Raamatun tutkiminen, millaista se on kohdallasi?
Tutkitko ja mietit lukemaasi ja tulet lukemastasi johonkin johtopäätökseen?
Eihän tutkimisesi ole vain vastaanottamista eli toisten tutkimisen vastaanottamista. Jehovan todistajien ei tarvitse tutkia raamattua itse vaan "tutkimiseksi" lasketaan se , kun hyväksyy vt seuran opetuksen mukisematta, siis nielee maistelematta.
Tutkitko ja mietit lukemaasi ja tulet lukemastasi johonkin johtopäätökseen?
Eihän tutkimisesi ole vain vastaanottamista eli toisten tutkimisen vastaanottamista. Jehovan todistajien ei tarvitse tutkia raamattua itse vaan "tutkimiseksi" lasketaan se , kun hyväksyy vt seuran opetuksen mukisematta, siis nielee maistelematta.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Ei tarvitse tutkia? Oletko unohtanut mitä teit kun olit JT? JT on oma raamatunlukuohjelmansa jossa kehoitetaan lukemaan raamattua ja miettimäänja lukemaansa ja soveltamaan sitä elämäänsä ja Huom! ilman mitään JT kirjallisuutta.
En todellakaan ole unohtanut, miten voisinkaan niin monien vuosien jälkeen? Kun Jt tutkiminen, kuten tiedät, rakentuu jt kirjallisuuden tutkimiseen: Vartiotornin tutkiminen, teokraattisessa palveluskokouksessa käytetyn kirjan läpikäymiseen, ja sitten varsinainen kirjantutkistelu jotain vt seuran kirjaa.
Kokouksissa tutkittavien kirjojen sanotaan tosin olevan apuvälineitä, mutta niissä on valmiit kysymykset ja valmiit vastaukset. Raamatun luku ohjelmakin on toki, mutta kun "tutkittu totuus" on annettu valmiina, niin omalle ajattelulle jää vähän sijaa. Totuudet otetaan vastaan valmiina, kyseenalaistamatta... Mikä on esim. totuus Jeesuksen telotusvälineestä? Jos alkaa esittään mietityttäviä asioita moisesta ääneen, niin olet pian ojennuksessa tai ulkona "tutkimisesta".
Jos omat tutkimustulokset eivät täsmää seuran tutkimusten kanssa, niin aineiston sanotaankin olevan "hengellistä ruokaa oikeaan aikaan" ja näin oikeastaan objektiiviselta tutkimiselta katkaistaan siivet...
>>JT on oma raamatunlukuohjelmansa jossa kehoitetaan lukemaan raamattua ja miettimäänja lukemaansa ja soveltamaan sitä elämäänsä ja Huom! ilman mitään JT kirjallisuutta.
Laitetaan ajattelusi kokeeseen. Mitä sinä mietit lukiessaan Luukkaan 21:24 (UM): “ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Tarkista sitten KIT:istä mitä tuo ”tulee olemaan” on kreikaksi (estai) ja katso sitten saman sanan merkitystä tässä samassa asiayhteydessä. Luukkaan 17 ja 21 (UM) sisältävät Jeesuksen kuvauksia lopun ajoista ja niissä nimenomaan esiintyy tämä kreikan sana ’estai’:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:26 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ” Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [estai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Viittaako estai-sana tässä asiayhteydessä tulevaisuuteen vai satoja vuosia menneisyyteen?
Minusta tuo viestisi oli niin hankala että en yksinkertaisesti selvinnyt siitä.
Mielestäsi se estai sana viittaa joka kohdassa tulevaisuuteen, kuten Luuk 21:24.
Mitä tästä nyt pitäisi ajatella?
>>Mitä tästä nyt pitäisi ajatella?
Että 607 2520=1914 on raamatullista pohjaa vailla. Jeesus ei viitannut menneeseen, vaan tulevaan, joten pakanain ajat eivät alkaneet 587/586, vuodesta 607 puhumattakaan.
On teillä ihmeellinen matematiikka? Ei taida ihan polveutua "Ojalan opeista"?
Muutenkin esim. kirjoittamasi "Huom! ilman mitään jt-kirjallisu..."-juttu oli sen verran sekavanoloista tekstiä, että olettaisi "pikku pieruissa" tulevan sellaista ulosantia. Eihän siinä ollut mitään tolkkua.
Se onni tässä luterilaisuudessa on, ettei tarvitse tehdä mitään meriselvityksiä mahdollisista maailmanlopuista sun muista asioista. Pelin henki on paljon selvempi ja yksinkertaisempi eikä ketään lyödä tai hylätä saati syytellä luopioiksi. Kaikki ovat tasavertaisia ja vain olennainen on tärkeää.
>>On teillä ihmeellinen matematiikka?
Ihmeellisenä minäkin sitä pidän ja vielä ihmeellisempänä, että olen joskus uskonut siihen.
>>Ei taida ihan polveutua "Ojalan opeista"?
Kyllä se aivan perusmatikkaa on 2520-607=1913 ja siihen nollavuosikorjaus antaa 1914. Viimeksimainitun olemassaolon Vt-seura myönsi virallisesti vuonna 1943.
>> Eihän siinä ollut mitään tolkkua.
Joillekin Raamatun tekstissä ei tosiaan ole mitään tolkkua, raamatunjakeet olivat kyllä tuossa pääosassa, mutta ehkä se onkin se vaikeus.
On se jotenki niin huvittavaa katsella kirjoitteluasi täällä, kun viljelet argumentointi virheitä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Monestikin teidän jehovantodistajien, jotka mukamas käyttäydytte niin hyvin, pilkallisuus ja besserwismi/omahyväisyys tulee hyvin esille vastauksissanne, mutta jatka vain uniasi...
Ps ymmärsin Markun kirjoituksen hyvin koska hän juuri tähdensi vt seuran "marinadia" raamattu tulkinnassaan, josta tulee hyvin ilmi vt seuran lopulla spekulointi. Vai olisiks ymmärtäny ilman vt seuraa sanan "estai" merkityksen paremmin tai tajunnu ylipäätänsä olla nostamatta asiasta numeroa? Toivottavasti ei ole liian vaikea päättelytehtävä =)
>>Monestikin teidän jehovantodistajien, jotka mukamas käyttäydytte niin hyvin, pilkallisuus ja besserwismi/omahyväisyys tulee hyvin esille vastauksissanne, mutta jatka vain uniasi...
Jehovantodistajat eivät, vastoin väitettä, ole maailman onnellisin kansa. Forumeilla joidenkin asiaton suhtautuminen asialliseen asiaan lienee oman pettymyksen purkamista kun jää sanattomaksi oman totuutensa kanssa.
Kun sitten aikuisella jt-miehellä on oikein paha olo, niin se näkyykin suorana toimintana. Viimeisin havaitsemani esimerkki jt-tavasta ratkoa 'vaikeita opillisia erimielisyyksiä' on kananmunien heittely naapuritaloon ja muu pieni kiusanteko:
http://www.jehovahs-witness.com/6/126755/1.ashx
http://www.jehovahs-witness.com/6/126772/1.ashx
http://www.jehovahs-witness.com/6/126831/1.ashx
En ole kuuna päivänä ollu jehovalainen enkä tule koskaan olemaankaan! Turha tulla ovelleni notkumaan vartiotornien kanssa. Ne lehtiset ei tahdo käydä edes saunanpesään sytykkeiksi, joten en huoli niitä. Viimeisimmälle yrittäjälle sanoin, ettei tänne tarvitse tulla kauppaamaan "harhaoppia". Kiitettävästi ovat pysyneet poissa.
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee olemaan [estai] myös Ihmisen Pojan päivinä:”
Kyllä viittaa satoja vuosia tulevaisuuteen.
>>Kyllä viittaa satoja vuosia tulevaisuuteen.
Kyse on Luukkaan 21:24 viittauksesta "...ja Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät."
Olemme siis yhtä mieltä, että 'estai' ei tuossa viittaa satoja vuosia taaksepäin? Tässä tapauksessa pakanain ajat eivät olleet vielä alkaneet Jeesuksen lausuessa nuo sanat. Tämäkin on tosin ainaostaan eräs piirre monista, jotka romuttavat Vt-seuran 1914-opetuksen.
Eiköhän vt seura kuitenkin selitä, että sana "estai" viittaa tässä tapauksessa Jeesuksen lausuessa nuo sanat sen aikaiseen parhaillaan meneeseen aikaan sekä jos Jeesus lausui nuo sanat noin 32- 33 jkr vt seuran laskuopin mukaan, niin pakanain aikojen päättymiseen olisi vielä pitempi aika siis 1881 tai 1882 tulevaa vuotta sekä taakse jääneiden, parasta aikaa meneillään olevat noin 637-639 vuotta.
Siis "estailla" olisi kaksoismerkitys (joka on oikeastaan kolmoismerkitys, mutta kun vt seura tykkää enempi sanasta kaksoismerkitys), joka kattaa parhaillaan menevän ajan sekä jo vuosia jatkuneen ajanjakson ja lisäksi vielä vuosia eteenpäin hamaan tulevaisuuteen kestävän ajanjakson... Joskin muut antamasi raamatunpaikat kumoavat tällaisen näkemyksen selvästi.
>>Eiköhän vt seura kuitenkin selitä,
Heh, aivan varmasti selittää jotain. Vt-seuran olemassaolo on pelastettu useita kertoja nokkelilla selityksillä, jotka ovat uponneet silloiseen väkeen. Nyt tiedonsaanti on sitä luokkaa, että seuraavaa suurempaa selittelyä ei kannata pitää automaattisesti tehokkaana.
>>...että sana "estai" viittaa tässä tapauksessa Jeesuksen lausuessa nuo sanat sen aikaiseen parhaillaan meneeseen aikaan
On siinä täydellisellä ihmisellä ollut puutteita pedagogiassa jos samassa asiayhteydessä käyttää yhden kerran väärin tuota sanaa. Asiaa paremmin tuntevat kun ovat sitä mieltä, että ilman tuon saman muiden esiintemien kaiveluakin tuo estai-sana viittaa tulevaan, ei meneillään olevaan.
Tämä sanan muiden esiintymispaikkojen kaivelu on ainoastaan paksukalloisimpia varten, joille Vt-seuran vedätys on näytettävä kädestä pitäen.
>> Joskin muut antamasi raamatunpaikat kumoavat tällaisen näkemyksen selvästi.
Niin, nyt on kysymys pohjimmiltaan siitä, uskooko Raamattuun vai Vt-seuraan tässä asiassa. Eikä tässä vaiheessa tarvitse edes uskoa Raamatun jumalalliseen alkuperään, lukee vaan itse Raamatun tekstin.
Olen todella pettynyt jos tuo on totta, vaikka olen kyllä vähän näin asian arvellutkin olevan, monistakin syystä. Toisaalta lähestymistapanikin on osaksi hieman erilainen, jossa korostuu seuraavat seikat: mahdollisimman itsenäinen filosofinen lähestymistapa, historiallisten faktojen löytäminen, ylipäätään puolueeton tieto ja tiede. Ikään kuin jatkuva prosessi tutkimisessa, hyvässä hengessä huomattavista erimielisyyksistä huolimatta. En ole niin uskontokeskeinen muutenkaan ja jokaisella on omat lähestymistapansa asioihin ja hyväksyn perinteellisemmät ”hengelliset” ihmiset, myös Jehovan todistajat, mikäli he hyväksyvät oman lähestymistapani.
Itse asiassa toisinaan ”ateisti” ja syvästi kristillinen puhuvat samoista asioista. Hyvässä hengessä väittely on hyvää ja sekin on ymmärrettävää jos välillä kiivastutaan jäähyille. Minun mielipiteeni on, että meidän tulisi rakentaa siltoja jopa ylitse kristillisen maailmaan. Meidän ei tulisi linnoittautua, näin tekevät ne jotka kokevat tai pelkäävät jonkinlaista uhkaa. Onhan Luterilainen ja Roomalaiskatollinen maailmakin rakennelleet välilleen hyväksynnän siltoja.
Mitä hyödyttää perustaa 1000 uskontoa lisää? sillä voisimme kait antaa väljemmän tilan uskonnoissamme ja erilaisissa kuppikunnissamme?
30-vuotinen sota on ohi. Avoimin mieli kaikkia kunnioittaen, omaa tietä kuitenkin kulkien.
Kaikesta Huolimatta tulen Hyväksymään Jehovat ja kaikki uskonnot. Aivan samoin odotan, että minä tulen hyväksytyksi omine mielipiteineni.
Työssä ollessani se oli osa jokapäiväistä leivänhankintaakin, josta en ole päässyt eroon enkä ole halunnutkaan. Tutkin Raamattua lähes päivittäin. Tutkimiseen käytän erilaisia "apuvälineitä": kommentaareja (selitysteoksia), Raamatun eri versioita tai erikielisiä Raamattuja. Toisinaan katson, mitä erilaisissa hakuteoksissa ja sanakirjoissa kerrotaan. Käytän apunani varsin laajaa kirjastoa, riippuen siitä, mitä milloinkin Raamatusta tutkin. Tutkiminen edellyttää omienkin johtopäätösten tekemistä ja luetun kriittistä tarkastelua. Lähtökohta on siis päinvastainen kuin esim. Jehovan todistajilla, jossa ensin tehdään hallintoelimen oivallus X, johon sitten koetetaan etsiä tukea Raamatusta tai kristikunnan eri kirjoista ja jota ns. omana ainoana "totuutena" julistetaan.
Käytän Raamattua myös hartauskirjana, eli pelkästään luen sitä ja annan tekstin "virrata" ja "puhua" minulle sellaisenaan.
Minulle Raamattu on paitsi Pyhä Kirja myös työkalu, hartauskirja, oppikirja. En silti pidä itseäni mitenkään poikkeuksellisena ihmisenä, en erityisen hurskaana enkä sangen julkisyntisenäkään. En väitä tietäväni Raamatusta kovinkaan paljon, vaikka lukemisen aloitin jo lapsuudessani. Myöskään Raamatun lukeminen tai sen tutkiminen ei ole minulle mikään ansio tai uskonnäyte.
Sen toki myönnän, että Raamattua tutkimalla ja lukemalla voi löytää armollisen ja oikeudenmukaisen Jumalan, mitä taas ei Vartiotornia tutkimalla ja lukemalla voi löytää. Tämä väite perustuu subjektiiviseen havaintooni.
subjektiivista tekstiä.
Riittänee kommentiksi.
Moro Kardaani Arska "Raju Arska"
Siis että oikein tutkia,,, Näyttää kommenttisikin olevan juuri sellainen usko, tai,,, älä ainakaan usko juttu. Suoraan ilta-, ei vaan yömyöhäsanomista.
Minä täälä tutkin juttuja, vaan en voi tulla uskoosi arska. En voi hyväksyä arskan opetuksii.
Arska. olitko ja oletko edelleen lähetysten vastaanottaja ja uudelleen muokkaaja, puhutko todellakin omalla suullasi, maisteletko mitä tarjoat?
Pakko sanoa, että tämä ruokalaji sisältää liikaa katkeria yrttejä sielusi syvimmistä sopukoista.
Oletko siis marinadissa.
t: kakkos arska
En ole ollenkaan niin "raju". Nimimerkkini tähdentää nimenomaan "vain" liitteellään, että kysymyksessä on harmiton heppu, joka "vain" olemuksellaan tahtoo sanoa vain mielipiteensaä, Onneksi se on kaikille mahdollista internetin välityksellä, eikä vain rikkaiden etuoikeus. Kiitos Jehovalle netistä!
En kehota ketään kenenkään uskoon vaan uskomaan itse suhteessa Jumalaan ja ottamaan Jumalan tarjoama lunastusuhri. Uskonnot ovat aina ihmisten tuotteita, valmiita paketteja. Raamattu erottaakin uskon ja uskonnon.
Voin kokemuksesta sanoa, että otin Vt seuran totuudet aina totuutena, niitä lainkaan pohtimatta, mutta nyt kyseealaistan kaiken kuulemani.
Sananl. 14:15
Tyhmä uskoo kaiken minkä kuulee, järkevä harkitsee mitä tekee.
Nyt tutkimiseni ei ole välttämättä etukäteen tiedetty asia, vaan paljon jännempää...
Olen tunteva ihminen todellakin ja jossain määrin katkerakin, kukapa ei petettynä tuntisi moista. Se on kuitenkin vain yksi tunne monista, eikä lainkaan hallitsevin piirteeni, vaan tahdon juuri tuoda esille kokemukseni, mielipiteeni ja näiden käymieni keskustelujen tarkoituskin on osittain tutkiminen raamatun hengessä ja puolustaa omaa käsitystä kaikkien edessä, tuomitkoon sen Jumala oikeaksi tai vääräksi.
Toki jos itse huomaan olevani hakoteillä, olen valmis muuttamaan näkemystäni, mutta oletko sinä? Marinadista olen pääsemässä tosiaan pois...Olin melkoisessa vt seuran kyllästämässä marinadissa, huusin ja tulin ulos uunista, aivoni eivät olleet onneksi paistuneet vielä...
Tästä voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensä:
"Pääartikkeli: Jehovan todistajien raamatuntulkinta
Jehovan todistajat ovat protestanttisten kirkkojen kanssa yhtä mieltä siitä, että Raamattu on uskon ja opin ylin ohje. Heidän mukaansa Raamattu on kaikilta osin erehtymätön ja ristiriidaton. Raamatun oikean tulkinnan antaa "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" (Matt. 24:45). Teoriassa kaikki "hengestä siinneet" jäsenet muodostavat tämän "orjaluokan", mutta käytännössä Vartiotorni-seura ja sen hallintoelin tarjoavat raamatunselitykset. Jäseniltä vaaditaan hallintoelimen kulloisenkin raamatuntulkinnan hyväksymistä, eikä yksittäinen jäsen saa muodostaa omaa tulkinta- tai ajattelutapaa raamatunkohdista. Poikkeava tulkinta saattaa johtaa seurakunnan vanhimpien yhteydenottoon ja sitä kautta oikeuskomiteaan. Jos henkilön ajattelutapa näiden toimenpiteiden jälkeen eroaa vielä jyrkästi virallisesta tulkinnasta, hänet saatetaan erottaa seurakunnasta.
Katso myös: Luettelo Jehovan todistajien oppimuutoksista
Liikkeen piirissä on laadittu oma englanninkielinen raamatunkäännös, Uuden maailman käännös, josta suomennos on tehty. Siinä on pyritty mahdollisimman sanatarkkaan käännökseen alkutekstistä nykyenglantiin ja sitä kautta muihin kieliin.
Pohjois-Arizonan yliopistossa uskontotieteen apulaisprofessorina toimiva Jason BeDuhn, joka tutki kahdeksan merkittävän englanninnoksen tarkkuutta ja vertaili niitä keskenään, sanoi Uuden maailman käännöksen olevan harvinaisen hyvä ja "vertailluista käännöksistä täsmällisin" vaikkakin arvosteli eräitä käännösratkaisuja. Tätä käännöstä BeDuhn pitää täsmällisimpänä, koska se kääntää Uuden testamentin kirjoittajien alkuperäiset ilmaukset sellaisinaan kirjaimellisesti."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovantodistajat#Toiminnan_rahoitus
niin monisäkeinen kirja, minun raamattu on yhdennentoista, vuonna 1933 pidetyn yleisen kirkolliskokouksen käyttöön ottama suomennos, tämä on vanhatestamentti. uusitestamentti on kahdennestoista, vuonna 1938 pidetyn kirkolliskokouksen käyttöön ottama suomennos.
tätä raamattua minä luen, ja olen huomannut hyvin tärkeän seikan. Raamattu on kirja mikä pitää lukea aina kokonaisuutena, ennenkuin voi käsittä mitä Jumala haluaa raamatun kautta ihmisille sanoa.
Otan "maallisemman" kirjan esimerkkinä, vaikka ne on paljon helppotajuisempia yleensä, luetaan takakannen esittely,saat kirjasta ennakkokäsityksen, ja sitten etsit kohtia mikä tukee käsitystäsi, mikä kirjailia haluaa sanoa, koska uskot mitä hän haluaa sanoa.
Ethän silloin tiedä ollenkaan mitä kirjailia haluaa sanoa.
Raamattu on kirja mistä ei voi siteerata yksittäisä kohtia, kun siihen liittyy monesti, se että luetaan vain ne kohdat jotka tukee ommaa/ryhmän uskomusta raamatun sanomasta.
ikävin vaihtoehto, on että ryhmän/ lahkon johtaja sanoo/määdää mitä kohtia voit lukea.
Jos haluaa "syventää raamatun sanomaa mitä Jumala haluaa meille sanoa, raamattu tulee lukea vaikka useampaan kertaan, ja syventyä tarkoin miettimään lukemaansa, aina 2 osaisena kokonaisuutena joka jae alusta loppuun, siksi " vierastan" siteerauksia, ne yleensä on useasti vielä samoja jakeita, ja lukuja. Niin välttämättä tulee mieleen se, että siteeraaja haluaa vahvistaa käsitystään mitä hän haluaa, mitä Jumala haluaa ihmisille sanoa raamatun kautta..
(2 Timoteukselle 3:16-17)
Minulla on myös usetakin käännöksiä, joita voin vertailla keskenään.
Lue omasta käännöksestä (2 mooseksenkirja 3:13-15) ja alaviite samalta sivulta.
puhetta, aina ja enimmäkseen joukossa on tietämättömiä jotka tukevat selkeästi väitettä "luulo on henkisesti kehittymättömien ihmisten tietoa".
Mielestäni toisen tulkinnan omaksuminen raamatusta tai mistä tahansa asiasta ei ole henkilökohtaista tutkimista. Sanonta "lukee kuin piru raamattua" sopii tähän kohtaan, eli tutkittava ainesto on valittu vain tukemaan jo ennakoitua johtopäätöstä. Lähtökohta täytyy olla puolueeton puhtaalta pöydältä tehty tutkimus. En tarkoita kuitenkaan, että kaikki jt oppi olisi väärää, mutta miten se "puhu perustellen" sanoikaan:"Jos joku väittää sinulle tarjoiltavan veden sisältävän 99% vettä ja vain 1 % myrkkyä, joisitko?" (ei sana tarkka, mutta ajatus)
Terveisin 30 v todistajana
sitähän meillä kaikilla suotaisi oltavan.
Kovin subjektiivinen asennoitumistapa.
Varmasti olet myös huomannu 30 v. aikana jokaisella tutkimisessa mukana olevalla olevan oikeus tuoda esiin henkilökohtainen näkemyksensä asiasta.
Sinulla sitten on varmasti sitä 100%.
Miksi et sitten tuo sitä esille.
Kerro meille henkilökohtainen näkemyksesi Raamatun totuudesta pleasy.
Nikkini esittely ensitöikses -uudistanut vastaikään. Sano mielipitees ajatuksistani niin katsotaan...