Mikroevoluutio

>>Siis ympäristöön sopeutumiskyky on merkki älykkäästi suunnittelusta systeemistä.>>

Mitä tämä tarkalleen tarkoittaa? Kirjoitit lainaamattomassa osassa, että sähkökaapeli ei juurikaan sopeudu ympäristöönsä. Onko silloin sähkökaapeli älykkäästi suunniteltu esine vai ei?

Onko ID-teorian mukaan sopeutumiskyky välttämätön tai riittävä ehto suunnittelulle, vai toimiiko päättely toisinpäin?

>>Mikroevoluutio on tämänkaltainen sopeutumisilmiö.>>

Miten tämä johtopäätös seuraa edeltävästä toteamuksesta? Useimmat tuntemani tietotekniset laitteet eivät saa jälkeläisiä, joten minusta kovasti vaikuttaa, että niihin ei vaikuttaisi minkäänlainen evoluutio. Eikö lisääntyminen ole ehto evoluutiolle ID-teorian parissa?

Voit vastata edes johonkin kysymykseen. Selvä yksi vastaus on parempi kuin pitkä ja epäselvä vastaus moneen.

Selvennätkö? kirjoitti:

>>Siis ympäristöön sopeutumiskyky on merkki älykkäästi suunnittelusta systeemistä.>>

Mitä tämä tarkalleen tarkoittaa? Kirjoitit lainaamattomassa osassa, että sähkökaapeli ei juurikaan sopeudu ympäristöönsä. Onko silloin sähkökaapeli älykkäästi suunniteltu esine vai ei?

Onko ID-teorian mukaan sopeutumiskyky välttämätön tai riittävä ehto suunnittelulle, vai toimiiko päättely toisinpäin?

>>Mikroevoluutio on tämänkaltainen sopeutumisilmiö.>>

Miten tämä johtopäätös seuraa edeltävästä toteamuksesta? Useimmat tuntemani tietotekniset laitteet eivät saa jälkeläisiä, joten minusta kovasti vaikuttaa, että niihin ei vaikuttaisi minkäänlainen evoluutio. Eikö lisääntyminen ole ehto evoluutiolle ID-teorian parissa?

Voit vastata edes johonkin kysymykseen. Selvä yksi vastaus on parempi kuin pitkä ja epäselvä vastaus moneen.

Tuo pitäisi olla koulunkäyneelle ihmiselle selvää pässinlihaa, mistä siis kenkä puristaa ?

"Mikroevoluutio on tämänkaltainen sopeutumisilmiö."

Mikä on mikroevoluution mekanismi? Tapahtuuko se luomisen kautta?

utelias232 kirjoitti:

"Mikroevoluutio on tämänkaltainen sopeutumisilmiö."

Mikä on mikroevoluution mekanismi? Tapahtuuko se luomisen kautta?

Mikroevoluutiolla voi olla montakin mekanismia, joiden selvittäminen on nähdäkseni havaintoihin perustuvan tutkimuksen varassa, eikä niitä ole voitu tietääkseni johtaa suoraan mistään ID-hypoteesista.

Ehkä hiukka harvinainen, mutta ei sentään minun keksimäni, usko jatkuvaan luomiseen tuli mieleeni tuosta viimeisestä kysymyksestäsi: "tapahtuuko se luomisen kautta?".

utelias232 kirjoitti:

"Mikroevoluutio on tämänkaltainen sopeutumisilmiö."

Mikä on mikroevoluution mekanismi? Tapahtuuko se luomisen kautta?

Myös mikroevoluution rajat on periaatteessa tutkittavissa oleva juttu. Esim. voiko proteiinit yleiseisemminkin vaihtaa funktiotaan asteettain, vai tapahtuuko vaihtelu pääosin vain esim. tietyn reaktiotyypin katalysoimisen puitteissa ja erilaiset proteiiniperheet vaativat suunnittelun "alusta alkaen".

Vähän samantapainen kysymys olisi, voiko ymmärrettäviä lauseita muodostaa toisista lauseista yhtä kirjainta kerrallaan vaihtaen. Ja onko tuolle vaihtelulle joitakin rajoja.

Esim.
Minä olen kotona
Minä ole kotona
Minä e ole kotona
Minä en ole kotona

Tuossa näyttäisi "mikroevoluutio" toimivan, mutta enpä usko, että esim. tämän viestin ensimmäistä lausetta saa rakennettua ymmärrettävien lauseiden kautta "mikroevoluutiota" käyttäen viimeisestä lauseesta.

old_profile_3668 kirjoitti:

Mikroevoluutiolla voi olla montakin mekanismia, joiden selvittäminen on nähdäkseni havaintoihin perustuvan tutkimuksen varassa, eikä niitä ole voitu tietääkseni johtaa suoraan mistään ID-hypoteesista.

Ehkä hiukka harvinainen, mutta ei sentään minun keksimäni, usko jatkuvaan luomiseen tuli mieleeni tuosta viimeisestä kysymyksestäsi: "tapahtuuko se luomisen kautta?".

"Mikroevoluutiolla voi olla montakin mekanismia, joiden selvittäminen on nähdäkseni havaintoihin perustuvan tutkimuksen varassa, eikä niitä ole voitu tietääkseni johtaa suoraan mistään ID-hypoteesista."

Ovatko havantoihin perustuvat mikroevoluution mekanismit sellaisia, että niiden avulla on mahdoton selittää lajiutumista?

"Ehkä hiukka harvinainen, mutta ei sentään minun keksimäni, usko jatkuvaan luomiseen tuli mieleeni tuosta viimeisestä kysymyksestäsi: "tapahtuuko se luomisen kautta?"."

Tämä on mielestäni tärkeä kysymys.

Voiko luominen olla jatkuvaa? Pystyykö sellaisen havaitsemaan mitenkään?

old_profile_3668 kirjoitti:

Myös mikroevoluution rajat on periaatteessa tutkittavissa oleva juttu. Esim. voiko proteiinit yleiseisemminkin vaihtaa funktiotaan asteettain, vai tapahtuuko vaihtelu pääosin vain esim. tietyn reaktiotyypin katalysoimisen puitteissa ja erilaiset proteiiniperheet vaativat suunnittelun "alusta alkaen".

Vähän samantapainen kysymys olisi, voiko ymmärrettäviä lauseita muodostaa toisista lauseista yhtä kirjainta kerrallaan vaihtaen. Ja onko tuolle vaihtelulle joitakin rajoja.

Esim.
Minä olen kotona
Minä ole kotona
Minä e ole kotona
Minä en ole kotona

Tuossa näyttäisi "mikroevoluutio" toimivan, mutta enpä usko, että esim. tämän viestin ensimmäistä lausetta saa rakennettua ymmärrettävien lauseiden kautta "mikroevoluutiota" käyttäen viimeisestä lauseesta.

"Myös mikroevoluution rajat on periaatteessa tutkittavissa oleva juttu. Esim. voiko proteiinit yleiseisemminkin vaihtaa funktiotaan asteettain, vai tapahtuuko vaihtelu pääosin vain esim. tietyn reaktiotyypin katalysoimisen puitteissa ja erilaiset proteiiniperheet vaativat suunnittelun "alusta alkaen". "

Käsittääkseni molekyylibiologit ja proteiinikemistit tutkivat tällaisia kysymyksiä ja julkaisevat tutkimustuloksia tieteellisissä aikakausisarjoissa?

Tehdäänkö mikroevoluutiotutkimusta kreationistisesta näkökulmasta? Julkaistaanko näitä tuloksia missään?

utelias232 kirjoitti:

"Myös mikroevoluution rajat on periaatteessa tutkittavissa oleva juttu. Esim. voiko proteiinit yleiseisemminkin vaihtaa funktiotaan asteettain, vai tapahtuuko vaihtelu pääosin vain esim. tietyn reaktiotyypin katalysoimisen puitteissa ja erilaiset proteiiniperheet vaativat suunnittelun "alusta alkaen". "

Käsittääkseni molekyylibiologit ja proteiinikemistit tutkivat tällaisia kysymyksiä ja julkaisevat tutkimustuloksia tieteellisissä aikakausisarjoissa?

Tehdäänkö mikroevoluutiotutkimusta kreationistisesta näkökulmasta? Julkaistaanko näitä tuloksia missään?

Monilla proteiinitutkijoilla on mielessä löytää evoluutioselitys. Näin johtopäätöset voivat olla hiukka vinoja mikroevoluution rajojen löytämisen kannalta, vaikka tulokset (=havainnot) ovat toki yleensä päteviä. Kreationistissa julkaisuissa esiintyy sitten uudelleentulkintaa noille havainnoille. (En ole niin paljon lukenut, että voisin antaa mikroevoluutioon liittyvän esimerkin. Luultavasti löydät, jos haet.)

Miksei sitten ole ID-lähtöistä tai kreationistista julkistettua tieteellistä tutkimusta, käynee osin ilmi tästä keskustelusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000542&posting=22000000022662667#22000000022662667

Kreationistisissa tutkimuksissa, joita on julkaistu kreationistisissa lehdissä, on tyypillisesti todistamistavoite ja amatööriote. Poikkeuksiakin on, kuten Gentry ja halotutkimukset (ei siis mikroevoluution alalta tämä esimerkki). Ja Gentryhän julkaisikin pääosin tavanomaisissa tieteellisissä lehdissä, joissa tosin hänen luomisajatuksensa eivät ole kovin selvästi esillä.

utelias232 kirjoitti:

"Mikroevoluutiolla voi olla montakin mekanismia, joiden selvittäminen on nähdäkseni havaintoihin perustuvan tutkimuksen varassa, eikä niitä ole voitu tietääkseni johtaa suoraan mistään ID-hypoteesista."

Ovatko havantoihin perustuvat mikroevoluution mekanismit sellaisia, että niiden avulla on mahdoton selittää lajiutumista?

"Ehkä hiukka harvinainen, mutta ei sentään minun keksimäni, usko jatkuvaan luomiseen tuli mieleeni tuosta viimeisestä kysymyksestäsi: "tapahtuuko se luomisen kautta?"."

Tämä on mielestäni tärkeä kysymys.

Voiko luominen olla jatkuvaa? Pystyykö sellaisen havaitsemaan mitenkään?

utelias232:[Ovatko havantoihin perustuvat mikroevoluution mekanismit sellaisia, että niiden avulla on mahdoton selittää lajiutumista? ]
Kun ensiksikin lajiutumishavainnot ovat hyvin harvinaisia, niin sitten vaatimus jonkin mahdottomaksi osoittamiseen on aika ankara. Kyllä kait lajiutumisen joku voi selittää vaikka kansansaduilla (vrt. karhun lyhyt häntä).

Tällä hetekellä näyttäisi "normaali"tieteessä olevan usko mikroevoluution mekanismien riittävyyteen yleinen, vaikka yksittäisiä ei-kreationistisiakin epäilijöitä on esiintynyt. Positiiviselle näytöllekin on varmaan jotkut kriteerit. Riittääkö sitten esim., että näyttö puuttuu 99% tapauksista ja 1% on positiivinen näyttö, siihen, että selitys on 100%?

Joka tapauksessa lajiutuminen voinee olla mikroevolutiivinenkin prosessi (Ernst Mayr), niin ettei lajiutumisen jälkeenkään nähdä tapahtuneen makroevoluutiota. Yleensä toki lajiutuminen rajaa mikroevoluution, määrittelykysymys (lajin ja mikro/makroevoluution) siis.

Tuo jatkuvan luomisen kysymys on niin laaja, että siitä pitäisi tehdä oma aloituksensa. Kyse on "olemassaolon perimmäisestä luonteesta" tms. hienosta ja vaikeaselkoisesta.
Yusan toisaalla esille kaivama linkki antaa jotain (epäuskonnollisia?) ajatuksia aiheeseen:
http://www.simulation-argument.com/simulation.html
Kristillisessä viitekehyksessä voisi ehkä kysyä: mitkä säännöt Luoja on itselleen asettanut luomakunnan toimintaan puuttumisessa?

old_profile_28294 kirjoitti:

Tuo pitäisi olla koulunkäyneelle ihmiselle selvää pässinlihaa, mistä siis kenkä puristaa ?

Olen samaa mieltä, oivallinen SUP-herra. Jään siis odottamaan, että joku kouluja käynyt ID-teorian kannattaja selittää nämä asiat. Lieneekö sellaista henkilöä tällä foorumilla?

vai ei ole todistettu ?

Tiedätkö sinä ystäväiseni, että koira on kesytetty versio sudesta, jota on alettu pikkuhiljaa jalostamaan...

Juuh, ei ole Darwinitisilla menetelmillä todistettu. Niinkö:D

old_profile_28294 kirjoitti:

vai ei ole todistettu ?

Tiedätkö sinä ystäväiseni, että koira on kesytetty versio sudesta, jota on alettu pikkuhiljaa jalostamaan...

Juuh, ei ole Darwinitisilla menetelmillä todistettu. Niinkö:D

" koira on kesytetty versio sudesta, jota on alettu pikkuhiljaa jalostamaan... "

Mitä todisteita on, että koira on kehitetty sudesta? Eikö voi olettaa, että susi on luotu erikseen ja koira erikseen?

utelias232 kirjoitti:

" koira on kesytetty versio sudesta, jota on alettu pikkuhiljaa jalostamaan... "

Mitä todisteita on, että koira on kehitetty sudesta? Eikö voi olettaa, että susi on luotu erikseen ja koira erikseen?

Susi ja koira risteytyvät edelleen ja savat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Susi ja koira kuuluvat samaan biologiseen perusryhmään.

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Susi ja koira risteytyvät edelleen ja savat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Susi ja koira kuuluvat samaan biologiseen perusryhmään.

Siunausta.

"Susi ja koira risteytyvät edelleen ja savat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Susi ja koira kuuluvat samaan biologiseen perusryhmään."

Miksi rajoittaa lajin määritelmää lisääntymiskykyisiin jälkeläisiin?

Eikö voida ajatella, että susi ja koira luotiin erikseen ja siitä huolimatta ne voivat lisääntyö?

Mikä luomisen mekanismissa tällaisen ajattelun estää?

utelias232 kirjoitti:

"Susi ja koira risteytyvät edelleen ja savat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Susi ja koira kuuluvat samaan biologiseen perusryhmään."

Miksi rajoittaa lajin määritelmää lisääntymiskykyisiin jälkeläisiin?

Eikö voida ajatella, että susi ja koira luotiin erikseen ja siitä huolimatta ne voivat lisääntyö?

Mikä luomisen mekanismissa tällaisen ajattelun estää?

Jumala löi kaiken elollisen lajiensa mukaan. Siinäpä pikkumiehelle miettimisen aihetta.

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Jumala löi kaiken elollisen lajiensa mukaan. Siinäpä pikkumiehelle miettimisen aihetta.

Siunausta.

Jumala loi sinut ja raamattusi eilen. Siinäpä sekopäälle miettimistä.

Siunausta, pääset kyllä taivaaseen kuolemasi jälkeen. Siellä sun ei tarvii pelastaa ateisteja vaan voit soitella harppua ikuisesti.

old_profile_28294 kirjoitti:

Susi ja koira risteytyvät edelleen ja savat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Susi ja koira kuuluvat samaan biologiseen perusryhmään.

Siunausta.

Raamatussa ei sanota että onko koira ja susi eri lajeja. Jumala sanoo että kukin lisääntyköön lajinsa mukaan. Ei kuitenkaan voida tietää toteuttaako koira ja susi tätä käskyä kun ne risteytyvät. Koirasudet ovat agressiivisia ja epäkunnioittavia eläimiä. Ehkä tämä todistaa että suden ja koiran ei pidä risteytyä, ja ne ovat eri lajeja.

Raskinen kirjoitti:

Raamatussa ei sanota että onko koira ja susi eri lajeja. Jumala sanoo että kukin lisääntyköön lajinsa mukaan. Ei kuitenkaan voida tietää toteuttaako koira ja susi tätä käskyä kun ne risteytyvät. Koirasudet ovat agressiivisia ja epäkunnioittavia eläimiä. Ehkä tämä todistaa että suden ja koiran ei pidä risteytyä, ja ne ovat eri lajeja.

Loppujen lopuksi lajikäsitys on osoittautunut vaikeaksi ihan evoluutioparadigman vallitessakin, ja useita erilaisia määritelmiä on kehitetty.

Raamatun lajikäsitys näyttäisi väljästi olevan se, että lisääntyminen ratkaisee (kukin lajinsa mukaan). Tämä käy ihan kohtuullisesti pääsäännöstä, joskin erikoisia poikkeuksia löytää, kun hakee. Mutta risteytymisen perusteella siis koira ja susi menisivät paremmin samaan raamatulliseen lajiin kuin eri lajeiksi, koska ne voivat risteytyä keskenään, vieläpä lisääntymiskelpoisin jälkeläisin.

Se, että kaksi yksilöä ei voi tuottaa keskenään jälkeläisiä ei vielä todista, että ne olisivat eri lajisia raamatullisen lajikäsityksenkään puitteissa. Esimerkkinä vaikka kaksi urosta tai uros ja naaras, joilla on joku lisääntymispuutos. Näin siis negatiivinen ja postiivinen todistaminen eivät ole ihan symmetrisiä keinoja.

(Poikkeusesimerkkejä: valinnaisesti partenogeneettiset lajit, geenivirta A:sta C:hen B-lajin kautta, mutta ei suoraan jne)

old_profile_3668 kirjoitti:

Loppujen lopuksi lajikäsitys on osoittautunut vaikeaksi ihan evoluutioparadigman vallitessakin, ja useita erilaisia määritelmiä on kehitetty.

Raamatun lajikäsitys näyttäisi väljästi olevan se, että lisääntyminen ratkaisee (kukin lajinsa mukaan). Tämä käy ihan kohtuullisesti pääsäännöstä, joskin erikoisia poikkeuksia löytää, kun hakee. Mutta risteytymisen perusteella siis koira ja susi menisivät paremmin samaan raamatulliseen lajiin kuin eri lajeiksi, koska ne voivat risteytyä keskenään, vieläpä lisääntymiskelpoisin jälkeläisin.

Se, että kaksi yksilöä ei voi tuottaa keskenään jälkeläisiä ei vielä todista, että ne olisivat eri lajisia raamatullisen lajikäsityksenkään puitteissa. Esimerkkinä vaikka kaksi urosta tai uros ja naaras, joilla on joku lisääntymispuutos. Näin siis negatiivinen ja postiivinen todistaminen eivät ole ihan symmetrisiä keinoja.

(Poikkeusesimerkkejä: valinnaisesti partenogeneettiset lajit, geenivirta A:sta C:hen B-lajin kautta, mutta ei suoraan jne)

mitäköhän fiksummat on mieltä siitä kun punasusi on häviämässä, koska se on risteytynyt liikaa koirien kanssa? jos susi ja koira luotiin erikseen on joku feelu sattunut, koska suden ja koiran risteytys on menestyvämpi kuin alkuperäinen. eli olis kannattanut luoda susikoira suoraa.

mutta koska susikoiria on jo olemassa(saa kennelistä), kysynkin fiksummilta onko se lajina parempi ja menestyvämpi kuin koira tai susi eriksee? esin metsässä ja kotona?
ja onko kennelistä saatava susikoira samanlainen kuin luonnossa syntyvä susikoira?
ja jos susikoira ja susi lisääntyisivät keskenään, syntyisikö susisusikoira, vai pelkästään täysin susi susikoira?

old_profile_3668 kirjoitti:

Loppujen lopuksi lajikäsitys on osoittautunut vaikeaksi ihan evoluutioparadigman vallitessakin, ja useita erilaisia määritelmiä on kehitetty.

Raamatun lajikäsitys näyttäisi väljästi olevan se, että lisääntyminen ratkaisee (kukin lajinsa mukaan). Tämä käy ihan kohtuullisesti pääsäännöstä, joskin erikoisia poikkeuksia löytää, kun hakee. Mutta risteytymisen perusteella siis koira ja susi menisivät paremmin samaan raamatulliseen lajiin kuin eri lajeiksi, koska ne voivat risteytyä keskenään, vieläpä lisääntymiskelpoisin jälkeläisin.

Se, että kaksi yksilöä ei voi tuottaa keskenään jälkeläisiä ei vielä todista, että ne olisivat eri lajisia raamatullisen lajikäsityksenkään puitteissa. Esimerkkinä vaikka kaksi urosta tai uros ja naaras, joilla on joku lisääntymispuutos. Näin siis negatiivinen ja postiivinen todistaminen eivät ole ihan symmetrisiä keinoja.

(Poikkeusesimerkkejä: valinnaisesti partenogeneettiset lajit, geenivirta A:sta C:hen B-lajin kautta, mutta ei suoraan jne)

Tuon kaiken kirjoittamasi voin allekirjoittaa ja se varmaan onkin ylivoimaisesti yleisin käsitys kreationistien keskuudessa. :)

Hyvää Uutta Vuotta tuttumies ja siunausta!

Paatuneet evolutionistiateistit eivät ymmärrä jos heille puhuu suoraan...Jos taas vääntää rauta- lankasta sekin menee ohi hilseen. Vertauksetkin ovat yhtä tyhjän kanssa...

Tulee mieleen jotenkin nuo Jeesuksen aikaiset Fariseukset....hm.. Evo- farisukset..joo.. niin sen täytyy olla.

Siunausta Sharyn

old_profile_28294 kirjoitti:

Paatuneet evolutionistiateistit eivät ymmärrä jos heille puhuu suoraan...Jos taas vääntää rauta- lankasta sekin menee ohi hilseen. Vertauksetkin ovat yhtä tyhjän kanssa...

Tulee mieleen jotenkin nuo Jeesuksen aikaiset Fariseukset....hm.. Evo- farisukset..joo.. niin sen täytyy olla.

Siunausta Sharyn

Miten sitten ihmiset jotka näkee päivittäin evoluutiota? Pitäisikö heidän olla uskomatta omia silmiään ja uskoa vain sokeasti johonkin luomiseen?

väännä kirjoitti:

Miten sitten ihmiset jotka näkee päivittäin evoluutiota? Pitäisikö heidän olla uskomatta omia silmiään ja uskoa vain sokeasti johonkin luomiseen?

Minkä näköinen hän oli ?

Heh heh meinasin mennä ansaan, mutta sitten ymmärsinkin sinun tarkoittaneen evo versioita autoista :)

old_profile_28294 kirjoitti:

Minkä näköinen hän oli ?

Heh heh meinasin mennä ansaan, mutta sitten ymmärsinkin sinun tarkoittaneen evo versioita autoista :)

Miten sit laboratorioissa työskentelevät, jotka kikkailee bakteereilla ja arkeilla ja viruksilla. Evoluutio on joissakin tapauksissa jopa haittana