Wikipedia:"Persoonat ovat Jumalan yhtä korkeita subjekteja, joina Jumala toimii
Kaikki persoonat ovat sama Jumala, sama ikuinen olento ja sama kaikkivaltias " http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi
Turust: "voin kuitenkin vakuuttaa ettei ev.lut. kirkon opetus ole koskaan, siis ei koskaan opettanut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen olevan yksi olento. Tuollainen tulkita ja väite on väärää.
Todellisuudessa ev.lut. kirkko opettaa, että Isän ja Pojan ja Pyhä Hengen välillä on PYHÄ YHTEYS. Mormonit sanovat tuota pyhää yhteyttä samanmielisyydeksi. Minä ja ev.lut kirkko ilmaisseet tuon yhteyden Pyhäksi, joka kuuluu myös laajemmin kristinuskon käsitteistöön.
Turust"
ja
"todé 6.1.2007 klo 22.47
Jumala on kolmiyhteinen
Kuninkuus on Jumalan. "Maailman kuninkuus on tullut meidän Herrallemme ja Hänen Voidellullensa, ja Hän on hallitseva aina ja iankaikkisesti." 10:15
Valtaistuimella istuu tosiaan vain yksi ja Hän on Kuningas Jeesus, A ja O (ilm. 22:13). Valtaistuimella istuva on Jeesus, joka "antaa janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi". Joh.4:14, Ilm. 21:6"
Siis jos oikein tulkitsen:
Wikipedia opettaa ev.lut. oppien mukainen Jumala on yksi olento, jolla on kolme persoona.
Turust opettaa, että ev.lut oppien mukainen Jumala on kolme erillistä personallista olentoa joiden välillä on pyhä yhteys, joka tekee heistä yhden Jumalan.
Ja Toden mielipitestä en ole ihan varma, mutta luulen, että hänen mielestä Jeesus Kristus yksin on Jumala.
Pyydän valmiiksi anteeksi, jos olen tulkinnut väärin. Mutta oikeasti yritän ymmärtää, mitä kolminaisuusoppi tarkoittaa. Se ei vaan aukea minulle.
Minä uskon:
Tämän maailman Jumala, Luoja, Lunastaja ja Vapahtaja on Jeesus Kristus. Hänellä on Isä, joka on kirjaimellisesti Hänen Isänsä.
Isä on Jumala. Hän on meidän Henkien Isä ja Luoja. Hän on tämän maailman ja ihmisten pelastussuunnitelman hengellinen Luoja. Kristus on sen täytäntöönpanija.
Pyhä Henkikin on Jumala, koska ilman tätä ominaisuutta hän ei voisi vaikuuttaa saman aikaisesti moneen ihmiseen.
Voisi sanoa, että Isä on Arkkitehti, Poika on toteuttaja ja Pyhä Henki on silminnäkijä, joka todistaa Isän ja Pojan jumaluudesta ja jumalallisesta totuudesta.
Heitä on kolme, mutta tarkoituksessa he ovat yhtä.
KH Moos.1:39 "Sillä katso, tämä on minun työni ja kirkkauteni-ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteuttaminen."
Kaikki persoonat ovat sama Jumala, sama ikuinen olento ja sama kaikkivaltias " http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi
Turust: "voin kuitenkin vakuuttaa ettei ev.lut. kirkon opetus ole koskaan, siis ei koskaan opettanut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen olevan yksi olento. Tuollainen tulkita ja väite on väärää.
Todellisuudessa ev.lut. kirkko opettaa, että Isän ja Pojan ja Pyhä Hengen välillä on PYHÄ YHTEYS. Mormonit sanovat tuota pyhää yhteyttä samanmielisyydeksi. Minä ja ev.lut kirkko ilmaisseet tuon yhteyden Pyhäksi, joka kuuluu myös laajemmin kristinuskon käsitteistöön.
Turust"
ja
"todé 6.1.2007 klo 22.47
Jumala on kolmiyhteinen
Kuninkuus on Jumalan. "Maailman kuninkuus on tullut meidän Herrallemme ja Hänen Voidellullensa, ja Hän on hallitseva aina ja iankaikkisesti." 10:15
Valtaistuimella istuu tosiaan vain yksi ja Hän on Kuningas Jeesus, A ja O (ilm. 22:13). Valtaistuimella istuva on Jeesus, joka "antaa janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi". Joh.4:14, Ilm. 21:6"
Siis jos oikein tulkitsen:
Wikipedia opettaa ev.lut. oppien mukainen Jumala on yksi olento, jolla on kolme persoona.
Turust opettaa, että ev.lut oppien mukainen Jumala on kolme erillistä personallista olentoa joiden välillä on pyhä yhteys, joka tekee heistä yhden Jumalan.
Ja Toden mielipitestä en ole ihan varma, mutta luulen, että hänen mielestä Jeesus Kristus yksin on Jumala.
Pyydän valmiiksi anteeksi, jos olen tulkinnut väärin. Mutta oikeasti yritän ymmärtää, mitä kolminaisuusoppi tarkoittaa. Se ei vaan aukea minulle.
Minä uskon:
Tämän maailman Jumala, Luoja, Lunastaja ja Vapahtaja on Jeesus Kristus. Hänellä on Isä, joka on kirjaimellisesti Hänen Isänsä.
Isä on Jumala. Hän on meidän Henkien Isä ja Luoja. Hän on tämän maailman ja ihmisten pelastussuunnitelman hengellinen Luoja. Kristus on sen täytäntöönpanija.
Pyhä Henkikin on Jumala, koska ilman tätä ominaisuutta hän ei voisi vaikuuttaa saman aikaisesti moneen ihmiseen.
Voisi sanoa, että Isä on Arkkitehti, Poika on toteuttaja ja Pyhä Henki on silminnäkijä, joka todistaa Isän ja Pojan jumaluudesta ja jumalallisesta totuudesta.
Heitä on kolme, mutta tarkoituksessa he ovat yhtä.
KH Moos.1:39 "Sillä katso, tämä on minun työni ja kirkkauteni-ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän toteuttaminen."
Vastaukset 102
Vanhimmat
antamassasi linkissä kohtuulisen oikein. Teksti ei liioin anna aihetta muuttaa omaa kuvaustani. Siis erilliset persoonat joiden kesken on Pyhä Yhteys.
Kristilliset kirkot eivät myöskään aseta arvojärjestykseen Isää ja Poikaa ja Pyhää Henkeä nuo erilliset persoonat joiden kesken vallitsee PYHÄ YHTEYS esitetään kyllä aina edellä mainitussa järjestyksessä. Tuo PYHÄ YHTEYS tekee arvojärjestyksen tarpeettomaksi.
Joskus yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, niin tässäkin tapauksessa. Tässä linkissä oleva miniatyyri kuva on 1300 luvulta ja pätee edelleen myös ev.lut. kirkossa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Treenigheten,_fransk_miniatyr_från_1300-talet.jpg
Toisaalta tutkin tuossa samalla hieman Raamattua joka kertoo alussa olleen sana. Luulisin Toden vedonneen juuri tähän UT:n kohtaan joka ilmentää juuri PYHÄÄ YHTEYTTÄ tehden epäselväksi arvojärjestyksen.
Joh. 1:1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
Turust
kolmen persoonan välillä ei minun mielestäni kuvaa oikealla tavalla Jumalan olemusta. Jumala ei minun aivoitukseni mukaan voi olla yhteydessä itseensä.
Minä olen takertunut tähän:
"Minä uskon...ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän."
Joka sisltyy ev.lut. kirkon käyttämään uskontunnustukseen. Ajatukseni lähtee siitä, että jos kysymyksessä olisi "yksi olento" mitään yhteyttä ei tarvittaisi, ei pyhää sen enempää kuin muutakaan.
Tuo nyt oli sitä teoloogista filosofiaa. Lienee suvun perintöä, nimittäin edesmennyt äitini oli Anna-Sofia.
Arvasinko muutoin tuon edellä suuhusi laittamani Raamatun kohdan oikein?
Turust
...ole niin erillainen kuin sinun heidän yhdeydestä. Mitä ajattelet tästä?
Gordon B. Hinkley on sanonut:
"Kolme erillistä olentoa
Minä siis uskon Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja Hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen. Minut kastettiin näiden kolmen nimeen. Minut vihittiin avioliittoon näiden kolmen nimeen. Minulla ei ole epäilystäkään Heidän todellisuudestaan ja Heidän yksilöllisyydestään. Tuo yksilöllisyys kävi selväksi, kun Johannes kastoi Jeesuksen Jordanissa. Vedessä seisoi Jumalan Poika. Hänen Isänsä äänen kuultiin julistavan, että Hän on Jumalan Poika, ja Pyhä Henki ilmestyi kyyhkysen tavoin (ks. Matt. 3:16–17).
Tiedän Jeesuksen sanoneen, että ne, jotka olivat nähneet Hänet, olivat nähneet Isän. Eikö samaa voisi sanoa moni poika, joka muistuttaa isäänsä? Kun Jeesus rukoili Isää, Hän ei varmastikaan rukoillut itseään! He ovat erillisiä olentoja, mutta He ovat yhtä päämäärissään ja työssään. He ovat yhtä toteuttaessaan suurta jumalallista suunnitelmaa Jumalan lasten pelastukseksi ja korotukseksi.
Suuressa liikuttavassa rukouksessaan puutarhassa ennen kavaltamistaan Kristus rukoili hartaasti Isäänsä apostoliensa puolesta, joita Hän rakasti, sanoen: “Minä en rukoile vain heidän puolestaan, vaan myös niiden puolesta, jotka heidän todistuksensa tähden uskovat minuun. Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme.“ (Joh. 17:20–21.) Tuo täydellinen ykseys Isän, Pojan ja Pyhän Hengen kesken liittää nämä kolme jumaluuden kokonaisuudeksi. On ihmeitten ihme, että He ovat kiinnostuneita meistä ja että me olemme Heidän suuren huolenpitonsa kohde. He ovat meidän jokaisen ulottuvilla. Me lähestymme Isää Pojan kautta. Hän on meidän puolestapuhujamme Jumalan valtaistuimen edessä. Kuinka ihmeellistä onkaan, että me saamme näin puhua Isälle Pojan nimessä.
Todistan näistä suurista, ihmeellisistä totuuksista. Teen sen Pyhän Hengen lahjan ja voiman kautta Jeesuksen Kristuksen pyhässä nimessä."
"pyhien yhteys" on tuossa uskovien (=pyhien!!) yhteyttä ja uskovien yhteyttä Jumalan kanssa.
Mukavaa päivää! Olen mielissäni, että lunta ei ole. Et ole lumityöavun tarpeessa. :-))
varsinaista eroa ev.lut. käsitykseen. Tämä koko jähnäys palstalla on saanut alkunsa siitä, että mormonit ovat opettaneet luterilaisten opettavan noiden persoonien olevan yksi olento. Tämän kiistän ja kolmepersoonaisuus ilmenee myös ev.lut. sivuilta.
Veli Tapanihan tässä on pääosin ollut rakkaana kiistakumppaninani. Riittääköhän 100 kertaa kun olemme tästä kamppailleet. Lopulta Tapani sanoo minun ymmärtävän asian toisin kuin muut ev.lutit. ;))
Asia on niin selkeä, että harva ev.lutti asiaa on edes pohtinut ja näin he kysyttäessä saattavat vastata mitä tahansa.
Minulle tämä on kestoaihe. Tapanin kanssa ei välillämme enää asiasta synny pitkiä keskusteluja, - mutta aina kun tulee uusia kirjoittajia niin minäkin provosoidun.
Uskon kannalta en katso asialla olevan merkitystä. Jumala on lopulta kuitenkin meiltä salattu, emmekä kykene kokonaan ratkaisemaan Hänen olemustaan. Jumala ei myöskään vaadi meiltä tällaisia ratkaisuja.
Nähdessäni Jenajan aloituksen otsikon karvani jo hieman kohosivat, - joko taas. Luettuani enemmän huomasin asian häntä todella kiinnostavan, niin vastasin kykyjeni mukaan aivan mielelläni.
Turust
Mutta sinunkin täytyy myöntää että vaikuttaa siltä että monet luterilaisetkin ymmärtää asian niin että he ovat yksi olento.
Minulle ainakin tämä on todella harva tapahtuma että ymmärrämme (toisten kristittyjen kanssa) tämän tärkeän asian melkein samalla lailla.
Ehkä se johtuu myös siitä että me olemme näistä asioista keskustelleet monien eri kristinlahkojen kanssa, ja meille on selvästi sanottu että he ovat yhtä substanssia, ja että tämä erottaa meidät.
Meille taas tällä aiheella on hyvin vakava merkitys. Lainaan taas Gordon B. Hinklyltä että voin selittää:
"Uskon aivan varauksetta Jumalaan, iankaikkiseen Isään. Hän on Isäni, minun henkeni Isä ja kaikkien ihmisten henkien Isä. Hän on suuri Luoja, maailmankaikkeuden hallitsija. Hän johti luomistyötä, kun luotiin tämä maapallo, jolla me elämme. Ihminen on luotu Hänen kuvakseen. Hän on persoona. Hän on todellinen. Hän on yksilöllinen. Hänellä “on liha- ja luuruumis, yhtä käsinkosketeltava kuin ihmisen“ (OL 130:22)."
"Kertomuksessa maan luomisesta “Jumala sanoi: ’Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme’“ (1. Moos. 1:26). Voisiko sitä enää selvemmin sanoa? Halventaako Jumalaa – kuten jotkut haluaisivat meidän uskovan – se, että ihminen luotiin Hänen tarkaksi kuvakseen? Sen pitäisi pikemminkin herättää jokaisen miehen ja naisen sydämessä suurempaa arvonantoa omaa itseään kohtaan Jumalan poikana tai tyttärenä."
Ehkä tämä on se todellinen asia joka erottaa meidät toisista, ja mistä he väittävät meitä vastaan.
V.Mayfield
Raamatun kohdat MAP-teologiaan. käsittääkseni olemme yksimielisiä siitä, että Sana tarkoittaa Jeesusta. Samoin UT pitää sisällään lukuisia kohtia joissa Jeesusta nimitetää Jumalan Pojaksi.
"Joh. 1:1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]"
Turust
Jeesus Kristus on varsinaisesti Jumalan Sana. Isolla kirjoitettaessa Sana (kr. Logos) tarkoittaa siis Kristusta. Kristus oli läsnä jo maailman luomisessa, kun Luoja, Isä loi maailman Sanansa, Poikansa kautta.
Kaikki mitä just kirjoitit on sopusoinnussa uskontomme kanssa.
Joseph Smith sanoi Kristuksesta:
“Ja nyt, niiden monien todistusten jälkeen, jotka hänestä on annettu, tämän todistuksen, kaikista uusimman, me annamme hänestä, että hän elää! Sillä me näimme hänet, tosiaankin Jumalan oikealla puolella; ja me kuulimme äänen todistavan, että hän on Isän Ainosyntyinen – että juuri hän on luonut nykyiset ja menneet maailmat ja että niiden asukkaat ovat Jumalalle syntyneitä poikia ja tyttäriä.“ (OL 76:22–24.)
Osaa tästä on se ennen hävinnyt totuus että mekin (Jumalan lapset) olimme hänen kanssa alussa.
Oltiin henkinä siellä ja olimme oppineet kaiken mitä mohdollisesti voi oppia ilman fyysistä ruumista. Niin että voisimme kehittyä Isämme kaltaiseksi, hän laati suunitelman johon kuului maanpäällinen elämä.
Tärkein tässä suunitelmassa on meidän valinnan vapaus. Meillä jokaisella on vapaus valita oikein tai väärin.
Maanpäällisellä elämällä on kaksi suurta ongelmaa joka estää meitä toteuttamasta päämääräämme. Koska ruumimme on kuolevainen, me kaikki joskus kuolemme. Siten menetämme fyysisen ruumimme.
Toinen este on sen että me kaikki joskus valitsemme väärin ja teemme vastoin Jumalan tahtoa. Tätä sanotaan synniksi. Kun olemme tehneet syntiä meistä tulee epäpuhtaita, ja sen takia emme voi palata takaisin Isämme luokse (koska hän on täysin puhdas).
Isämme tiesi tämän kaiken, tietysti. Siksi suunitelmaansa kuului Vapahtaja. Hänen ylösnousemuksensa ja sovitustyön kautta hän voitti nämä esteet. Tämä on hyvin dokumentoitu raamatussa.
Koska kuolema tulee kaikille riippumatta valinnoistaan, jokainen joka on koskaan maanpäällä elänyt saa ylösnousemuksen lahjan.
Koska me itse olemme valinneet tehdä syntiä meidän täytyy myös valita Kristuksen sovitustyön uskomalla häneen, tekemällä parannuksen, ja pitämällä hänen käskyt. Ilman Kristuksen sovitustyötä parannuksen tekeminen ei olis edes mahdollista.
Täten Kristus voitti molemmat, kuoleman sekä hengellisen kuoleman, kahleet. Hän on keskeinen Isän suunitelmassa, sillä han on Luojamme, Vapahtajamme, ja tulee olemaan Tuomarimme. Hän tekee tämän kaiken Isän johdolla.
Nästä asioista minäkin todistan. Olen itse kysynyt näistä asioista rukouksen kautta Isältä, ja hän on Hengen kautta vastanut niin etten voi kieltää. Tämä on ihana suunitelma, ja olen kiitollinen siitä Hänelle että meillä on tämä mahdollisuus kehittyä.
V.Mayfield
Monilla luterilaisillahan voi olla hyvinkin pinnallinen käsitys kolminaisuusopista, koska eihän se ole välttämätön pohdinnan aihe, koska Jumalan olemus on pohjimmiltaan salattu.
Asiaa tarkemmin ajatelleet tuskin allekirjoittavat väitettäsi, koska sananahan olento on melkein persoonan synonyymi ja puhutaan sentään kolmesta persoonasta. Tuo wikipedian virhe tuntuu vievän ajatuksesi harhaan niin, että sinä (kuten Tapanikin aiemmin) syötätte tuota olentoa mukaan kolminaisuusoppiin, vaikka se on vain suomalainen käännösvirhe.
että eivät luterilaiset kasta kolmeen nimeen, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen,
vaan yhteen nimeen, Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Kolminaisuusoppi on kaikessa yksinkertaisuudessaan, selkokielellä sanottuna tämä: Jumala on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Nuo kolme ovat kukin ikäänkuin Jumalan kolme toimintamuotoa.
Minä uskon Jumalan kolminaisuuteen aivan kuin luterilaisetkin. Evlutin "Aamenesta öylättiin" -opas selittää jutun samalla lailla, kuin minä sen ylempänä selostin:
"Kolmiyhteinen Jumala on yksi olemus, mutta Jumalalla on kolme persoonaa, Isä..."
Kristinopin Jumala ei ole luu-lihajumala, vaan Hän on henki. Inkarnaatiossa eli Jumalan ihmiseksi tulossa Jumala astui alas suorittamaan tehtäväänsä
lihassa eli syntymällä ihmiseksi (=Jumala Jeesuksessa sovitti syntimme...").
Jeesus nousi kuitenkin takaisin sinne, mistä oli tullutkin eli oltuaan 1/2 ihminen Jeesuksesta täydelliseen Jumalaan! Kristinopin mukaanhan Jeesus oli maanpäälisessä vaelluksessa yhtaikaa ihminen ja tosi Jumala. Siihen ei ihminen kykene koskaan, ei edes mormoni!!
Minä en siis usko, että Jeesus on yksin Jumala. Uskon, että Jumala on kaikkea sitä, mitä Raamattu ilmoittaa: Vanhurskas Isä, Vapahtaja, ja Pyhä Henki, joka on Jumalan ja Jeesuksen Henki.
Vaikka Raamattu puhuukin Kristuksen hengestä ja Jumalan hengestä, kyse on kuitenkin yhden ja saman Jumalan hengestä. Siinä on juuri Jumalan kolminaisuuden salaisuus, Hänen kasvonsa.
Kaikki kolme Jumalan "toimintamuodot" täydentävät toisiaan, eikä yksikään niistä voi puuttua, eikä yksikään niistä voi olla yksinään erillinen Jumala.
Jumala on yksi. Kolminaisuusoppi on oppi Raamatun Jumalan olemuksesta aivan samalla tavalla, kuin pelastusoppi on Raamatun oppi pelastuksesta jne..
On ihanaa, että kirkkoisät "päättivät" aikoinaan ihan virallisesti, millainen on pelastus Jeesuksessa ja millainen Jumala on!
...Jumala yksi henki(olemus), joka ilmentää itseään kolmella tavalla? Ymmärsinkö oiken?
olisiko paperilla yksi hahmo vai kolme?
Hahmota sinä paperille vihreä väri. Montako niitä on?
Paperin keskellä Valtaistuimella istuu yksi ja alla on teksti, Jumala = Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Toisaalla paperissa seisoo Isä, toisaalla Jeesus, Vapahtaja ja vielä Pyhää Henkeä kuvaava, vaikkapa kyyhkynen.
Siis..vaikka paperissa on kolmen "olennon" kuvat, valtaistuimessa, joka on Jumalan paikka, istuu vain yksi eli kaikki kolme.
Ihan oikeasti Jumala on yksi, EIkä Hän siis VOI OLLA luuta/lihaa ja jotakin tuntematonta nestettä. Jumala ON henki!
jos ne joutuu istumaan sylikkäin.... Vielä korjaus: ylösnoussutta lihaa ja luut, mikä ei ole sama kuin nykyinen.
Jumala ei ole henki, mutta Pyhä Henki tekee ne tehtävät Jumaluudessa jossa tarvitaan hengen töitä. Jumala lähettää PHn asialle tarvittaessa.
näin: Valtaistuimella istuu Jumala ja hänen oikealla puolellaan Jeesus, Jumalan poika, joka kumartaa Jumalaa, sekä jossakin kuvassa Pyhä Henki vaikka kyyhkysen muodossa, vaikka vasemmalla, joka hänkin kumartaa Jumalaa.
Kukahan tuonne suomenkieliseen wikipediaan on laittanut sanan "olento"?
Englanniksi löytyy:
Within Christianity, the doctrine of the Trinity states that God is one being who exists, simultaneously and eternally, as a mutual indwelling of three persons: the Father, the Son (incarnate as Jesus of Nazareth), and the Holy Spirit - and thus is sometimes used by Christians as a name for God.[1] Since the 4th Century, in both Eastern and Western Christianity, this doctrine has been stated as "one God in three persons," all three of whom, as distinct and co-eternal persons, are of one indivisible Divine essence, a simple being.
Being on olemassa oleva, olemus ja olento.
Samoin saksassa sanalla das Wesen on laajempi merkitys (mm. olemus) kuin suomen olento-sanalla.
Asian merkitys muuttuu liian suppeaksi tuossa suomalaisessa väännöksessä.
kiinnitin minäkin huomioni. Sana olento on vieras, tulisi mieluimmin olla olemus. Asia on niin itsestään selvä, että kirjoittajalle on käynyt lapsus. Tuo olemus sana esiintyy yksittäisessä lauseessa, muutoin teksti on minusta asiantuntijan laatima ja varsin hyvä tiivistelmä. Olento ei oikein sovi ainakaan ev.lutin kielenkäyttöön.
Wikipedia on melko hyvä uskonnontojen yleistiedon lähden, ja paranee vauhdilla.
Turust
Turust ja tode kiinnittivät ihan oikeaan asiaan huomiota. "Olentoa" parempi ja kuvaavampi sana on "olemus". Yksi olemus, kolme persoonaa.
Myös tuota mormonien käsitystä voidaan aivan hyvin kuvata termillä "pyhä kolminaisuus".
Joten mitäs tässä asiassa oikeastaan on kinastelemista?
uskomme...maan ja taivaan Luojaan.
Aadam-luojajumalan kohdalla voi ainakin meikäläisellä tulla hieman kakistusta.
Tuskinpa turustkaan on vielä ihan valmis lausumaan kakistelematta uskovansa Aadamin olleen luomassa maailmoita Jumalan toverina.
itsekin. Määritelmä kolminaisuudesta on vakiintunut ns. kristillisten kirkkojen käyttöön, jo varhain neljännellä vuosisadalla käytiin tuo kiista, josta tuossa Wikipedian linkissä kerrotaan.
Pyhä Kolminaisuus käsite perustuu pitkälti UT:n kirjoituksiin, vaikkei kolminaisuutta siinä ole täsmällisesti erikseen mainittu. Eräänä tärkeänä kolminaisuusopin perusteena on pidetty mm.
”Kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.” (Matt. 28:19)
Alusta lähtien MAP-kirkko on esittänyt kolminaisuusopin olevan väärä ja Raamattuun perustumaton.
Kolminaisuus määritelmä on kuitenkin kuulunut ns. kristillisen kirkon teologiseen määrittelyyn paljon ennen MAP-kirkon ilmaantumista 1800 luvulla.
Joku taas tietysti loukkaantuu, mutta minun käsitykseni on, ettei kristillisen kirkon ja MAP kirkon käsitysten välillä itse kolminaisuuskysymyksessä juurikaan ole eroa.
Asia nousee esiin lähetys taktillisista syistä ja toimii siinä erinomaisesti. Harvempi tavallinen syntinen on kovinkaan perusteellisesti paneutunut kolminaisuus kysymykseen. Tämän johdosta MAP-kirkon lähetystyöntekijät ottavat esiin kolminaisuus kysymyksen heti ensimmäisten käyntien yhteydessä selittäen sen Raamatun vastaiseksi.
Hyvin harva kykenee perustellen vastaamaan tällaiseen haasteeseen, vaan joutuu hämmennyksiin.
Juuri tämä syy tekee kolminaisuuden tärkeäksi Maa-kirkolle. Edellä sanottu on pitkälti oma käsitykseni, jonka esitän sillä rehellisyyden tasolla johon pystyn
Ja nyt tulkoon lunta tupaan.
t:Turust
Raamattu sanoo alussa olleen Sanan. Mikä minä tavallisena syntisenä sitä olen kiistämään, Sana oli ja pysyy ensimmäisenä. Ei tällaisia asioista Aameeriikassa puolestani pystytä päättämään.
Tämä on varma kuin tauti.
Turust
...oikaistaa yhden asian. Olet hyvinkin reilu meitä kohtaan näissä keskusteluissa, ja uskon vakaasti että vilpittömästi uskot siihen mitä kirjoitat. Mutta minun täytyy korjata yhden asian.
Sanoit:
"Asia nousee esiin lähetys taktillisista syistä ja toimii siinä erinomaisesti. Harvempi tavallinen syntinen on kovinkaan perusteellisesti paneutunut kolminaisuus kysymykseen. Tämän johdosta MAP-kirkon lähetystyöntekijät ottavat esiin kolminaisuus kysymyksen heti ensimmäisten käyntien yhteydessä selittäen sen Raamatun vastaiseksi."
Jumalan luonne nousee esiin heti ensimmäisenä koska tämä on kaikeista tärkein asia meille. Ja muutenkin on luonnollinen aloitus paikka kun keskustelee uskonnosta.
Joseph Smith näki Isän ja Pojan samaan aikaan ja Isä todisti Pojasta. He olivat kaksi eri henkilöä. Tämä kokemus toi esiin sen että Jumala ei olekkaan mikään tuntematon olemus ketä emme voi lähestyä, vaan Hän todellakin on luonut meidät kuvakseen. Me todella olemme hänen lapsia ja hänen lapsena potentiaalimme on suuri.
Tämä ymmärrys on kumouksellinen; tieto siitä oli hävinnyt lankeamuksen takia. Ilmeisesti He halusivat tämän asian palauttaa Josephille heti ensiksi. Siksi Kristuksen edustajina tämä aihe nousee esiin ensin.
V.Mayfield
Jonkun Smithin näyillä, hallusinaatioilla tai valheilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Sitä paitsi eri persoonistahan kolminaisuusoppikin puhuu, mutta jumaluudessa nämä ovat aina yhtä.
"Jumalan luonne nousee esiin heti ensimmäisenä koska tämä on kaikeista tärkein asia meille. Ja muutenkin on luonnollinen aloitus paikka kun keskustelee uskonnosta."
Kerrotaanko se, että mormonismin mukaan Jumala oli kerran ihminen niin kuin mekin? Kerrotaanko se, että mormonismin mukaan Jumala siitti Jeesuksen lihallisesti eli oli sukupuoliyhteydessä Marian kanssa?
tärkein asia. Se (kolminaisuus) on kristinopinkin pohja ja perustus, tietenkin.
"Tämä ymmärrys on kumouksellinen; tieto siitä oli hävinnyt lankeemuksen takia. Ilmeisesti He halusivat tämän asian palauttaa Josephille heti ensiksi."
Hyvänen aika sentään! Tuon sanomasi mukaan Raamattu ei tosiaan merkitse mormonille mitään. Minulle, syntiinlangennelle kun juuri Raamattu on se Jumalan ilmoitus, josta ja vain, josta, saan tietoa Jumalasta.
Kallisarvoisessa Helmessä Mooses1:6 Jumaluudesta seuraavaa: ensin jakeesta 2 ja hän näki Jumalan kasvoista kasvoihin ja hän puhui hänen kanssansa, ja Jumalan kirkkaus oli Mooseksen päällä; sen tähden Mooses saattoi kestää hänen edessään". 6 "Ja minulla on työ sinulle, Mooses, poikani; ja sinä olet minun "Ainosyntyiseni" kaltainen; ja minun Ainosyntyiseni on ja on oleva Vapahtaja, sillä hän on täynnä armoa ja totuutta; mutta minun rinnallani ei ole muuta Jumalaa, ja kaikki on minun edessäni, sillä minä tunnen sen kaiken".
Voiko enää Jumaluudesta olla epäselvää? Siis Isän rinnalle, Hänen vertaiseksi ei ole kukaan noussut vaan kaikki on Hänen edessään. Niin Poika, kuin Pyhä Henki ja kaikki Ihmislapset. Siksi on vain yksi Jumala jota rukoilemme ja kaikki muut ovat Hänelle alisteisia. Jeesus ja Pyhä Henki ovat tulleet täydelliseksi ja saavuttaneet Jumaluuden, mutta silti Hekään eivät koskaan saavuta samaa asemaa mikä Isällä on. Kun Jeesus luovuttaa valtakunnan Isälle pysyy Isän kaikkeuden suuruus aina Pojan yläpuolella, vaikka Isä onkin antanut tämän maan ja sen Ihmiset Pojalle.
Kirjoitan nyt väliaikaisesti tällä rekisteröimättämällä nimarilla kun tietokoneeni meni takuukorjaukseen ja en muista rekisteröimis salasanaani, enkä löydä sitä tähän hätään.
Unski
teillä.
... sanomamme mukaan Herra itse pisti tämän kaiken liikkeelle. Me teemme kaiken mitä teemme ja uskomme mihin uskomme koska Jumala ilmestyi Joseph Smithille ja käski meitä tehdä näin. Kristus on tämän kirkon pää. Tämä on Kristuksen kirkko ja hän johtaa sitä. Tämä on todistukseni koska Pyhä Henki on näin minulle ilmoittanut.
V.Mayfield
eri Pyhähenki? Minäkin koen saaneeni Pyhän Hengen ilmoituksen ja Hänen ohjaustaan elämässäni runsain määrin, josta olen kiitollinen.
Joseph Smithille en vaan löydä paikkaa. Muutama vuosi sitten tutkin asiaa siksi ennakkoluulottomasti, että monet palstalla luulivat minua mormoniksi.
Nykyisin tuollaista arviota ei enää kukaan ole esittänyt. Mistäköhän sekin johtuu?
Turust
...sitä että Henki ohjaa sinua elämässäsi runsainkin määrin. En epäile sitä ollenkaan. Olen lukenut sanojasi muutamankin kerra ja niissä on ollut totuutta. Henki on se joka vahvistaa totuuden meille. Hengen kautta minä tulkitsen asian todeksi tai vääräksi.
Oletko luennut Mormonin Kirjaa? Oletko pohtinut sen opetuksia sydämmessäsi ja mielessäsi? Uskotko siihen että Herra vastaa rukouksiin? Oletko kysynyt Isältä Kristuksen nimessä Mormonin Kirjan totuudesta?
Lue mitä Nefi kirjoitti:
2 Nefi 33:10-11
10. Ja nyt, rakkaat veljeni, sekä juutalaiset ja kaikki maan ääret, kuulkaa nämä sanat ja uskokaa Kristukseen; ja ellette usko näihin sanoihin, uskokaa Kristukseen. Ja jos te uskotte Kristukseen, te uskotte näihin sanoihin, sillä ne ovat Kristuksen sanoja, ja hän on antanut ne minulle; ja ne opettavat kaikkia ihmisiä tekemään sitä, mikä hyvää on.
11. Ja elleivät ne ole Kristuksen sanoja, päätelkää itse - sillä Kristus on näyttävä teille voimalla ja suurella kirkkaudella, että ne ovat hänen sanansa, viimeisenä päivänä; ja te ja minä seisomme silmätysten hänen tuomioistuimensa edessä; ja te tulette tietämään, että hän on käskenyt minun kirjoittaa kaiken tämän heikkoudestani huolimatta.
Se hyvä tunne jota tunnemme kun luemme Raamattua, tai kun autamme toista, tai kun lapsi on syntynyt, tai kun kerromme totuuden, tai kun sanomme anteeksi riidan jälkeen; tämä on Hengen vaikutus. Kristuksen Valo on annettu kaikille että he tietäsivät hyvän ja pahan eron.
Henki sen valaisee kun vilpittömästi kysyt tästä asiasta Kristuksen nimessä Isältä. Sun täytyy olla valmis toimimaan sen vahvistuksen mukaan, niinkuin olet ennenkin elämässäsi tehnyt kun Henki on kuiskannut.
V.Mayfield
Hän TOI esille sen, mitä Jumala oli käskenyt hänen sanoa ja tehdä ja KAIKKI tuo löytyy Raamatusta.
...uskot profeettaan.
Sanoit:
"Hän TOI esille sen, mitä Jumala oli käskenyt hänen sanoa ja tehdä ja KAIKKI tuo löytyy Raamatusta."
Näin Jumala toimii profeettojensa kautta.
Ymmärrän siis, että sinun mielestä kaikki on jo ilmoitettu, ja Jumala ei enää ilmoita mitään. Ymmärränkö oikein?
Jos ymmärrän oikein, sitten olet keksinyt semmoisen Jumalan itsellesi joka on muutuva, eli hän ei toimi enää niinkuin muinaisina päivinä.
Kyllä tää on ihan OK, mutta se vain tarkoittaa sitä että jos olet väärässä, ja Herralla on sulle jotain sanottavaa, niin et kuule sitä.
Tämä saattaa olla uutta sinulle. Jumala on todella olemassa! Kristus elää! Siis, ihan oikeasti. Se ei ole satua, tai leikkiä, tai mielikuvitusta. Ei Jumala ole vain vertauskuva. Kristus elää, ja hän on kiinostunut meidän edistymisestä hegellisesti.
Voit kysyä Jumalalta tästä asiasta jos haluat. Mutta se vaati sitä että uskot ilmoitukseen, muuten miten hän vastaa?
V.Mayfield
kuinJeesuksen Kristuksen nimessä Aamen.
2 Kor 13:11-13)
Kirje päättyy sydämelliseen toivotukseen. Sen sisältönä on Pyhä Kolminaisuus. Siitä on tullut eräs toistetuimmista Raamatun lauseista Jumalan kansan kokoontumisissa. Se sisältää parasta, mitä voimme toisillemme toivottaa. "Tulkoon teidän kaikkien osaksi Herran Jeesuksen Kristuksen armo, Jumalan rakkaus ja Pyhän Hengen yhteys" (13:13).
Tuohon kirjeen viimeisen virkkeen rukoukseen yhdyn kaikesta sydämmestäni
Turust
Turust uskoo:
Että on kolme persoona Isä ja Poika ja Pyhä Henki, joita yhdistää pyhä yhteys, tehden heistä yhden Jumalan.(ymmärsinko oikein?)
Tode uskoo:
Että on yksi Jumala, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Niin kuin esim. joku voi olla isä, poika ja aviomies.(ymmärsinko oikein?)
Miksi tätä yritän ymmärtää, johtuu tästä:
"A-Ö" sivulla sanotaan "Suhde kolminaisuuteen (lat. trinitas, kreik. trias) on ratkaiseva kriteeri arvioitaessa, onko jokin uskonnollinen suunta tai ryhmittymä kristillinen vai ei-kristillinen."
Jos kaksi ev.luttia voi tulkita kolminaisuuden opin näin erilailla. (ja minulle on vielä epäselvä kumpi tulkinta on oikea). Niin miten tämän opin perustella voi jakaa ihmiset kristillisiin ja ei-kristillisin?
Jos jompikumpi on väärässä ja on opettanut näkemyksensä perheellensä. Tekeekö se tästä perheestä kristillisen/ei-kristillisen?
käsitykseni nyt oikein. Todella voi olla jotakin kommentoitavaa. ;)
A-Ö kuvaa yleisesti käytössä jo varhain ollutta määritelmää. Tulee huomioida, ettei tuo määrittely sinällään estä mormoneja uskomasta omaan kristillisyyteensä. Määritelmä on kuitenkin yleisesti hyväksytty ja tuollaisenaan käytössä, uskottiin me kuinka tahansa.
Turust
käsitys kolminaisuudesta lähtee siitä ajatuksesta, että on yksi Jumala. Ei siis siitä, kuten turust täsmentää, että on kolme persoonaa. Tässä on minun mielestäni selvä ero..
Olisin kuitenkin halunnut turustin vielä täsmentävän näiden kolmen persoonan olemusta ja erityisesti Pyhän Hengen olemusta.
Suhde kolminaisuuteen tosiaan rakentaa raja-aitaa kristillisyyden ja ei-kristillisyyden välille.
Kristillisenä ei esim. voida pitää ajatusta, jonka mukaan Jeesus ja Jumala ovat kaksi eri olentoa, jotka ovat vielä kaikenkukkuraksi ihmisen muotoisia luineen ja lihoineen.
Jeesus tosin eli inkarnoitumisensa ajan tosi ihmisenä, mutta Taivaaseen astuttuaan Hän astui takaisin Isän luo eli siihen kolminaisuuteensa, täydelliseen jumaluuteensa.
Tuo sinun arvuuttelusi "isä, poika ja aviomies" kuvaa hyvin selvästi sitä, että rajaat Jumalan ihmisyyden vangiksi. Ajattelet Jumalasta ihmisen näkökulmasta, joka on tietysti ymmärrettävää. Minä yritän ajatella Häntä Hänen itsensä näkökumasta, en ihmislogiikalla, vaan uskis- eli jumalalogiikalla.
Eikä tässä nyt olla omasta mielestä ollenkaan hurskaasti ylempänä muita syntisiä - jokaisella ihmisellä on mahdollisuus antaa Pyhän Hengen avata Sanaa. Sanasssa eli Raamatussa ON KAIKKI, mitä pieni ihminen tarvitsee tietää Jumlasta - ja elämästä!!
...saat uskoa Jumalaan miten haluat, ja minä en halua riidellä sinun kanssasi tai vähentää uskoasi.
Jumalan Sana on Jeesus Kristus, eikä mikään kirja. Kyllä on totta että Raamattu sisältää Jumalan sanaa, mutta Raamattu itse ei ole Jumala. Melkein kuulostaa siltä että mielestäsi Raamattu ja Jumala ovat yhtä. Eli, Isä, Poika, Pyhä Henki, ja Raamattu.
Anteeksi vaan mutta Raamattu (siinä muodossa niinkuin meillä nykyään on) ei ollut aina olemassa. Enne kuin se oli "Raamattu" oli vain profeetoja ja apostoleita, heidän kirjeet tai kirjoitetut sanat.
Oliko Mooseksella "Raamattu". Ei ollut. Herra ilmoitti hänelle totuutta ja hän kirjoitti ne totuudet. Ei meillä olisi ne kohdat Raamatussa ilman Moosesta profeettana.
Sanon että elävä profeetta on tärkeämpi kuin pyhät kirjoitukset. Jos joku polttaa tulella kaikki Raamatut, niin elävän profeetan kautta Herra pystyy ilmoittaa sen kaiken taas.
V.Mayfield
meille neljänäisyys oppia.
;)
Turust
toteat, että Jenaja rajaa Jumalan ihmisyyden vangiksi. Lisäisin tuohon, että me olemme ihmisyyden vankeja kaikki. Yritämme tietysti kuvata Jumalaa omista lähtökohdistamme. Muuhan ei olisi edes mahdollista.
Huomaatko muuten, minkä vangiksi sinä itse rajaat Jumalan? "Sanasssa eli Raamatussa ON KAIKKI, mitä pieni ihminen tarvitsee tietää Jumlasta - ja elämästä!!"
Itse en mieluiten rajaisi Jumalaa lainkaan, vaan antaisin Hänen itse ilmoittaa itsestään oman tahtonsa mukaan. Uskon, että Hän on katsonut hyväksi ilmoittaa itsestään vielä Raamatun kirjoittamisen jälkeenkin. Jokaisen ihmisen kannattaisi ottaa kiitollisin mielin vastaan kaikki, mitä Jumala meille ilmoittaa.
tode sitä opettaa. :-P
V.Mayfield
Sanot ensin, ettet rajaa Jumalaa mihinkään, mutta heti annat kuitenkin kaikenmaailman profeettojen rajata Jumalan olemuksen ihmismäiseksi liha-luuklöntiksi.
Jumala on asettanut rajat Raamatussa. Miksi ihmeessä ne eivät sinulle riitä?
Mormoniprofeetan sana menee yli Jumalan Sanan.
Minä en muuten ole maailman ainut kristitty, jolle Raamattu on Jumalan sanaa. Sinulle, kunten muillekin mormoneille, on syntynyt Raamatusta hyvin vääränlainen kuva ja se kuva juontautuu siitä, ettei Jumalasi ole Pyhä Kolmiyhteinen.
Ovatko aidot kristityt todellakin ihmisyyden vankeja? Paavali oli kyllä täydellisesti toista mieltä. Hän sanoo esim. 2. kirjeessään korinttilaisille, että "me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan" ts. oman luontomme mukaan omista lähtökohdistamme. Se, joka on Kristuksessa ja on uusi luomus, sillä on Jumalan oman Hengen näkökulma. Tämä on raamatullisen Jumalan sanan totuus.
Toisaalta Paavali kirjoittaa saman kirjeen 5.luvun jakeessa 19, että "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa". Huomaa erityisesti mennyt aikamuoto "Jumala oli Kristuksessa". Millaisia ajatuksia tämä herättääkään kolminaisuus keskusteluun?
2. Kor.5:14-19
14 Sillä Kristuksen rakkaus vaatii meitä, jotka olemme tulleet tähän päätökseen: yksi on kuollut kaikkien edestä, siis myös kaikki ovat kuolleet;
15 ja hän on kuollut kaikkien edestä, että ne, jotka elävät, eivät enää eläisi itselleen, vaan hänelle, joka heidän edestään on kuollut ja ylösnoussut.
16 Sentähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne.
17 Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut.
18 Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran.
19 Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
Omana mielipiteenäni - muita mielipiteitä minulla ei olekaan - toteaisin, että niin aidot kristityt kuten kaikki muutkin ihmiset ovat täällä eläessään oman ihmisyytensä vankeja. Se, mitä tämän jälkeen tapahtuu, on toinen asia ja kokonaan määräysvaltamme ulottumattomissa.
Yli-ihmiskuvitelmat eivät toteudu ainakaan täällä.
Ehkä tarkoitat tällä jotakin muuta kuin minä. Sanoista, termeistä ja käsitteistä täällä useimmat kiistat syntyvät.
Minä olen edelleen ihmisyyteni vanki, mutta uskon ja toivon, että Kristuksen sovituksen kautta kelpaan silti Jumalalle.
tähän "kaikenmaailman profeetat" ja "liha-luuklöntit"?
Mieleeni ei ikinä tulisi puhua Jumalasta tuossa sävyssä. Kyllä tuontapaiset määritteet ovat aivan jonkun muun kuin minun keksimiä. Kovasti sekin henkilö on ollut oman ilkeämielisen ihmisyytensä vankina.
Minulle riittää omalta osaltani olla ihminen. Jumalalle en tiedä, tunne enkä aseta minkäänlaisia rajoja.
>Jeesus ja Jumala ovat kaksi eri olentoa, jotka ovat vielä kaikenkukkuraksi ihmisen muotoisia luineen ja lihoineen.
Map-opin mukainen Isä- ja Poika Jumalalla on "ihmismäinen" ruumis, siis olemukseltaan. Mutta se ei ole mikään Luu-liharuumis, me emme tiedä minkälainen on jumalallinen korotettu ruumis.Tältä osin Jumalan olemus on meiltä salattu.
>Tuo sinun arvuuttelusi "isä, poika ja aviomies" kuvaa hyvin selvästi sitä, että rajaat Jumalan ihmisyyden vangiksi.
En arvuutellut. Yritin hahmottaa sinun jumal-käsitystäsi. Sinun mielestä Jumalallasi on yksi hahmo, niinkuin ihminen on yksi hahmo. Ja Jumallallasi on kolme ominaisuutta, niinkuin esim.ihminen voi olla poika,isä ja esim aviomies. Ne ei siis olleet jumalan kuvauksia, vaan kolminaisuusopin kuvauksia. En todellakaan rajaa Jumalaa ihmisyyden vangiksi.
Edellenkin mietin miten selität ilm. kirjan kirjoitukset, kun minun mielestä ne ihan selvästi kuvaa Isän ja Pojan erillisiksi, Karitsa ottaa Valtaistuimella istuvan Jumalan oikeasta kädestä kirjan?
Ilm.4:2-4
"2 Siinä samassa olin Hengen vallassa. Näin, että taivaassa oli valtaistuin ja sillä valtaistuimella istui joku, 3 joka loisti kuin jaspis ja karneoli. Valtaistuinta ympäröi sateenkaaren kaltainen smaragdinvärinen hohde. 4 Tämän valtaistuimen ympärillä oli kaksikymmentäneljä valtaistuinta, ja niillä istui kaksikymmentäneljä vanhinta, joilla oli yllään valkeat vaatteet ja päässään kultaseppele."
Ilm.4:9-11
"9 Aina kun olennot ylistävät, kunnioittavat ja kiittävät häntä, joka istuu valtaistuimellaan ja joka elää aina ja ikuisesti, 10 nuo kaksikymmentäneljä vanhinta heittäytyvät maahan hänen valtaistuimensa eteen ja osoittavat hänelle kunnioitustaan -- hänelle, joka elää aina ja ikuisesti. He asettavat seppeleensä valtaistuimen eteen ja lausuvat:
11 -- Herra, meidän Jumalamme! Sinä olet arvollinen saamaan ylistyksen, kunnian ja vallan, sillä sinä olet luonut kaiken. Kaikki, mikä on olemassa, on sinun tahdostasi luotu."
Ilm.5:1
"1 Minä näin, että valtaistuimella istuvan oikeassa kädessä oli kirjakäärö. Se oli kirjoitettu täyteen molemmin puolin ja sinetöity seitsemällä sinetillä."
Ilm.5:6-7
"6 Ja minä näin, että valtaistuimen ja neljän olennon edessä vanhinten keskellä seisoi karitsa. Se oli kuin teurastettu, ja sillä oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää -- ne Jumalan seitsemän henkeä, jotka on lähetetty kaikkialle maailmaan. 7 Se astui lähemmäs ja otti kirjan valtaistuimella istuvan oikeasta kädestä. "
P.S.
Ja onko turust mielestäsi ei-kristillinen, kun hän usko kolmeen erillishahmoisen Jumalaan, joilla on pyhä yhteys?
Ensinäkin Ramattu on meille kristityillekin Jumalan sanaa. Se ei ole Jumalan "Sana". Jumalan Sana on Jeesus Kristus.
Miksi et lue mitä toiset kirjoittaa. Et edes yritä ymmärtää. Ei sun tarvitse uskoa siihen, mutta koita edes ymmärtää. Se verran minä ainakin sinulle teen.
1) Jumalan "Sana" on Jeesus Kristus
2) Kristus ilmoittaa profeetalle sanansa
3) profeetta kirjoittaa ne sana ylös
4) nämä kirjoitukset ovat pyhät kirjoitukset
5) noin me saatiin Raamattu
6) enne sitä ei ollut Raamattua
7) mutta on ollut ennen sitä profeettoja
8) Kristus on ilmoittanut sanansa muillekin kuin palestiinassa oleville
9) Hekin ovat kirjoittaneet sanansa
10) Jumala pystyy ilmoittaa sanansa vieläkin tänä päivänä
11) Hän kutsui tähän tehtävää taas profeetan
12) Joseph Smith oli tämä profeetta
V.Mayfield
sanomasi mukaan. Isä, Poika, Pyhä Henki ja MAP-elävä profeetta jonka sanoma ylittää ja kumoaa kolmen enesimmäisen aikaisemmat ilmoitukset.
Turust
En ole sanonnut mitään semmoista.
"MAP-elävä profeetta" on profeetta koska Jumala on kutsunut hänet profeetaksi. Profeetta julistaa meile ne sanat mitä hänelle Jumala on ilmoittanut. Siis, ne ei ole vastakkaisia.
Sitä paitsi ne ilmoitukset jotka olemme profeetan kautta saaneet Jumalalta ei edes kumoa mitään aikaisempia ilmoituskia.
Uskonkappaleet 8 ja 9:
"8. Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
9. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita."
Toivottavasti et rupee vääntelemään sanojamme tällälailla. On jo tarpeeksi semmoisia näillä palstoilla. Se tekee hyödyllisen keskustelun hankalaksi.
V.Mayfield
>Kyllä tuontapaiset määritteet ovat aivan jonkun muun kuin minun keksimiä. Kovasti sekin henkilö on ollut oman ilkeämielisen ihmisyytensä vankina.
Noinko puhut "profeetastasi" Joseph Smithistä, joka kehitti tuon Jumalan ruumisopin?
Nyt sekoitat näyt ja hahmot. Olet materialistisen uskonnon vanki. Tuota materiaa yritätte selittää "erilaisella" materialla, mutta ei se materialismia poista. Yritä ymmärtää näyt kuvina jostain suurenmoisesta.
on ontuva lainaus vanhasta liitosta. Uusi liitto ("Minun veressäni!" ei tunne vanhan liiton kaltaista ilmoitusta.
Uuden liiton profetoiminen on aivan eri juttu, kuin ko. VT:n profeettojen profetoimiset. Uuden liiton profeetta pysyttäytyy Raamatun ilmoituksne rajoissa, eikä hänellä ole lupa siihen mitään lisätä, eikä mitään ottaa pois.
En nyt äkkipäätään keksi yhtään MAP-kirkon uutta ilmoitusta, joka ei muuta Raamatun ilmoitusta. Jo Raamatun alkulehdeltä lähtien olette muuttaneet Sanaa. Olette esim. lisänneet sinne Aadamin heilumaan luomistöihin. Raamattu ei puhu ei pukahda moisesta kummallisuudesta.
Hän on Jumala ja Karitsa. Ensimmäinen ja viimeinen, A ja O.
Etkö ymmärrä, että kolminaisuusoppi on oppi Jumalan kolmesta olomuodosta, jotka ovat Jumala? Se ei ole mikään Raamatusta erilleen otettu oppi, vaan sen monissa kohdissaan ilmoittama Jumalan olemusta kuvaava yhteensidos siinä, missä pelastusoppikin, josta myös olet eri mieltä kristittyjen kanssa.
Älähän nyt ala venkoilemaan sen liha-luumassan kanssa. Tapani on selittänyt täällä kymmenet kerrat, kuinka J & J ovat kuin ihmiset luissaan ja lihoissaan miinus veri.
Sinun on turha selittää nyt siellä salatusta olemuksesta, kun olette tehnyt meille niin maan selväksi Jumalan ihmisenlaisen ruumiin. Jos se ei ole lihaa ja luuta, niin miksi opetatte, että on?
Joseph Smithistä. Hän ei tietääkseni milloinkaan sanonut Jumalaa "liha-luuklöntiksi". Ei tietääkseni kukaan muukaan mormoniprofeetta.
Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja kerro, missä kohdissa pyhiä kirjoituksia tai profeettojen sanoja tuota sanaa on käytetty.
Jumalan Sana on Jeesus Kristus. Oikein. Mutta mitä "Logos" ihan oikeasti tarkoittaa Johanneksen evankeliumissa? Se on: persoonallinen viisaus ja voima Jumalan yhteydessä.
Kerropa minulle, mistä olet saanut tietää, mitä "logos" ihan oikeasti tarkoittaa Johanneksen evankeliumissa?
joka on Jumala ja Karitsa. Ensimmäinen ja viimeinen, A ja O.
Niin kuka on Karitsa, joka ottaa Hänen kädestä kirjakäärön?
En minä venkoile, vaan tuon oman näkemykseni asiaan.
Jumalalla ja Kristuksella on korotettu ja kirkastettu ruumis. Se on käsin kosketeltava.
Mitä meidän kaltaiselle ruumille tapahtuu ylösnousemuksessa tuossa prosessissa en tiedä, näin ollen Jumalan olemus on salattu.
Ja koska Jumala loi meidät kuvaksensa, niin uskon hänellä olevan pään, keskiruumiin, kädet jalat, silmät, nenän, suun ... Mutta minkälainen ylösnoussut, korotettu ja kirkastettu ruumis on, sitä en tiedä.
Meille on ilmoitettu tarpeeksi tarkastti että tiedämme sen että Isällä ja Pojalla on korotettu liha ja luuruumis.
Opin ja liittojen kirja 130:22
22 Isällä on ruumis lihaa ja luuta, samalla tavalla kosketeltava kuin ihmisellä; niin on myös Pojalla; mutta Pyhällä Hengellä ei ole lihaa ja luuta olevaa ruumista, vaan hän on henkipersoona. Jos ei näin olisi, Pyhä Henki ei voisi asua meissä.
Kristus ylösnousemuksensa jälkeen ilmestyi apostoleilleen -
Luuk. 24:36-43
36 Kun he vielä puhuivat tästä, yhtäkkiä Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille."
37 He pelästyivät suunnattomasti, sillä he luulivat näkevänsä aaveen.
38 Mutta Jeesus sanoi heille: "Miksi te olette noin kauhuissanne? Miksi teidän mieleenne nousee epäilyksiä?
39 Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
40 Näin puhuessaan hän näytti heille kätensä ja jalkansa.
41 Kuitenkaan he eivät vielä tienneet, mitä uskoa, niin iloissaan ja ihmeissään he nyt olivat. Silloin Jeesus kysyi: "Onko teillä täällä mitään syötävää?"
42 He antoivat hänelle palan paistettua kalaa
43 ja näkivät, kuinka hän otti sen käteensä ja söi.
Asia on aika selvä minun mielestä. Miksi Jeesus kysyi: "Onko teillä täällä mitään syötävää?", ja miksi hän söi?
V.Mayfield
ilmaus "liha ja luuta" on kuvausta siitä, että he eivät ole henkiä. Vaan Heillä on tukirankasta ja lihaksista moudostuva ruumis. Käsin kosketeltava. Mutta edellenkään en voi sanoa minkälainen tuo liha ja luuta oleva ruumis on. Onko se samanlaista lihasta ja samallaista luuta, kuin meillä? Vai jollain tavalla muunnettua? Sana ylösnoussut ja korotettu viittavat muutokseen, vai kuinka?
Muuttunut se on tietysti. :-)
Meille ei olen paljon sen enempää ilmoitettu.
Tiedämme että heillä on täydellinen ja kuolematon ruumis, ja meillä on kuolevainen ruumis.
V.Mayfield
...ei ole sinulle Jumalan sanaa?
Siis olen sanonut tämän asian parikin kertaa sinulle, mutta sinä vaan olet välittämättä siitä. Se Raamattu mikä meillä nyt on, ei ollut olemassakaan samassa muodossa kun Johannes kirjoitti ilmestyskirjan. Siis, tämä on historiaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible
Heillä oli Vanhan testametin kirjoituksia, ja apostolien kirjeet ja kirjoitukset, mutta niitä ei vielä moneen vouteen pistetty yhteen pakettiin. Sen lisäksi, monta kirjoitusta ie liitetty Raamattuun jota vielä tänä päivänäkin ihmiset riitelevät siitä että olisko pitänyt.
Johannes oli täsmälleen "vanhan liiton kaltainen" profeetta.
V.Mayfield
minulle tuli väkisinkin mieleen, että ilmeisesti tuo valtaistuin on koottu aivan tavallisesta Aameerikkalaisesta Douglas-kuusesta jotanimitetään "Oregonin männyksi", josta pihka on valutettu pois.
Turust
Kastaja oli viimeinen profeetta. Ilmestyskirjan kirjoittajaa Johannesta ei pidetä samana henkilönä. Jeesuksella ja opetuslapsilla oli kyllä VT käytössään joka oli kirjoitettu ja koottu yhteen jo n. 1000 luvulla eKr. Tanakh on alkuperäinen juutalainen Raamattu, joka vastaa sisällöltään suunnilleen kristittyjen edelleen käyttämää Vanhaa testamenttia.
Johanneksen Ilmestys eli Ilmestyskirja on osoitettu seitsemälle Vähän-Aasian seurakunnalle eli Efesokselle, Smyrnalle, Pergamonille, Tyatiralle, Sardekselle, Filadelfialle ja Laodikealle, jotka kärsivät ankarasti vainojen aikana. Jokaiselle näistä seurakunnista on Ilmestyskirjassa oma kirjeensä (Ilmestyskirjan luvut 2-3).
Ilmestyskirja on Uuden testamentin ainoa apokalyptinen kirja joka voidaan pitää ainoastaan ilmestyksenä, emmekä tunne ainakaan toistaiseksi sen tarkoitusta. Useiden UT:n kohtien mukaan emme lopunajoista mitään tiedä, vaan se tulee täydellisenä yllätyksenä kuin "varas yöllä."
Johanneksen ilmestys on tutkimusten mukaan voitu ajoittaa kirjoitetuksi ensimmäisen vuosisadan loppupuolella ja sen ottamista mukaan UT on aikojen kuluessa kovasti pohdittu.
Ilmestyskirjan pääsy Uuteen testamenttiin oli pitkään epävarmaa. Varsinkin idän kristityt karsastavat Ilmestyskirjaa.
Tohtori Lutherus piti Ilmestyskirjaa vain puoliksi Raamatun arvoisena.
Lutheruksen mukaan keskeistä on se, miten Raamatun kirja ”ajaa Kristusta”. Luther tarkoitti tällä sitä, että tulee keskittyä tärkeimpään, eli Kristukseen ja hänen lunastuskuolemallaan valmistamaan pelastukseen.
”Kristuksen ajamisessa” ei Ilmestyskirja ollut hyvä, pikemminkin päinvastoin.
Oudot näyt saivat kristityt vain pohtimaan toisarvoisia asioita.
Tai vielä pahempaa, näyt johtivat sekasortoon ja kapinointiin (Saksan talonpoikaiskapina 1524-1525)
Tärkein luterilainen tunnustuskirja Augsburgin tunnustus kieltää tuhatvuotisen valtakunnan opin (CA eli Confessio Augustana eli Augsburgin tunnustus, kohta XVII): "Edelleen seurakuntamme opettavat... Ne tuomitsevat myös sellaiset, jotka nyt levittävät juutalaisia oppeja, joiden mukaan hurskaat tulevat saamaan herruuden maailmassa ennen kuolleiden ylösnousemusta, sen jälkeen kun jumalattomat on kaikkialla kukistettu."
Tuhatvuotinen valtakunta on mainittu Raamatussa vain kerran ja tämä kohta on juuri Ilmestyskirjassa (Ilm. 20:1-10) Tosin sanaparia ”tuhatvuotinen valtakunta” ei sellaisenaan ole edes Ilmestyskirjassa. Kaikissa tapauksissa ilmestyskirja on Jeesusta ja hänen opetuslapsiaan seuranneen sukupolveen kuuluneen kirjoittajan tuotantoa.
Totean lopuksi monien Aameeriikassa syntyneiden pienempien uskonnollisten suuntausten nojautuvan juuri ilmestyskirjan näkyihin joita tulkitaan kovasti eri tavoin.
Turust
Tällä palstalla on tapana takertua yksittäisiin sanoihin ja esittää niistä tulkintoja ja vetää johtopäätöksiä. Sen sijaan sanojen merkitystä ei usein edes yritetä ymmärtää. Täälläkin on käyty kiihkeää keskustelua ja lanseerattu mm. termi "lihaklöntti".
Mitä "liha ja luu", "flesh and bones" todella voi merkitä ja merkitsee? Itse asiassa aika monta asiaa. Ajatelkaapa vaikka ilmaisua "Korjaa luusi" (liimalla vai rautalangalla?).
Ja mitä mahtoi tarkoittaa Aadam sanoessaan Eevasta: "Tämä on luu minun luustani ja liha minun lihastani."
Varmasti on niin, että Jumalan ruumis on sellaista ainetta, josta me emme tiedä yhtään mitään. Siksi profeetat kuvailevat sitä käyttäen käsitteitä, joita me ihmiset koulutuksestamme riippumatta tunnemme ja voimme ymmärtää.
Yleensä ottaen olen sitä mieltä, että Jumalan olemus on niin pyhä asia, että siitä pitäisi puhua nöyrin mielin ja rukouksen hengessä.
Eikö sinusta vanhalla ja uudella liitolla ole mitään eroa?
Minulle VT on Jumalan sanaa siinä missä uusikin, mutta me kristityt (huomaa monikkomuoto!) pidämme VT:n profeettoja muinaisiin lupauksiin nojautujina, jotka levittivät meille nähtäväksi tulevan Messiaan ajan.
VT:n profeetat toivat ikäänkuin esille Jumalan pelastussuunnitelman, jota Uudessa liitossa elävät profeetat tukevat, eivät muuta.
Koko Raamattu on siis Jumalan sanaa, eikä siihen ole tarvis mitään listä, eikä mitään pois ottaa. Siinä on kaikki, mitä Jumala oli ja on. Mennyt ja tuleva.
Johannes ei siis ole täsmälleen "vanhan liiton kaltainen" profeetta. Hän eli jo uudessa liitossa. Kun tutkii ilmestyskirjaa, niin huomaa sen todella olevan kytköksissä Vanhaan testamenttiin ja sen profetioihin, joita Hesekile, daniel ym. toivat esille.
Tapanin mukaan Jumalalla on myös nahka:
"Oppimme mukaan Kristus nousi kuolleista luu- ja liharuumiissaan (eli myös nahka-). Kuinka hänellä ei enää olisi luu- liharuumista? Kristus on isän olemuksen kuva eli myös Isällä on samanlainen ruumis."
Kristinopin mukaan Johannes Kastaja oli viimeinen Vanhan liiton profeetta (huom! vanhan liiton), mutta ei uusi liitto kuitenkaan profetoimista lopettanut, päinvastoin, antoi uutta potkua "profetaaliselle hengelle".
Sellaista ei opeta edes tuttu luterilainen kirkko, että profeettahommelit olisivat mennen talven lumia.
nro 2, Karitsa.
En minäkään tiedä, mitä on odotettavissa, kun kuolen ja henkeni erkanee ruumiistani ja jatkaa odottamaan tulevia tapahtumia.
Tarkoittaakohan Jumalan kuvaksi luominen kirjaimellisesti juuri nimenomaan fyysisiä elementtejämme? Minusta ei, vaan nimenomaan meidän henkisiä ominaisuuksiamme. Ikuisuutta esimerkiksi. Ikuista elämää silmälläpitäen ei keskiruumiilla jaloilla ja käsillä ole niinkään merkitystä, kuin on hengellä.
Raamatun opetuksen mukaan me ihmiset voimme olla yhteydessä Jumalaan Pyhän Hengen kautta ja sitä varten hän on antanut Pyhän Henkensä Häneen uskoville, että Hän tulisi kirkastetuksi heissä.
nahoissani, että et ole vakavissasi.
En viitsi ruveta pelleilemään Jumalan kustannuksella.
Keksi jotakin muuta hupia.
seuraavaa:
"Profeetta on Jumalan tahdon tai sanoman julistaja, joka kokee saavansa Jumalalta viestejä. Nämä viestit profeetta kertoo ihmisille. Profeetoilla on voimakas kutsumustietoisuus, ja he tulkitsevat Jumalan tahtoa oman aikansa ihmisille tai ennustavat tulevia asioita.
Profeettoja esiintyy useissa eri uskonnoissa. Esimerkiksi islamissa profeetta Muhammad on uskonnon perustaja. Raamatun profeetat kehottivat parannukseen ja varoittivat tulevilta tuhoilta, mutta myös lohduttivat kansaa tappion jälkeen. Tuhon ennustaminen saattoi olla myös ehdollista: tuho kohtaa vain siinä tapauksessa, ettei pahuudesta luovuta.
Vanhan testamentin profeetoista tunnetuimpia ovat mm. Elias, Elisa Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Hoosea ja Aamos. Profeettojen tekstejä luetaan usein kirkkovuoden suurten Kristus-juhlien: joulun ja pääsiäisen yhteydessä, koska niissä nähdään ennustuksia ja lupauksia Jeesuksesta Kristuksesta.
Juutalaisuudessa profeetat muodostavat VT:n kirjakokoelman osan, johon kuuluvat Jesajan, Jeremian ja Hesekielin kirjat sekä 12 pientä profeettaa."
Uudessa testamentissa Jeesus on Jumala eikä hän tarvinnut profeettoja itsensä ja Jumalan suunnitelmien ilmaisemiseen. Näin Johannes Kastaja jää viimeiseksi Raamatun varsinaiseksi profeetaksi. Vasta UT täsmälliseti kertoo kuinka Jeesus Nasaretilainen Sana, kaikkeuden Luoja tuli ihmiseksi, Mihin Hän olisi profeettoja tarvinnut?
Ortodoksinen kirkko ilmaisee asian ev.luttia selkeämmin, ajatus kuitenkin on sama.
Toki UT viittaa monissa kohdin VT:n profeettoihin, mm. tästä tiedämme että Jeesuksella ja opetuslapsilla oli käytössään "Tanakh" joka vastaa kristittyjen Vanhaa Teatamenttia. Tosin tuolloin oli käytössä myös Septuaginta joka oli kreikankielinen käännös n. 200 luvulta eKr.
Malakia taas on viimeinen VT:n profeetoista. Hän myös ennustaa lopullisesti Jeesuksen tulon. Jeesuksessa on täyttynyt kirjaimellisesti profeettojen sanoma.
Ev.lut. kirkko ei laske esim. kenraali Joseph Smithiä Jumalan profeetaksi, koska tuo profeetojen sanoma on täyttynyt runsaat 1800 vuotta ennen Joseph Smithin syntymää.
Profeettojen suhteen ei ihminen koskaan ole liian varovainen. UT varottaa meitä vakavsti ja selkein sanoin vääristä profeetoista. Miksi niistä varotettaisiin, ellei niitä olisi odotettu olevan tulossa?
Varsinkin Paavali UT:ssa suhtautuu hyvin varauksellisesti näkyjen näkijöihin ja erityisesti niihin jotka julkituovat näkyjään.
Turust
suhtautuu varovasti kaikenmaailman näkyilijöihin, hän kehoittaa harrastamaan profetoimista. On vääriä ja "oikeita" profeettoja
Uuden liiton profetaalisuus on hieman eri juttu, kuin vanhan liiton ja siksi kai kysytkin, mihin Jeesus profeettoja tarvitsee.
Uusi testamentti sanoo Jeesuksen tarvitsevan heitä mm. seurakunnan ja yksilöuskovan hengellisen elämän rakentumiseen (..profetoiva rakentaa seurakuntaa.).
Jeesus siis tarvitsee profeettoja uudessa työnkuvassa, muistuttamaan mm. pelastussuunnitelmastaan ynnä muusta siihen liittyvästä. Se tarkoittaa minun ymmärtääkseni juuri sitä, että uuden liiton profeetta tukeutuu vanhan liiton pohjille!
Meneppäs huomenaamulla sinne oman kirkkosi meininkiin, niin saatat kuulla papin julistavan sanaa hyvinkin profetaalisessa hengessä. Ei sen julistuksen tarvitse olla mitään niin mahdottoman maata kaatavaa. Saattaa olla, että se "kaataa" vain sinut!!
arvuutteli, missä mahtavat Jeesuksen nahka ja muut jäännökset olla, kun hän kerta astui taivaaseen uudessa luomuksessa. Hänen mielestään luut ja lihat nahkoineen päivineen putosivat alas, kun Jeesus katosi tuuliin ja pilviin.
Eiköhän se Jumalan nahka kestä pientä pelleilyä?
Mutta sinä ja minä emme sitä kestä.
Enempää sanottavaa minulla ei tästä aiheesta ole.
vaikka kuinka yritän ymmärtää, en vaan ymmärrä.
Sinun vastauksiesi perusteella Karitsa ,sekä istuu valtaistuimella, että seisoo valtaistuimen edessä samanaikaisesti?? Ja ottaa itse itseltään kirjakäärön????
"Isä on minussa ja Minä Isässä.."
Luehan vielä Ilmestyskirjan luvut 21 ja 22.
Kuka on Jumala ja Karitsa, joka istuu valtaistuimella (22:1)
Unohda kokonaan ihmisen olemus ja keskity tekstiin ja sen antamaan kuvaan.
Joh. 10:30 sanotaan: "Minä ja Isä olemme yhtä." Kohdat Joh. 17:11 ja 21 selvittävät, mitä sillä tarkoitetaan:
Jae 11: "Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä."
Jae 21: "Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut."
Jakeet 22-23 vahvistavat samaa ajatusta yhtä olemisesta.
Onko sinulle nuo luettuasi vielä epäselvää, mitä Raamatussa tarkoitetaan yhtä olemisella, kun puhutaan Isän ja Pojan yhtä olemisesta?
opetti, että Jumalalla on luuta ja lihaa oleva ruumis.
Jos et tunne kirkkosi perusopetuksia, en minä ryhdy sinulle noita opinkohtia kaivamaan!
Onko tuokin oppi sinulle kiusallinen?
Niin, he ovat hengessä yhtä ja kun mitään ruumista fyysistä heillä ei ole (Kristuksella oli tilapäisesti hänen oltuaan Jeesuksena maanpäällä), ei mitään "hahmon" tai fyysisen ruumiin ykseyttä tarvitse edes pohtia...
että noissa kohdissa Isän ja Pojan yhtä oleminen annetaan esikuvaksi sille, miten Kristuksen kirkon jäsentenkin tulisi olla yhtä?
Kristus ei ole minnekään kadottanut ylösnoussutta ruumistaan. Se on täysin epäraamatullista spekulointia ja harhaoppia, jota "tode" on täällä edustanut. En tiedä kenenkään muun edes sanoneen niin, mutta asia on jätetty avoimeksi. Niin kai kuitenkin on johdonmukaista päätellä, jos luullaan, ettei Jumaluuteen kuuluu Kristuksen ylösnousemuksen jälkeenkään luuta ja lihaa olevaa kirkastettua ylösnoussutta olentoa.
Niin juuri. Pitäisi olla yhtä, mutta kun sinä nimittelet vähäisiä veljiäsi harhaoppisiksi. Se todistaa (omienkin sanojesi mukaan), että kirkkosi on väärä!
SINUN jumalkäsitykseesi kuuluu luut ja lihat.
Kristus nousi kuolleista ja ilmestyi opetuspalsilleen sanoen mm.: "Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Kosketelkaa minua ja nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Jumalaläsitykseni on juuri sellainen kuin on Raamatunssa ilmmoitettu. Miten mahtaa olla sinun käsityksesi laita?
No kun kaiken fyysisen ylösnousemus Raamatussa nimenomaan kielletään.
Ristikuolemasta palannut Kristus nimenomaan korosti, ettei ole mikään kuolleen henki vaan luuta ja lihaa kuten muutkin elävät ihmiset.
että Raamatussa kielletään "kaiken fyysinen ylösnousemus"?
Ei ylösnouseva ruumis olekaan sama kuin fyysinen ruumis, jos sillä tarkoitetaan tätä nykyistä ruumistamme. Se on tietenkin erilainen mutta tunnistettava sekä lihaa ja luuta. Ylösnousseen ruumiin ainekset ovat katoamattomia. Kaikki vajavainen poistuu. Kristuksen ruumis ei ollut enää samanlainen kuin ennen, mutta yhtä todellinen ja kuolematon.
ja mitä Raamattu sanoo
>Se on tietenkin erilainen mutta tunnistettava sekä lihaa ja luuta.
Kun Raamattu kieltää lihan ylösnousemuksen!
"erilainen mutta..."
Olet amerikkalaismaterialistisen uskon pauloissa.
julistavat yhteen ääneen uskontunnustuksessa uskovansa ruumiin ylösnousemukseen. Ks. http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html
Väitätkö sitäkin epäraamatulliseksi?
Siinähän on selvä epäraamatullisuus sikäli kun tarkoitetaan fyysistä ruumista.
Mitä sinä sillä tarkoitat? Ei ylösnouseva ruumis ole samanlainen fyysisiltä ominisuuksiltaan kuin tämä nykyinen ruumiimme, sillä se on kuolematon. Ei kukaan ylösnousemukseen uskova ajattele, että se olisi kaikin puolin entisen kaltainen fyysinen ruumis. Luuts ja lihaa se kyllä on kuten oli Kristuksenkin ruumis ylösnousemuksen jälkeen.
Olkoon vaikka miten erilainen ja superhessumaisesti vahingoittumaton, jos se on luuta ja lihaa, se on fyysinen ruumis.
Kyllähän uskonnollinen ja filosofinen kirjallisuus tuntee muitakin ruumiita, mm. puhutaan eetteri- ja astraaliruumiista, mutta nyt puhutaan luista ja lihoista.
Hänellä oli luu- ja liharuumis, kun hän ilmestyi apostoleilleen. Siinä oli mahdollisesti tapahtunut joku muutos sen jälkeen, kun hän nousi haudasta, mutta Kristuksen ruumis oli lihaa ja luuta. Apostolit saivat kosketella sitä ja hän söi. Sellaisena Kristus astui taivaaseenkin ja sellaisena hänen on luvattu tulevan takaisin.
Tuo on mormonioppia. Kristus korosti, että hän on vielä lihaa ja luuta kuten muutkin, eikä mikään kuolleen haamu tai henki. Normaalisti kuollut siis muuttuu tuon mukaan aineettomaksi, mutta Kristus oli herännyt kuolleista, ei irtaantunut fyysisestä ruumiistaan.
että Kristus olisi menettänyt ylösnousseen ruumiinsa? Missä sanotaan, että niin olisi kristinopin mukaista? Uskontunnustuksessakin sanotaan: "...minä uskon...ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän." Kristus nousi ensin ja sai aikaan, että me kaikki nousemme kuolleista.
>Missä sanotaan että Kristus olisi menettänyt ylösnousseen ruumiinsa?
No kun mitään ylösnoussutta fyysistä ruumista ei ollutkaan. Oli kuolleista tai kuolemankaltaisesta tilasta herääminen takaisin maalliseen elämään.
Sehän oli päivän selvää, että Kristus korosti olevansa luuta ja lihaa kuten muutkin ihmiset EIKÄ KUOLLEEN HENKI.
Kuolleet eivät siis Kristuksen mukaan ole fyysisiä ruumiita vaan HENKIÄ.
>Uskontunnustuksessakin sanotaan: "...minä uskon...ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän."
Sitä sinun pitää kysyä tuon uskontunnustuksen laatijoilta. JOS tarkoitetaan fyysistä ruumista, tuossa on ilmiselvä virhe ja raamatunvastaisuus, koska kaiken lihan ja veren ylösnousemus on yksiselitteisesti kielletty Raamatussa.
>Kristus nousi ensin ja sai aikaan, että me kaikki nousemme kuolleista.
Nousi miten? Nousemme miten? Nousemme mihin? Ei fyysisen tarvitse mihinkään nousta. Tarvitsevat ne madotkin ruokaa.
Vanhimmat Vanhan Testamentin hepreankieliset kirjoituksetkin tunsivat jo tämän termin. Johannes kertoo sekä juutalaisille että kreikkalaisille Jumalasta ja Kristuksesta termeillä, jotka he jo tunsivat.
Lähteenä on siis koko raamatullinen Jumalan sana!
ettei ylösnoussut ruumis ole sama kuin hautaan laitettu! Se koostuu katoamattomasta aineesta eikä tästä nykyisestä fyysisestä. Verta tuossa ruumissa ei ole, sillä veri kuuluu kuoleavisuuteen, mutta luuta ja lihaa se on, ja kaikki muukin on siinä kohdallaan kuolemattomassa tilassa.
ymmärrän, että sinun mielestäsi kysymyksessä on jonkinlainen kopio. Raamatun mukaan minkäänlaisia lihoja ei ylösnousemukseen kuulu. Liha kuuluu kuolevaisuuteen täsmälleen siinä missä verikin.
Uskosi on todellakin "Superhessu-uskoa": Kuolematonta luuta ja lihaa.
Siinä on se varsinainen pointti.
Vaillinaisella ihmisen ilmaisu- ja kuvittelukyvyllä ilmaistuna Jeesus "siirtyi taivaaseen saapuessaan" takaisin jumaluuteensa. Sinne, mistä oli lähtenytkin. Häntä eivät silloin enää sitoneet "liha ja veri", vaan Hän täydellisesti Jumala, ei enään ihminen, ei edes kuolleista ylös noussut mies.
Mikään Raamatussa oleva ei sitä puolla.
Mikään Raamatussa ei puolla Smithin sepityksiä verettömästä luuliharuumiista, vaan se perustuu todella karkeaan väärinymmärrykseen. Kun Kristus mainitsi olevansa luuta ja lihaa, ei hän sanonut, että verta hänessä ei ole, vaan hän tietenkin tarkoitti olevansa samanlainen kuin muutkin elävät ihmiset eikä kuolleen henki. Krustuksen mukaan kuollutta siis kuvaa sana "henki", ei mikään luulihaklöntti.
Ja kun hän mainitsi vain luut ja lihat, ei hän tarkoittanut, että muita ihmisen tykötarpeita hänessä ei ole; mm. verta, hermosoluja, ihoa, kynsiä, tukkaa, sisäelimiä, silmiä...
Pelkkä luulihaolento olis aika karmean näköinen. En minä ainakaan sellaista Jumalaa haluaisi kohdata