"Sotavankileiriemme olot luultua synkemmät" sanoo Ylen uutiset. Tällä palstalla ns. patriootit ovat jaksaneet selitellä hirvittävää kuolleisuutta Suomen leireillä elintarvikepulalla, mutta tiedossa on ollut jo pitkään se minkä uuden tutkimuksen johtaja nyt tuo julki: vikaa oli myös asenteissa.
http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id50663.html
Näin ne myytit murtuvat
http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id50663.html
Näin ne myytit murtuvat
Vastaukset 23
Vanhimmat
Nyt kun Huhtiniemi olikin vesiperä, ylen täytyy yrittää hakea sensaatioita muualta. :)
"Leirien uhrimäärät on tiedetty jo aiemmin, mutta valtion rahoilla nyt tehtävä virallinen tutkimus antaa uutta tietoa vankien kärsimyksistä."
Mitään uutta tietoa ei ainakaan ylen jutussa ilmennyt. Tutkijan asenteellisuus kuitenkin tuli selväksi. Yle on kaivanut vielä neukkujen lavastaman kuvankin jälleen kerran esiin, kertoo paljon.
Kun sotavankileirien henkilökuntaan kuuluneet tai muuten niistä vastuulliset ovat jo olleet tutkittavina heti v. -44 jälkeen, ja väärinkäytöksiä myös löytyi ja niistä tuomittiin.
Asiat on jo kerran käsitelty, tai oikeastaan kahdesti: Suomalainen oikeuslaitos ja Neuvostoliiton valvontakomission edustajat.
Valvontakomissio oli aivan varmasti kiinnostunut neuvosto-sotavankien kohtelusta, ja sillä oli tilaisuus saada nähtäväkseen kaikki mahdolliset asiakirjat, ja neukkujen suosiota tavoittelevat myös tekivät urakalla ilmiantoja.
Olisin kovin yllättynyt, jos nyt vuosikymmeniä myöhemmin löytyy mitään mitä ei olisi silloin havaittu.
Voisiko ketjun aloittaja -ihan kertauksen vuoksi- kertoa millaista oli suomalais-vankien kuolleisuus NL:n leireillä?
En väitä toki, että mikään rikkomus jossain toisaalla oikeuttaa tai hyvittää mitään, mutta jos ollaan kiinnostuneita vankien kohtalosta, niin ollaan sitten rehellisesti. Muuhan olisi pahaa rasismia.
Sodassa jouduttiin vangeiksi kahteen suuntaan: Neukkulaan ja Suomeen. Kumpikin vankijoukko ansaitsee tulla huomioiduksi tarkasteluissa.
Huhtiniemen tutkimuksia jatketaan. On löytynyt niin paljon muuta dokumenttiaineistoa ja jopa silminnäkijäkuvauksia, että ei ole syytä lopettaa tutkimusta yhteen monttuun oka paljastui tähän asti tuntemattomaksi ortodoksikalmistoksi.
Paitsi miehitysalueella Itä-Karjalassa, oli sotavankileirejä sisä-Suomessakin. Suurin määrällinen kuolleisuus oli Pieksämäen Naarajärven leirissä.
Miksi?
Olen odottanut aikaa, että Suomessa oikeat tutkijat tarttuvat kipeisiinkin aiheisiin eivätkä vain toista pienen kansan kiiltokuvamaista sankaritarua.
"Voisiko ketjun aloittaja -ihan kertauksen vuoksi- kertoa millaista oli suomalais-vankien kuolleisuus NL:n leireillä? "
Jos suomalaisvankien kuolleisuus oli suurempi niin hyvittääkö se sen että suomalaiset antoivat noin joka neljännen omista vangeistaan kuolla?
Hävittääkö toisen pahuus muka oman pahuuden?
Kaikki epäselvät kuolemat on syytä selvittää, ja vainajien omaisten on saatava jonkin sortin virallinen myöntö siitä että ihminen on tapettu tai annettu kuolla epämääräisin perustein, jos niin on käynyt.
Kannatan ja tuen kaikkea rehellistä selvitystyötä, mitä syksyn Huhticaust-hölinä ei missään tapauksessa ollut. Kailotettiin "murhaamurhaa!!" ilman että olisi ollut mitään uutta tietoa asiasta, mitä tutkijat eivät olisi selvittäneet jo vuosia sitten julkaistuissa töissään.
Arpostelijat väittivät, että "on löydetty todisteet" ja väittivät että Huhtiniemessä olisi toiminut salainen kenttäoikeus.
Selvisi ettei k.oikeus pitänyt majaansa ainakaan siellä missä väitettiin ja joukkohautaakaan ei ollut. On turha jauhaa, että "vielä niitä löytyy" kun on jo huudettu että "on löytynyt".
Arposelta ja Tasihinilta tippuivat kuvainnollisesti housut nilkkoihin. valehtelijat jäivät kiinni.
Suomen ylläpitämien sotavankileirien kuolleisuus on ollut tiedossa koko ajan, eikä mitään uutta ole viime aikoina julkaistu. Miksi sitten mölistään?
Kuten Huhticaust-kääkätyksessä tavoite on poliittinen: Nostattaa vasemmiston äänestäjissä tunteen palo, vanhan kunnon rakutaattori Puntarpään tapaan:
Kun emootiot ovat pinnassa, tyhmistetty ja kiihdytetty äänestäjä äänestää sotatuomari Tapanaista ja kuviteltua keskitysleiri-fyyreriä vastaan, ja vasemmiston löysäpää-ehdokkaiden heikko laatu jää häneltä huomaamatta.
Vastustan lähi-historian onnettomien tapahtumien uhrien käyttämistä poliittisina lyömäaseina ihan senkin takia, että se tuntuu ruuminryöstöltä ja vainajien häpäisemiseltä.
Jos haluamme lähestyä aihetta humanistiselta ja rehelliseltä pohjalta, emme vähättele yhden osapuolen tekoja ja suurentele toisen, kuten yleensä tehdään.
"Hävittääkö toisen pahuus muka oman pahuuden?"
Hyvä kysymys. olen itse esittänyt usein saman kysymyksen, mutta vasemmisto ei ole vastannut.
Joku kysyi myös tässä samassa keskustelussa, että "onko se shokki jos demokratiassa vankileireillä kuollaan samalla tavalla kuin diktatuureissa?"
Shokki tai ei, se on totta.
Me voimme ja meidän tulee verrata sotavankien kohtelua Suomessa muiden maiden "saavutuksiin" tällä alalla, mutta ei siinä mielessä että hakisimme joko synninpäästöä tai perustetta suomalaisten syyllistämisen uudelle kierrokselle, Huhtihuhujen valuessa historian viemäriin.
"Demokratia" ei ole takuu paratiisista, vaan mahdollisuus. Jos viranomaisten toimia ei valvota, tämä mahdollisuus ei realisoidu.
Jos diktatuuri ja toinen diktatuuri ovat samalla viivalla, Suomen käytännöt ja saavutukset tulee rinnastaa "suurten demokratioiden", USA:n, Englannin ja Ranskan, toimiin tällä vankihallinnon surkealla sektorilla.
Otan vain yhden esimerkin:
http://tappis.freehostinn.com/Bad_Nenndorf.htm
Salainen brittiläinen kidutusleiri, jossa käsiteltiin satoja miehiä ja naisia v.1945-47, paljastui englantilaisen vasemmistolehden toimesta. Bad Nenndorfin tapauksesta on käyty kiivasta keskustelua, mutta kukaan ei ole yrittänyt väittää että asiasta puhumalla olisi yritetty "oikeuttaa" minkään sortin Auschwitzejä.
Suomesta ei ole löydetty vastaavaa.
Huono ravitsemustilanne Suomessa talvella -42 koski sekä siviilejä että sotilaita, vangeista puhumattakaan. Kesällä 1945 ei Keski-Euroopassa ollut pulaa ruuasta, mutta todistajat kertovat kuitenkin nälkäkuolemista amerikkalaisten ym. ylläpitämissä leireissä.
En olisi valmis uskomaan, että Suomi esiintyy 'demokratioiden' seurassa mitenkään tavallista epäinhimillisempänä sotavankien kohtelijana. Suomi mm. palautti vangit kotimaahansa heti sodan loputtua, toisin kuin liittoutuneet.
Et kai viittaa pöytäkirjat muovikassissa hiippailevaan "syväkurkkuun", jonka juttuja on toistaiseksi pystytty tarkistamaan vain pieneltä osin, ja ne ovat osoittautuneet valheiksi.
"Suomen ylläpitämien sotavankileirien kuolleisuus on ollut tiedossa koko ajan, eikä mitään uutta ole viime aikoina julkaistu. Miksi sitten mölistään? "
Siksi, että aikaisemmin on vedottu siihen iänikuiseen nälänhätään suuren vankikuolleisuuden syynä. Nythän mainittiin, että kuolemiin on vaikuttanut myös leireistä vastaavien asenteellisuus. Siinä syytä mölinään
"Hyvä kysymys. olen itse esittänyt usein saman kysymyksen, mutta vasemmisto ei ole vastannut. "
Kyseiseen kysymykseen on vastattu "vasemmiston" taholta jo monet kerrat mutta otetaan kerran vielä: ei hävitä. Siksi omia rötöksiä pitääkin analysoida, eikä pyrkiä "suhteuttamaan" niitä muiden konnien tekemisiin. Samoin oikeisto alkaa aina "suhteuttamaan" hirmutekoja ja nostavat aina idän diktatuurin aikaansaannokset esiin, kun joku kehtaa mainita suomalaisten tekemistä tuhmuuksista.
"En olisi valmis uskomaan, että Suomi esiintyy 'demokratioiden' seurassa mitenkään tavallista epäinhimillisempänä sotavankien kohtelijana. Suomi mm. palautti vangit kotimaahansa heti sodan loputtua, toisin kuin liittoutuneet. "
Oliko tuo jokin ihme? Mehän hävisimme, joten miten me olisimme voineet heitä pitää vangittuinakaan kauempaa. Eikös suomalaisetkin vangit päästetty kotiin aika pian rauhanteon jälkeen? Muutenhan taitaa olla ikävän yleistä, että valtion sortamia miehiä pidetään vankeina sodan jälkeenkin: pitihän mm. Saksan ja Ranskan 1940 aseleposopimuskin (vai oliko se rauha) sisällään pykälän, että Ranska vapauttaa ottamansa vangit mutta Saksa ei. Hui hirveää
"Siksi, että aikaisemmin on vedottu siihen iänikuiseen nälänhätään suuren vankikuolleisuuden syynä. Nythän mainittiin, että kuolemiin on vaikuttanut myös leireistä vastaavien asenteellisuus. Siinä syytä mölinään."
Hiljattain tuli TV:stä juttua Suomen kansanhuollosta sodan aikana. Vuonna 1942, jolloin valtaosa leirikuolemista tapahtui, alettiin syödä keväällä jo maanviljelijöiden siemenviljaa. Joten ruokaa ei tosiaan ollut riittävästi valtiovallan käytettävissä. Valtiovallan oli tehtävä priorisointi 1)armeijan, 2)kaupunkilaisten muiden omaa ruokatuotantoa vailla olevien, ja 3)leiriläisten välillä. Kun 2) ryhmällä oli kuitenkin mahdollisuus ruoan hankintaan myös säännöstelyn ohi, niin on selvää, että 3) ryhmä joutui paljon kovemmalle.
Ruoan tuottajien kiristämiselläkin oli rajansa. Valtiovallan intresseissä oli ruoan jakelun ohella myös se, että ruokaa tuotettiin mahdollisimman paljon. Se että ruoan tuottajat tai ainakin osa tuottajista sai jossain määrin jakaa tuotantokiintiön ylittävän tuotannon sukulaisuus-, tuttavuus- ja muiden intressiensä perusteella, varmasti paransi ruoan tuottajien ponnistuksia.
Kun leirikuolemat v. 1942 jälkeen olivat vain murto-osa vuoden 1942 kuolemista, niin täytyy päätellä, että jotain myös oli opittu. Hyvä se.
Suomalasia tuomittiin sotarikollisina melkoinen määrä, muistaakseni yli 700. Näissäkö ei sitten esiintynyt ollenkaan tarkoituksellisesti tai tuottamuksellisesti (= tehottoman toimimisen takia) nälkäännäännyttäjiä? Nimittäin jos tästä asiasta ei ole ollenkaan puhuttu?
"Eikös suomalaisetkin vangit päästetty kotiin aika pian rauhanteon jälkeen?"
Ei päästetty. Talvisodassa vangiksi otettuja tai kaapattuja palautettiin vielä 50-luvun lopulla. Kaikki eivät palanneet esim. ne jotka oli teloitettu suojeluskuntaan kuulumisen takia.
Petsamossa kaapattu kansakoulunopettaja, nainen, pääsi pois vasta Kekkosen aikana, hänet kun tuomittiin 25v pakkotyöhön kansanvihollisena.
neuvostoliiton vankileireistä... ne olot olivat luultua synkemmät, hirvittävä kuolleisuus.
Kyllä Neuvostoliiton vankileireistä juttua piisaa. Jos eivät kotimaiset vankimuistelot riitä, voit lukea vaikka Aleksandr Solzhenitsynin "Vankileirien saariston" ja tulla sitten sanomaan "ettei asiasta ole uskallettu kirjoittaa".
Arvasin että joku lähtisi heti vertaamaan kuolleisuutta Neuvostoliiton vankileireillä ja sanomaan että siellä se oli "vielä suurempi" - niin kuin se olisi joku selitys.
Mutta jos verrataan niin verrataan vain. Kestämmekö vertailun?
Neuvostoliitto oli totalitäärinen diktatuuri mielipuolen johtajan komennossa. Suomi taas pieni pippurinen sankarillinen demokratia.
Jos nyt ilmenee, että länsimaisen demokratian ylläpitämällä sotavankileirillä kuolee ihmisiä ihan yhtä paljon kuin sairaan diktatuurin leirillä, mikä jää kauniin länsimaisen demokratiamme ylpeiltäväksi bonushinnaksi?
neuvostoliitossa - yli 3000:sta vangista 1900 palasi.
(neuvostoliittolaisten "tilastojen" mukaan suomalaisia vankeja jatkosodan aikana oli 2377. suomalaisten mukaan talvisodassa sotavankeja oli 900, miltei kaikki talvisodan vangit palautettiin. jatkosodan vangeista palautettiin 1919. suomalaisen tutkimuksen mukaan sotavankeja oli kaiken kaikkiaan yli 4000 eli veli venäläinen valehteli kaunistellakseen tilastoja. vasta nyt uskaltaa kyseenalaistaa tätä "virallista totuutta".)
Venäläisissä vangeissa oli ihan sivistynyttä väkeä ja nämä tekivät ihan tavallisia maataloustöitä vapaina. He olisivat voineet karata ja kävellä 100 km omalle puolelleen mutta siellä heidät olisi ammuttu kuin kapiset koirat heti kiinni saataessa. Joku voi tietääkin tämmöisen tapauksen jossa venäläinen kenraali lähti raja-asemalla juoksemaan ja nkvd ampui hänet suomalaisten luovuttajien silmien eteen (vrt Stalinin oma poika saksassa). Puhumattakaan niistä heimopataljoonaan liittyneistä jotka vietiin Viipuriin sodan päätyttyä.
Moni talontytär sai näiltä sivistyneiltä venäläisiltä sotavangeilta jopa lapsen. Taloissa työskennelleet tosin oli pääasiassa inkeriläisiä eikä venäläisiä, jotka olivat vapaaehtoisesti jättäytyneet vangeiksi.
Miten muuten Suomessa on kohdeltu "maanpettureita"?
muita virkamiestappeja - jopa presidenttejä.
Tapauksen mutta siihenkin liittyy jotain itsemurhia ja kiusaamista. Ei se varmaan helppoa ollut vangeille. Suojeluskunta oli antanut japanilaisen sotilaskiväärin ja mauserin. Mauseria tarvittiin enemmän pelotteeksi desanttien ja käpykaartilaisten takia. Vanki sen sijaan asui ihan erillään. Siinä oli peltoaukea välissä ja korpea koko matka linnuntietä 80 km työläisten paratiisiin. Sivistyneellä tarkoitin koulujakäynyttä en yläluokkaista. Tällä ei varmaan ollut kontakteja muihin kun ei ollut enää mikään kolli.
Minäs vuonna se on syntynyt?
Voiko tuota nyt myytiksi sanoa?
Kyllähän asia on tiedetty, mutta siitä on tietoisesti vaiettu, ettei pyhän sotamme muisto tahriinnu.
Suomi ei eronnut juuri mitenkään liittolaisestaan Saksasta, ei asenteissa eikä teoissa.
Täälläkin on keskustelua vankiaiheesta ollut jo pari vuotta sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000004620201#22000000004620201
Minulla oli muistikuva, että kolmasosa sotavangeista kuoli vankileireillä. Jostakin aikaisemmista kirjoituksista olen tämän tiedon saanut. Tämän tämä uusi tutkimus taas vahvistaa. Vain tiedon väittäminen uudeksi tiedoksi on uutta.
uutta on se, että aikaisemminhan kuolleisuus on laitettu nälkävuosien syyksi (kyllähän me oltais ne ruokittu, ihminenhän se on veli venäläinenkin, mutku ei meillä oo itselläkään leipää). Nythän nimenomaan korostettiin sitä, että nälkiinnyttäminen on ollut jos ei suorastaan tarkoituksellista, niin ainakin tuottamuksellista, ei pelkästään siitä ikuisesta "olosuhteiden pakosta" johtuvaa. Kuten sanottu, myös suomalaisten leirivastaavien asenteissa oli vikaa.
että Itä-Karjalassa kuoli suomalaisten keskitysleireillä jopa 12.000 siviiliä.
Onkohan suomalaiset jättäneet leiripäiväkirjat jäljelle? On taittu polttaa varmuuden vuoksi?
Neuvostoliittolaiset arkistotkaan eivät varmaan valaise asioita. Onkohan leireillä kuolleiden hautapaikat edes tiedossa?
Mielenkiintoista muuten on, että venäläisiä sotavankeja koskevia tietoja saa vapaasti tutkia Lars Westerlundin (?) johdolla, mutta Suomen omien sotasurmien tutkimus haudattiin kaikessa hiljaisuudessa (Heikki Ylikangas) - alkoi tulla liian ikäviä tietoja päivänvaloon "Länsimyllyn" suunnalta. Niin, paljonkos niitä suomalaisia kuoli leirioloissa 1918 jälkeen? Pahaa siivoa tuli silloinkin, kun suomalaiset, suomenruotsalaiset ja ruotsalaiset olivat hurmejuomatalkoissa Suomessa.
Omistaan,nehän olivat Isä Aurinkoisen pettäneitä miehiä.Miksi heidät vietiin Suomen leireiltä Neukkulan leireihin?Oliko syynä vakoojien karsinta vai jonkinasteinen uudelleen kalibrointi?Aina on jossain kuullut tarinan jossa neukkulan pojat syövät jätekasoista jne.Kyllä jotkut asiat nostetaan aina kattoon asti:E.Sanan Luovutetut,luovutetiiko heidät(8kpl)Juutalaisuutensa takia?,Huhtiniemen teloitetut(satoja-tuhansia???,jutuista päätellen) ja nyt tämä vankileiri ihme(Valvontakomissio tiesi aivan varmasti uhrimäärän).Ja tietenkin nämä kaikki esimerkit Yleltä esitettynä.Jotenkin tuntuu taistolaisten ylösnousemukselta.Anotaanko tässä nyt maailmalta ja Venäjältä jotain anteeksiantoa/myötätuntoa?PS.Neuvostoliiton,Englannin(keskitysleirin kehittäjä Afrikan ajoilta),Amerikan ja Ranskan valvomissa leireissä ei kuollut ketään??