Tietokilpailukysymys

Robert Kennedy oli kaiketi Kuuban kriisin aikana vielä aggressiivisemmin halukas sotatoimiin kuin isoveljensä. Kennedyt eivät voineet sietää Kuuban vallanvaihtoa ja pyrkivät kaikin tavoin syöksemään Castron vallasta. Castroa yritettiin mm. provosoida hyökkäämään Haitiin, jotta saataisiin tekosyy vallata Kuuba. Saartamalla Kuuban USA itse asiassa edisti maan ajautumista NL:n syliin. USA yllytti myös Meksikoa toimimaan Kuubaa vastaan. Kun amerikkalaiset kertoivat Kuuban aiheuttavan sotilaallisen uhan aluella, Meksikon presidentti oli vastannut, että 40 miljoonaa meksikolaista kuolee nauruun, jos hän alkaa puhua maassaan siitä, että pieni Kuuba muka jotenkin voisi ihata Meksikoa saati sitten USAta.

Kuuban kriisin osalta ratkaisevan tärkeää oli tietysti USAn lupaus olla valtaamatta Kuubaa. USAhan oli pyrkinyt siihen eri tavoin heti, kun Castro oli ottanut vallan. Tämän jälkeen NL purki ohjusasemansa ja vastaavasti USA vähensi Turkissa olevia ohjuksiaan, joita se oli toimittanut sinne jo vuosi ennen kuin NL alkoi rakentaa vastaavia Kuubaan. Ei kuitenkaan puhuttu Turkin kriisistä, vaan Kuuban kriisistä.

NL ei väistynyt USAn uhan vuoksi. NL:n ydinasevoima oli riittävä, mikä olisi vain tiennyt kummankin osapuolen täystuhoa.

Kuuban kriisi huipentui vuoden 1962 lopuupuolella. Kuuban kriisin alku voidaan ajoittaa vuoteen 1959, jolloin Fidel Castro joukkoineen kaappasi vallan Kuubaa hallinneelta diktaattorilta. USA ei katsonut hyvällä vallan vaihtoa ja suunnitteli monin eri keinoin Castron syrjäyttämistä. USA kärjisti tilannetta tahallaan, jotta se saisi tekosyyn hyökätä Kuubaan. Vuonna 1961 sitten yritettiin maihinnousua USAn tuella Sikojenlahdella, mutta se epäonnistui totaalisesti.

Kuuba sai aseapua Isosta-Britanniasta, mutta USA esti nämä asetoimitukset ja asetti Kuuban kauppasaartoon. Tämän jälkeen Kuuba suuntautui kohden NL:a, joka toimitti Kuuballe aseapua ja siirsi omia joukkojaan Kuubaan ja sen läheisyyteen. USA koki NL:n joukot uhaksi itselleen, vaikka se oli itse jo aiemmin toimittanut ohjuksia Turkkiin NL:n vastaiselle raja-alueelle sekä Italiaan. Näistä siirroista ei noussut samanlaista hälyä kuin NL:n ohjusasemista Kuubassa. Lopulta maiden välisessä sopimuksessa kuitenkin huomioitiin sekä Kuuba että Turkki.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kuuban kriisi huipentui vuoden 1962 lopuupuolella. Kuuban kriisin alku voidaan ajoittaa vuoteen 1959, jolloin Fidel Castro joukkoineen kaappasi vallan Kuubaa hallinneelta diktaattorilta. USA ei katsonut hyvällä vallan vaihtoa ja suunnitteli monin eri keinoin Castron syrjäyttämistä. USA kärjisti tilannetta tahallaan, jotta se saisi tekosyyn hyökätä Kuubaan. Vuonna 1961 sitten yritettiin maihinnousua USAn tuella Sikojenlahdella, mutta se epäonnistui totaalisesti.

Kuuba sai aseapua Isosta-Britanniasta, mutta USA esti nämä asetoimitukset ja asetti Kuuban kauppasaartoon. Tämän jälkeen Kuuba suuntautui kohden NL:a, joka toimitti Kuuballe aseapua ja siirsi omia joukkojaan Kuubaan ja sen läheisyyteen. USA koki NL:n joukot uhaksi itselleen, vaikka se oli itse jo aiemmin toimittanut ohjuksia Turkkiin NL:n vastaiselle raja-alueelle sekä Italiaan. Näistä siirroista ei noussut samanlaista hälyä kuin NL:n ohjusasemista Kuubassa. Lopulta maiden välisessä sopimuksessa kuitenkin huomioitiin sekä Kuuba että Turkki.

Lue lisää

Itse olen olettanut Kuuban kriisin ratkenneen siihen, että Kennedy sai Hrutshevin käskemään ohjuslaivansa kääntymään 180 astetta ja ottamaan kurssin Kuuban sijasta takaisin Venäjälle.

Tuonkaan tapahtuman vuosilukua en muista, kun muistelen Kennedyn murhankin tapahtuneen ennen vuotta 1962, joten varmaan itse Kuuban kriisi oli vähintään muuttanut luonnettaan lokakuuhun 1962 mennessä.

Jaba_43 kirjoitti:

Itse olen olettanut Kuuban kriisin ratkenneen siihen, että Kennedy sai Hrutshevin käskemään ohjuslaivansa kääntymään 180 astetta ja ottamaan kurssin Kuuban sijasta takaisin Venäjälle.

Tuonkaan tapahtuman vuosilukua en muista, kun muistelen Kennedyn murhankin tapahtuneen ennen vuotta 1962, joten varmaan itse Kuuban kriisi oli vähintään muuttanut luonnettaan lokakuuhun 1962 mennessä.

Lue lisää

Kennedy ei saanut Hrustsevia käskemään ohjusten purkamiseen ja laivojen kääntymiseen. Kyse oli maiden välisestä sopimuksesta, jonka osana nuo toimet olivat. Yhtä hyvin voitaisiin puhua, että Hrustsev sai Kennedyn luopumaan Kuuban miehitysaikeesta ja vetämään pois Turkkiin sijoitetut ydinohjusjärjestelmät.

Kennedy murhattiin noin vuotta myöhemmin eli 22.11.1963 Dallasissa. Murhan motiivin osalta on spekuloitu sillä, että se olisi ollut Kuuban oikeistolaisten vastavallankumouksellisten ostama, koska he katsoivat Kenedyn pettäneen heidät tämän luopuessa tukemasta Kuuban vastavallankumousta riitävän tehokkailla toimilla.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kennedy ei saanut Hrustsevia käskemään ohjusten purkamiseen ja laivojen kääntymiseen. Kyse oli maiden välisestä sopimuksesta, jonka osana nuo toimet olivat. Yhtä hyvin voitaisiin puhua, että Hrustsev sai Kennedyn luopumaan Kuuban miehitysaikeesta ja vetämään pois Turkkiin sijoitetut ydinohjusjärjestelmät.

Kennedy murhattiin noin vuotta myöhemmin eli 22.11.1963 Dallasissa. Murhan motiivin osalta on spekuloitu sillä, että se olisi ollut Kuuban oikeistolaisten vastavallankumouksellisten ostama, koska he katsoivat Kenedyn pettäneen heidät tämän luopuessa tukemasta Kuuban vastavallankumousta riitävän tehokkailla toimilla.

Lue lisää

Sijoittelin tapahtumia oman elämäni muistilokeroihin ja tein virheen siinä, kun muistin tehneeni joitain olennaisia asioita 1963 vaikka teinkin ne vasta 1965.

Olet vsiis oikeassa. En kinaa enää vastaan.

Jaba_43 kirjoitti:

Itse olen olettanut Kuuban kriisin ratkenneen siihen, että Kennedy sai Hrutshevin käskemään ohjuslaivansa kääntymään 180 astetta ja ottamaan kurssin Kuuban sijasta takaisin Venäjälle.

Tuonkaan tapahtuman vuosilukua en muista, kun muistelen Kennedyn murhankin tapahtuneen ennen vuotta 1962, joten varmaan itse Kuuban kriisi oli vähintään muuttanut luonnettaan lokakuuhun 1962 mennessä.

Lue lisää

Älä pahastu otsikosta, joka ei ole ihan haudanvakavaksi tarkoitettu, mutta itse muistan kovin elävästi nähneeni Kennedyn murhasta kertovat televisiouutiset ollessani kotonani viikonloppulomalla RUK:sta. Ja samlla kurssilla 114 olimme marraskuusta 1963 maaliskuuhun 1964!

JormaKKorhonen kirjoitti:

Älä pahastu otsikosta, joka ei ole ihan haudanvakavaksi tarkoitettu, mutta itse muistan kovin elävästi nähneeni Kennedyn murhasta kertovat televisiouutiset ollessani kotonani viikonloppulomalla RUK:sta. Ja samlla kurssilla 114 olimme marraskuusta 1963 maaliskuuhun 1964!

Lue lisää

Tuossa jo Mielipidepankille tulin tunnustaneeksi, että haksahdin vuosissa 1963 ja 1965, kun hain kiinnekohtaa Kennedyn salamurhalle. Viikonloppulomalla minäkin silloin olin entisen tyttöystäväni ja nykyisen vaimoni luona, kun radio-ohjelma keskeytyi ylimääräisiin uutisiin.

No nehän olivat, Anneli Jäätteenmäki ja Esko Aho, Tosin he vielä silloin olivat nesteenä Isiensä munissa, mutta jos näin sanotaan, menee Kepuleille täydestä.

Uusi-Ukki kirjoitti:

No nehän olivat, Anneli Jäätteenmäki ja Esko Aho, Tosin he vielä silloin olivat nesteenä Isiensä munissa, mutta jos näin sanotaan, menee Kepuleille täydestä.

niin, että jos Esko & Anneli olisivat tuolloin jo olleet vallankahvassa ohjus olisi laukaistu.

…tuosta jostain lukeneeni, mutta ilmeisesti sellaisesta yhteydestä, ettei se tuntunut uskottavalta. Ei tunnu nytkään, sillä ein puna-armeijassakaan tuollaisia päätöksiä tehty kollektiivisesti sitten vuoden 1939, jolloin ne huomattiin sopimattomiksi ja katastrofeihin johtaviksi sodankäynnissä. Silloin poliittisten komissaarien osuus muuttui vain ”valistusupseerin” tehtäväksi ja sotatoimia koskevat päätökset teki ainoastaan asianomainen komentaja tai muu päällikkö ja hän myös yksin vastasi niistä.

Kyllä minä mieluummin pysyn edelleen Robet Kennedyssä. Hänen osuudestaan Kuuban kriisin ratkaisusta löytyy äkkivilkaisulla netistä ainakin seuraavaa:

>> 27 päivä U-2-kone ammuttiin alas Kuuban yllä ja Neuvostoliiton kuljetusalukset lähestyivät Yhdysvaltain määrittämää saartorajaa. Nikita Hruštšov tarjoutui poistamaan ohjukset Kuubasta, jos Yhdysvallat ei yrittäisi maihinnousua tai tukisi sellaista ja vetäisi vastineeksi ohjuksensa Turkista. Kennedy myöntyi julkisesti ensimmäisiin vaatimuksiin ja lähetti veljensä Robert Kennedyn Neuvostoliiton suurlähetystöön sopimaan osan ohjuksista vetämisestä pois. Tilanne laukesi seuraavana päivänä, kun neuvotteluyhteys saavutettiin. Hruštšov käännytti kuljetukset takaisin ja ilmoitti vetävänsä neuvostoliittolaiset ohjukset pois Kuubasta.
Kriisin jälkeen supervallat avasivat ns. kuuman linjan, suoran yhteyden suurvaltajohtajien välille, estääkseen ydinsodan syttymisen.

Viittailit Kuuban kriisiin ja Nobelin rauhanpalkintoon tavalla, joka johdatti ajatukset aivan muualle kuin NL:n ja USA:n merivoimien kohtaamiseen Kuuban lähistöllä.

Eipä silti, että valittaisin. En olisi osannut vastata kuitenkaan. ;-))

JormaKKorhonen kirjoitti:

…tuosta jostain lukeneeni, mutta ilmeisesti sellaisesta yhteydestä, ettei se tuntunut uskottavalta. Ei tunnu nytkään, sillä ein puna-armeijassakaan tuollaisia päätöksiä tehty kollektiivisesti sitten vuoden 1939, jolloin ne huomattiin sopimattomiksi ja katastrofeihin johtaviksi sodankäynnissä. Silloin poliittisten komissaarien osuus muuttui vain ”valistusupseerin” tehtäväksi ja sotatoimia koskevat päätökset teki ainoastaan asianomainen komentaja tai muu päällikkö ja hän myös yksin vastasi niistä.

Kyllä minä mieluummin pysyn edelleen Robet Kennedyssä. Hänen osuudestaan Kuuban kriisin ratkaisusta löytyy äkkivilkaisulla netistä ainakin seuraavaa:

>> 27 päivä U-2-kone ammuttiin alas Kuuban yllä ja Neuvostoliiton kuljetusalukset lähestyivät Yhdysvaltain määrittämää saartorajaa. Nikita Hruštšov tarjoutui poistamaan ohjukset Kuubasta, jos Yhdysvallat ei yrittäisi maihinnousua tai tukisi sellaista ja vetäisi vastineeksi ohjuksensa Turkista. Kennedy myöntyi julkisesti ensimmäisiin vaatimuksiin ja lähetti veljensä Robert Kennedyn Neuvostoliiton suurlähetystöön sopimaan osan ohjuksista vetämisestä pois. Tilanne laukesi seuraavana päivänä, kun neuvotteluyhteys saavutettiin. Hruštšov käännytti kuljetukset takaisin ja ilmoitti vetävänsä neuvostoliittolaiset ohjukset pois Kuubasta.
Kriisin jälkeen supervallat avasivat ns. kuuman linjan, suoran yhteyden suurvaltajohtajien välille, estääkseen ydinsodan syttymisen.

Lue lisää

Eihän kenenkään uskoa voi horjuttaa, koska uskoa ei ylipäätään horjuttaa muulla kuin toisella uskolla.

Poliittinen ratkaisu meni suurinpiirtein kuten kerroit. Kennedyt eivät toimineet tässä kovin vapaaehtoisesti, vaan pakon pohjalta välttääksen ydinsodan. Koko kriisihän sai alkunsa Kennedyen politiikasta. NL:n tulo Kuubaan oli ennemmin USAn Kuubaan kohdostettujen vastatoimien syy kuin Kuuban vallanvaihdon syy. USA ei ole voinut sietää tuloksellista vastarintaa, mistä Kuuba oli varoittava esimerkki. Myöhemmin USA lannisti 70-luvulla Kuuban ja 80-luvulla Nigaraguan samasta syystä. Nigaraguan tapauksessa kansainvälinen tuomioistuin tuomitsi USAn verisen voimankäytön, samoin YK:n turvallisuusneuvosto, joka vesittyi USAn vetoon sekä vielä myöhemmin kahdesti YK:n täysistunto, missä kaksi valtiota USA ja Israel vastustivat koko muun maailman mielipidettä. USA ei suostunut koskaan maksamaan sille langetettu 17 miljardin dollarin korvaussummaa Nigaragualle. Irak velvoitettiin Persianlahden I sodan jälkeen korvaamaan täsmälleen sama summa Kuwaitille, minkä se suorittikin.

Sukellusvene-episodia voisi tietysti epäillä, jos tietoa tapahtumasta olisvat levittäneet muut kuin amerikkalaiset itse. Kuten kerroin USAn Kuuban kriisin aikainen puolustusministeri Robert McNamara ja USAn kansallisen turvallisuusarkiston johtaja kertoivat asiasta julkisesti Havannassa 2002 järjestyissä juhlamuisteloissa. Niistä lähteissä, joista itse olen asiasta lukenut, on nimenomaan sanottu, että NL:n sukellusveneissä oli ydinaseen käytössä mainittu kolmen upseerin yksimielisen päätöksen vaatimus. Käsittääkseni USAlla oli jossain vaiheessa samantapainen päätöksentekoprosessi. Sukelluksissa oleva venehän ei saa yhteyttä emämaahan ja tilanne oli silloin se, että sukelluksissa olevaa venettä kohden hyökättiin. Se taas sai aluksen miehistön uskomaan, että maailmansota oli alkanut.

Tilanne ei suinkaan lauennut siihen, että NL ilmoitti vetävänsä ohjukset Kuubasta. Ei NL näin yksipuoliseen sopimukseen suostunut. Olennainen osa sopimusta oli USAn takuu siitä, ettei se hyökkää Kuubaan sekä USAn ohjusjärjestelmien aseriisunta Turkissa. On olennaista muistaa, että USA asensi ohjusasemiaan Turkkiin jo vuotta ennen kuin NL teki vastaavaa Kuubassa. Kuitenkaan suurta hälyä ei nostettu USAn NL:a uhkaavista toimista, vaan vain NL:n USAta uhkaavasta toiminnasta. Vain vähäistä huomiota sai se, että USA pyrki käyttämään voimatoimia Kuubaa vastaan eikä toisin päin. Kuuballa ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökätä USAhan. USAta ärsytti vain Kuuban demokratisoitumiskehitys, mistä saattoi tulla esimerkki koko latinaiselle Amerikalle.

Tämän "huonon" esimerkin vuoksi USA pyrki myöhemmin kukistamaan mm. Chilen ja Nigaraguan demokratisoitumisen. Seuraavaksi voidaan odottaa vuorossa olevan Venezuela, jonka valtionpäämies Hugo Chavez on avoimesti asettunut USAta vastaan ja pilkannut julkisesti George Bushia. Kehottaisin välttämään jo matkustelua Venezuelaan. Maahan on alkanut kovin kiinnostaa suomalaisturisteja. USA on tukenut latinalaisen Amerikan äärioikeistolaisia diktatuurihallituksia aina kuin mahdollista. Kolumbia on ollut pitkään suurin amerikklaisen aseavun saaja ja lisäksi Kolumbian maaseutua on myrkytetty järjestelmällisesti maaperän tuhoamiseksi maanviljelyä varten huumesodan verukkeella. Tosiasiallisesti huumeiden tuonti Kolumbiasta on vain kasvanut ja myrkytykset ovat kohdistuneet maaperään, missä on otollisia raaka-aineita kaivostoimintaa varten.

Mielipidepankki kirjoitti:

Eihän kenenkään uskoa voi horjuttaa, koska uskoa ei ylipäätään horjuttaa muulla kuin toisella uskolla.

Poliittinen ratkaisu meni suurinpiirtein kuten kerroit. Kennedyt eivät toimineet tässä kovin vapaaehtoisesti, vaan pakon pohjalta välttääksen ydinsodan. Koko kriisihän sai alkunsa Kennedyen politiikasta. NL:n tulo Kuubaan oli ennemmin USAn Kuubaan kohdostettujen vastatoimien syy kuin Kuuban vallanvaihdon syy. USA ei ole voinut sietää tuloksellista vastarintaa, mistä Kuuba oli varoittava esimerkki. Myöhemmin USA lannisti 70-luvulla Kuuban ja 80-luvulla Nigaraguan samasta syystä. Nigaraguan tapauksessa kansainvälinen tuomioistuin tuomitsi USAn verisen voimankäytön, samoin YK:n turvallisuusneuvosto, joka vesittyi USAn vetoon sekä vielä myöhemmin kahdesti YK:n täysistunto, missä kaksi valtiota USA ja Israel vastustivat koko muun maailman mielipidettä. USA ei suostunut koskaan maksamaan sille langetettu 17 miljardin dollarin korvaussummaa Nigaragualle. Irak velvoitettiin Persianlahden I sodan jälkeen korvaamaan täsmälleen sama summa Kuwaitille, minkä se suorittikin.

Sukellusvene-episodia voisi tietysti epäillä, jos tietoa tapahtumasta olisvat levittäneet muut kuin amerikkalaiset itse. Kuten kerroin USAn Kuuban kriisin aikainen puolustusministeri Robert McNamara ja USAn kansallisen turvallisuusarkiston johtaja kertoivat asiasta julkisesti Havannassa 2002 järjestyissä juhlamuisteloissa. Niistä lähteissä, joista itse olen asiasta lukenut, on nimenomaan sanottu, että NL:n sukellusveneissä oli ydinaseen käytössä mainittu kolmen upseerin yksimielisen päätöksen vaatimus. Käsittääkseni USAlla oli jossain vaiheessa samantapainen päätöksentekoprosessi. Sukelluksissa oleva venehän ei saa yhteyttä emämaahan ja tilanne oli silloin se, että sukelluksissa olevaa venettä kohden hyökättiin. Se taas sai aluksen miehistön uskomaan, että maailmansota oli alkanut.

Tilanne ei suinkaan lauennut siihen, että NL ilmoitti vetävänsä ohjukset Kuubasta. Ei NL näin yksipuoliseen sopimukseen suostunut. Olennainen osa sopimusta oli USAn takuu siitä, ettei se hyökkää Kuubaan sekä USAn ohjusjärjestelmien aseriisunta Turkissa. On olennaista muistaa, että USA asensi ohjusasemiaan Turkkiin jo vuotta ennen kuin NL teki vastaavaa Kuubassa. Kuitenkaan suurta hälyä ei nostettu USAn NL:a uhkaavista toimista, vaan vain NL:n USAta uhkaavasta toiminnasta. Vain vähäistä huomiota sai se, että USA pyrki käyttämään voimatoimia Kuubaa vastaan eikä toisin päin. Kuuballa ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökätä USAhan. USAta ärsytti vain Kuuban demokratisoitumiskehitys, mistä saattoi tulla esimerkki koko latinaiselle Amerikalle.

Tämän "huonon" esimerkin vuoksi USA pyrki myöhemmin kukistamaan mm. Chilen ja Nigaraguan demokratisoitumisen. Seuraavaksi voidaan odottaa vuorossa olevan Venezuela, jonka valtionpäämies Hugo Chavez on avoimesti asettunut USAta vastaan ja pilkannut julkisesti George Bushia. Kehottaisin välttämään jo matkustelua Venezuelaan. Maahan on alkanut kovin kiinnostaa suomalaisturisteja. USA on tukenut latinalaisen Amerikan äärioikeistolaisia diktatuurihallituksia aina kuin mahdollista. Kolumbia on ollut pitkään suurin amerikklaisen aseavun saaja ja lisäksi Kolumbian maaseutua on myrkytetty järjestelmällisesti maaperän tuhoamiseksi maanviljelyä varten huumesodan verukkeella. Tosiasiallisesti huumeiden tuonti Kolumbiasta on vain kasvanut ja myrkytykset ovat kohdistuneet maaperään, missä on otollisia raaka-aineita kaivostoimintaa varten.

Lue lisää

Perustelusi sukellusveneiden komentojärjestelmän poikkeavuuden tarpeesta muuhun sotilaalliseen johtojärjestelmään verrattuna saa minut uskomaan, että asia on niin kuin kerrot. Minä vain satuin joskus lukemaan tuosta lähteestä, joka oli epäuskottava monissa muissa asioissa esittämistään selvästi vääristä tiedoista johtuen. Mutta sinun lähteesi ovat olleet paremmat.

Muilta osin yhdyn kyllä sanomaasi. Ja minä en kyllä pyri missään asioissa olemaan uskoni varassa, sillä en ole kepulainen enkä edes vasemmisto-sosialisti-uskovainen, vaan kyllä aina tavoittelen tietoa, jos sitä suinkin saan. Ihan kaikessa pyrin tukeutumaan nimenomaan tietoihin, mutta olen kyllä huomannut, että samoja tietolähteitä ja niiden perusteella syntynyttä tilannekuvaa jotkut tulkitsevat toisin kuin toiset.

En ole aikeissakaan matkustaa Venezuelaan, jossa Savez tosiaankin koettaa elvyttää kaikkine rujoine piirteineen henkiin raatoa, joka on jo kuopattu Venäjällä ja kaikissa Euroopan maissa, Valkovenäjää ehkä lukuunottamatta, ja samalla nimikkeellä kulkeva aate on jo kovin haalistunut Kiinassa ja Kuubassakin muutoin, paitsi yhden puolueen diktatuurin osalta.

Seuraavaksi olen suunnitellut lähteväni keväällä Ukrainan kiertomatkalle, sillä se alkaa olla jo niitä harvoja Euroopan maita, jossa en ole käynyt. Ja 11 päivän matkaohjelma on hyvin mielenkiintoinen niin kulttuurin kuin historian ja sotahistorian harrastajalle. Ja jatkoksi on mahdollista ottaa viikko lomaa Jaltalla, jossa neukkujohto ja Kekkonenkin aina lomailivat!

Mielipidepankki kirjoitti:

Eihän kenenkään uskoa voi horjuttaa, koska uskoa ei ylipäätään horjuttaa muulla kuin toisella uskolla.

Poliittinen ratkaisu meni suurinpiirtein kuten kerroit. Kennedyt eivät toimineet tässä kovin vapaaehtoisesti, vaan pakon pohjalta välttääksen ydinsodan. Koko kriisihän sai alkunsa Kennedyen politiikasta. NL:n tulo Kuubaan oli ennemmin USAn Kuubaan kohdostettujen vastatoimien syy kuin Kuuban vallanvaihdon syy. USA ei ole voinut sietää tuloksellista vastarintaa, mistä Kuuba oli varoittava esimerkki. Myöhemmin USA lannisti 70-luvulla Kuuban ja 80-luvulla Nigaraguan samasta syystä. Nigaraguan tapauksessa kansainvälinen tuomioistuin tuomitsi USAn verisen voimankäytön, samoin YK:n turvallisuusneuvosto, joka vesittyi USAn vetoon sekä vielä myöhemmin kahdesti YK:n täysistunto, missä kaksi valtiota USA ja Israel vastustivat koko muun maailman mielipidettä. USA ei suostunut koskaan maksamaan sille langetettu 17 miljardin dollarin korvaussummaa Nigaragualle. Irak velvoitettiin Persianlahden I sodan jälkeen korvaamaan täsmälleen sama summa Kuwaitille, minkä se suorittikin.

Sukellusvene-episodia voisi tietysti epäillä, jos tietoa tapahtumasta olisvat levittäneet muut kuin amerikkalaiset itse. Kuten kerroin USAn Kuuban kriisin aikainen puolustusministeri Robert McNamara ja USAn kansallisen turvallisuusarkiston johtaja kertoivat asiasta julkisesti Havannassa 2002 järjestyissä juhlamuisteloissa. Niistä lähteissä, joista itse olen asiasta lukenut, on nimenomaan sanottu, että NL:n sukellusveneissä oli ydinaseen käytössä mainittu kolmen upseerin yksimielisen päätöksen vaatimus. Käsittääkseni USAlla oli jossain vaiheessa samantapainen päätöksentekoprosessi. Sukelluksissa oleva venehän ei saa yhteyttä emämaahan ja tilanne oli silloin se, että sukelluksissa olevaa venettä kohden hyökättiin. Se taas sai aluksen miehistön uskomaan, että maailmansota oli alkanut.

Tilanne ei suinkaan lauennut siihen, että NL ilmoitti vetävänsä ohjukset Kuubasta. Ei NL näin yksipuoliseen sopimukseen suostunut. Olennainen osa sopimusta oli USAn takuu siitä, ettei se hyökkää Kuubaan sekä USAn ohjusjärjestelmien aseriisunta Turkissa. On olennaista muistaa, että USA asensi ohjusasemiaan Turkkiin jo vuotta ennen kuin NL teki vastaavaa Kuubassa. Kuitenkaan suurta hälyä ei nostettu USAn NL:a uhkaavista toimista, vaan vain NL:n USAta uhkaavasta toiminnasta. Vain vähäistä huomiota sai se, että USA pyrki käyttämään voimatoimia Kuubaa vastaan eikä toisin päin. Kuuballa ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökätä USAhan. USAta ärsytti vain Kuuban demokratisoitumiskehitys, mistä saattoi tulla esimerkki koko latinaiselle Amerikalle.

Tämän "huonon" esimerkin vuoksi USA pyrki myöhemmin kukistamaan mm. Chilen ja Nigaraguan demokratisoitumisen. Seuraavaksi voidaan odottaa vuorossa olevan Venezuela, jonka valtionpäämies Hugo Chavez on avoimesti asettunut USAta vastaan ja pilkannut julkisesti George Bushia. Kehottaisin välttämään jo matkustelua Venezuelaan. Maahan on alkanut kovin kiinnostaa suomalaisturisteja. USA on tukenut latinalaisen Amerikan äärioikeistolaisia diktatuurihallituksia aina kuin mahdollista. Kolumbia on ollut pitkään suurin amerikklaisen aseavun saaja ja lisäksi Kolumbian maaseutua on myrkytetty järjestelmällisesti maaperän tuhoamiseksi maanviljelyä varten huumesodan verukkeella. Tosiasiallisesti huumeiden tuonti Kolumbiasta on vain kasvanut ja myrkytykset ovat kohdistuneet maaperään, missä on otollisia raaka-aineita kaivostoimintaa varten.

Lue lisää

asenteellisempaa USA-vastaisuutta. Tuskin sinä mitään opit, joten olkoon. Chilestä kuitenkin totean siteeraten Aarno Laitista, että Pinochet, jota en sinänsä arvostaa, hoiti asiat melko vähillä kuolonuhreilla verrattuna siihen, jos Chile olisi ajautunut kommunismiin, kuten oli tapahtumassa. Silloin olisi kuollut miljoonia, kuten kommunistisissa maissa on tapana. Pinochetista siirryttiin demokratiaan sitten melko vaivattomasi.

Mielipidepankki kirjoitti:

Eihän kenenkään uskoa voi horjuttaa, koska uskoa ei ylipäätään horjuttaa muulla kuin toisella uskolla.

Poliittinen ratkaisu meni suurinpiirtein kuten kerroit. Kennedyt eivät toimineet tässä kovin vapaaehtoisesti, vaan pakon pohjalta välttääksen ydinsodan. Koko kriisihän sai alkunsa Kennedyen politiikasta. NL:n tulo Kuubaan oli ennemmin USAn Kuubaan kohdostettujen vastatoimien syy kuin Kuuban vallanvaihdon syy. USA ei ole voinut sietää tuloksellista vastarintaa, mistä Kuuba oli varoittava esimerkki. Myöhemmin USA lannisti 70-luvulla Kuuban ja 80-luvulla Nigaraguan samasta syystä. Nigaraguan tapauksessa kansainvälinen tuomioistuin tuomitsi USAn verisen voimankäytön, samoin YK:n turvallisuusneuvosto, joka vesittyi USAn vetoon sekä vielä myöhemmin kahdesti YK:n täysistunto, missä kaksi valtiota USA ja Israel vastustivat koko muun maailman mielipidettä. USA ei suostunut koskaan maksamaan sille langetettu 17 miljardin dollarin korvaussummaa Nigaragualle. Irak velvoitettiin Persianlahden I sodan jälkeen korvaamaan täsmälleen sama summa Kuwaitille, minkä se suorittikin.

Sukellusvene-episodia voisi tietysti epäillä, jos tietoa tapahtumasta olisvat levittäneet muut kuin amerikkalaiset itse. Kuten kerroin USAn Kuuban kriisin aikainen puolustusministeri Robert McNamara ja USAn kansallisen turvallisuusarkiston johtaja kertoivat asiasta julkisesti Havannassa 2002 järjestyissä juhlamuisteloissa. Niistä lähteissä, joista itse olen asiasta lukenut, on nimenomaan sanottu, että NL:n sukellusveneissä oli ydinaseen käytössä mainittu kolmen upseerin yksimielisen päätöksen vaatimus. Käsittääkseni USAlla oli jossain vaiheessa samantapainen päätöksentekoprosessi. Sukelluksissa oleva venehän ei saa yhteyttä emämaahan ja tilanne oli silloin se, että sukelluksissa olevaa venettä kohden hyökättiin. Se taas sai aluksen miehistön uskomaan, että maailmansota oli alkanut.

Tilanne ei suinkaan lauennut siihen, että NL ilmoitti vetävänsä ohjukset Kuubasta. Ei NL näin yksipuoliseen sopimukseen suostunut. Olennainen osa sopimusta oli USAn takuu siitä, ettei se hyökkää Kuubaan sekä USAn ohjusjärjestelmien aseriisunta Turkissa. On olennaista muistaa, että USA asensi ohjusasemiaan Turkkiin jo vuotta ennen kuin NL teki vastaavaa Kuubassa. Kuitenkaan suurta hälyä ei nostettu USAn NL:a uhkaavista toimista, vaan vain NL:n USAta uhkaavasta toiminnasta. Vain vähäistä huomiota sai se, että USA pyrki käyttämään voimatoimia Kuubaa vastaan eikä toisin päin. Kuuballa ei ollut mitään mahdollisuuksia hyökätä USAhan. USAta ärsytti vain Kuuban demokratisoitumiskehitys, mistä saattoi tulla esimerkki koko latinaiselle Amerikalle.

Tämän "huonon" esimerkin vuoksi USA pyrki myöhemmin kukistamaan mm. Chilen ja Nigaraguan demokratisoitumisen. Seuraavaksi voidaan odottaa vuorossa olevan Venezuela, jonka valtionpäämies Hugo Chavez on avoimesti asettunut USAta vastaan ja pilkannut julkisesti George Bushia. Kehottaisin välttämään jo matkustelua Venezuelaan. Maahan on alkanut kovin kiinnostaa suomalaisturisteja. USA on tukenut latinalaisen Amerikan äärioikeistolaisia diktatuurihallituksia aina kuin mahdollista. Kolumbia on ollut pitkään suurin amerikklaisen aseavun saaja ja lisäksi Kolumbian maaseutua on myrkytetty järjestelmällisesti maaperän tuhoamiseksi maanviljelyä varten huumesodan verukkeella. Tosiasiallisesti huumeiden tuonti Kolumbiasta on vain kasvanut ja myrkytykset ovat kohdistuneet maaperään, missä on otollisia raaka-aineita kaivostoimintaa varten.

Lue lisää

Näyttääpä todella vahva usko voittavan tiedon. Mutta sehän tiedetiin. Mutta se yhteys Oiva Härköseen. Sinä toteat, että Neuvostoliiton atomiaseiden tuonti oli USA:n eikä mitenkään Neuvostoliiton syy, Oiva taas aikaisemmin totesi, että Talvisota oli Saksan eikä Neuvostoliiton syy. Suomettuminen näyttää edelleen elävän ja voivan hyvin.

enää kirjoitti:

asenteellisempaa USA-vastaisuutta. Tuskin sinä mitään opit, joten olkoon. Chilestä kuitenkin totean siteeraten Aarno Laitista, että Pinochet, jota en sinänsä arvostaa, hoiti asiat melko vähillä kuolonuhreilla verrattuna siihen, jos Chile olisi ajautunut kommunismiin, kuten oli tapahtumassa. Silloin olisi kuollut miljoonia, kuten kommunistisissa maissa on tapana. Pinochetista siirryttiin demokratiaan sitten melko vaivattomasi.

Lue lisää

Chilen ajautumisesta kommunismiin ei ollut merkkejä. Chilessa oli vain demokraattisesti valittu sosialisti presidentiksi ja maassa sosialistit olivat enemmistönä. Jos sitten katsellaan näitä ns. kommunistisia maita, niin voitko kertoa, montako miljoonaa kuoli esim. Tshekkoslovakiassa, Puolassa, DDR:ssä ja Jugoslaviassa reaalisosialismin aikaan. Tätä voi verrata Jugoslavia kohdalla sitten vaikka niiden kuolonuhrien määrään, joita tuli sosialismista luopumisen jälkeen.

Sinun mielestäsi verinen diktatuuri, jota vieras valtio tukee aseellisesti ja opillisesti voi verisesti kukistaa demokraattisesti valitun hallituksen. Minä olen eri mieltä, sori vaan.

En ole asenteellisesti USA-vastainen. Olen asenteellisesti imperialismivastainen. Roistovaltio on roistovaltio olipa sen ideologia minkä väristä tahansa. USA ei millään muodoin eroa ainakaan edukseen tässä vertailussa muista kuten roistovaltio NL:sta. Olen siis asenteellisesti roistovaltiovastainen ja oikeinkin ylpeä siitä. Jokaisen eettisesti maailmaa katsovan ihmisen tulisi pyrkiä erottamaan hyvät asiat pahoista. Tämä on minunkin johtolankani, ei muu.

yhteys Oivaan kirjoitti:

Näyttääpä todella vahva usko voittavan tiedon. Mutta sehän tiedetiin. Mutta se yhteys Oiva Härköseen. Sinä toteat, että Neuvostoliiton atomiaseiden tuonti oli USA:n eikä mitenkään Neuvostoliiton syy, Oiva taas aikaisemmin totesi, että Talvisota oli Saksan eikä Neuvostoliiton syy. Suomettuminen näyttää edelleen elävän ja voivan hyvin.

Lue lisää

En minä nyt asiaa ihan noin kyllä todennut tai sitten olet tulkinnut lukemaasi väärin.

Erilaiset seuraukset asiassa kuin asiassa tapahtuvat joidenkin toisten tekojen vuoksi. Aina ja useinkaan ei alkulähdettä kyetä paikantamaan, koska monet tekijät vaikuttavat lopputulokseen. Sen vuoksi huomiota kiinitetään monasti välittömään syy-seuraussuhteeseen. NL:n tulo Kuubaan johtui silloin siitä, että USA ajoi Kuuban ahdinkoon, missä NL oli ainoa mahdollisuus. USA harjoitti Kuubaa vastaan painostusta ja taloussaartoa ja pakotti monet muutkin samaan. Tämä johti sitten siihen, että NL:lle tarjoutui tilaisuus saada Kuubasta asemapää oman imperialisminsa levittämiselle. USAn omat toimet siis ainakin vauhdittavat tätä kehitystä. Olisi NL tuonut ydinaseita alueelle, jos Kuuba olisi jätetty rauhaan, on mahdton sanoa. NL ei ole tiettävästi vienyt ydinaseitaan sellaisiin sosialistimaihin, joita ei ole ahdistettu niin voimakkaasti muusta maailmasta erilleen kuin Kuubaa. Näitä on ollut Afrikassa, Aasiassa ja latinalaisessa Amerikassa.

Siihen en kykene sanomaan, vaikuttiko tilanteeseen enemmän Kuuban tahto puolustautua USAn ja vastavallankumouksellisten uhalta vai NL:n pyrkimys levittäytyä alueelle. Ainakin Kuuban kokema uhka oli todellinen, mistä jo Sikojen lahden epäonnistunut maihinnousuyritys oli selvä todiste.

USA noudatti siis latinalaisessa Amerikassa ns. Monroen oppia, joka vastasi NL:n sosialistisatelliittimaissa harjoittamaa Brezhnev-oppia. Roistovaltioppeja kummatkin eikä niisä ole mitään eroa siihen, kun Saksa ja NL aikoinaan sopivat Suomen kulumisesta NL:n etupiiriin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Chilen ajautumisesta kommunismiin ei ollut merkkejä. Chilessa oli vain demokraattisesti valittu sosialisti presidentiksi ja maassa sosialistit olivat enemmistönä. Jos sitten katsellaan näitä ns. kommunistisia maita, niin voitko kertoa, montako miljoonaa kuoli esim. Tshekkoslovakiassa, Puolassa, DDR:ssä ja Jugoslaviassa reaalisosialismin aikaan. Tätä voi verrata Jugoslavia kohdalla sitten vaikka niiden kuolonuhrien määrään, joita tuli sosialismista luopumisen jälkeen.

Sinun mielestäsi verinen diktatuuri, jota vieras valtio tukee aseellisesti ja opillisesti voi verisesti kukistaa demokraattisesti valitun hallituksen. Minä olen eri mieltä, sori vaan.

En ole asenteellisesti USA-vastainen. Olen asenteellisesti imperialismivastainen. Roistovaltio on roistovaltio olipa sen ideologia minkä väristä tahansa. USA ei millään muodoin eroa ainakaan edukseen tässä vertailussa muista kuten roistovaltio NL:sta. Olen siis asenteellisesti roistovaltiovastainen ja oikeinkin ylpeä siitä. Jokaisen eettisesti maailmaa katsovan ihmisen tulisi pyrkiä erottamaan hyvät asiat pahoista. Tämä on minunkin johtolankani, ei muu.

Lue lisää

Allende oli kyllä valittu demokraattisesti presidentiksi, mutta sosialistit saivat v. 1970 vaaleissa vain 36,2 % äänistä. En tietysti kannata diktatuureja, mutta pragmaattisesti uhreja tuli paljon vähemmän tässä kehityksessä kuin siinä, että Chile olisi ajautunut kommunismiin. Allenden mukana mielestäni olisi. Taitaa tuo 36,2 % olla suunnilleen sama, minkä Hitler sai viimeisissä vapaissa vaaleissa. Muistutan nyt sinua taas siitä, että ilmoitit olevasi täysin samaa mieltä henkilön kanssa, joka ihaili Venäjän vallankumouksen dynamiikkaa ja totesi, että teloitukset olivat hyvä opetus. Minä en mitenkään ihaile Pinochetin vallakaappauksen dynamiikka enkä pidä teloituksia mitenkään hyvänä opetuksena. Neuvostoliiton uhrit olivat tietysti 100 - 1000 kertaisia Pinochetin uhreihin verrattuna. Sinä todella puhut Neuvostoliitosta roistovaltona, mutta minun muistini mukaan jokaisessa konkreettisessa kysymyksessä olet ollut Neuvostoliiton puolella, etenkin, jos vastapuolena on USA. Olisi ollut hyvä, jos olisit opiskellut tai pitempään oleskellut USA:ssa. Leskinen ja Lipponen oppivat siellä paljon. Ehkä et todella tiedä sitä, mutta kyllä sinä olet aseenteellisesti USA-vastainen, se lienee 1970-luvun perintöä. Luulisin, että mainitsemissasai satelliittimaissa uhrien lukumäärä on keskimäärin noin 10%, joka Chilessä olisi merkinnyt n. 1,5 miljoonaa. Oliko muuten sattuma, että unohdit listastasi veljesmaamme Unkarin ja Viron. Jugoslavian uhrit sosialismin jälkeen ovat tietysti sosialismin uhreja, vai väitätkö, että jugoslaavit olisivat äityneet tappelemaan keskenään 1990-luvulla, jos eivät olisi kokeneet sosialismin autuutta.

Mielipidepankki kirjoitti:

En minä nyt asiaa ihan noin kyllä todennut tai sitten olet tulkinnut lukemaasi väärin.

Erilaiset seuraukset asiassa kuin asiassa tapahtuvat joidenkin toisten tekojen vuoksi. Aina ja useinkaan ei alkulähdettä kyetä paikantamaan, koska monet tekijät vaikuttavat lopputulokseen. Sen vuoksi huomiota kiinitetään monasti välittömään syy-seuraussuhteeseen. NL:n tulo Kuubaan johtui silloin siitä, että USA ajoi Kuuban ahdinkoon, missä NL oli ainoa mahdollisuus. USA harjoitti Kuubaa vastaan painostusta ja taloussaartoa ja pakotti monet muutkin samaan. Tämä johti sitten siihen, että NL:lle tarjoutui tilaisuus saada Kuubasta asemapää oman imperialisminsa levittämiselle. USAn omat toimet siis ainakin vauhdittavat tätä kehitystä. Olisi NL tuonut ydinaseita alueelle, jos Kuuba olisi jätetty rauhaan, on mahdton sanoa. NL ei ole tiettävästi vienyt ydinaseitaan sellaisiin sosialistimaihin, joita ei ole ahdistettu niin voimakkaasti muusta maailmasta erilleen kuin Kuubaa. Näitä on ollut Afrikassa, Aasiassa ja latinalaisessa Amerikassa.

Siihen en kykene sanomaan, vaikuttiko tilanteeseen enemmän Kuuban tahto puolustautua USAn ja vastavallankumouksellisten uhalta vai NL:n pyrkimys levittäytyä alueelle. Ainakin Kuuban kokema uhka oli todellinen, mistä jo Sikojen lahden epäonnistunut maihinnousuyritys oli selvä todiste.

USA noudatti siis latinalaisessa Amerikassa ns. Monroen oppia, joka vastasi NL:n sosialistisatelliittimaissa harjoittamaa Brezhnev-oppia. Roistovaltioppeja kummatkin eikä niisä ole mitään eroa siihen, kun Saksa ja NL aikoinaan sopivat Suomen kulumisesta NL:n etupiiriin.

Lue lisää

hyvä kirjotus, poikkema edelliseen kirjoitukseesi on suuri.

Mielipidepankki kirjoitti:

Chilen ajautumisesta kommunismiin ei ollut merkkejä. Chilessa oli vain demokraattisesti valittu sosialisti presidentiksi ja maassa sosialistit olivat enemmistönä. Jos sitten katsellaan näitä ns. kommunistisia maita, niin voitko kertoa, montako miljoonaa kuoli esim. Tshekkoslovakiassa, Puolassa, DDR:ssä ja Jugoslaviassa reaalisosialismin aikaan. Tätä voi verrata Jugoslavia kohdalla sitten vaikka niiden kuolonuhrien määrään, joita tuli sosialismista luopumisen jälkeen.

Sinun mielestäsi verinen diktatuuri, jota vieras valtio tukee aseellisesti ja opillisesti voi verisesti kukistaa demokraattisesti valitun hallituksen. Minä olen eri mieltä, sori vaan.

En ole asenteellisesti USA-vastainen. Olen asenteellisesti imperialismivastainen. Roistovaltio on roistovaltio olipa sen ideologia minkä väristä tahansa. USA ei millään muodoin eroa ainakaan edukseen tässä vertailussa muista kuten roistovaltio NL:sta. Olen siis asenteellisesti roistovaltiovastainen ja oikeinkin ylpeä siitä. Jokaisen eettisesti maailmaa katsovan ihmisen tulisi pyrkiä erottamaan hyvät asiat pahoista. Tämä on minunkin johtolankani, ei muu.

Lue lisää

Sanot tuossa

>> voitko kertoa, montako miljoonaa kuoli esim. Tshekkoslovakiassa, Puolassa, DDR:ssä ja Jugoslaviassa reaalisosialismin aikaan. Tätä voi verrata Jugoslavia kohdalla sitten vaikka niiden kuolonuhrien määrään, joita tuli sosialismista luopumisen jälkeen.

enemmistö kirjoitti:

Allende oli kyllä valittu demokraattisesti presidentiksi, mutta sosialistit saivat v. 1970 vaaleissa vain 36,2 % äänistä. En tietysti kannata diktatuureja, mutta pragmaattisesti uhreja tuli paljon vähemmän tässä kehityksessä kuin siinä, että Chile olisi ajautunut kommunismiin. Allenden mukana mielestäni olisi. Taitaa tuo 36,2 % olla suunnilleen sama, minkä Hitler sai viimeisissä vapaissa vaaleissa. Muistutan nyt sinua taas siitä, että ilmoitit olevasi täysin samaa mieltä henkilön kanssa, joka ihaili Venäjän vallankumouksen dynamiikkaa ja totesi, että teloitukset olivat hyvä opetus. Minä en mitenkään ihaile Pinochetin vallakaappauksen dynamiikka enkä pidä teloituksia mitenkään hyvänä opetuksena. Neuvostoliiton uhrit olivat tietysti 100 - 1000 kertaisia Pinochetin uhreihin verrattuna. Sinä todella puhut Neuvostoliitosta roistovaltona, mutta minun muistini mukaan jokaisessa konkreettisessa kysymyksessä olet ollut Neuvostoliiton puolella, etenkin, jos vastapuolena on USA. Olisi ollut hyvä, jos olisit opiskellut tai pitempään oleskellut USA:ssa. Leskinen ja Lipponen oppivat siellä paljon. Ehkä et todella tiedä sitä, mutta kyllä sinä olet aseenteellisesti USA-vastainen, se lienee 1970-luvun perintöä. Luulisin, että mainitsemissasai satelliittimaissa uhrien lukumäärä on keskimäärin noin 10%, joka Chilessä olisi merkinnyt n. 1,5 miljoonaa. Oliko muuten sattuma, että unohdit listastasi veljesmaamme Unkarin ja Viron. Jugoslavian uhrit sosialismin jälkeen ovat tietysti sosialismin uhreja, vai väitätkö, että jugoslaavit olisivat äityneet tappelemaan keskenään 1990-luvulla, jos eivät olisi kokeneet sosialismin autuutta.

Lue lisää

Olen kai aika selvästi ilmaissut sen kenen puolella olen. Se vaan ei sinulle kelpaa, koska USAn arvostelu merkitsee mielessä automaattisesti NL:n puolelle asettumista. Kun nyt arvostelun NL:n romahtamisen jälkeen USAn toimia, se varmaankin merkitsee terroristien puolelle asettumista, koska Bush on sanonut, että sellainen joka ei ole USAn puolella on sitä vastaan.

USAn historia on täynnänsä ns. Monroen oppia eli oikeutta omaehtoisesti puuttua muiden valtioiden ja kansojen sisäisiin asioihin silloin, kun näiden valtioiden oletetuilla toimilla on oletettuja vaikutuksia USAn taloudellisiin ja valtapoliittisiin intresseihin taikka ne esimerkillään voivat yllyttää muitakin kehitysvaltioita demokratisoitumaan. Kansanvalta sen kaikissa muodoissa on ollut asia, mitä USA on vastustanut.

Toisten roistovaltioiden roistomaisuus ei oikeuta roistoutta. Näin on minun mielestäni. Venäjän vallankumouksen dynamiikasta olen anatnut jo aiemmin vastauksen, mutta pyrit tällä asialla edelleen saivartelemaan. Yrittäisit ottaa oikeista asioista kiinni, niin se olisi enemmän kunniaksi sinulle.

Jugoslavian sodat eivät olleet seurausta sosialismista. Tito piti Jugoslavian kurilla ja järjestyksellä kontrollissa ja yhtenäisenä. Entisen Jugoslavian alueen kansallisuuskiistat ovat vuosisatoja vanhoja ja ne vain puhkesivat uudelleen kukkaan, kun Titon järjestysvalta hävisi. Jugoslaviaa ei pitänyt yhtenäisenä sosialismi, vaan Titon rautainen kuri.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Sanot tuossa

>> voitko kertoa, montako miljoonaa kuoli esim. Tshekkoslovakiassa, Puolassa, DDR:ssä ja Jugoslaviassa reaalisosialismin aikaan. Tätä voi verrata Jugoslavia kohdalla sitten vaikka niiden kuolonuhrien määrään, joita tuli sosialismista luopumisen jälkeen.

Lue lisää

En voi sille mitään, että tulkitset kirjoitustani haluamallasi tavalla väärin ja laveasti. Kun tutkit sitä kirjoitusta, johon vastasin, ja vertaat näitä keskenään, ehkä oikea tulkintakehikko vähitellen aukenee. Kirjoituksessa, jota kommentoin, väiettiin, että kommunistisissa maissa oli tapana, että miljoonia kuoli. Siteen minä vaan halusin kysyä, että mihin ne miljoonat mainitsemissani maissa kuolivat. En suinkaan ole kiistänyt esim. sitä, että NL:ssa kuoli Stalinin vainoissa useita miljoonia ihmisiä. En siten unohtanut mitään maita, koska olisi riittänyt, että voin osoittaa yhdenkin, missä ei kuollut miljoonia kuten kirjoittaja väitti.

En minä puoleustele mitään kommunistista kurijärjestelmää. Diktatuuri mikä diktatuuri. Se ei kuitenkaan oikeuta muita diktaattoreiksi pyrkiviä vallankaappauksiin ja muita maita asevoiman käyttöön. Unkarissa ja Tshekkoslovakiassa ei tällaista vallankaappausyritystä ollut, vaan kansannousut perustuivat demokratian lisäämiseen. Myös Chilessa ja monissa muissa latinalaisen Amerikan maissa on pyritty diktatuurista pois. Jos joku kansakunta näki sosialismissa vilpittömästi toivonkipinän parempaan kuin mitä oli, USAlla ei ollut mitään oikeutta puuttua asiaan. Hitler vapautti kansoja aivan saman logiikan ja retoriikan mukaisesti kuin USA. Ei ole oikeastaan ihme, että USAssa ja Britanniassa aivan avoimesti ihailtiin Mussolinin Italiaa ja myös Hitleriä 30-luvulla. Nämä nähtin esteenä kommunismin ja kansanvallan kasvulle. Suhtautuminen muuttui vasta silloin, kun Hitler hyökkäsi Puolaan ja Ranskaan solmien sitä ennen hyökkäämättämyyssopimuksen NL:n kanssa. Mussolonin sotilasoperaatio Etiopiaan sai lähinnä ihailua osakseen länsimaissa. Nämähän olivat vain jatkumoa länsimaiden harjoittamalle koloalismille ja nähtiin barbaarivaltioiden etuna, kun sivistystä tuotiin sotilasvoiman avulla niihin.

En puolustelu ns. sosialistimaiden johtajien roistomaisia tekoja. Juuri sen tähden ei ole mitään syytä puolustaa myöskään USAn tai Birtannian harjoittamaa imperialismia ja kolonialismia. Olen vain looginen tässä suhteessa enkä asetu puolustamaan minkäänmoista roistomaisuutta. Se että arvostelu nykyisin kohdistuu etupäässä Yhdysvaltoihin, johtuu siitä, että tämä valtio on ainoa supervalta ja sellaisena maailman ylivoimaisesti vaarallisin roistovaltio. Muut on nykyisin vain pikkuroistoja tähän verrattuna. Kun tarkastelee USAn historiaa ja sitä, missä laajuudessa ja miten jatkuvasti se on puuttunut sotilaallisesti muiden valtioiden asioihin tai tukemalla erilaisia ystävällismielisiä diktatuureja, ei voi oikein tulla muuhun johtopäätökseen. USA tuki esim. Saddan Husseinia tämän hirmuteoista välittämättä niin kauan kun se oli USAn etujen mukaista. Silloin on aika turhaa puhetta, että USA olisi levittämässä vapautta, demokratiaa ja humaanisuutta. Vastaavia esimerkkejä on useita. Indonesia, Indokiinan alue, latinalainen Afrikka, Lähi-Itä.

Jopa mainostetusta Serbian kukistamisesta on löydettöävissä sellaista, mistä on haluttu vaieta ja mistä esim. Suomessa asuneet serbit puhuivat. Ennen serbien suorittamaa kansanmurhaa tilanne oli nimittäin sellainen, että vastapuoli surmasi vastaavalla etnisellä puhdistuksella serbejä. Vasta Naton operaation jälkeen alkoi serbien laajamittainen etninen puhdistus. Serbejä ei tästä ole syytä puolustaa, mutta esietty totuus ei ole niin yksioikoinen kuin propagandassa haluttiin kertoa. Jo tapahtumaaikoina minua suuresti hämmästytty Suomessa asuvien serbien tv-lähetyksissä kertomat tiedot, jotka olivat ristiriidassa median kautta muuten levinneeseen tietoon verrattuna. Nytkin Somaliassa USAn hyökkäyksestä on tihkunut tietoja, joiden mukaan hyökkäys itse asiassa oli ollut käynnissä jo kaksi päivää ennen kuin se uutisoitiin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Olen kai aika selvästi ilmaissut sen kenen puolella olen. Se vaan ei sinulle kelpaa, koska USAn arvostelu merkitsee mielessä automaattisesti NL:n puolelle asettumista. Kun nyt arvostelun NL:n romahtamisen jälkeen USAn toimia, se varmaankin merkitsee terroristien puolelle asettumista, koska Bush on sanonut, että sellainen joka ei ole USAn puolella on sitä vastaan.

USAn historia on täynnänsä ns. Monroen oppia eli oikeutta omaehtoisesti puuttua muiden valtioiden ja kansojen sisäisiin asioihin silloin, kun näiden valtioiden oletetuilla toimilla on oletettuja vaikutuksia USAn taloudellisiin ja valtapoliittisiin intresseihin taikka ne esimerkillään voivat yllyttää muitakin kehitysvaltioita demokratisoitumaan. Kansanvalta sen kaikissa muodoissa on ollut asia, mitä USA on vastustanut.

Toisten roistovaltioiden roistomaisuus ei oikeuta roistoutta. Näin on minun mielestäni. Venäjän vallankumouksen dynamiikasta olen anatnut jo aiemmin vastauksen, mutta pyrit tällä asialla edelleen saivartelemaan. Yrittäisit ottaa oikeista asioista kiinni, niin se olisi enemmän kunniaksi sinulle.

Jugoslavian sodat eivät olleet seurausta sosialismista. Tito piti Jugoslavian kurilla ja järjestyksellä kontrollissa ja yhtenäisenä. Entisen Jugoslavian alueen kansallisuuskiistat ovat vuosisatoja vanhoja ja ne vain puhkesivat uudelleen kukkaan, kun Titon järjestysvalta hävisi. Jugoslaviaa ei pitänyt yhtenäisenä sosialismi, vaan Titon rautainen kuri.

Lue lisää

valtiota. Tarkoitin sitä, että jos Jugoslaviasta tai sen osista olisi tullut länsimaisia demokratioita heti sodan jälkeen, kansallisuuksien väliset ristiriidat olisi selvitetty jollain tavalla jo neljäkymmentäluvulla. Tietysti voisi olla vieläkin terroristiliikkeitä, kuten ETA, IRA jne, mutta ei niillä olisi kuitenkaan sotia aiheuttavaa vaikutusta. En ymmärrä, mistä päättelet minun olevan mainitsemaasi mieltä. Neuvostoliittoa tukeva vasemmisto ja erityissti taistolaisethan tuota hokivat 1970-luvulla. Minä yhdyin silloin jo Arvo Saloon, kun nämä vasemmistolaiset, en tiedä, olitko mukana, kysyivät häneltä: Kenen joukossa seisot, kenen lippua kannat? Salo nokkelaan tapaansa vastasi: Seison milloin missäkin joukossa ja viimeksi olen kantanut elokuvalippua. En minä ole huomannut sinun mitenkään muuttavan tuota kantaa vallankumouksen dynamiikasta. Minäkin olin nuorena aatteellinen, kirjoittelin jopa nimiäni rauhanadresseihin, jotka osoittautuivat Neuvostoliiton bulvaaneiksi. Nykyään tarkastelen maailmaa pragmaattisemmin. Muistat kai Vietnanmin sodan ajat. Mitä helvetin iloa Vietnamilla oli siitä, että se ensin voitti Ranskan ja sitten USA:n Tappio olisi ollut paljon parempi. Mutta mikäpä minä olen sinua neuvomaan. Jatka vain aatteellisella tielläsi. Kuubassahan aate vielä kukoistaa ja ehkä pian Venezuelassa. Kuubahan on monessa mielessä romahtanut ja toteaisin Venezuelallekin, että Vestigia terrent.

Mielipidepankki kirjoitti:

Olen kai aika selvästi ilmaissut sen kenen puolella olen. Se vaan ei sinulle kelpaa, koska USAn arvostelu merkitsee mielessä automaattisesti NL:n puolelle asettumista. Kun nyt arvostelun NL:n romahtamisen jälkeen USAn toimia, se varmaankin merkitsee terroristien puolelle asettumista, koska Bush on sanonut, että sellainen joka ei ole USAn puolella on sitä vastaan.

USAn historia on täynnänsä ns. Monroen oppia eli oikeutta omaehtoisesti puuttua muiden valtioiden ja kansojen sisäisiin asioihin silloin, kun näiden valtioiden oletetuilla toimilla on oletettuja vaikutuksia USAn taloudellisiin ja valtapoliittisiin intresseihin taikka ne esimerkillään voivat yllyttää muitakin kehitysvaltioita demokratisoitumaan. Kansanvalta sen kaikissa muodoissa on ollut asia, mitä USA on vastustanut.

Toisten roistovaltioiden roistomaisuus ei oikeuta roistoutta. Näin on minun mielestäni. Venäjän vallankumouksen dynamiikasta olen anatnut jo aiemmin vastauksen, mutta pyrit tällä asialla edelleen saivartelemaan. Yrittäisit ottaa oikeista asioista kiinni, niin se olisi enemmän kunniaksi sinulle.

Jugoslavian sodat eivät olleet seurausta sosialismista. Tito piti Jugoslavian kurilla ja järjestyksellä kontrollissa ja yhtenäisenä. Entisen Jugoslavian alueen kansallisuuskiistat ovat vuosisatoja vanhoja ja ne vain puhkesivat uudelleen kukkaan, kun Titon järjestysvalta hävisi. Jugoslaviaa ei pitänyt yhtenäisenä sosialismi, vaan Titon rautainen kuri.

Lue lisää

on nykyaikana käyttänyt suurimman osan kansantuotteestaan johtajansa tarpeita tyydyttäesään. Kyllä se on Jugoslavia, jolle Tito maksoi n. 7 % kansantuotteesta. Hänen käyttössään oli mm. linna joka osavaltiossa.

Mielipidepankki kirjoitti:

En voi sille mitään, että tulkitset kirjoitustani haluamallasi tavalla väärin ja laveasti. Kun tutkit sitä kirjoitusta, johon vastasin, ja vertaat näitä keskenään, ehkä oikea tulkintakehikko vähitellen aukenee. Kirjoituksessa, jota kommentoin, väiettiin, että kommunistisissa maissa oli tapana, että miljoonia kuoli. Siteen minä vaan halusin kysyä, että mihin ne miljoonat mainitsemissani maissa kuolivat. En suinkaan ole kiistänyt esim. sitä, että NL:ssa kuoli Stalinin vainoissa useita miljoonia ihmisiä. En siten unohtanut mitään maita, koska olisi riittänyt, että voin osoittaa yhdenkin, missä ei kuollut miljoonia kuten kirjoittaja väitti.

En minä puoleustele mitään kommunistista kurijärjestelmää. Diktatuuri mikä diktatuuri. Se ei kuitenkaan oikeuta muita diktaattoreiksi pyrkiviä vallankaappauksiin ja muita maita asevoiman käyttöön. Unkarissa ja Tshekkoslovakiassa ei tällaista vallankaappausyritystä ollut, vaan kansannousut perustuivat demokratian lisäämiseen. Myös Chilessa ja monissa muissa latinalaisen Amerikan maissa on pyritty diktatuurista pois. Jos joku kansakunta näki sosialismissa vilpittömästi toivonkipinän parempaan kuin mitä oli, USAlla ei ollut mitään oikeutta puuttua asiaan. Hitler vapautti kansoja aivan saman logiikan ja retoriikan mukaisesti kuin USA. Ei ole oikeastaan ihme, että USAssa ja Britanniassa aivan avoimesti ihailtiin Mussolinin Italiaa ja myös Hitleriä 30-luvulla. Nämä nähtin esteenä kommunismin ja kansanvallan kasvulle. Suhtautuminen muuttui vasta silloin, kun Hitler hyökkäsi Puolaan ja Ranskaan solmien sitä ennen hyökkäämättämyyssopimuksen NL:n kanssa. Mussolonin sotilasoperaatio Etiopiaan sai lähinnä ihailua osakseen länsimaissa. Nämähän olivat vain jatkumoa länsimaiden harjoittamalle koloalismille ja nähtiin barbaarivaltioiden etuna, kun sivistystä tuotiin sotilasvoiman avulla niihin.

En puolustelu ns. sosialistimaiden johtajien roistomaisia tekoja. Juuri sen tähden ei ole mitään syytä puolustaa myöskään USAn tai Birtannian harjoittamaa imperialismia ja kolonialismia. Olen vain looginen tässä suhteessa enkä asetu puolustamaan minkäänmoista roistomaisuutta. Se että arvostelu nykyisin kohdistuu etupäässä Yhdysvaltoihin, johtuu siitä, että tämä valtio on ainoa supervalta ja sellaisena maailman ylivoimaisesti vaarallisin roistovaltio. Muut on nykyisin vain pikkuroistoja tähän verrattuna. Kun tarkastelee USAn historiaa ja sitä, missä laajuudessa ja miten jatkuvasti se on puuttunut sotilaallisesti muiden valtioiden asioihin tai tukemalla erilaisia ystävällismielisiä diktatuureja, ei voi oikein tulla muuhun johtopäätökseen. USA tuki esim. Saddan Husseinia tämän hirmuteoista välittämättä niin kauan kun se oli USAn etujen mukaista. Silloin on aika turhaa puhetta, että USA olisi levittämässä vapautta, demokratiaa ja humaanisuutta. Vastaavia esimerkkejä on useita. Indonesia, Indokiinan alue, latinalainen Afrikka, Lähi-Itä.

Jopa mainostetusta Serbian kukistamisesta on löydettöävissä sellaista, mistä on haluttu vaieta ja mistä esim. Suomessa asuneet serbit puhuivat. Ennen serbien suorittamaa kansanmurhaa tilanne oli nimittäin sellainen, että vastapuoli surmasi vastaavalla etnisellä puhdistuksella serbejä. Vasta Naton operaation jälkeen alkoi serbien laajamittainen etninen puhdistus. Serbejä ei tästä ole syytä puolustaa, mutta esietty totuus ei ole niin yksioikoinen kuin propagandassa haluttiin kertoa. Jo tapahtumaaikoina minua suuresti hämmästytty Suomessa asuvien serbien tv-lähetyksissä kertomat tiedot, jotka olivat ristiriidassa median kautta muuten levinneeseen tietoon verrattuna. Nytkin Somaliassa USAn hyökkäyksestä on tihkunut tietoja, joiden mukaan hyökkäys itse asiassa oli ollut käynnissä jo kaksi päivää ennen kuin se uutisoitiin.

Lue lisää

Ei ole ollut OWK demarien puheenjohtaja, jos sinua uskoo.

..."jos ei tunne historiaa, ei ymmärrä nykyisyyttäkään eikä näe tulevaisuuteen"? Ettei vain olisi ollut se teidän kepulaisten klanipää Jumala! No, hänen kohdallaan ei pitänyt paikkaansa ainakaan se, että olisi nähnyt tulevaisuuteen.

Hänen edeltäjänsä Paasikivi sanoi, että "kansa, joka ei tunne historiaansa, on kelvoton".

Kyllä historia on hyvä tuntea, joskin sitä on paljon tulkittu väärinkin ja sen valossa tehty myös vääriä, tulevaisuuteen vahingollisesti vaikuttavia ratkaisuja.

Sitä paitsi historia on mielenkiintoista. Paljon mielenkiintoisempaa kuin päivän politiikka, joka yleensä onkin varsin tylsää.

Historian tunteminen ei ole menneessä elämistä. Historiaa opetetaan jo peruskoulussa ja sitä tutkitaan kaikkialla maailmassa yliopistoissa akateemisena tutkimuksena. Historian tunteminen on yleensä välttämätöntä nykyisyyden ymmärtämiseksi ja tulevaisuuden suunnittelemiseksi. Voi olla, että tämä ei ole vielä ihan yltänyt kepulaiseen mieleen ja siksi tällaista valistustoimintaa harrastankin.

JormaKKorhonen kirjoitti:

..."jos ei tunne historiaa, ei ymmärrä nykyisyyttäkään eikä näe tulevaisuuteen"? Ettei vain olisi ollut se teidän kepulaisten klanipää Jumala! No, hänen kohdallaan ei pitänyt paikkaansa ainakaan se, että olisi nähnyt tulevaisuuteen.

Hänen edeltäjänsä Paasikivi sanoi, että "kansa, joka ei tunne historiaansa, on kelvoton".

Kyllä historia on hyvä tuntea, joskin sitä on paljon tulkittu väärinkin ja sen valossa tehty myös vääriä, tulevaisuuteen vahingollisesti vaikuttavia ratkaisuja.

Sitä paitsi historia on mielenkiintoista. Paljon mielenkiintoisempaa kuin päivän politiikka, joka yleensä onkin varsin tylsää.

Lue lisää

"Historiasta opimme, ettemme opi mitään historiasta."

Taisi olla Hegel ensimmäinen, joka noin sanoi. Korhosen idoli Karl Marx oli myös samaa mieltä.

Korhosen kohdalla lausahdus pitää erinomaisesti paikkansa: hän ei ymmärrä historiaa eikä nykyisyyttä.

Katsokaapa mitä tämä päivä 11.1. kertoo vuodelta 1946!

Vihje: lampaannussijoiden taivas.

http://www.thehistorychannel.co.uk/site/this_day_in_history/index.php

Laittakaapas tuo kirjanmerkiksi, niin riittää aina ajankohtaista historian puhetta!

Ajattelin vastata että se Neuvostoliittolaisen sukellusveneen komentaja joka ei kuitenkaan laukaissut ydinohjuksia vaikka saamiensa tietojen perusteella hänen olisi niin pitänyt toimia.

Yksityiskohtia en muista.

On ilmeisesti juuri tuo mainitsemasi Valeri.

Vai oliko tämä vastaus jo ketjussa?