Tämän Wielguksen tapauksen yhteydessä herää kysymys siitä, miten vakavasti papit suhtautuvat rippisalaisuuteen ja luottamuksellisuuteen?
Olisi aiheellista keskustella tämäkin asia perinpohjin.
Puolassa tapaus varmaan ravistelee kirkkoa pitkään, mikä onkin ihan hyvä asia.
Olisi ehkä hyvä avoimesti tarkentaa millaista tietoa Wielgus on salaiselle poliisille aikoinaan toimittanut?(Jos se nyt on mahdollista)
En epäile, etteikö hän silloinkin olisi toiminut omasta mielestään vilpittöämässä uskossa ja omantuntonsa mukaan.
Mikä on salaista tietoa ja mikä hyvän asian edstämistä? Onko ystävyys vallanpitäjän kanssa ylipäätään huono asia?
Jos esim.arkipiispa ja presidentti keskustelevat ystävinä, saattavat he vaihtaa sellaisia mielipiteitä keskenään joita voidaan tulkita vakoiluksi tilanteesta riippuen. Mihin siis vedetään raja näissä asioissa?
Onko jo salaisen poliisin palveluksessa toimivan ihmisen kanssa kekskustelu vahingollista toimintaa?
Entä miten Suomen ja Neuvostoliiton suhteiden hoidon olisi käynyt jos mitään dialogia ei olisi aikoinaan ollut?
Voihan olla mahdollista että Wielgus toimi Puolan yleisen edun hyväksi. Siksi olisi tärkeää tuntea koko tapahtumaketju.
Olisi aiheellista keskustella tämäkin asia perinpohjin.
Puolassa tapaus varmaan ravistelee kirkkoa pitkään, mikä onkin ihan hyvä asia.
Olisi ehkä hyvä avoimesti tarkentaa millaista tietoa Wielgus on salaiselle poliisille aikoinaan toimittanut?(Jos se nyt on mahdollista)
En epäile, etteikö hän silloinkin olisi toiminut omasta mielestään vilpittöämässä uskossa ja omantuntonsa mukaan.
Mikä on salaista tietoa ja mikä hyvän asian edstämistä? Onko ystävyys vallanpitäjän kanssa ylipäätään huono asia?
Jos esim.arkipiispa ja presidentti keskustelevat ystävinä, saattavat he vaihtaa sellaisia mielipiteitä keskenään joita voidaan tulkita vakoiluksi tilanteesta riippuen. Mihin siis vedetään raja näissä asioissa?
Onko jo salaisen poliisin palveluksessa toimivan ihmisen kanssa kekskustelu vahingollista toimintaa?
Entä miten Suomen ja Neuvostoliiton suhteiden hoidon olisi käynyt jos mitään dialogia ei olisi aikoinaan ollut?
Voihan olla mahdollista että Wielgus toimi Puolan yleisen edun hyväksi. Siksi olisi tärkeää tuntea koko tapahtumaketju.
Vastaukset 13
Vanhimmat
“Tämän Wielguksen tapauksen yhteydessä herää kysymys siitä, miten vakavasti papit suhtautuvat rippisalaisuuteen ja luottamuksellisuuteen?
Olisi aiheellista keskustella tämäkin asia perinpohjin.”
Joo, niin minustakin. Itseänikin ihmetyttää se, että monien tuntemeni pappien, joita myös jossain määrin pidän hyvinä pappeina, mielestä se ei ole rippisalsuude rikkomista, jos ketoo muille mitä on kuullut ripissä kunhan ei kerro kuka on sen kertonut. Tämä tuntuu oleva yleinen linja esim. Itaiassa. Olisi kovin epätodennäköistä, että Puolassa linja olisi jotenkin erilainen, vaikka monessa pappiskoulutukseen liittyvässä asiassa Puola tuntuu kulkevan omia polkujaan.
Oma mielipiteeni kun on, että edellämainittuakaan ei saisi tehdä, sillä se sisältää kuitenkin riskin, että toienen tavalla taikka toisella arvaa taikka muuten saa tietää kuka ripittäytyjä oli.
“Onko ystävyys vallanpitäjän kanssa ylipäätään huono asia?”
Ei välttämättä.
“Onko jo salaisen poliisin palveluksessa toimivan ihmisen kanssa kekskustelu vahingollista toimintaa?”
Sanoisin, että sellaista ei pitäisi tehdä vapaehtoisesti, jos ei kannata salaisen poliisin päämääriä.
“Voihan olla mahdollista että Wielgus toimi Puolan yleisen edun hyväksi. Siksi olisi tärkeää tuntea koko tapahtumaketju.”
Ai jaa. Voi myös olla että ei.
tulle olla ehdoton 100 prosenttia. Aivan niinkuin lääkäreillä, terapeuteilla ym. siinä ei pitäisi olla mitään tulknnan vapautta.
Osaatko sanoa, mitkä olivat Puolan salaisen poliisin päämäärät silloin, kun Wielgus oli heihin yhteydessä?
Itse en osaa sanoa muuta kuin mahdollisesti Puolan yleisen edun mukaiset, mitkä muutkaan ne olisivat voineet olla? Ei kai valtion salainen poliisi toimi maataan vastaankaan.
Jälkeenpäin voidaan olla erimieltä mikä olisi ollut Puolalle hyväksi silloin( en ole Puola asiantuntija) mutta Wielgusta ei voida pitää luopiona vain siksi että hän toimitti heille joitain tietoja kun ei tiedetä mitä, miksi ja milloin.
Jos hän toimi omantuntonsa mukaan oikein tekikö hän jotain väärää?
Nämä eivät ole ihan helppoja asioita mutta häntä ei pidä tuomita omassa mielessään.Minusta hänelle pitäisi antaa tilaisuus puhua noista asioista avoimesti.
Neuvostoliton kanssa eläminen oli vähän niinkuin huono avioliitto pahimmassa tapauksessa meni henki muuten piti keplotella että henki säilyi.
Haluaisinkin kuulla Wielguksen motiivit ja tilannekuvauksen jos se on joskus mahdollista.
rannalta löydät heidät
hiekalta makaamasta
tytöt rannalla...
olispa kesä.
“Rippisalaisuuden tulle olla ehdoton 100 prosenttia siinä ei pitäisi olla mitään tulknnan vapautta.”
Niinhän sen pitäisi olla, mutta mikä on 100%?
“Osaatko sanoa, mitkä olivat Puolan salaisen poliisin päämäärät silloin, kun Wielgus oli heihin yhteydessä?”
Tuskin niitä päämääriä on missään julkistettu ja jos on niin en ainakaan minä ole niitä nähnyt.
“Jälkeenpäin voidaan olla erimieltä mikä olisi ollut Puolalle hyväksi silloin( en ole Puola asiantuntija) mutta Wielgusta ei voida pitää luopiona vain siksi että hän toimitti heille joitain tietoja kun ei tiedetä mitä, miksi ja milloin.”
Ai jaa. Jos katolisen kirkon päämäärä ei ole salaisen poliisin päämäärä ja erityisesti silloin, jos ne ovat ristiriidassa keskenään, niin silloin kaikenlainen yhteistyö kertoo kaksinaismoraalista, vaikka luovutetut tiedot eivät suoraan ketään loukkaisikaan. Oli sitten kyseessä saarnojen sisältö taikka jonkun vastaavan tiedon tarjoaminen. Vrt kirkon tilane Venäjällä nykyään.
“Jos hän toimi omantuntonsa mukaan oikein tekikö hän jotain väärää?”
Jokaisen tulee seurata omatuntoaan, mutta kuitenkin tulee ymmärtää, että henkilö voidaan silti tuomita teoistaan.
“Nämä eivät ole ihan helppoja asioita mutta häntä ei pidä tuomita omassa mielessään.Minusta hänelle pitäisi antaa tilaisuus puhua noista asioista avoimesti.”
Kuka häntä estää puhumasta kirkko vai kommarit?
“Haluaisinkin kuulla Wielguksen motiivit ja tilannekuvauksen jos se on joskus mahdollista. “
No, minulta niitä on turha pyytää. Kannattaa ottaa yhteyttä häneen henkilökohtaisesti.
on täydellinen vaitiolovelvollisuus.
90%nen salaisuus tuskin enää on salaisuus vaan jotain muuta.
En tiedä Wielguksen tapauksesta enempää kuin kukaan muukaan.
Hänen rikkomuksensa voi olla (voi olla jotain muutakin) vähäpätöinen.
Hänestä on hyvä tehdä syntikpukki samalla kuin esim.tappamaan psyykkaavia sotilaspastoreita ei kukaan tuomitse.
Sotilaspastoreiden mukana olo sodassa on tuomittavaa jo silläkin perusteella, että kristinusko kehoittaa siunaamaan vihollisen ei tappamaan.
Kunhan ehdin niin voin hänelle kirjoittaakin puolaksi. Odottelen jonkinlaista selontekoa tapahtuneesta, aihetta olisi.
Aina kun halutaan ihmisten huomio pois jostain tärkeästä, heille järjestetään jotain ohjelmaa. Niin tässäkin tapauksessa.Kyllä hänen taustansa on täytynyt olla selvillä jo aikaisemmin. Joku taho nyt ei halunnut häntä tuohon virkaan.
Mikäs tässä on rannoilla makoillessa aurinko paistaa ja ruoho viheriöi.
Neljäs ekumeeninen lateraanikonsiili (1215) määrää, ettei pappi saa pettää ripittäytyjää, mutta mainitsematta hänen henkilöllisyyttään on luvallista kysyä sielunhoidollista neuvoa viisaammalta.
Nykyinen kanoninen laki (kaanon 983) sanoo, ettei ripittäytyjää saa pettää millään tavalla, sanojen tai minkään muun kautta, eikä mistään syystä. Esimerkiksi raskaissa rikkomuksissa, joissa lupa synninpäästöön tarvitaan piispalta tai paavilta, saa tunnustuksen osia paljastaa näille tahoille, mutta vain tunnustajan luvalla ja paljastamatta hänen henkilöllisyyttään. Mielestäni tämän lisäksi on mahdollista, että pappi yrittää pohtia asiaa keskustelemalla siitä virkaveljiensä kanssa, mutta keskustelu tulee käydä niin abstraktilla ja hypoteettisella tasolla, ettei virkaveljelle ilmene onko jotain tapahtunut, mitä on tapahtunut ja kuka sen on tehnyt.
...ymmärrykseni on, että vain ripittäytyjä voi antaa luvan neuvon kysymiseen kokeneemmalta papilta, ja tällöinkään hänen henkilöllisyyttään ei saa paljastaa. Tällöin papin on mahdollista sanoa toiselle (jos tilanteen kuvaaminen ei paljasta ripittäytyjän henkilöllisyyttä): "Eräällä henkilöllä on tällainen ja tällainen tilanne, miten neuvoisin häntä?" Tällöin siis aiemmin mainitsemani abstrakti hypoteettisuus ei ole välttämätöntä.
Hän voi toki antaa myös luvan muuhunkin (vain henkilöllisyyden salaavaan tai myös sen paljastavaan; vain tiettyjen henkilöiden kanssa tai kaikkien papin sopiviksi katsomien henkilöiden kanssa tapahtuvaan; vain tietyt yksityiskohdat paljastavaan tai kaiken paljastavaan; jne) asiaa koskevaan keskusteluun rippitilanteen ulkopuolella. Teknisesti ottaen pappi tarvitsee ripittäytyjän luvan rippitilanteen ulkopuolella tapahtuvaan, asiaa koskevaan keskusteluun, vaikka se käytäisiin ripittäytyjän itsensä kanssa. Ellei sitten ripittäytyjä kerro omatoimisesti kyseistä asiaa myös ripin ulkopuolella.
Jos siis menen sanomaan papille, muistaako hän erään ripissä mainitsemani asian, tulisi hänen kysyä, mistä asiasta on kyse, tai pyytää minulta lupaa keskustella asiasta kanssani tässä ja nyt. Käytännössähän tämä on aika vaivalloista, mutta varmasti silläkin on tarkoituksensa. En usko, että edes ensinmainittu vaihtoehto siirtää asioita rippisalaisuuden ulkopuolelle, vaikka teknisesti olenkin kertonut ne ripin ulkopuolella "uudestaan".
asiaa mietittyäni.
En pysty tuomitsemaan puolalaisia pappeja heidän yhteyksistään salaiseen polisiin niinkauan kun en itse pysty tekemään mitään sen suhteen, että viattomia ihmisiä tapetaan ympäri maailmaa.
Katson olevani osavastuussa Tsetsenian kansanmurhaan ja Irankin sotaan, Afrikasta puhumattakaan.
Olen myös osavastuussa ilmastomuutoksista ja kaikista ihimisiin ja eläimiin kohdistuvista julmuuksista.
Siksi kieltäydyn leimaamasta ihmisiä heidän teoistaan tai tekemättä jättämisistään.Juuh ja koitan pidättäytyä muiden arvostelemisesta(oma uudenvuoden päätökseni, saas nähdä kauanko pystyn sen pitämään).
“Hänestä on hyvä tehdä syntikpukki samalla kuin esim.tappamaan psyykkaavia sotilaspastoreita ei kukaan tuomitse.
Sotilaspastoreiden mukana olo sodassa on tuomittavaa jo silläkin perusteella, että kristinusko kehoittaa siunaamaan vihollisen ei tappamaan.”
Minä en ole tavannut yhtään kuvailemasi kaltaista sotilaspastoria. Tosin minulla on kokemusia vain suomalaisista luterilaisista sotilaspastoreista. Kirkko on sodassa hoitamassa omaa tehtäväänsä eli tarjoamassa jäsenilleen palvelujaan: messu, ripittäytymismahdollisuus jne.
“Kyllä hänen taustansa on täytynyt olla selvillä jo aikaisemmin. Joku taho nyt ei halunnut häntä tuohon virkaan.”
Jos hän sai ohjeet veljeilyyn esimieheltään, niin silloin väiteesi on toki totta. Herääkin kysymys oliko edesmenneellä paavilla JP II:llakaan puhtaita jauhoja pussissa.
“En pysty tuomitsemaan puolalaisia pappeja heidän yhteyksistään salaiseen polisiin niinkauan kun en itse pysty tekemään mitään sen suhteen, että viattomia ihmisiä tapetaan ympäri maailmaa.”
Aika outo olet.
“Katson olevani osavastuussa Tsetsenian kansanmurhaan ja Irankin sotaan, Afrikasta puhumattakaan.
Olen myös osavastuussa ilmastomuutoksista ja kaikista ihimisiin ja eläimiin kohdistuvista julmuuksista.”
Kulutustottumuksilla voi vaikuttaa niin paljon.
En ole ihan niin tyhmä, että kuvittelisin ilmastomuutoksen pysähtyvän lisäämällä omaa reilun kaupan kahvin juontiani.
Lapsille ilmoitin antavani kesämökin jälkeeni Grameen pankille mikrolainoiksi Aasiaan ja osallistuvani tällä tavalla omalta osaltani köyhyyden tasaamiseen.
Onneksi kukaan omasta kotitaloudesta ei naputa enää mitään kulutustottumuksista, on ollut ihan hiljaista kun miettivät miten saada osuutensa ´mikrolainasta´.
Jostain syystä en kannata maailmanlaajuisten ongelmien ratkaisuja aseellisesti armeijoilla.
Otan tuon väkivallasta kieltäytymisen ihan konkreettisesti.
Usa:n armeijan psykolooginen psyykkaus on ihan toisella tasolla pastorien myötävaikutuksella, kuin mitä meidän Talvisotamme pappien puuhastelu.
Sitä vaan, että joitakin uskonnostakin tuttuja asioita kannattaa toteuttaa käytännnössä.Älä tapa tai muutenkaan aiheuta kärsimystä lähimmäiselle (voisi olla) tai on, yksi sellainen.
tulee kuitenkin iso virta. Tosin tällä hetkellä kai autoliikenne tuottaa maailmanlaajusesti 20% kaiksista kasvihuonekaasuista ja sitä on hyvin helppoa vähentää, vaikka Usalaiset yrittävät kaikin keinoin lisätä tätä. Ongelma ratkeaa lätkäisemällä 1 e lisää bensan hintaan ja siirtymällä kaasuautoihin. Suurimmaksi ongelmaksi onkin nousemassa lentoliikenne, jota epätaloudellisempaa ja saastuttavampaa muotoa matkustaa ja kuljettaa tavaraa ei ole. Letolippujenkin hinnat kasvaa heti kun polttoaineen hinta kaksinkertaistuu.
No amerikkalaisethan on 50% kressuja, joten heille pitääkin jutella vähän eri tyyliin kuin tavallisille eurooppalaisille.
Kaupungit autottomiksi, pelkkä joukkoliikenne riittää.
Lentoliikenteen voi minun puolestani lakkauttaa.
Tarvitaan varmaan muutama todella paha luonnonkatastrofi ennenkuin ihmiset luopuvat ssavutetuista etuuksistaan.
Tiukan paikan tullen sähköstäkin voisi tinkiä ja lämmitystä alentaa johonkin 15 asteeseen sisätiloissa. Pieni karaisu olisi ihan ok vetelöityneelle länsimaalaiselle.
Samoin olen valmisa palaamaan ajassa hevosiin ja rataisiin jos se vain jotenkin auttaa.
Entäs teollisuus ja sen päästöt?
Muistan juuri ja juuri ajan (isoisän kertomaa) kun mukavuuksia ei ollut ja ihmiset paiskivat todella pitkää päivää.
Kaikenlainen kiire on keinotekoista ja lomalle voi mennä laivalla tai kävellen.
Tyhmiähän ihmiset ovat kun vapaaehtoisesti aiheuttavat maapallolle burn outin.
ilmassa on laman hajua ja jos kelit temppuilee viela kesallakin niin sadothan siina menee. Usassahan appelsiini on tainnut menna jo. Taitaa elintarvikkeiden hinnat pompsahtaa.
No oli tästä keskustelusta se hyöty, että vaihdan sähkölamput energiaa säästävämpiin lamppuihin. Ja sammutan sähkölaitteet kokonaan päivittäin, kun en käytä niitä enkä jätä niitä valmiustilaan.
Olen pitkään miettinyt miten voisi enemmän vaikuttaa ja käytännössä toimia toisin ilmastonmuutoksen haittavaikutusten ehkäisemiseksi. Mielummin toimin konkreettisesti, enkä vain kinastele uskonasiosta. Tarkoitan, että jos ei ole mapalloa niin eipä noilla uskonasioillakaan ole merkitystä.
Juuh, että se siitä rippisalaisuudesta. Samalla kun juttelee, aivot usein prosessoivat ihan muita asioita. Ehkä ripinkin yksi tarkoitus on saada aivoihin tilaa muille rakentavimmille asioille.
http://www.ilmastonmuutos.info/fi/cfmldocs/index.cfm
http://www.ilmastonmuutos.fi/teemuutos/
Katsotaan nyt kuinka monta pakkaspäivää rauhoittaa ihmisten omantunnon ja saa ihmiset jälleen uskomaan että kaikki onkin hyvin, mitään muutosta ei tarvita. ( Lintuinfluenssakin unohtui hyvin nopeasti viime keväänä kun sitä ei uutisoida Suomessa enään jostain syystä.)
En ole yhtään parempi kuin kukaan muukaan näissä asioissa tämä lamppujen vaihtokin on näköjään vaatinut yhden tsunamin ja poikkeuksellisen leudon talven.Viime viikon Per olikin sitten viimeinen pisara tähän suureen henkilökohtaiseen(heh) muutokseen