Kumpi näistä herroista kertoo Jatkosodan alkamisesta rehellisemmin?
Juhani Putkinen:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm
Nimierkki:
http://nimierkki.blogspot.com/2007/01/jatkosodan-alku.html
Omasta mielestäni Putkisen juttu on mennyt hieman turhanpäiväiseksi selittelyksi, jossa on ihan selviä asiavirheitä ja liekö jopa tahallisia harhaanjohtamisia.
Esimerkiksi väite, jolla hän yrittää perustella, ettei miinanlaskuoperaatiot olleet sotatoimi Venäjää vastaan: "kyseisiä miinoja ei suinkaan laskettu Venäjän aluevesille, vaan Venäjän miehittämänä olleen Viron rannikolle".
Mitä merkitystä sillä on mihin ne laskettiin jos niillä oli kerran tarkoitus venäläisiä laivoja upottaa? Eiköhän tuo nyt ole selvä sotatoimi NL:a vastaan juuri alkaneessa Barbarossassa, oli Viro sitten miehitetty tai ei.
Toinen mikä kiinnitti huomioni, on tuo Putkisen väite, että Suomella olisi ollut Saksalle ehtoja mukaan sotaan lähdölle. Putkinen lainailee "arvovaltaisia tahoja", mutta väärästä kohtaa kirjoja, sieltä missä puhutaan Suomen ehdoista siinä tilanteessa ettei Saksa hyökkääkään niin kuin oli kertonut tekevänsä. Itse hyökkäykseen Suomi oli selkeästi lupautunut mukaan, niin kuin vastaavasti Nimierkki omassa jutussaan hyvin kertoo.
Nimierkki muutenkin latelee enemmän faktoja ja jättää spekuloinnit ja omat mielipiteensä vähemmälle, kun taas Putkisen juttu on enemmänkin mielipidekirjoitus kuin historian kertaus.
Juhani Putkinen:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm
Nimierkki:
http://nimierkki.blogspot.com/2007/01/jatkosodan-alku.html
Omasta mielestäni Putkisen juttu on mennyt hieman turhanpäiväiseksi selittelyksi, jossa on ihan selviä asiavirheitä ja liekö jopa tahallisia harhaanjohtamisia.
Esimerkiksi väite, jolla hän yrittää perustella, ettei miinanlaskuoperaatiot olleet sotatoimi Venäjää vastaan: "kyseisiä miinoja ei suinkaan laskettu Venäjän aluevesille, vaan Venäjän miehittämänä olleen Viron rannikolle".
Mitä merkitystä sillä on mihin ne laskettiin jos niillä oli kerran tarkoitus venäläisiä laivoja upottaa? Eiköhän tuo nyt ole selvä sotatoimi NL:a vastaan juuri alkaneessa Barbarossassa, oli Viro sitten miehitetty tai ei.
Toinen mikä kiinnitti huomioni, on tuo Putkisen väite, että Suomella olisi ollut Saksalle ehtoja mukaan sotaan lähdölle. Putkinen lainailee "arvovaltaisia tahoja", mutta väärästä kohtaa kirjoja, sieltä missä puhutaan Suomen ehdoista siinä tilanteessa ettei Saksa hyökkääkään niin kuin oli kertonut tekevänsä. Itse hyökkäykseen Suomi oli selkeästi lupautunut mukaan, niin kuin vastaavasti Nimierkki omassa jutussaan hyvin kertoo.
Nimierkki muutenkin latelee enemmän faktoja ja jättää spekuloinnit ja omat mielipiteensä vähemmälle, kun taas Putkisen juttu on enemmänkin mielipidekirjoitus kuin historian kertaus.
Vastaukset 22
Vanhimmat
...sillä jokaisella on sokeat pilkkunsa.
Putkinen tekee hyvää työtä suomentamalla virosta uutisia, joita muuten olisi vaikeaa löytää, eli älä suotta miestä moiti.
Virheen Jussi on tehnyt siinä, että esiintyy netissä omalla nimellään. Silloin saa räksyttäjä-kuoron peräänsä. "Nimierkki" on tämän ymmärtänyt, ja saa kirjoittaa suht. rauhassa.
"Virheen Jussi on tehnyt siinä, että esiintyy netissä omalla nimellään. Silloin saa räksyttäjä-kuoron peräänsä. "
Miten se nimestä voi johtua? Ettei vain johtuisi kuitenkin niistä omalaatuisista mielipiteistä.
Jos olet enemmän seurannut näitä keskusteluja, niin ihan mitä tahansa saa esittää ilman että syntyy ajojahtia.
Toki Putkisella voi olla joukko vihamiehiä, jotka ovat hyperkineettisiä nettihörhöjä?
Kumpi, Putkinen vai Nimierkki, osallistu tähän yksinkertaiseen äänestykseen:
http://geocities.com/tilastoviikate/
80% äänestäneistä pitää Nimierkkiä rehellisempänä (11.1.1997 klo 12:00).
77.8% äänestäneistä pitää Nimierkkiä rehellisempänä.
22.2% äänestäneistä pitää Putkista rehellisempänä.
Ääniä annettu 90 kpl 15.1.2007 klo 12 mennessä.
Aika typerää jaarittelua molemmilta.
Miinojen laskun suhteen toteaisinkin että jos se lasketaan sotatoimeksi niin sittenhän talvisotaa edeltänyt ylimääräinen kertausharjoitus ja kannaksen linnoittaminen oli NL:n taholta katsottuna vähintäänkin "uhkaava ja vihamielinen toimenpide"
"Miinojen laskun suhteen toteaisinkin että jos se lasketaan sotatoimeksi niin sittenhän talvisotaa edeltänyt ylimääräinen kertausharjoitus ja kannaksen linnoittaminen oli NL:n taholta katsottuna vähintäänkin "uhkaava ja vihamielinen toimenpide""
Johan oli asiatuntevaa :D
Miinojen laskeminen toisen valtion aluevesille ja niiden läheisyyteen laivareiteille on aina hyökkäystoimenpide kyseistä valtiota kohtaan.
Kertausharjoitus omalla alueella ei ole. Jos se nyt jostain ihmeen syystä tehtäisiin vieraalla alueella niin silloin se olisi :D
Anteeksi tyhmyyteni mutta koska Suomi on laskenut miinoja NL:n alueelle?
Miinojen laskeminen Viron aluevesille tai kansainvälisille vesialueille ei kyllä ole mikään hyökkäystoimenpide NL:a kohtaan.
"Anteeksi tyhmyyteni mutta koska Suomi on laskenut miinoja NL:n alueelle? "
Aamulla 22.6.1941.
"Miinojen laskeminen Viron aluevesille tai kansainvälisille vesialueille ei kyllä ole mikään hyökkäystoimenpide NL:a kohtaan. "
Todella idioottimaista edes vedota tuollaiseen.
" Virolle esitettiin 16.6.1940 vaatimus neuvostomielisen hallituksen muodostamisesta ja puna-armeijan vapaasta pääsystä maahan. Viron hallitus hyväksyi vaatimuksen vielä samana päivänä ja 17.6. neuvostojoukot alkoivat virrata Viroon. Heinäkuussa järjestettiin Virossa Neuvostoliiton vahvasti manipuloimat vaalit, joiden tuloksena valittu parlamentti julisti Viron neuvostotasavallaksi 27.7.1940 ja anoi virolaisten mukaanottamista neuvostokansojen perheeseen. Neuvostoliiton korkein neuvosto hyväksyi Viron anomuksen 6.8.1940."
http://www.tuglas.fi/oppimateriaali/text/historia2.htm
Viro kuului Neuvostoliittoon ja siellä oli Neuvostoliiton joukkoja ja laivastotukikohtia. Niiden takia miinoitettiin ja se oli päivänselvä sotatoimi eikä mikään kalastusreissu.
Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, s.193:
"Viron manner sekä siellä olleet Puna-armeijan joukot merkitsivät saksalaisille vuoden 1941 kesähyökkäyksessä maavoimien sivustauhkaa, joka oli eliminoitava. Puna-armeijalle Viron pitäminen oli tärkeää siksi, että sieltä avautui suora, helppokulkuinen ja lyhyehkö hyökkäystie Leningradiin. On kuitenkin huomioitava, että Viron sotatoimien päämäärä oli tällä kertaa Saksalle merellinen: Itämeren punalaivaston tukikohtien valtaaminen. Kaikki tämä toi havainnollisesti esiin Baltian merkityksen myös Neuvostoliitolle Leningradin puolustuksen sotilaallisena etumaastona."
Jokipii: Jatkosodan synty, s.329:
" Keskusteluissa (Kielin laivastoneuvotteluissa 6.6.1941) tultiin kuitenkin siihen tulokseen, että Suomenlahden poikki kulkevan miinasulun laskeminen kolmessa vaiheessa tuskin oli toteutettavissa heti sodan syttymisen jälkeen. Sitä vastoin menestystä lupasi yllättävä sulutus kaikissa kohdissa yhtä aikaa sodan syttymistä edeltävänä yönä. Saksalaisten suunitelmalle oli siten annettava etusija. Koska Suomen osanotto riippuisi myös poliittisesta tilanteesta ja voisi myöhästyä, Saksan oli suoritettava sulutukset. Voimaan jäi Saksan pyyntö Suomelle vaarannosten rakentamisesta sulkujen väliin."
Toivottavasti opit tästä jotain uutta ;)
"Miinojen laskeminen Viron aluevesille tai kansainvälisille vesialueille ei kyllä ole mikään hyökkäystoimenpide NL:a kohtaan. "
Meinaatkos, että esim. iranilainen paatti saisi vapaasti ampua amerikkalaista paattia niin paljon kuin huvittaa Irakin aluevesillä, sillä se ei oikeuttaisi amerikkalaisia vastatoimiin?
Saksalais-suomalaiset miinoitusoperaatiot 21.-22.6.-41 olivat käskynsä mukaisesti offensiivisia miinoituksia, eli hyökkäyksellisiä, koska ne laskettiin suoraan Neuvostoliiton laivareiteille.
Virokin sattui parahiksi jo kuulumaan Neuvostoliitton, sillä ei ole merkitystä että se kuului siihen näin jälkikäteen katsoen tahtomattaan. Sotatoimi on sotatoimi, vaikka se tehtäisiin missä.
periaatteella sun rahapussisi kuuluu somalille, joka tulee nakkarille iltayöstä kaverinsa kanssa ja kiristää sulta kirjallisen sopimuksen uhkailemalla. Ei paljon "hetkauta" sinua, jos pussissa on 10,00 euroa, mutta entäs sitten jos siinä on 150000,00 ,......siis sotatoimi on sotatoimi.
Hukkaan meni. En nimittäin mitenkään voi pitää esittämiesi faktojenkaan valossa Viroa osana Neuvostoliittoa. Eesti oli Eesti miehitettynäkin.
Mistä päivästä lukien kansainvälisillä vesillä oleva laivareitti on muuttunut neukkujen omistamaksi? Kansainvälisille vesialueille lasketun miinakentän tarkoitus on saartaa ja estää kaikki laivaliikenne.
Merimiinat eivät ammu eivätkä hyökkää kenenkään kimppuun. Samalla tavalla myös Kotkan ja Haminan satamiin kohdistuva laivaliikenne estyi.
pjutkinen salanimellä :)
Tyhmä kuitenkin....
"Merimiinat eivät ammu eivätkä hyökkää kenenkään kimppuun. Samalla tavalla myös Kotkan ja Haminan satamiin kohdistuva laivaliikenne estyi."
Eipähän estynyt. Suomalaiset ja saksalaiset tiesivät tarkalleen mihin miinansa laskivat ja ne oli kartoilla. Neuvostoliittolaisilla ei tietoa tietenkään ollut ja ne niihin törmäili.
Miinotus on aina offensiivinen kun se tehdään vihollisen aluevesille. Ja NL vesille se tehtiin koska Viro oli osa sovjetlandiaa.
"Hukkaan meni. En nimittäin mitenkään voi pitää esittämiesi faktojenkaan valossa Viroa osana Neuvostoliittoa. Eesti oli Eesti miehitettynäkin."
Tämä on kyllä yksi hassunkurisimpia perusteluita mitä tuohon yritetään tarjota :)))
Eesti oli Eesti osana Neuvostoliittoakin.
Sinun mielipiteelläsi tässä nyt ei ole mitään merkitystä. Kyseinen sotatoimi eli offensiivinen miinoitus tehtiin Virossa olevia neuvostoliiton joukkoja vastaan ja sillä siisti.
Viron Neuvostoliittoon kuulumisen laillisuus ei tee niistä neuvostoliiton vastaista sotatoimista tekemättömiä.
"Tällä samalla periaatteella sun rahapussisi kuuluu somalille..."
Suo anteeksi, ymmärsit vertauksen totaalisesti väärin. Ymmärrettäköön, että maailmasi pyörii siellä nakkikioskin ympärillä ja kokemuksesi kansainvälisyydestä tulee sieltä. Kuinka sinä tuolla kokemuksella voisit kansainvälisiä lakeja, sääntöjä ja periaatteita ymmärtääkään.
Yritä nyt kuitenkin tajuta se, että konkreettinen sota alkaa kun maan A sotavoimat tekevät maata B vastaan jotain millä on tarkoitus vahingoittaa maa B:ta tai sen asevoimia. Missä tämä vahingoittaminen tapahtuu, ei ratkaise sitä alkaako sota vai ei.
Yksinkertaisemmin en osaa asiaa selittää. Ymmärrä tai ole ymmärtämättä.
"Mistä päivästä lukien kansainvälisillä vesillä oleva laivareitti on muuttunut neukkujen omistamaksi?"
Mistä päivästä lähtien kansainvälisille merialueille on SAANUT laskea miinoja?
"Kansainvälisille vesialueille lasketun miinakentän tarkoitus on saartaa ja estää kaikki laivaliikenne. "
Paitsi oma, miinakentistähän tehdään kartat.
"Merimiinat eivät ammu eivätkä hyökkää kenenkään kimppuun."
Miina on tuhoamiseen tarkoitettu ase, ei mikään poiju.
Offensiivinen eli hyökkäyksellinen miinoitus lasketaan VIHOLLISEN sota-alusten satamien ja tukikohtien tuloreiteille tuhomaan vihollisen sota-alukset. Offensiivinen miinoitus tehdään tukemaan omaa hyökkäystä vihollisen alueen suuntaan, sillä estetään vihollisen alusten pääsy haittaamaan omaan offensiiviin osallistuvien alusten toimintaa. Tällainen operaatio tehtiin Saksan laivaston kahden miinalaivaryhmän ja Suomen sukellusveneiden toimesta illalla 21.6.1941 alkaen.
Defensiivienn eli puolustuksellinen miinoitus lasketaan OMIEN satamien ja rannikon suojaksi estämään vihollisen toimet oman rannikon ja satamien suuntaan. Tällaisia miinoituksista ei ollut kyse tässä Saksan laivaston ja Suomen sukellusveneiden operaatioissa vaan kyseessä oli nuo edellä mainitut offensiiviset miinoitukset, joilla pyrittiin estämään Neuvostoliiton laivaston pääsy sen omista satamista merelle.
Suomen laivasto oli aloittanut OMAN rannikon defensiiviset miinoitukset jo 21.6. Älä sekoita näitä Viroon suuntautuneita operaatioita niihin, ne olivat erillisiä.
"Samalla tavalla myös Kotkan ja Haminan satamiin kohdistuva laivaliikenne estyi. "
Eikä estynyt.
Luehan mitä omat merivoimamme tapahtuneesta kertovat:
http://www.mil.fi/merivoimat/joukot/slmepa-5.milv/sisalto/1939_10.htm
Se joka kertoo asiat rehellisesti joutuu kirjoittamaan nimimerkillä kun taas ns. isänmaalliset saavat vapaasti valehdella ja kertoa propagandaansa.
Kirjoitin kerran yli kymmenen vuotta sitten erään lehden yleisönosastolle omalla nimelläni maltillisen kirjoituksen jossa kritisoin torjuntavoitto-termin käyttöä. Häirintäsoittojen vuoksi jouduin vaihtamaan numeroni salaiseksi ja postilaatikkonikin oli runneltu nurin. Onneksi ovat nämä palstat ja nimettömänä voi pysyä. Toki mieluummin kirjoittaisin omalla nimelläni!
Mikäli et ole stand up -koomikko niin ainaski sinulla on ainesta "stand alone" -koomikoksi
... on totta...kannattaa kyllä näillä palstoilla käyttää vain ja ainoastaan suoraan lennosta vaihtuvaa nimimerkkiä...mitäpäs sitä omaa nimeänsä hassaamaan tämmösiin höpöjuttuihin...