Usko vs Tieto

Muuta ei tarvi shamaanin antaa uskon edustajalle kuin pyhää juomaa ja avot kyllä rupeaa näkemään uskovainen henkiolentoja, auroja,...

Mielestäni parempi tarjonta shamanismissa kuin vaikkapa melko kuivassa Raamattu nimisessä kirjassa.

Riippuu tietenkin siitä onko vilkas mielikuvitus ja halu uskoa johonkin suurempaan...

wannabe uskis kirjoitti:

Muuta ei tarvi shamaanin antaa uskon edustajalle kuin pyhää juomaa ja avot kyllä rupeaa näkemään uskovainen henkiolentoja, auroja,...

Mielestäni parempi tarjonta shamanismissa kuin vaikkapa melko kuivassa Raamattu nimisessä kirjassa.

Riippuu tietenkin siitä onko vilkas mielikuvitus ja halu uskoa johonkin suurempaan...

Shamaanikulttuuriin liittyy läheisesti psykedeelien käyttö, ja näitä kemikaaleja ovatkin käyttäneet perinteisesti juuri ne pyhät miehet. Ei ole mitenkään kummallista että tripillä ollessaan näkee auran ihmisten ympärillä.

Sitten jos alkaa uskoa tuon auran olevan jotakin yliluonnollista ja vain psykedeelisten kemikaalien paljastavan tuon jumalallisen olemuksen, on lähinnä hölmö. :p

Minultahan ei mitään kysytty, mutta kommentoin silti. :)

Tunnut käyttävän tiedon käsitettä jollain minulle oudolla tavalla.

"Mitään tietoa ei ole ennen, kuin uskot sen olevan tietoa."

Voisitko vähän selventää, mitä oikeastaan tarkoitat sillä, että jokin on tietoa?

"Ihmiselle taas mikään tietokaan ei riitä, vai mikä olisi tieto, joka vakuuttaisi sinut Jumalan olemassaolosta?"

Tietysti tieto, että Jumala on olemassa.(*) En oikein ymmärrä tätä lausahdustasi. Vai tarkoitatko, että mikä olisi sellainen tiedetty uskomus, jonka omaksumisen jälkeen voisin olla vakuuttunut siitä, että Jumala on olemassa, vaikka en tietäisikään, että Jumala on olemassa? Ehkäpä tulisin vakuuttuneeksi, jos kokisin jonkinlaisen ilmestyksen, jota en pystyisi selittämään muuten kuin sillä, että Jumala on olemassa ja aiheutti ko. ilmestyksen. Ongelma näissä on tietenkin se, että tämän kaltaisille ilmestyksille voidaan löytää lukuisia syitä, eikä Jumala useinkaan ole millään tavalla vakuuttava selitys. Toisaalta vaikkapa se, että valvotuissa olosuhteissa saataisiin rukouksen voimalla kasvamaan uusi raaja amputoidun tilalle olisi hyvinkin vakuuttavaa. Ehkäpä myös vastaansanomaton todistusaineisto sen puolesta, että geeneissä on kuin onkin olemassa se paljon puhuttu mekanismi, joka estää mutaatioita kumuloitumasta. Haittaa ei olisi myöskään siitä, että Raamattu antaisi Jumalan persoonasta vähän uskottavamman kuvan. En kerta kaikkiaan voi uskoa, että kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento voisi olla niin vastenmielinen kuin kristinuskon Jumala on.

(*) Asia ei tietenkään ole edes niin yksinkertainen. Jotta voisin todella olla vakuuttunut siitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa, minun tulisi myös tietää tietäväni, että Jumala on olemassa. Enkä nyt tarkoita mitään varmuuden kokemusta, joka useinkin sekoitetaan todelliseen varmuuteen. Varmuuden kokemuksia minulla on moniinkin käsityksiini liittyen, mutta en silti menisi väittämään, että olen niistä *oikeasti* varma. Tässä tapauksessa viittaan jonkinlaiseen episteemiseen varmuuteen, mikäli niin voidaan sanoa.

Oikeastaan näen asian siten, että mikäli todella on olemassa jonkinlainen transsendentti olio, joka on jonkinlaisessa henkilökohtaisessa yhteydessä ihmisten kanssa, silloin on mahdollista tietää, että tällainen olio on olemassa. Mutta koskaan, ikinä, missään tilanteessa ja milloinkaan ei voi tietää tietävänsä, että tämä olio on olemassa. Perusteet sille uskomukselle ovat väistämättä liian ohuet tehdäkseen ko. uskomuksesta tietoa, vaikka se olisi tottakin. Toisaalta voidaan sanoa, että mikäli tällaista transsendenttia olentoa ei ole olemassa, on tämän olemassaolemattomuuden tietäminen vähintäänkin selvästi harvinaisempaa kuin olemassaolon tietäminen siinä tapauksessa, että Jumala on olemassa.

Tästäkin voidaan toki kiistellä, jos niin halutaan. Onko esim. henkilökohtaisesti koettu ilmestys riittävä oikeutus uskomukselle, että uskomuksen voidaan sanoa olevan tietoa, jos se vain on tosi? Tai vaihtoehtoisesti, voidaanko esittää riittävää evidenssiä oikeuttamaan uskomus, että minkäänlaista transsendenttia oliota ei ole olemassa, että uskomus voitaisiin luokitella tiedoksi, mikäli se on tosi?

Niin, periaatteessahan usko ja tieto ovat ihmisen aivoissa sama asia. Jonkin asian pitämistä totena. Siinä on kuitenkin eroa, uskooko todennäköisimpään selitykseen vai kenties vähiten todennäköiseen.

Logiikkaa saa käyttää, tunnetaan myös nimellä järki: jokainen ihminen on saanut syntymälahjaksi kyvyn päätellä todisteiden ja kerätyn aineiston perusteella miten jokin tapahtuma on mennyt ja mikä on motiivi sen taustalla.

Joskus ei pysty itse tutkimaan jotakin asiaa. Minun on vain uskottava että esim. auton nopeusmittari kertoo kuinka lujaa oikeasti kuljen. En pysty todella /tietämään/ sitä, voin vain uskoa että nopeusmittari näyttää oikein. Jos poliisi pysäyttää ja lätkäsee ylinopeussakot, voin pitää todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä että olin aikaisemmin väärässä ja mittari onkin rikki. Näin siis päivitetään maailmankuvaa.

Jos samaa vertausta käyttäisi kuvaamaan dogmaattisia uskontoja: kuski väittäisi kivenkovaan että mittari näyttää oikein, poliisin tutkassa on vikaa tai pahimmassa tapauksessa poliisi koittaa valehdella ja käännyttää mittariin uskovaa pois oikealta tieltä, poliisilla on jokin ilkeä motiivi kuskin lähettämiseksi helvettiin ja mittarin lukemaan luottaminen on tie taivaaseen...

Minä vaan kirjoitti:

Minultahan ei mitään kysytty, mutta kommentoin silti. :)

Tunnut käyttävän tiedon käsitettä jollain minulle oudolla tavalla.

"Mitään tietoa ei ole ennen, kuin uskot sen olevan tietoa."

Voisitko vähän selventää, mitä oikeastaan tarkoitat sillä, että jokin on tietoa?

"Ihmiselle taas mikään tietokaan ei riitä, vai mikä olisi tieto, joka vakuuttaisi sinut Jumalan olemassaolosta?"

Tietysti tieto, että Jumala on olemassa.(*) En oikein ymmärrä tätä lausahdustasi. Vai tarkoitatko, että mikä olisi sellainen tiedetty uskomus, jonka omaksumisen jälkeen voisin olla vakuuttunut siitä, että Jumala on olemassa, vaikka en tietäisikään, että Jumala on olemassa? Ehkäpä tulisin vakuuttuneeksi, jos kokisin jonkinlaisen ilmestyksen, jota en pystyisi selittämään muuten kuin sillä, että Jumala on olemassa ja aiheutti ko. ilmestyksen. Ongelma näissä on tietenkin se, että tämän kaltaisille ilmestyksille voidaan löytää lukuisia syitä, eikä Jumala useinkaan ole millään tavalla vakuuttava selitys. Toisaalta vaikkapa se, että valvotuissa olosuhteissa saataisiin rukouksen voimalla kasvamaan uusi raaja amputoidun tilalle olisi hyvinkin vakuuttavaa. Ehkäpä myös vastaansanomaton todistusaineisto sen puolesta, että geeneissä on kuin onkin olemassa se paljon puhuttu mekanismi, joka estää mutaatioita kumuloitumasta. Haittaa ei olisi myöskään siitä, että Raamattu antaisi Jumalan persoonasta vähän uskottavamman kuvan. En kerta kaikkiaan voi uskoa, että kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento voisi olla niin vastenmielinen kuin kristinuskon Jumala on.

(*) Asia ei tietenkään ole edes niin yksinkertainen. Jotta voisin todella olla vakuuttunut siitä, että tiedän Jumalan olevan olemassa, minun tulisi myös tietää tietäväni, että Jumala on olemassa. Enkä nyt tarkoita mitään varmuuden kokemusta, joka useinkin sekoitetaan todelliseen varmuuteen. Varmuuden kokemuksia minulla on moniinkin käsityksiini liittyen, mutta en silti menisi väittämään, että olen niistä *oikeasti* varma. Tässä tapauksessa viittaan jonkinlaiseen episteemiseen varmuuteen, mikäli niin voidaan sanoa.

Oikeastaan näen asian siten, että mikäli todella on olemassa jonkinlainen transsendentti olio, joka on jonkinlaisessa henkilökohtaisessa yhteydessä ihmisten kanssa, silloin on mahdollista tietää, että tällainen olio on olemassa. Mutta koskaan, ikinä, missään tilanteessa ja milloinkaan ei voi tietää tietävänsä, että tämä olio on olemassa. Perusteet sille uskomukselle ovat väistämättä liian ohuet tehdäkseen ko. uskomuksesta tietoa, vaikka se olisi tottakin. Toisaalta voidaan sanoa, että mikäli tällaista transsendenttia olentoa ei ole olemassa, on tämän olemassaolemattomuuden tietäminen vähintäänkin selvästi harvinaisempaa kuin olemassaolon tietäminen siinä tapauksessa, että Jumala on olemassa.

Tästäkin voidaan toki kiistellä, jos niin halutaan. Onko esim. henkilökohtaisesti koettu ilmestys riittävä oikeutus uskomukselle, että uskomuksen voidaan sanoa olevan tietoa, jos se vain on tosi? Tai vaihtoehtoisesti, voidaanko esittää riittävää evidenssiä oikeuttamaan uskomus, että minkäänlaista transsendenttia oliota ei ole olemassa, että uskomus voitaisiin luokitella tiedoksi, mikäli se on tosi?

"Voisitko vähän selventää, mitä oikeastaan tarkoitat sillä, että jokin on tietoa?"

En oikeastaan jaksaisi täsät alkaa taistelemaan, koska tämä ei minulle ole niin tärkeä asia, mutta yritän kuitenkin tarkentaa vähän mitä tarkoitin.

Sanoin aiemmin:
"Mitään tietoa ei ole ennen, kuin uskot sen olevan tietoa."

Olisi pitänyt sanoa ennemminkin, tiedolla ei ole merkitystä henkilölle ennen, kuin uskoo sen tiedon, tai tieto ei ole totuus, ennen kuin uskoo sen.

Elikkä siis, tieto saa merkityksen/tarkoituksen vasta kun uskoo sen.

Johtopäätökseni on siis, ilman uskoa, tieto ei olisi mitään.

Jos edelleen ei tunnu hyvältä, niin pahoittelen, se ei ollut sitten sinulle tarkoitettu.

"Ihmiselle taas mikään tietokaan ei riitä, vai mikä olisi tieto, joka vakuuttaisi sinut Jumalan olemassaolosta?

Tietysti tieto, että Jumala on olemassa."

Unohda tuo kysymykseni.

"Ehkäpä tulisin vakuuttuneeksi, jos kokisin jonkinlaisen ilmestyksen, jota en pystyisi selittämään muuten kuin sillä, että Jumala on olemassa ja aiheutti ko. ilmestyksen."

Olen sitä mieltä, että minkä tahansa voi selittää itselleen miten haluaa, siksi voisin kuvitella, että Jumalan on turha näyttää ilmestyksiä.
Jos ei halua uskoa Jumalaan, hienoimmankin ilmestyksen tai todistuksen voi selittää "tieteellisesti" johonkin sopivaan muotoon.
Parhaimmillaankin uskoisit niin kauan, kunnes keksisit jonkin mielyttävämmän selityksen.

"Haittaa ei olisi myöskään siitä, että Raamattu antaisi Jumalan persoonasta vähän uskottavamman kuvan. En kerta kaikkiaan voi uskoa, että kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento voisi olla niin vastenmielinen kuin kristinuskon Jumala on."

Minua ehkä haittaisi, jos Raamattu antaisi sinun mielestäsi "uskottavamman" kuvan, koska silloin epäilyttäisi, että se on ihmislähtöinen kuva.
Nyt kun "normaali" ihminen vihaa Raamattua ja sen opetusta, voin paljon helpommin uskoa, ettei se ole ihmislähtöinen.

En voi mitään, jos olet lukenut Raamatun ja sinusta Jumala tuntuu vastenmieliselle, voin vaan sanoa, minun mielestäni niin ei ole.

"Tästäkin voidaan toki kiistellä, jos niin halutaan. Onko esim. henkilökohtaisesti koettu ilmestys riittävä oikeutus uskomukselle, että uskomuksen voidaan sanoa olevan tietoa, jos se vain on tosi?"

Unohdetaan kiistely, jos vastaukseni ei miellytä, käännä sivua.

Ilmestyksistä sanoisin vielä yhden asian. Mielestäni kaikki ilmestykset ovat aina arvelluttavia. Miksi uskon Raamatun ilmestyksiä? Koska uskon niiden olevan eri ihmisille tulleita pitkällä aikavälillä, muodostavat ketjuna uskomattoman hienon kokonaisuuden ja ne ovat mielestäni myös pitäneet paikkansa. Tähän ateisti tietenkin sanoo syyksi sen, että eka Paavi kokosi itselleen sopivan kirjan, tai jotain vastaavaa.

Luin myös alempana olevan vastauksesi, mutta siltikään se ei valaise yhtään mitään. Ehkä eniten vain sitä epäilystä, että olet sekaisin.

>>>Mitään tietoa ei ole ennen, kuin uskot sen olevan tietoa.>Mielenkiintoista on se, että Jumalalle riittää, että ihmisellä on vähemmän kuin "sinpinsiemenen" verran uskoa.>Ihmiselle taas mikään tietokaan ei riitä, vai mikä olisi tieto, joka vakuuttaisi sinut Jumalan olemassaolosta?

>> Mielenkiintoista on se, että Jumalalle riittää, että ihmisellä on vähemmän kuin "sinpinsiemenen" verran uskoa.

m-ilian kirjoitti:

Luin myös alempana olevan vastauksesi, mutta siltikään se ei valaise yhtään mitään. Ehkä eniten vain sitä epäilystä, että olet sekaisin.

>>>Mitään tietoa ei ole ennen, kuin uskot sen olevan tietoa.>Mielenkiintoista on se, että Jumalalle riittää, että ihmisellä on vähemmän kuin "sinpinsiemenen" verran uskoa.>Ihmiselle taas mikään tietokaan ei riitä, vai mikä olisi tieto, joka vakuuttaisi sinut Jumalan olemassaolosta?

"Onko se sanottu täällä yös sen tuhanteen kertaan, että mitään muuta ei vaadita kuin sen kaikkivoipan jumalasi, edes lyhyt, imestyminen ja , vaikka edes, lyht kertominen mistä on kyse ja ennekaikkea MIKSI. That`s all."

Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa?

Minä uskon, että Raamatussa on annettu riittävä tieto ja sen perusteella uskon, että pystyy myös tunnistamaan oikean Jumalan.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Onko se sanottu täällä yös sen tuhanteen kertaan, että mitään muuta ei vaadita kuin sen kaikkivoipan jumalasi, edes lyhyt, imestyminen ja , vaikka edes, lyht kertominen mistä on kyse ja ennekaikkea MIKSI. That`s all."

Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa?

Minä uskon, että Raamatussa on annettu riittävä tieto ja sen perusteella uskon, että pystyy myös tunnistamaan oikean Jumalan.

Luulisi tuon kehän kiertämisen jo jotain oiretta aiheuttavan :D

>>>Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa?

m-ilian kirjoitti:

Luulisi tuon kehän kiertämisen jo jotain oiretta aiheuttavan :D

>>>Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa?

"Se jumalasi varmastikin tietäisi keinot millä saada jokainen uskomaan siihen itseensä, eikö?
Johan sellaisella hepulla on jo pakko olla kaikki temput niin hanskassa, ettei ihmismato voi muuta kuin tuijottaa silmät lautasina, kuunnella korvat turpeina ja nyökytellä kiltisti."

Minä uskon sellaiseenkin asiaan kuin vapaatahto.
Uskon, että Jumala voisi pakottaa kenet tahansa uskomaan, mutta se ei olisi sama asia kuin, että ihminen itse valitsee.

"Kysymyksesi ""Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa?""
on suora kyseenalaistaminen/loan heitto omalle jumalallesi, ja luulisi sen suuttuvan siitä jo aika tulisesti. Mietihän sitä."

Erikoinen tulkinta. Itse asiassa Raamatussakin kehoitetaan tutkimaan kaikki "henget" ja selvittämään mikä on Jumalasta.
Tässä asiassa Raamattu on hyvä apu, ainakin jos haluaa tietää, onko kyseessä Raamatun esittelemä Jumala ja koska uskon, ettei muita Jumalia ole, jokainen joka sellaista esittää on epäjumala.

Tämä: Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa? Ei mielestäni kyseenalaista Jumalaa, vaan sen, mistä tunnet Jumalan.

"Luulisi tuon kehän kiertämisen jo jotain oiretta aiheuttavan :D"

Kertoisitko, mitä "kehää" minä mielestäsi kierrän?

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Se jumalasi varmastikin tietäisi keinot millä saada jokainen uskomaan siihen itseensä, eikö?
Johan sellaisella hepulla on jo pakko olla kaikki temput niin hanskassa, ettei ihmismato voi muuta kuin tuijottaa silmät lautasina, kuunnella korvat turpeina ja nyökytellä kiltisti."

Minä uskon sellaiseenkin asiaan kuin vapaatahto.
Uskon, että Jumala voisi pakottaa kenet tahansa uskomaan, mutta se ei olisi sama asia kuin, että ihminen itse valitsee.

"Kysymyksesi ""Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa?""
on suora kyseenalaistaminen/loan heitto omalle jumalallesi, ja luulisi sen suuttuvan siitä jo aika tulisesti. Mietihän sitä."

Erikoinen tulkinta. Itse asiassa Raamatussakin kehoitetaan tutkimaan kaikki "henget" ja selvittämään mikä on Jumalasta.
Tässä asiassa Raamattu on hyvä apu, ainakin jos haluaa tietää, onko kyseessä Raamatun esittelemä Jumala ja koska uskon, ettei muita Jumalia ole, jokainen joka sellaista esittää on epäjumala.

Tämä: Mistä tietäisit, onko kyseessä oikeasti Jumala, vai joku joka esittää Jumalaa? Ei mielestäni kyseenalaista Jumalaa, vaan sen, mistä tunnet Jumalan.

"Luulisi tuon kehän kiertämisen jo jotain oiretta aiheuttavan :D"

Kertoisitko, mitä "kehää" minä mielestäsi kierrän?

Alla Panteisti jo kertoikin aika osuvasti sen kehän mitä minäkin ajan takaa. Lainaan Panteistin tekstistä osan:

*****

""...ja tästä seuraa se hassu kehäpäätelmä, jossa uskovainen ajattelee etei hän usko tarpeeksi. Eikö Jumala luvannut että se jolla on edes sinapinsiemenen verran uskoa, pysty siirtämään vuoria? Jos tämän ymmärtää kirjaimellisesti, ihminen ei koskaan usko tarpeeksi. Hän ei ikinä pysty luvattuihin ihmetekoihin, hän on aina liian epäuskoinen ja luottaa liikaa itseensä. Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."""
(Kiitos, Panteisti :) Luvatta lainattu, mutta vain sen takia kun oli niin hyvä!)
*****

Jumala on kirjoittanut raamatun; raamatun jumala on siis totta. Näinhän se teillä menee, eikö?
Tuo on sitä kehänkiertoa pahimmillaan.

Todistusarvo kirjallanne on nolla.
Jumala ei ole koskaan todistanut itsestään mitään, raamattu ei todista mitään ja kaiken päälle nykyihminen tajuaa kaikkien tutkimustulosten/tiedon varjossa, että kristinuskon jumala, kuten ne kaikki tuhannet muutkin on luotu ihmisen toimesta "pitämään haluttu kuri" yllä. Valta ja politiikka ovat siis koko uskon syntymisen motiivit.

***

Muihin juttuihin:

>>>Minä uskon sellaiseenkin asiaan kuin vapaatahto.
Uskon, että Jumala voisi pakottaa kenet tahansa uskomaan, mutta se ei olisi sama asia kuin, että ihminen itse valitsee.>>Erikoinen tulkinta. Itse asiassa Raamatussakin kehoitetaan tutkimaan kaikki "henget" ja selvittämään mikä on Jumalasta.
Tässä asiassa Raamattu on hyvä apu, ainakin jos haluaa tietää, onko kyseessä Raamatun esittelemä Jumala ja koska uskon, ettei muita Jumalia ole, jokainen joka sellaista esittää on epäjumala.

m-ilian kirjoitti:

Alla Panteisti jo kertoikin aika osuvasti sen kehän mitä minäkin ajan takaa. Lainaan Panteistin tekstistä osan:

*****

""...ja tästä seuraa se hassu kehäpäätelmä, jossa uskovainen ajattelee etei hän usko tarpeeksi. Eikö Jumala luvannut että se jolla on edes sinapinsiemenen verran uskoa, pysty siirtämään vuoria? Jos tämän ymmärtää kirjaimellisesti, ihminen ei koskaan usko tarpeeksi. Hän ei ikinä pysty luvattuihin ihmetekoihin, hän on aina liian epäuskoinen ja luottaa liikaa itseensä. Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."""
(Kiitos, Panteisti :) Luvatta lainattu, mutta vain sen takia kun oli niin hyvä!)
*****

Jumala on kirjoittanut raamatun; raamatun jumala on siis totta. Näinhän se teillä menee, eikö?
Tuo on sitä kehänkiertoa pahimmillaan.

Todistusarvo kirjallanne on nolla.
Jumala ei ole koskaan todistanut itsestään mitään, raamattu ei todista mitään ja kaiken päälle nykyihminen tajuaa kaikkien tutkimustulosten/tiedon varjossa, että kristinuskon jumala, kuten ne kaikki tuhannet muutkin on luotu ihmisen toimesta "pitämään haluttu kuri" yllä. Valta ja politiikka ovat siis koko uskon syntymisen motiivit.

***

Muihin juttuihin:

>>>Minä uskon sellaiseenkin asiaan kuin vapaatahto.
Uskon, että Jumala voisi pakottaa kenet tahansa uskomaan, mutta se ei olisi sama asia kuin, että ihminen itse valitsee.>>Erikoinen tulkinta. Itse asiassa Raamatussakin kehoitetaan tutkimaan kaikki "henget" ja selvittämään mikä on Jumalasta.
Tässä asiassa Raamattu on hyvä apu, ainakin jos haluaa tietää, onko kyseessä Raamatun esittelemä Jumala ja koska uskon, ettei muita Jumalia ole, jokainen joka sellaista esittää on epäjumala.

Panteistin kommentista ensin.

"ja tästä seuraa se hassu kehäpäätelmä, jossa uskovainen ajattelee etei hän usko tarpeeksi."

Miten niin, mihin nähden tarpeeksi?

"Eikö Jumala luvannut että se jolla on edes sinapinsiemenen verran uskoa, pysty siirtämään vuoria?"

Jeesus sanoo, jos teillä olisi edes sinapinsiemenen verran uskoa, voisitte sanoa tälle vuorelle ja se paiskautuisi mereen.
Tuo osoittaa vain kuinka suuria asioita Jeesuksen mukaan pienelläkin uskolla tekisi.

"Jos tämän ymmärtää kirjaimellisesti, ihminen ei koskaan usko tarpeeksi. Hän ei ikinä pysty luvattuihin ihmetekoihin, hän on aina liian epäuskoinen ja luottaa liikaa itseensä."

Mistä tiedät, ettei kukaan ikinä usko tarpeeksi?
Minä uskon, että Jeesuksen sanat pitävät paikkansa, jos uskoisin tarpeeksi, siirtäisin koneesi lattialle :)

"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna.

"Jumala on kirjoittanut raamatun; raamatun jumala on siis totta. Näinhän se teillä menee, eikö?
Tuo on sitä kehänkiertoa pahimmillaan."

Minä uskon, että ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun, näkemänsä ja kuulemansa perusteella ja Raamattu on siis ihmisten todistus Jumalasta.

"kristinuskon jumala, kuten ne kaikki tuhannet muutkin on luotu ihmisen toimesta "pitämään haluttu kuri" yllä."

Mielestäni Raamatun Jumala ei ole ihmisten kehittämä hallintaväline.
Jos ihmiset tuntisivat paremmin Raamatun, moni maallinen taho menettäisi sen vallan, mikä niillä nyt on.
Ajattele nyt itsekkin, katolinenkirkko piti vuosia Raamatun kielellä, jota tavallinen kansa ei ymmärtänyt, miksi?
Miksi Jeesus piti tappaa?
Jotta hänen opetuksellaan voitaisiin paremmin hallita?

"Tuo paljon puhumasi vapaa tahto ei ensinkään edes toteudu uskonnossanne. Oletko koskaan miettinyt asiaa?"

Mielestäni toteutuu, mutta sinun määritelmä vapaalle tahdolle on varmaan eri kuin meikäläisen.
Jos mielestäsi vapaata tahtoa on se (esim.), että voi tehdä vapaasti rikoksen, ilman seurauksia, tällöin ei ehkä olekkaan vapaata tahtoa. Mielestäni tuo on kuitenkin sairas ajattelutapa.

"Ai. Minusta se on fakta. Kyseenalaistat selkeästi jumalasi, vieläpä olemalla itse tietäväisempi kun se. Hassua."

Millä perusteella olen olevinaan tietäväisempi tai kyseenalaistan?

"Tässä vaiheessa on aivan pakko kysyä, mistä voit tunnistaa "oikean jumalasi", ja mitkä kohdat raamatussasi se sen sinulle todistaa."

Ei ole yksittäistä kohtaa. Pitää tuntea kokonaisuus.

"Onko olemassa vääriä jumalia, mitkä niitten nimet on, missä ne asuu ja mitä pahaa ne tekee?"

Epäjumala, sellainen voi olla mikä tahansa asia, jonka ihminen nostaa Jumalan asemaan, joka ei ole Raamatun esittelemä Jumala.

jeesusteleva kiihkohhuli sa... kirjoitti:

Panteistin kommentista ensin.

"ja tästä seuraa se hassu kehäpäätelmä, jossa uskovainen ajattelee etei hän usko tarpeeksi."

Miten niin, mihin nähden tarpeeksi?

"Eikö Jumala luvannut että se jolla on edes sinapinsiemenen verran uskoa, pysty siirtämään vuoria?"

Jeesus sanoo, jos teillä olisi edes sinapinsiemenen verran uskoa, voisitte sanoa tälle vuorelle ja se paiskautuisi mereen.
Tuo osoittaa vain kuinka suuria asioita Jeesuksen mukaan pienelläkin uskolla tekisi.

"Jos tämän ymmärtää kirjaimellisesti, ihminen ei koskaan usko tarpeeksi. Hän ei ikinä pysty luvattuihin ihmetekoihin, hän on aina liian epäuskoinen ja luottaa liikaa itseensä."

Mistä tiedät, ettei kukaan ikinä usko tarpeeksi?
Minä uskon, että Jeesuksen sanat pitävät paikkansa, jos uskoisin tarpeeksi, siirtäisin koneesi lattialle :)

"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna.

"Jumala on kirjoittanut raamatun; raamatun jumala on siis totta. Näinhän se teillä menee, eikö?
Tuo on sitä kehänkiertoa pahimmillaan."

Minä uskon, että ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun, näkemänsä ja kuulemansa perusteella ja Raamattu on siis ihmisten todistus Jumalasta.

"kristinuskon jumala, kuten ne kaikki tuhannet muutkin on luotu ihmisen toimesta "pitämään haluttu kuri" yllä."

Mielestäni Raamatun Jumala ei ole ihmisten kehittämä hallintaväline.
Jos ihmiset tuntisivat paremmin Raamatun, moni maallinen taho menettäisi sen vallan, mikä niillä nyt on.
Ajattele nyt itsekkin, katolinenkirkko piti vuosia Raamatun kielellä, jota tavallinen kansa ei ymmärtänyt, miksi?
Miksi Jeesus piti tappaa?
Jotta hänen opetuksellaan voitaisiin paremmin hallita?

"Tuo paljon puhumasi vapaa tahto ei ensinkään edes toteudu uskonnossanne. Oletko koskaan miettinyt asiaa?"

Mielestäni toteutuu, mutta sinun määritelmä vapaalle tahdolle on varmaan eri kuin meikäläisen.
Jos mielestäsi vapaata tahtoa on se (esim.), että voi tehdä vapaasti rikoksen, ilman seurauksia, tällöin ei ehkä olekkaan vapaata tahtoa. Mielestäni tuo on kuitenkin sairas ajattelutapa.

"Ai. Minusta se on fakta. Kyseenalaistat selkeästi jumalasi, vieläpä olemalla itse tietäväisempi kun se. Hassua."

Millä perusteella olen olevinaan tietäväisempi tai kyseenalaistan?

"Tässä vaiheessa on aivan pakko kysyä, mistä voit tunnistaa "oikean jumalasi", ja mitkä kohdat raamatussasi se sen sinulle todistaa."

Ei ole yksittäistä kohtaa. Pitää tuntea kokonaisuus.

"Onko olemassa vääriä jumalia, mitkä niitten nimet on, missä ne asuu ja mitä pahaa ne tekee?"

Epäjumala, sellainen voi olla mikä tahansa asia, jonka ihminen nostaa Jumalan asemaan, joka ei ole Raamatun esittelemä Jumala.

Käsitellään ensin tuo vapaa tahto.

Lähdetään raamatun ilmoituksesta/kirjoituksesta, joka kertoo kuinka jumalasi on ´suunnitellut sinut ennen syntymääsi, suunnitellut ajan ja paikan ja ketä saat vanhemmiksesi kun synnyt maailmaan äitisi kohdusta. Jumalasi on suunnitellut valmiiksi koko elämäsi sisällön, tapahtumat ja toiminnat. Aivan kaiken. Myös sen kun vaikka jäät junan alle kolmivuotiaana.
Jumalasi on suunnitellut jo ennen syntymääsi valmiiksi kuolemasi ajan, paikan ja tavan. Myös sen, jos sinut raiskataan, tapetaan ja heitetään katuojaan mätänemään.

Kerrotko lyhyesti, missä tuossa toteutuu vapaa tahto?

*****

Oletko koskaan kuullut sanontaa; anna pikkusormi ja se vie koko käden? Pätee mysö uskontoosi.

>>>>Mistä tiedät, ettei kukaan ikinä usko tarpeeksi?
Minä uskon, että Jeesuksen sanat pitävät paikkansa, jos uskoisin tarpeeksi, siirtäisin koneesi lattialle :)"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna. >Millä perusteella olen olevinaan tietäväisempi tai kyseenalaistan?

m-ilian kirjoitti:

Käsitellään ensin tuo vapaa tahto.

Lähdetään raamatun ilmoituksesta/kirjoituksesta, joka kertoo kuinka jumalasi on ´suunnitellut sinut ennen syntymääsi, suunnitellut ajan ja paikan ja ketä saat vanhemmiksesi kun synnyt maailmaan äitisi kohdusta. Jumalasi on suunnitellut valmiiksi koko elämäsi sisällön, tapahtumat ja toiminnat. Aivan kaiken. Myös sen kun vaikka jäät junan alle kolmivuotiaana.
Jumalasi on suunnitellut jo ennen syntymääsi valmiiksi kuolemasi ajan, paikan ja tavan. Myös sen, jos sinut raiskataan, tapetaan ja heitetään katuojaan mätänemään.

Kerrotko lyhyesti, missä tuossa toteutuu vapaa tahto?

*****

Oletko koskaan kuullut sanontaa; anna pikkusormi ja se vie koko käden? Pätee mysö uskontoosi.

>>>>Mistä tiedät, ettei kukaan ikinä usko tarpeeksi?
Minä uskon, että Jeesuksen sanat pitävät paikkansa, jos uskoisin tarpeeksi, siirtäisin koneesi lattialle :)"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna. >Millä perusteella olen olevinaan tietäväisempi tai kyseenalaistan?

"Kerrotko lyhyesti, missä tuossa toteutuu vapaa tahto?"

Kerrotko ensin lyhyesti, mistä kohtaa Raamattua otit tuon väitteen, niin voimme ihmetellä, miten asia oikeasti on sanottu Raamatussa.

"Kröhöm. Uskot siis voivasi jeesukseen uskomisen avulla työntämään sieltä missä oletkin minun koneeni täällä missä olenkin pöydältä alas? Villiä!"

Miten voikin olla noin vaikeata ymmärtää.

En Jeesukseen uskomisen voimalla, vaan jos uskoisin tarpeeksi, että koneesi lentää seinään, niin tapahtuisi.

"Loppuun kysymys; kuinka paljon sie olet tutkinut historiaa ja muita uskontoja, kulttuureja ja uskomuksia?"

Jos minä sanon, niin sinä et usko, joten mitä väliä asialla on? Niin ja, miten asiaa voi mitata, vaikka lukisin tuhat kirjaa, ei se mitään hyödyttäisi, jos asia menee ohi samoin kuin minun "puhe" ateistien "korvista".

Väittäisin kuitenkin, enemmän kuin sinä.

jeesusteleva kiihkkohihhuli... kirjoitti:

"Kerrotko lyhyesti, missä tuossa toteutuu vapaa tahto?"

Kerrotko ensin lyhyesti, mistä kohtaa Raamattua otit tuon väitteen, niin voimme ihmetellä, miten asia oikeasti on sanottu Raamatussa.

"Kröhöm. Uskot siis voivasi jeesukseen uskomisen avulla työntämään sieltä missä oletkin minun koneeni täällä missä olenkin pöydältä alas? Villiä!"

Miten voikin olla noin vaikeata ymmärtää.

En Jeesukseen uskomisen voimalla, vaan jos uskoisin tarpeeksi, että koneesi lentää seinään, niin tapahtuisi.

"Loppuun kysymys; kuinka paljon sie olet tutkinut historiaa ja muita uskontoja, kulttuureja ja uskomuksia?"

Jos minä sanon, niin sinä et usko, joten mitä väliä asialla on? Niin ja, miten asiaa voi mitata, vaikka lukisin tuhat kirjaa, ei se mitään hyödyttäisi, jos asia menee ohi samoin kuin minun "puhe" ateistien "korvista".

Väittäisin kuitenkin, enemmän kuin sinä.

"Jumalan suunnitelma/ Gods plan"

>>>Because God made you for a reason, he also decided when you would be born and how long you would live. He planned the days of your life in advance, choosing the exact time of your birth and death. The Bible says, "You saw me before I was born and scheduled each day of my life before I began to breathe. Every day was recorded in your book!" [Psalm 139:16]>En Jeesukseen uskomisen voimalla, vaan jos uskoisin tarpeeksi, että koneesi lentää seinään, niin tapahtuisi. >Jos minä sanon, niin sinä et usko, joten mitä väliä asialla on? Niin ja, miten asiaa voi mitata, vaikka lukisin tuhat kirjaa, ei se mitään hyödyttäisi, jos asia menee ohi samoin kuin minun "puhe" ateistien "korvista". >Jos minä sanon, niin sinä et usko...

jeesusteleva kiihkkohihhuli... kirjoitti:

"Kerrotko lyhyesti, missä tuossa toteutuu vapaa tahto?"

Kerrotko ensin lyhyesti, mistä kohtaa Raamattua otit tuon väitteen, niin voimme ihmetellä, miten asia oikeasti on sanottu Raamatussa.

"Kröhöm. Uskot siis voivasi jeesukseen uskomisen avulla työntämään sieltä missä oletkin minun koneeni täällä missä olenkin pöydältä alas? Villiä!"

Miten voikin olla noin vaikeata ymmärtää.

En Jeesukseen uskomisen voimalla, vaan jos uskoisin tarpeeksi, että koneesi lentää seinään, niin tapahtuisi.

"Loppuun kysymys; kuinka paljon sie olet tutkinut historiaa ja muita uskontoja, kulttuureja ja uskomuksia?"

Jos minä sanon, niin sinä et usko, joten mitä väliä asialla on? Niin ja, miten asiaa voi mitata, vaikka lukisin tuhat kirjaa, ei se mitään hyödyttäisi, jos asia menee ohi samoin kuin minun "puhe" ateistien "korvista".

Väittäisin kuitenkin, enemmän kuin sinä.

>>>"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna.

m-ilian kirjoitti:

>>>"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna.

">>>"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna.

m-ilian kirjoitti:

"Jumalan suunnitelma/ Gods plan"

>>>Because God made you for a reason, he also decided when you would be born and how long you would live. He planned the days of your life in advance, choosing the exact time of your birth and death. The Bible says, "You saw me before I was born and scheduled each day of my life before I began to breathe. Every day was recorded in your book!" [Psalm 139:16]>En Jeesukseen uskomisen voimalla, vaan jos uskoisin tarpeeksi, että koneesi lentää seinään, niin tapahtuisi. >Jos minä sanon, niin sinä et usko, joten mitä väliä asialla on? Niin ja, miten asiaa voi mitata, vaikka lukisin tuhat kirjaa, ei se mitään hyödyttäisi, jos asia menee ohi samoin kuin minun "puhe" ateistien "korvista". >Jos minä sanon, niin sinä et usko...

Helpottaa heti kun päästään irti ateistien mielikuvatotuuksista.

"Lähdetään raamatun ilmoituksesta/kirjoituksesta, joka kertoo kuinka jumalasi on ´suunnitellut sinut ennen syntymääsi, suunnitellut ajan ja paikan ja ketä saat vanhemmiksesi kun synnyt maailmaan äitisi kohdusta. Jumalasi on suunnitellut valmiiksi koko elämäsi sisällön, tapahtumat ja toiminnat. Aivan kaiken. Myös sen kun vaikka jäät junan alle kolmivuotiaana.
Jumalasi on suunnitellut jo ennen syntymääsi valmiiksi kuolemasi ajan, paikan ja tavan. Myös sen, jos sinut raiskataan, tapetaan ja heitetään katuojaan mätänemään."

Ja tässä kohta, jota yritit toistaa Raamatusta:

(Psal.139:13-16). Sillä sinä olet luonut minun munaskuuni, sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa. Minä kiitän sinua siitä, että olen tehty ylen ihmeellisesti; ihmeelliset ovat sinun tekosi, sen minun sieluni kyllä tietää. Minun luuni eivät olleet sinulta salatut, kun minut salassa valmistettiin, kun minut taiten tehtiin maan syvyyksissä. Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut.

Hyvä, että selvisi mistä tarkalleen ottaen on kyse. Oliko sinun ja Raamatun esitykset samat mielestäsi?

Mielestäni vedät liian pitkälle meneviä tulkintoja kohdasta.

Minun mielestäni kohdassa ei kerrota, että Jumala on suunnitellut mitä sinulle tulee tapahtumaan ja päättäyt puolestasi kaikki valinnat niin, että sinä et voisi vaikuttaa asioihin, vaan Jumala tietää jo päiviesi määrän.
Tuon kohdan perusteella, Jumala siis tietää ennen syntymääsi syntymäsi ajankohdan ja päiviesi määrän.

Koetko sinä olevasi matkustaja omassa elämässäsi?


"Et siis usko tarpeeksi? Mie tipuin kärryiltä.
Mikset usko niin lujaa että lentäisi seinään? Mikä estää?"

En halua hajottaa konettasi :)

"Keskustelua helpottaisi valtavasti kun tietäisin millä "tasolla" tutkimuksissasi olet lopettanut ja päässyt tuohon pisteeseen missä -päätit- jättää lisätutkimisen ja alkaa uskomaan."

Olisi kätevämpää, jos vain sanoisit mitä minun pitäisi vielä tietää.

Minä tutkin yleensä kaiken uuden tiedon mitä eteen tulee.

En kyllä toisaalta ymmärrä, miksi meidän pitäisi keskustella minusta, tämähän on ateismipalsta.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

">>>"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna.

Laita alle kaikki mitä haluat minun perustelevan niin hyvin kuin kykenen.
Ymmärtääkseni olen perustellut sanomani aina. Jos jotain on jäänyt epäselväksi, niin kerro toki.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

">>>"Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."

Mielestäni on käsittämätöntä, jos joku ateisti pitää tuota lausetta fiksuna.

>>>Voisitko perustella, miksi panteistin ajatus on järkevä mielestäsi ja mitä merkitystä tuolla ajatuksella edes on?

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

Helpottaa heti kun päästään irti ateistien mielikuvatotuuksista.

"Lähdetään raamatun ilmoituksesta/kirjoituksesta, joka kertoo kuinka jumalasi on ´suunnitellut sinut ennen syntymääsi, suunnitellut ajan ja paikan ja ketä saat vanhemmiksesi kun synnyt maailmaan äitisi kohdusta. Jumalasi on suunnitellut valmiiksi koko elämäsi sisällön, tapahtumat ja toiminnat. Aivan kaiken. Myös sen kun vaikka jäät junan alle kolmivuotiaana.
Jumalasi on suunnitellut jo ennen syntymääsi valmiiksi kuolemasi ajan, paikan ja tavan. Myös sen, jos sinut raiskataan, tapetaan ja heitetään katuojaan mätänemään."

Ja tässä kohta, jota yritit toistaa Raamatusta:

(Psal.139:13-16). Sillä sinä olet luonut minun munaskuuni, sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa. Minä kiitän sinua siitä, että olen tehty ylen ihmeellisesti; ihmeelliset ovat sinun tekosi, sen minun sieluni kyllä tietää. Minun luuni eivät olleet sinulta salatut, kun minut salassa valmistettiin, kun minut taiten tehtiin maan syvyyksissä. Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut.

Hyvä, että selvisi mistä tarkalleen ottaen on kyse. Oliko sinun ja Raamatun esitykset samat mielestäsi?

Mielestäni vedät liian pitkälle meneviä tulkintoja kohdasta.

Minun mielestäni kohdassa ei kerrota, että Jumala on suunnitellut mitä sinulle tulee tapahtumaan ja päättäyt puolestasi kaikki valinnat niin, että sinä et voisi vaikuttaa asioihin, vaan Jumala tietää jo päiviesi määrän.
Tuon kohdan perusteella, Jumala siis tietää ennen syntymääsi syntymäsi ajankohdan ja päiviesi määrän.

Koetko sinä olevasi matkustaja omassa elämässäsi?


"Et siis usko tarpeeksi? Mie tipuin kärryiltä.
Mikset usko niin lujaa että lentäisi seinään? Mikä estää?"

En halua hajottaa konettasi :)

"Keskustelua helpottaisi valtavasti kun tietäisin millä "tasolla" tutkimuksissasi olet lopettanut ja päässyt tuohon pisteeseen missä -päätit- jättää lisätutkimisen ja alkaa uskomaan."

Olisi kätevämpää, jos vain sanoisit mitä minun pitäisi vielä tietää.

Minä tutkin yleensä kaiken uuden tiedon mitä eteen tulee.

En kyllä toisaalta ymmärrä, miksi meidän pitäisi keskustella minusta, tämähän on ateismipalsta.

>>>..."You saw me before I was born and scheduled each day of my life before I began to breathe. Every day was recorded in your book!" [Psalm 139:16]>Sillä sinä olet luonut minun munaskuuni, sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa. Minä kiitän sinua siitä, että olen tehty ylen ihmeellisesti; ihmeelliset ovat sinun tekosi, sen minun sieluni kyllä tietää. Minun luuni eivät olleet sinulta salatut, kun minut salassa valmistettiin, kun minut taiten tehtiin maan syvyyksissä>Ja tässä kohta, jota yritit toistaa Raamatusta:>Oliko sinun ja Raamatun esitykset samat mielestäsi? >Koetko sinä olevasi matkustaja omassa elämässäsi? >En halua hajottaa konettasi :)>Olisi kätevämpää, jos vain sanoisit mitä minun pitäisi vielä tietää.>Minä tutkin yleensä kaiken uuden tiedon mitä eteen tulee.>En kyllä toisaalta ymmärrä, miksi meidän pitäisi keskustella minusta, tämähän on ateismipalsta.

m-ilian kirjoitti:

>>>..."You saw me before I was born and scheduled each day of my life before I began to breathe. Every day was recorded in your book!" [Psalm 139:16]>Sillä sinä olet luonut minun munaskuuni, sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa. Minä kiitän sinua siitä, että olen tehty ylen ihmeellisesti; ihmeelliset ovat sinun tekosi, sen minun sieluni kyllä tietää. Minun luuni eivät olleet sinulta salatut, kun minut salassa valmistettiin, kun minut taiten tehtiin maan syvyyksissä>Ja tässä kohta, jota yritit toistaa Raamatusta:>Oliko sinun ja Raamatun esitykset samat mielestäsi? >Koetko sinä olevasi matkustaja omassa elämässäsi? >En halua hajottaa konettasi :)>Olisi kätevämpää, jos vain sanoisit mitä minun pitäisi vielä tietää.>Minä tutkin yleensä kaiken uuden tiedon mitä eteen tulee.>En kyllä toisaalta ymmärrä, miksi meidän pitäisi keskustella minusta, tämähän on ateismipalsta.

"Onko engalnninkielisessä raamatussa suomenkieliseen verrattuna noinkin rankkoja eroavaisuuksia, oikeasti?"

Pelkästään suomenkieliset käännökset eroavat paljon toisistaan.
Se ei ole kuitenkaan mielestäni ongelma jos tuntee kokonaisuuden, koska se määrittelee jokaisen kohdan mittakaavan, sijainnin ja tarkoituksen. Tästä johtuen, jos haluaa ymmärtää Raamattua, pitää tietää kokonaisuus, muuten yksittäiset kohdat voivat muodostua liian hämäriksi tai tärkeiksi. Tuokaan mainitsemasi kohta ei ole Raamatun ydinsanoman kannalta tärkeintä.

"Sama kirja, sama psalmi, eri kieli. Kuten yllä; miten voi olla mahodllista että niissä voi heittää noin paljon?"

Mielestäni kohdat ovat kuitenkin riittävän samoja, vaikka ne ehkä jättävät tulkinnan varaa. Minä voin hyvin ymmärtää, että englanninkielinen versio tarkoittaa samaa kuin suomalainen, riippuen miten ymmärretään "scheduled" ja "recorded". Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan.
Ja joka tapauksessa on ihmisen omaa ja mielestäni väärää tulkintaa väittää, että ihminen ei itse päättäisi ja valitsisi Raamatun mukaan.

"Mihin asti pääsit tutkimuksissasi niin että saatoit päättää lopettavasi ja alkaa uskomaan."

Olen lukenut Raamatun monta kertaa ja vakuuttunut sen ilmoituksen olevan tosi.
En ole kuitenkaan lopettanut tutkimasta eteeni tulevia tietoja.
Jos sinulla on joku oikea tieto, mikä todistaa sen ilmoituksen valheeksi, kerro ihmeessä. Voin kyllä myöntää, etten varmasti kaikkea tiedä, Raamattu kuitenkin on riittävän vakuuttava, jotta voin sen perusteella uskoa Jummalaan ja Kristukseen.
Itse en ole törmännyt vielä yhteenkään tietoon, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen ja olen aika paljon ateistien sepustuksia lukenut ja myös tieteen julkaisuja ja historian kirjoja.

"Odotinkin, että sanot jotenkin noin ja siksi jo aiemmin laitoin oman e-mailini esille, jotta voit kirjoittaa vaikka sinne."

Mielestäni aika oudon kuuloinen ehdotus. Ei minua kiinnosta alkaa puhumaan itsestäni edes sähköpostin välityksellä.
Voimme keskustella täällä uskon perusteista, jos haluat, enempään en näe aihetta.

"Hyvä. Mitä kaikkea olet tähän asti tutkinut?"

Kerroppa sinä, kuinka paljon itse olet tutkinut? Ja mikä vakuutti, että ateismi on hvä päätepiste?

m-ilian kirjoitti:

>>>Voisitko perustella, miksi panteistin ajatus on järkevä mielestäsi ja mitä merkitystä tuolla ajatuksella edes on?

"Merkitys tulee siinä, mitä uskovalta halutaan; totaalista itsen menetystä ja itsensä hallinnan siirtoa vääriin tarkoitusperiin."

Ateistit ehkä haluavatkin niin uskovalta ja ehkä myös erilaiset järjestöjohtajat, ei Jumala tai Jeesus.
Mielestäni Jumalaan ja Kristukseen uskominen tekee nimenomaan vapaaksi.

"Ymmärtänet itsekin, ettet voi olla varma etkä mitenkään voi tietää kelpaatko vai etkö."

Kyse onkin uskosta. Minä olen varma siitä mitä Raamattu ilmoittaa ja uskon ihmisten kelpaavan sen ilmoituksen mukaisesti.

Tiedän myös, että sen mukaan minun ainoa toivo on Kristus ja siihen turvaudun.

Raamatun mukaan minä en kelpaa nöyristelyn tai sen perusteella, teenkö päivittäin jonkun rituaalin.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Onko engalnninkielisessä raamatussa suomenkieliseen verrattuna noinkin rankkoja eroavaisuuksia, oikeasti?"

Pelkästään suomenkieliset käännökset eroavat paljon toisistaan.
Se ei ole kuitenkaan mielestäni ongelma jos tuntee kokonaisuuden, koska se määrittelee jokaisen kohdan mittakaavan, sijainnin ja tarkoituksen. Tästä johtuen, jos haluaa ymmärtää Raamattua, pitää tietää kokonaisuus, muuten yksittäiset kohdat voivat muodostua liian hämäriksi tai tärkeiksi. Tuokaan mainitsemasi kohta ei ole Raamatun ydinsanoman kannalta tärkeintä.

"Sama kirja, sama psalmi, eri kieli. Kuten yllä; miten voi olla mahodllista että niissä voi heittää noin paljon?"

Mielestäni kohdat ovat kuitenkin riittävän samoja, vaikka ne ehkä jättävät tulkinnan varaa. Minä voin hyvin ymmärtää, että englanninkielinen versio tarkoittaa samaa kuin suomalainen, riippuen miten ymmärretään "scheduled" ja "recorded". Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan.
Ja joka tapauksessa on ihmisen omaa ja mielestäni väärää tulkintaa väittää, että ihminen ei itse päättäisi ja valitsisi Raamatun mukaan.

"Mihin asti pääsit tutkimuksissasi niin että saatoit päättää lopettavasi ja alkaa uskomaan."

Olen lukenut Raamatun monta kertaa ja vakuuttunut sen ilmoituksen olevan tosi.
En ole kuitenkaan lopettanut tutkimasta eteeni tulevia tietoja.
Jos sinulla on joku oikea tieto, mikä todistaa sen ilmoituksen valheeksi, kerro ihmeessä. Voin kyllä myöntää, etten varmasti kaikkea tiedä, Raamattu kuitenkin on riittävän vakuuttava, jotta voin sen perusteella uskoa Jummalaan ja Kristukseen.
Itse en ole törmännyt vielä yhteenkään tietoon, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen ja olen aika paljon ateistien sepustuksia lukenut ja myös tieteen julkaisuja ja historian kirjoja.

"Odotinkin, että sanot jotenkin noin ja siksi jo aiemmin laitoin oman e-mailini esille, jotta voit kirjoittaa vaikka sinne."

Mielestäni aika oudon kuuloinen ehdotus. Ei minua kiinnosta alkaa puhumaan itsestäni edes sähköpostin välityksellä.
Voimme keskustella täällä uskon perusteista, jos haluat, enempään en näe aihetta.

"Hyvä. Mitä kaikkea olet tähän asti tutkinut?"

Kerroppa sinä, kuinka paljon itse olet tutkinut? Ja mikä vakuutti, että ateismi on hvä päätepiste?

>>>Mielestäni kohdat ovat kuitenkin riittävän samoja, vaikka ne ehkä jättävät tulkinnan varaa. Minä voin hyvin ymmärtää, että englanninkielinen versio tarkoittaa samaa kuin suomalainen, riippuen miten ymmärretään "scheduled" ja "recorded". Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan. >Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan. >Itse en ole törmännyt vielä yhteenkään tietoon, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen ja olen aika paljon ateistien sepustuksia lukenut ja myös tieteen julkaisuja ja historian kirjoja.>Mielestäni aika oudon kuuloinen ehdotus. Ei minua kiinnosta alkaa puhumaan itsestäni edes sähköpostin välityksellä.
Voimme keskustella täällä uskon perusteista, jos haluat, enempään en näe aihetta. >Kerroppa sinä, kuinka paljon itse olet tutkinut? Ja mikä vakuutti, että ateismi on hvä päätepiste?

m-ilian kirjoitti:

>>>Mielestäni kohdat ovat kuitenkin riittävän samoja, vaikka ne ehkä jättävät tulkinnan varaa. Minä voin hyvin ymmärtää, että englanninkielinen versio tarkoittaa samaa kuin suomalainen, riippuen miten ymmärretään "scheduled" ja "recorded". Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan. >Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan. >Itse en ole törmännyt vielä yhteenkään tietoon, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen ja olen aika paljon ateistien sepustuksia lukenut ja myös tieteen julkaisuja ja historian kirjoja.>Mielestäni aika oudon kuuloinen ehdotus. Ei minua kiinnosta alkaa puhumaan itsestäni edes sähköpostin välityksellä.
Voimme keskustella täällä uskon perusteista, jos haluat, enempään en näe aihetta. >Kerroppa sinä, kuinka paljon itse olet tutkinut? Ja mikä vakuutti, että ateismi on hvä päätepiste?

"Ymmärrän kyllä tuon tulkinnan vapauden, mutta se jää täysin avoimeksi MIKSI siellä sallitaan niin paljon tulkinnan varaa."

Mielestäni Raamatussa on oikeasti aika vähän tulkinnan varaa.
Tässä nyt olleessa esimerkissäkin ei ole oikeasti ole tulkinnan varaa, jos se liitetään kokonaisuuteen.
Kokonaisuus huomioiden, ei voida tulkita, että Jumala päättäisi kaiken, mitä kukin tekee, ilman, että olisi valinnan mahdollisuutta, minun mielestäni.

"Eli jumala on suunnitellut jokaisen elämän jo etukäteen. Siinäe i voi puhua väkipakollakaan vapaasta tahdosta. Ihmettelen ellet ole samaa mieltä."

Ei. Kohdan perusteella voi ajatella, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat valitsemaan, mutta asiat eivät välttämättä mene Jumalan päättämänä niin, vaan Jumalan sallimana.

"Oletko koskaan varsinaisesti siis -etsinyt- mitään tietoa?"

Olen.
Tiedon etsimisessä on kuitenkin asia, joka pilaa yleensä kaiken. Näyttäisi että esim. tiedemiehet ja ateistitkin, etsivät sitä tietoa mitä haluavat löytää. Tällöin on riski, että se oma tiedonhalu laittaa löytämään "tietoa" jota "etsi" ja löytyykin vain "tietoa" mitä halusi löytää. Kuulostaa todella sekavalta varmaan, mutta tietoa etsimällä voi siis löytää tietoa, mutta ei välttämättä totuutta.

"Ennenkuin tulit uskoon, osastiko tutkia myös uskontosi käntöpuolen; miksi esim. joku haluaa siitä eroon? Miksi joku kokee olevansa uskonnon uhri jne?
Millaisina vaihtoehtoina pidit muita uskontoja ja miksi?"

Ensinnäkin, ei minulle ole merkitystä sillä, mitä ajattelet uskonnoista, en minä ole täälä puhumassa uskontojen puolesta, vaan uskon.

Uskonnot ovat ihmisten järjestöjä ja järjestöt soveltuvat hyvin väärinkäytöksiin, eikä ole yhtään järjestöä, minkä avulla ei voisi tehdä pahaa.

On siis puhuttava miksi uskon juuri Raamatun mukaan ja unohdettava uskonnot.

Uskoon tullessa en varmastikkaan tiennyt kaikkea. En tällä hetkelläkään tiedä kaikkea, enkä tiedä voinko ikinä tietää kaikkea tai onko se edes tarpeellista.

Tänä päivänä minulla on kuitenkin kohtuullisesti tietoa kaikista uskonnoista ja sen perusteella voin sanoa, että valintani on paras.

"Juttu onkin siinä, että mitä enemmän -uskaltaisit- ottaas selvää ja etsiä tietoa, tutkia ja lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, uskosi loppuisi ajan myötä."

Minä taas olen sitä mieltä, jos uskaltaisit ottaa selvää ja etsiä tietoa, tutkia, lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, tulisit uskoon.

"Et halua tutkia, koska tuudittaudut mieluummin uskomaan. Koko tekstisi kertoo sen, ettet oikeastaan itse etsi edes mitään tietoa."

Ei minun tarvitse enempää tutkia, koska ei ole mielestäni syytä, miksi Raamattu ei pitäisi paikkansa. Olen kuitenkin valmis kuuntelemaan, jos sinulla on jokin syy, miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa.

"Ateismi-palsta ei ole paikka keskustella uskonperusteista, koska ateismilla ei sellaisia ole."

Väittäisin, että jokaisella ateistilla on perustelut miksi ei usko ja on siis ateisti ja siksi uskonperusteet kuuluvat mielestäni ateismi-palstalle.

"Tosin, olen 100% varma, että vastaat edelleen kielteisesti."

Onnittelut, olit oikeassa :)

"Et halua alkaa kuuntelemaan asioita jotka ehkä rikkovat uskosi ja saavat sinut heräämään, tajuamaan maailman ja elämän uudessa valossa ja vapautumaan harhoista."

Jos minä pelkäisin sinun voivan esittää uskoni rikkovia asioita, en keskustelisi ollenkaan täälä.

"kävin "pakosta", jotta äitini sai vapaa-aikaa. Kyseenalaistin jo silloin jeesustarinoita. Samoin kävi kouluaikoina ja yleensä istuin uskontotunnit luokan ulkopuolella."

Ikävä juttu, tuo pakko.
Vaikka sinun kannalta nyt ajateltuna luulisi, että pidät sitä pakkoa hyvänä, koska se luultavasti synnytti tuon kyseenalaistuskapinan.

"Opettajan sana oli laki (uskovainen opettaja) eikä minun kyselyistäni perustettu."

Se on ikävä juttu.

"Näen aivan selkeästi, että kristuksen tarina on vain kopio sitä vanhemista tarinoista."

Tässä asiassa näet mielestäni juuri sen mitä haluat nähdä.

"Kuten jeesuksen syntymä (neitseestä= on ollut lähes jokaisessa myyttisessä tarinassa "kohokohtana" ja tärkeänä merkkinä pyhän syntymisestä)."

Mielestäni on vähän ikävä juttu, että Jeesuksesta puhuttaessakin tarkeäksi nousee neitseestä syntymä, vaikka tärkeintä on se, mitä Jeesus opetti. Minun kunnioitukseni Jeesukselle ei johdu syntymätavasta, vaan hänen puheistaan/teoistaan, vaikka onhan se ihan hieno juttu se syntymäkin.

"Jeesusken ylösnousemus on myös matkittua tarinaa. Mithra heräsi kolmantena päivänä "eloon" ja nousi taivaaseen."

Mikä vakuuttaa sinut, että Jeesus on kopio Mithrasta, eikä päinvastoin?

"Tiedän kutakuinkin kaiken saatavilla olevan tiedon esim. kuuluisista ihmeparantumisista uskovilla"

Olen myös sitä mieltä, jos tuntee Jeesuksen, ihmeparanemiset eivät ole niin merkittävä juttu. Terveys on tietenkin kiva asia, mutta ollaan mielestäni eksyksissä kun huomio kiinnitetään "vadin" ulkokuoreen, eikä sisältöön (Jeesuksen opetuksen näkökulmasta).

"...etten kykene enää mitenkään kääntää asiaa toisinpäin; alkaa pohtimaan edes, josko olisi pinetäkään mahdollisuutta sen olla totta ja uniikkia."

Noh, se on ikävä juttu, jos noin on asia.

"Uskontojen valta ja poliittisista kulmista voin kertoa myös oman näkökulmani jos haluat."

Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

"Pahoittelut mahdolisista kirjoitusvirheistä, en ehdi alkaa enää korjaamaan."

Ei hätää, normaalistihan riittää, että eka ja vika kirjain on oikein, enkä minäkään taida täydellistä tekstiä suoltaa, koko ajan. :)

m-ilian kirjoitti:

Alla Panteisti jo kertoikin aika osuvasti sen kehän mitä minäkin ajan takaa. Lainaan Panteistin tekstistä osan:

*****

""...ja tästä seuraa se hassu kehäpäätelmä, jossa uskovainen ajattelee etei hän usko tarpeeksi. Eikö Jumala luvannut että se jolla on edes sinapinsiemenen verran uskoa, pysty siirtämään vuoria? Jos tämän ymmärtää kirjaimellisesti, ihminen ei koskaan usko tarpeeksi. Hän ei ikinä pysty luvattuihin ihmetekoihin, hän on aina liian epäuskoinen ja luottaa liikaa itseensä. Tämä saa uskontoon sortuneen kierteeseen, jossa hän haluaa olla koko ajan nöyrempi oman uskontonsa jumalaa kohtaan."""
(Kiitos, Panteisti :) Luvatta lainattu, mutta vain sen takia kun oli niin hyvä!)
*****

Jumala on kirjoittanut raamatun; raamatun jumala on siis totta. Näinhän se teillä menee, eikö?
Tuo on sitä kehänkiertoa pahimmillaan.

Todistusarvo kirjallanne on nolla.
Jumala ei ole koskaan todistanut itsestään mitään, raamattu ei todista mitään ja kaiken päälle nykyihminen tajuaa kaikkien tutkimustulosten/tiedon varjossa, että kristinuskon jumala, kuten ne kaikki tuhannet muutkin on luotu ihmisen toimesta "pitämään haluttu kuri" yllä. Valta ja politiikka ovat siis koko uskon syntymisen motiivit.

***

Muihin juttuihin:

>>>Minä uskon sellaiseenkin asiaan kuin vapaatahto.
Uskon, että Jumala voisi pakottaa kenet tahansa uskomaan, mutta se ei olisi sama asia kuin, että ihminen itse valitsee.>>Erikoinen tulkinta. Itse asiassa Raamatussakin kehoitetaan tutkimaan kaikki "henget" ja selvittämään mikä on Jumalasta.
Tässä asiassa Raamattu on hyvä apu, ainakin jos haluaa tietää, onko kyseessä Raamatun esittelemä Jumala ja koska uskon, ettei muita Jumalia ole, jokainen joka sellaista esittää on epäjumala.

>> (Kiitos, Panteisti :) Luvatta lainattu, mutta vain sen takia kun oli niin hyvä!)

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Ymmärrän kyllä tuon tulkinnan vapauden, mutta se jää täysin avoimeksi MIKSI siellä sallitaan niin paljon tulkinnan varaa."

Mielestäni Raamatussa on oikeasti aika vähän tulkinnan varaa.
Tässä nyt olleessa esimerkissäkin ei ole oikeasti ole tulkinnan varaa, jos se liitetään kokonaisuuteen.
Kokonaisuus huomioiden, ei voida tulkita, että Jumala päättäisi kaiken, mitä kukin tekee, ilman, että olisi valinnan mahdollisuutta, minun mielestäni.

"Eli jumala on suunnitellut jokaisen elämän jo etukäteen. Siinäe i voi puhua väkipakollakaan vapaasta tahdosta. Ihmettelen ellet ole samaa mieltä."

Ei. Kohdan perusteella voi ajatella, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat valitsemaan, mutta asiat eivät välttämättä mene Jumalan päättämänä niin, vaan Jumalan sallimana.

"Oletko koskaan varsinaisesti siis -etsinyt- mitään tietoa?"

Olen.
Tiedon etsimisessä on kuitenkin asia, joka pilaa yleensä kaiken. Näyttäisi että esim. tiedemiehet ja ateistitkin, etsivät sitä tietoa mitä haluavat löytää. Tällöin on riski, että se oma tiedonhalu laittaa löytämään "tietoa" jota "etsi" ja löytyykin vain "tietoa" mitä halusi löytää. Kuulostaa todella sekavalta varmaan, mutta tietoa etsimällä voi siis löytää tietoa, mutta ei välttämättä totuutta.

"Ennenkuin tulit uskoon, osastiko tutkia myös uskontosi käntöpuolen; miksi esim. joku haluaa siitä eroon? Miksi joku kokee olevansa uskonnon uhri jne?
Millaisina vaihtoehtoina pidit muita uskontoja ja miksi?"

Ensinnäkin, ei minulle ole merkitystä sillä, mitä ajattelet uskonnoista, en minä ole täälä puhumassa uskontojen puolesta, vaan uskon.

Uskonnot ovat ihmisten järjestöjä ja järjestöt soveltuvat hyvin väärinkäytöksiin, eikä ole yhtään järjestöä, minkä avulla ei voisi tehdä pahaa.

On siis puhuttava miksi uskon juuri Raamatun mukaan ja unohdettava uskonnot.

Uskoon tullessa en varmastikkaan tiennyt kaikkea. En tällä hetkelläkään tiedä kaikkea, enkä tiedä voinko ikinä tietää kaikkea tai onko se edes tarpeellista.

Tänä päivänä minulla on kuitenkin kohtuullisesti tietoa kaikista uskonnoista ja sen perusteella voin sanoa, että valintani on paras.

"Juttu onkin siinä, että mitä enemmän -uskaltaisit- ottaas selvää ja etsiä tietoa, tutkia ja lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, uskosi loppuisi ajan myötä."

Minä taas olen sitä mieltä, jos uskaltaisit ottaa selvää ja etsiä tietoa, tutkia, lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, tulisit uskoon.

"Et halua tutkia, koska tuudittaudut mieluummin uskomaan. Koko tekstisi kertoo sen, ettet oikeastaan itse etsi edes mitään tietoa."

Ei minun tarvitse enempää tutkia, koska ei ole mielestäni syytä, miksi Raamattu ei pitäisi paikkansa. Olen kuitenkin valmis kuuntelemaan, jos sinulla on jokin syy, miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa.

"Ateismi-palsta ei ole paikka keskustella uskonperusteista, koska ateismilla ei sellaisia ole."

Väittäisin, että jokaisella ateistilla on perustelut miksi ei usko ja on siis ateisti ja siksi uskonperusteet kuuluvat mielestäni ateismi-palstalle.

"Tosin, olen 100% varma, että vastaat edelleen kielteisesti."

Onnittelut, olit oikeassa :)

"Et halua alkaa kuuntelemaan asioita jotka ehkä rikkovat uskosi ja saavat sinut heräämään, tajuamaan maailman ja elämän uudessa valossa ja vapautumaan harhoista."

Jos minä pelkäisin sinun voivan esittää uskoni rikkovia asioita, en keskustelisi ollenkaan täälä.

"kävin "pakosta", jotta äitini sai vapaa-aikaa. Kyseenalaistin jo silloin jeesustarinoita. Samoin kävi kouluaikoina ja yleensä istuin uskontotunnit luokan ulkopuolella."

Ikävä juttu, tuo pakko.
Vaikka sinun kannalta nyt ajateltuna luulisi, että pidät sitä pakkoa hyvänä, koska se luultavasti synnytti tuon kyseenalaistuskapinan.

"Opettajan sana oli laki (uskovainen opettaja) eikä minun kyselyistäni perustettu."

Se on ikävä juttu.

"Näen aivan selkeästi, että kristuksen tarina on vain kopio sitä vanhemista tarinoista."

Tässä asiassa näet mielestäni juuri sen mitä haluat nähdä.

"Kuten jeesuksen syntymä (neitseestä= on ollut lähes jokaisessa myyttisessä tarinassa "kohokohtana" ja tärkeänä merkkinä pyhän syntymisestä)."

Mielestäni on vähän ikävä juttu, että Jeesuksesta puhuttaessakin tarkeäksi nousee neitseestä syntymä, vaikka tärkeintä on se, mitä Jeesus opetti. Minun kunnioitukseni Jeesukselle ei johdu syntymätavasta, vaan hänen puheistaan/teoistaan, vaikka onhan se ihan hieno juttu se syntymäkin.

"Jeesusken ylösnousemus on myös matkittua tarinaa. Mithra heräsi kolmantena päivänä "eloon" ja nousi taivaaseen."

Mikä vakuuttaa sinut, että Jeesus on kopio Mithrasta, eikä päinvastoin?

"Tiedän kutakuinkin kaiken saatavilla olevan tiedon esim. kuuluisista ihmeparantumisista uskovilla"

Olen myös sitä mieltä, jos tuntee Jeesuksen, ihmeparanemiset eivät ole niin merkittävä juttu. Terveys on tietenkin kiva asia, mutta ollaan mielestäni eksyksissä kun huomio kiinnitetään "vadin" ulkokuoreen, eikä sisältöön (Jeesuksen opetuksen näkökulmasta).

"...etten kykene enää mitenkään kääntää asiaa toisinpäin; alkaa pohtimaan edes, josko olisi pinetäkään mahdollisuutta sen olla totta ja uniikkia."

Noh, se on ikävä juttu, jos noin on asia.

"Uskontojen valta ja poliittisista kulmista voin kertoa myös oman näkökulmani jos haluat."

Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

"Pahoittelut mahdolisista kirjoitusvirheistä, en ehdi alkaa enää korjaamaan."

Ei hätää, normaalistihan riittää, että eka ja vika kirjain on oikein, enkä minäkään taida täydellistä tekstiä suoltaa, koko ajan. :)

"-Maanantaita", sanoi Karvinen ja kippasi kahvit syliin..


>>>Tässä nyt olleessa esimerkissäkin ei ole oikeasti ole tulkinnan varaa, jos se liitetään kokonaisuuteen.
Kokonaisuus huomioiden, ei voida tulkita, että Jumala päättäisi kaiken, mitä kukin tekee, ilman, että olisi valinnan mahdollisuutta, minun mielestäni. >Ei. Kohdan perusteella voi ajatella, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat valitsemaan, mutta asiat eivät välttämättä mene Jumalan päättämänä niin, vaan Jumalan sallimana.>Tiedon etsimisessä on kuitenkin asia, joka pilaa yleensä kaiken. Näyttäisi että esim. tiedemiehet ja ateistitkin, etsivät sitä tietoa mitä haluavat löytää. Tällöin on riski, että se oma tiedonhalu laittaa löytämään "tietoa" jota "etsi" ja löytyykin vain "tietoa" mitä halusi löytää.>Kuulostaa todella sekavalta varmaan, mutta tietoa etsimällä voi siis löytää tietoa, mutta ei välttämättä totuutta.>Ensinnäkin, ei minulle ole merkitystä sillä, mitä ajattelet uskonnoista, en minä ole täälä puhumassa uskontojen puolesta, vaan uskon. >On siis puhuttava miksi uskon juuri Raamatun mukaan ja unohdettava uskonnot. >Tänä päivänä minulla on kuitenkin kohtuullisesti tietoa kaikista uskonnoista ja sen perusteella voin sanoa, että valintani on paras.>Minä taas olen sitä mieltä, jos uskaltaisit ottaa selvää ja etsiä tietoa, tutkia, lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, tulisit uskoon.>Ei minun tarvitse enempää tutkia, koska ei ole mielestäni syytä, miksi Raamattu ei pitäisi paikkansa. Olen kuitenkin valmis kuuntelemaan, jos sinulla on jokin syy, miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa. >Väittäisin, että jokaisella ateistilla on perustelut miksi ei usko ja on siis ateisti ja siksi uskonperusteet kuuluvat mielestäni ateismi-palstalle. >Ikävä juttu, tuo pakko.
Vaikka sinun kannalta nyt ajateltuna luulisi, että pidät sitä pakkoa hyvänä, koska se luultavasti synnytti tuon kyseenalaistuskapinan.>"Näen aivan selkeästi, että kristuksen tarina on vain kopio sitä vanhemista tarinoista."

Tässä asiassa näet mielestäni juuri sen mitä haluat nähdä. >Mielestäni on vähän ikävä juttu, että Jeesuksesta puhuttaessakin tarkeäksi nousee neitseestä syntymä, vaikka tärkeintä on se, mitä Jeesus opetti. Minun kunnioitukseni Jeesukselle ei johdu syntymätavasta, vaan hänen puheistaan/teoistaan, vaikka onhan se ihan hieno juttu se syntymäkin. >Mikä vakuuttaa sinut, että Jeesus on kopio Mithrasta, eikä päinvastoin? >Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Ymmärrän kyllä tuon tulkinnan vapauden, mutta se jää täysin avoimeksi MIKSI siellä sallitaan niin paljon tulkinnan varaa."

Mielestäni Raamatussa on oikeasti aika vähän tulkinnan varaa.
Tässä nyt olleessa esimerkissäkin ei ole oikeasti ole tulkinnan varaa, jos se liitetään kokonaisuuteen.
Kokonaisuus huomioiden, ei voida tulkita, että Jumala päättäisi kaiken, mitä kukin tekee, ilman, että olisi valinnan mahdollisuutta, minun mielestäni.

"Eli jumala on suunnitellut jokaisen elämän jo etukäteen. Siinäe i voi puhua väkipakollakaan vapaasta tahdosta. Ihmettelen ellet ole samaa mieltä."

Ei. Kohdan perusteella voi ajatella, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat valitsemaan, mutta asiat eivät välttämättä mene Jumalan päättämänä niin, vaan Jumalan sallimana.

"Oletko koskaan varsinaisesti siis -etsinyt- mitään tietoa?"

Olen.
Tiedon etsimisessä on kuitenkin asia, joka pilaa yleensä kaiken. Näyttäisi että esim. tiedemiehet ja ateistitkin, etsivät sitä tietoa mitä haluavat löytää. Tällöin on riski, että se oma tiedonhalu laittaa löytämään "tietoa" jota "etsi" ja löytyykin vain "tietoa" mitä halusi löytää. Kuulostaa todella sekavalta varmaan, mutta tietoa etsimällä voi siis löytää tietoa, mutta ei välttämättä totuutta.

"Ennenkuin tulit uskoon, osastiko tutkia myös uskontosi käntöpuolen; miksi esim. joku haluaa siitä eroon? Miksi joku kokee olevansa uskonnon uhri jne?
Millaisina vaihtoehtoina pidit muita uskontoja ja miksi?"

Ensinnäkin, ei minulle ole merkitystä sillä, mitä ajattelet uskonnoista, en minä ole täälä puhumassa uskontojen puolesta, vaan uskon.

Uskonnot ovat ihmisten järjestöjä ja järjestöt soveltuvat hyvin väärinkäytöksiin, eikä ole yhtään järjestöä, minkä avulla ei voisi tehdä pahaa.

On siis puhuttava miksi uskon juuri Raamatun mukaan ja unohdettava uskonnot.

Uskoon tullessa en varmastikkaan tiennyt kaikkea. En tällä hetkelläkään tiedä kaikkea, enkä tiedä voinko ikinä tietää kaikkea tai onko se edes tarpeellista.

Tänä päivänä minulla on kuitenkin kohtuullisesti tietoa kaikista uskonnoista ja sen perusteella voin sanoa, että valintani on paras.

"Juttu onkin siinä, että mitä enemmän -uskaltaisit- ottaas selvää ja etsiä tietoa, tutkia ja lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, uskosi loppuisi ajan myötä."

Minä taas olen sitä mieltä, jos uskaltaisit ottaa selvää ja etsiä tietoa, tutkia, lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, tulisit uskoon.

"Et halua tutkia, koska tuudittaudut mieluummin uskomaan. Koko tekstisi kertoo sen, ettet oikeastaan itse etsi edes mitään tietoa."

Ei minun tarvitse enempää tutkia, koska ei ole mielestäni syytä, miksi Raamattu ei pitäisi paikkansa. Olen kuitenkin valmis kuuntelemaan, jos sinulla on jokin syy, miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa.

"Ateismi-palsta ei ole paikka keskustella uskonperusteista, koska ateismilla ei sellaisia ole."

Väittäisin, että jokaisella ateistilla on perustelut miksi ei usko ja on siis ateisti ja siksi uskonperusteet kuuluvat mielestäni ateismi-palstalle.

"Tosin, olen 100% varma, että vastaat edelleen kielteisesti."

Onnittelut, olit oikeassa :)

"Et halua alkaa kuuntelemaan asioita jotka ehkä rikkovat uskosi ja saavat sinut heräämään, tajuamaan maailman ja elämän uudessa valossa ja vapautumaan harhoista."

Jos minä pelkäisin sinun voivan esittää uskoni rikkovia asioita, en keskustelisi ollenkaan täälä.

"kävin "pakosta", jotta äitini sai vapaa-aikaa. Kyseenalaistin jo silloin jeesustarinoita. Samoin kävi kouluaikoina ja yleensä istuin uskontotunnit luokan ulkopuolella."

Ikävä juttu, tuo pakko.
Vaikka sinun kannalta nyt ajateltuna luulisi, että pidät sitä pakkoa hyvänä, koska se luultavasti synnytti tuon kyseenalaistuskapinan.

"Opettajan sana oli laki (uskovainen opettaja) eikä minun kyselyistäni perustettu."

Se on ikävä juttu.

"Näen aivan selkeästi, että kristuksen tarina on vain kopio sitä vanhemista tarinoista."

Tässä asiassa näet mielestäni juuri sen mitä haluat nähdä.

"Kuten jeesuksen syntymä (neitseestä= on ollut lähes jokaisessa myyttisessä tarinassa "kohokohtana" ja tärkeänä merkkinä pyhän syntymisestä)."

Mielestäni on vähän ikävä juttu, että Jeesuksesta puhuttaessakin tarkeäksi nousee neitseestä syntymä, vaikka tärkeintä on se, mitä Jeesus opetti. Minun kunnioitukseni Jeesukselle ei johdu syntymätavasta, vaan hänen puheistaan/teoistaan, vaikka onhan se ihan hieno juttu se syntymäkin.

"Jeesusken ylösnousemus on myös matkittua tarinaa. Mithra heräsi kolmantena päivänä "eloon" ja nousi taivaaseen."

Mikä vakuuttaa sinut, että Jeesus on kopio Mithrasta, eikä päinvastoin?

"Tiedän kutakuinkin kaiken saatavilla olevan tiedon esim. kuuluisista ihmeparantumisista uskovilla"

Olen myös sitä mieltä, jos tuntee Jeesuksen, ihmeparanemiset eivät ole niin merkittävä juttu. Terveys on tietenkin kiva asia, mutta ollaan mielestäni eksyksissä kun huomio kiinnitetään "vadin" ulkokuoreen, eikä sisältöön (Jeesuksen opetuksen näkökulmasta).

"...etten kykene enää mitenkään kääntää asiaa toisinpäin; alkaa pohtimaan edes, josko olisi pinetäkään mahdollisuutta sen olla totta ja uniikkia."

Noh, se on ikävä juttu, jos noin on asia.

"Uskontojen valta ja poliittisista kulmista voin kertoa myös oman näkökulmani jos haluat."

Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

"Pahoittelut mahdolisista kirjoitusvirheistä, en ehdi alkaa enää korjaamaan."

Ei hätää, normaalistihan riittää, että eka ja vika kirjain on oikein, enkä minäkään taida täydellistä tekstiä suoltaa, koko ajan. :)

>>>Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

m-ilian kirjoitti:

"-Maanantaita", sanoi Karvinen ja kippasi kahvit syliin..


>>>Tässä nyt olleessa esimerkissäkin ei ole oikeasti ole tulkinnan varaa, jos se liitetään kokonaisuuteen.
Kokonaisuus huomioiden, ei voida tulkita, että Jumala päättäisi kaiken, mitä kukin tekee, ilman, että olisi valinnan mahdollisuutta, minun mielestäni. >Ei. Kohdan perusteella voi ajatella, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat valitsemaan, mutta asiat eivät välttämättä mene Jumalan päättämänä niin, vaan Jumalan sallimana.>Tiedon etsimisessä on kuitenkin asia, joka pilaa yleensä kaiken. Näyttäisi että esim. tiedemiehet ja ateistitkin, etsivät sitä tietoa mitä haluavat löytää. Tällöin on riski, että se oma tiedonhalu laittaa löytämään "tietoa" jota "etsi" ja löytyykin vain "tietoa" mitä halusi löytää.>Kuulostaa todella sekavalta varmaan, mutta tietoa etsimällä voi siis löytää tietoa, mutta ei välttämättä totuutta.>Ensinnäkin, ei minulle ole merkitystä sillä, mitä ajattelet uskonnoista, en minä ole täälä puhumassa uskontojen puolesta, vaan uskon. >On siis puhuttava miksi uskon juuri Raamatun mukaan ja unohdettava uskonnot. >Tänä päivänä minulla on kuitenkin kohtuullisesti tietoa kaikista uskonnoista ja sen perusteella voin sanoa, että valintani on paras.>Minä taas olen sitä mieltä, jos uskaltaisit ottaa selvää ja etsiä tietoa, tutkia, lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, tulisit uskoon.>Ei minun tarvitse enempää tutkia, koska ei ole mielestäni syytä, miksi Raamattu ei pitäisi paikkansa. Olen kuitenkin valmis kuuntelemaan, jos sinulla on jokin syy, miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa. >Väittäisin, että jokaisella ateistilla on perustelut miksi ei usko ja on siis ateisti ja siksi uskonperusteet kuuluvat mielestäni ateismi-palstalle. >Ikävä juttu, tuo pakko.
Vaikka sinun kannalta nyt ajateltuna luulisi, että pidät sitä pakkoa hyvänä, koska se luultavasti synnytti tuon kyseenalaistuskapinan.>"Näen aivan selkeästi, että kristuksen tarina on vain kopio sitä vanhemista tarinoista."

Tässä asiassa näet mielestäni juuri sen mitä haluat nähdä. >Mielestäni on vähän ikävä juttu, että Jeesuksesta puhuttaessakin tarkeäksi nousee neitseestä syntymä, vaikka tärkeintä on se, mitä Jeesus opetti. Minun kunnioitukseni Jeesukselle ei johdu syntymätavasta, vaan hänen puheistaan/teoistaan, vaikka onhan se ihan hieno juttu se syntymäkin. >Mikä vakuuttaa sinut, että Jeesus on kopio Mithrasta, eikä päinvastoin? >Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

Kolme naapurimaata, kolme Jumalaa, kaikista poimittu kohokohtia ja palasista kursittu kasaan ja herätetty Jeesus kuin Frankesteinin hirviö ikään.

-------------------------------------------------------------------

Mithra persiasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mithralaisuus

* Tuskin minkään muun uskonnon jäänteitä kristityt tuhosivat yhtä suurella vimmalla kuin mithralaisuuden. Kristinuskon ja mithralaisuuden samankaltaisuudet ärsyttivät alkuaikojen kristittyjä niin paljon, että mm. Tertullianus ja Justinus Marttyyri sanoivat paholaisen varastaneen kristilliset sakramentit ja antaneen ne etukäteen mithralaisille, jotta ihmisten sielut eivät pelastuisi.*

-------------------------------------------------------------------

Osiris egyptistä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Osiris

*Herättyään kuolleista Osiris ei voi kuitenkaan jäädä hallitsemaan eläviä, vaan hän siirtyy Isiksen kanssa Lännen maahan tuomitsemaan ja hallitsemaan kuolleita.*

-------------------------------------------------------------------

Dionysos kreikasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orfilaisuus

*jumalan pojan Dionysos Zagreuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta ja vakaumuksesta kaikkien ihmisten ylösnousemuksesta ja heidän tulevasta palkitsemisestaan tai rankaisemisestaan.*

-------------------------------------------------------------------

M@k3 kirjoitti:

Kolme naapurimaata, kolme Jumalaa, kaikista poimittu kohokohtia ja palasista kursittu kasaan ja herätetty Jeesus kuin Frankesteinin hirviö ikään.

-------------------------------------------------------------------

Mithra persiasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mithralaisuus

* Tuskin minkään muun uskonnon jäänteitä kristityt tuhosivat yhtä suurella vimmalla kuin mithralaisuuden. Kristinuskon ja mithralaisuuden samankaltaisuudet ärsyttivät alkuaikojen kristittyjä niin paljon, että mm. Tertullianus ja Justinus Marttyyri sanoivat paholaisen varastaneen kristilliset sakramentit ja antaneen ne etukäteen mithralaisille, jotta ihmisten sielut eivät pelastuisi.*

-------------------------------------------------------------------

Osiris egyptistä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Osiris

*Herättyään kuolleista Osiris ei voi kuitenkaan jäädä hallitsemaan eläviä, vaan hän siirtyy Isiksen kanssa Lännen maahan tuomitsemaan ja hallitsemaan kuolleita.*

-------------------------------------------------------------------

Dionysos kreikasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Orfilaisuus

*jumalan pojan Dionysos Zagreuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta ja vakaumuksesta kaikkien ihmisten ylösnousemuksesta ja heidän tulevasta palkitsemisestaan tai rankaisemisestaan.*

-------------------------------------------------------------------

ja *kumarrus*

m-ilian kirjoitti:

"-Maanantaita", sanoi Karvinen ja kippasi kahvit syliin..


>>>Tässä nyt olleessa esimerkissäkin ei ole oikeasti ole tulkinnan varaa, jos se liitetään kokonaisuuteen.
Kokonaisuus huomioiden, ei voida tulkita, että Jumala päättäisi kaiken, mitä kukin tekee, ilman, että olisi valinnan mahdollisuutta, minun mielestäni. >Ei. Kohdan perusteella voi ajatella, että Jumala tietää mitä ihmiset tulevat valitsemaan, mutta asiat eivät välttämättä mene Jumalan päättämänä niin, vaan Jumalan sallimana.>Tiedon etsimisessä on kuitenkin asia, joka pilaa yleensä kaiken. Näyttäisi että esim. tiedemiehet ja ateistitkin, etsivät sitä tietoa mitä haluavat löytää. Tällöin on riski, että se oma tiedonhalu laittaa löytämään "tietoa" jota "etsi" ja löytyykin vain "tietoa" mitä halusi löytää.>Kuulostaa todella sekavalta varmaan, mutta tietoa etsimällä voi siis löytää tietoa, mutta ei välttämättä totuutta.>Ensinnäkin, ei minulle ole merkitystä sillä, mitä ajattelet uskonnoista, en minä ole täälä puhumassa uskontojen puolesta, vaan uskon. >On siis puhuttava miksi uskon juuri Raamatun mukaan ja unohdettava uskonnot. >Tänä päivänä minulla on kuitenkin kohtuullisesti tietoa kaikista uskonnoista ja sen perusteella voin sanoa, että valintani on paras.>Minä taas olen sitä mieltä, jos uskaltaisit ottaa selvää ja etsiä tietoa, tutkia, lukea, verrata ja pohtia kriittisesti, tulisit uskoon.>Ei minun tarvitse enempää tutkia, koska ei ole mielestäni syytä, miksi Raamattu ei pitäisi paikkansa. Olen kuitenkin valmis kuuntelemaan, jos sinulla on jokin syy, miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa. >Väittäisin, että jokaisella ateistilla on perustelut miksi ei usko ja on siis ateisti ja siksi uskonperusteet kuuluvat mielestäni ateismi-palstalle. >Ikävä juttu, tuo pakko.
Vaikka sinun kannalta nyt ajateltuna luulisi, että pidät sitä pakkoa hyvänä, koska se luultavasti synnytti tuon kyseenalaistuskapinan.>"Näen aivan selkeästi, että kristuksen tarina on vain kopio sitä vanhemista tarinoista."

Tässä asiassa näet mielestäni juuri sen mitä haluat nähdä. >Mielestäni on vähän ikävä juttu, että Jeesuksesta puhuttaessakin tarkeäksi nousee neitseestä syntymä, vaikka tärkeintä on se, mitä Jeesus opetti. Minun kunnioitukseni Jeesukselle ei johdu syntymätavasta, vaan hänen puheistaan/teoistaan, vaikka onhan se ihan hieno juttu se syntymäkin. >Mikä vakuuttaa sinut, että Jeesus on kopio Mithrasta, eikä päinvastoin? >Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

Eihän tämä mihinkään etene, mutta tässä vielä jotain.

"Miksi olla pätkääkään tulkinnan varaa? Miksi?"

Raamatussa on seuraava kohta:
Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta.

Ehkä tuo selittää asian.

"Tutkin tuon psalmin uudestaan, sinun antamasi suomennoksen ja kokonaisuuden muistaen, en saa tulkintaani muuttumaan."

En odottanutkaan sitä, silti olen pettynyt, koska vaikutat ihmiselle, joka voisi ymmärtää.

"Se ei ole mm.jeesuksen juttujen kaltainen vertauskuva eikä kertomus mistään, vaan suora kuvaus siitä mitä jumala tekee."

Niin. En tarkoita, että se olisi vertauskuva. Ymmärrämme eri tavalla, mitä ne sanat tarkoittavat. Sinun mielestäsi se kohta tarkoittaa, että Jumala on suunnitellut elämäsi niin, että olemme vain matkustajia katsomassa, kun asiat menee meistä riippumatta niin kuin menevät.
Minun mielestäni se tarkoittaa, että Jumalalla on ihmisten jokainen päivä merkattu ylös, elikkä Jumalalla on siis tiedossa jokainen ihmisten päivä.
Jos olen oikeassa tuossa, mitä sanoin sinun näkemykseksi, mielestäni sille ei ole perusteita ja minun mielestäni annat siinä asioille omia merkityksiä.

"luulisi sinun etsivän tietoa parhaimmalla mahdollisella tavalla."

Mikä on paras mahdollinen tapa. Mielestäni on fiksumpaa tutkia, onko se tieto mitä jo on totuus ja mielestäni Raamatussa on totuus.

"Sinut on "valmistettu" ajattelemaan noin."

No jopas on koomisia väitteitä tänään. :)

"Annat aivan kirkkaasti itsestäsi kuvan, että olet halunnut pysähtyä paikoilleen ja alkaa uskomaan helppoon selitykseen (jolle ei ole edes todisteita tueksi), koska et halua vaivata päätäsi enempää (?)."

Helppoon, juurihan aiemmin sanoit, että Raamattu on vaikea.
Ei todisteita tueksi? Minun mielestäni on riittävästi ja sinun väitteillesi ei taas ollenkaan päteviä todisteita.

Minu mielestäni ateistit ja sinä myös, ette halua vaivata päätänne ja siksi Raamattukin jää teille käsittämättömäksi.

Mielestäni on hölmöä ja perusteetonta väittää, että toinen ei halua vaivata päätään, jos uskoo Raamatun ilmoituksen. On aika naperon tyyliä ajatella, jos et ajattele kuin minä olet typerä, tai jos et ajattele kuten minä, et ole ajatellut tarpeeksi tai et halua ajatella ollenkaan. Väkisinkin alkaa miettiä, oletko sittenkin vielä teini-iässä.

"Joko tietentahtoen tai kasvatuksen tuloksena, olet pysäyttänyt henkisen kehityksesi ja tukahduttanut tarpeesi saada ja etsiä lisää tietoa kaikesta "suuremmasta" ja vaikeaselkoisemmasta."

Kaikesta "suuremmasta" ja "vaikeaselkoisemmasta", tarkoitatko omia ajatuksiasi?
Minun mielestäni Raamatussa on suurin tieto (Jumala on) ja millään muulla tiedolla ei ole juurikaan merkitystä.
Kuuntelen kuitenkin mielelläni, mitä sinä pidät suurena ja vaikeaselkoisena (muuta kuin Raamattua)?

"Et vastannut kysymykseen. Kysyin, osasitko tutkia ennen uskontuloasi myös uskontosi kääntöpuolen, negatiiviset asiat. Miksi joku on "uskonnon uhri"? MIksi joku haluaa eroon siitä seurakunnasta mihin sinä olet liittymässä?"

En ole koskaan ajatellut liittyväni uskontoon, vaan olen alkanut uskomaan Raamatun ilmoittamaan Jumalaan. Olenko ajatellut mitä huonoja puolia on kun uskoo? En ole varma ja siksi voidaan lähteä oletuksesta, että en. Kun nyt mietin uskon huonoja puolia, en keksi yhtään. Jos sinulla on jokin huono puoli, niin kerro.

"Tästä on paha jatkaa eteenpäin, koska ymmärräthän jo sen, etten anna raamatulle painoarvoa oikeastaan ollenkaan? Minä kun haluan tietää kyllä, miksi uskot, mutta jos jätetään se raamattu laskuista pois, tai kyseenalaistetaan sen sisältö, sinä alatkin nikottelemaan."

Tuo on juuri ateistien suurin ongelma, ei hyväksytä selitystä, mikä on totta, vaan haetaan jotain ihmeellisiä selityksiä, jotka sopivat paremmin omiin käsityksiin.

Ja nikottelusta, olin utelias näkemään minkä ihmeellisesn Raamatun kyseenalaistuksen tällä kertaa saan eteeni, mutta aika onneton yritys oli.

"Hmm...Minä en kykenisi koskaan jättämään asiaa ja tutkimusta "kohtuullisesti kesken" ja tyytyä uskomaan sen täysin keskeneräisen tutkimukseni tuloksia. Sehän tarkoittaisi että olen suorastaan tyhmä."

Olethan sinäkin päätynyt ateistiksi. Voitko väittää, että sinulla on kaikki tieto ja olet päässyt perille?

En usko, että ihminen ikinä, ainakaan tässä maailmassa on valmis tai saavuttanut kaiken.

"Näin on tehty jo siitä teini-iästä lähtien, eli reilut 15 vuotta. Jossain on vikaa, kun en tule enkä mene uskoihin mukaan. Missä sinun mielestäsi?"
"Mistä voi lapsessa syttyä jo noin aikaisin niin vahva epäilys "auktoriteetin" edessä kyseenalaistaa koko juttu?"

Oma vastauksesi:
"tivasin siitä kuinka pappa on opettanut, ettei kaikenmaailman paskaan tartte uskoa."

Pappasi on onnistunut manipuloinnissa. Näetkö itse nyt missä vika voi olla?

"Edellisessä vastauksessani aiemmin kerroin sinulle esimerkkejä siitä, miten olen itse todennut että raamattu ei voi olla totta, eikä uniikki, jeesuksen tarina matkittua aiemmista mytologioista jne."

Luin, ei ole kuitenkaan mitään todistetta, että Raamattu olisi matkittu tai Jeesuksen tarina.
On vain väitteitä, tamä oli ensin ja siksi mikään samankaltainen ei voi olla kuin matkittu. Erittäin typeriä väitteitä mielestäni. Miksi edes uskoisin esittämiesi tekstien olevan 500 vuotta vanhempia, tai ettei ne ole vain antikristillisten tahojen väärennöksiä?

Jos puhutaan vielä Jeesuksen syntymästä. Se syntymä on ilmoitettu jo kauan sitten VT:ssä, joten kai se idea on ollut jo tiedossa.
Sen syntymän merkitys on siinä, että se toimii yhtenä merkkinä ihmisille, jotta he tunnistavat kun oikea Kristus syntyy. Syntymän lisäksi oli ennustettu paljon muitakin merkkejä, joista sen ajan ihmiset tunnistaisivat Jeesuksen.

Raamattu itsekkin kertoo, Jeesuksen kaltaisista hahmoista:
(Apostolien teot 5) 36. Sillä ennen näitä päiviä nousi Teudas, sanoen jokin olevansa, ja häneen liittyi noin neljäsataa miestä; hänet tapettiin, ja kaikki, jotka olivat häneen suostuneet, hajotettiin, ja he joutuivat häviöön.
37. Hänen jälkeensä nousi Juudas, galilealainen, verollepanon päivinä ja vietteli kansaa luopumaan puolellensa; hänkin hukkui, ja kaikki, jotka olivat suostuneet häneen, hajotettiin.
38. Ja nyt minä sanon teille: pysykää erillänne näistä miehistä ja antakaa heidän olla; sillä jos tämä hanke eli tämä teko on ihmisistä, niin se tyhjään raukeaa;
39. mutta jos se on Jumalasta, niin te ette voi heitä kukistaa. Varokaa, ettei teitä ehkä havaittaisi sotiviksi itse Jumalaa vastaan.

Erityisesti siihen aikaan oli tiedossa ja odotuksissa Messias ja esille nousi henkilöitä, jotka esittivät, joten ei ole ihme, jos saman kaltaisia juttuja syntyi.

"Kun sanot, ettei sinun -tarvitse- tutkia enempää, onko se sinun sanomaa, seurakuntasi sanomaa, papin sanomaa vai aivan -käsi sydämellä- oma valintasi? Minä en voi suin surminkaan käsittää, miksei joku olisi kiinnostunut tutkimaan asioita kunnolla..niin pitkälle kuin kykenee."

Oma valintani.
Olen kiinnostunut kyllä tutkimaan asioita, mutta tiedän myös, että mikään tutkiminen ei voi muuttaa totuutta. Tiedän, että tässä vaiheessa ei ole mitään oikeata tietoa, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen, eikä sellaista voi edes tulla, muuten kuin jonkun tutkijan itse kehittämänä.

"Kummalla puolen näet enemmän todisteita, kummalla vähemmän?"

Sinun puolellasi ei näy todisteita, vain epätoivoisia väitteitä, jotka perustuvat siihen mitä itse haluat nähdä.

"kymmenessä käskyssä jne..Miten voit ohittaa nuo?"

Jos muistan oikein väitit, että egyptistä on löytynyt vastaavat käskyt, mitkä Mooses näytti. Onko se mikään ihme, ne kansat ovat olleet pitkään yhteydessä, eikä ole mitenkään ihme jos egyistä löytyisi samoja asioita. Sitä ei mielestäni pysy saatavilla olevan tieteellisen tiedon perusteella sanoa, keneltä ne ovat sinne oikeasti jääneet.

m-ilian kirjoitti:

>>>Kun aika riittää, voisit kertoa, miksi sinun mielestäsi katolinen kirkko piti pitkään Raamatun ei-kansankielellä, estäen kansaa oppimasta Raamatun opetusta?

Miksi luulet, että kristinusko sai asemansa?

"Katolinen kirkko halusi määrätä tarkkaan, mitä raamattuun tulee esille ja mitä ei."

Elikkä, ne tekstit, jotka Raamatussa ovat, eivät mielestäsi ole kirkon kehittämiä?

"Raamatun muuntelu tiettyihin tarkoitusperiin (valtaan, kurinpitämiseen ihmisille/yhteisössä) on täysin loogista."

Raamattua on varmasti käytetty kaikenlaiseen, mutta se ei ole Raamatun vika jos ihmiset eivät lue ja ymmärrä sitä. Raamatun mukaan valta kuuluu Jumalalle ja ihmisten tulisi seurata Kristusta ei Paaveja, minua tai ketään muuta.

"Kristinusko sai asemansa hitaasti, loppujen lopuksi."

Minun mielestäni kristinusko sai asemansa, koska Keisari pelkäsi oman aseman puolesta ja hänen kannalta oli parempi liittyä viholliseen ja siten saada se hallintaan ja järjestystä.

"Sitähän voi tulkita aivan miten haluaa; ei kai muuten olisi näitä pienempiä seurakuntia omine suuntineen JA tulkintoineen?"

Jokainen joka tutkii Raamattua voi huomata, missä kaikki lahkot menevät vikaan ja missä he ovat oikeassa. Ongelmat syntyvät kun otetaan yksi lause ja sen ympärille perustetaan oma juttu.

Olisi kiva tietää mihin perustuu sinun väitteesi RAamatun synnystä. Kirjoittiko kokoojat itse kuinka homma hoidettiin?

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

Eihän tämä mihinkään etene, mutta tässä vielä jotain.

"Miksi olla pätkääkään tulkinnan varaa? Miksi?"

Raamatussa on seuraava kohta:
Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta.

Ehkä tuo selittää asian.

"Tutkin tuon psalmin uudestaan, sinun antamasi suomennoksen ja kokonaisuuden muistaen, en saa tulkintaani muuttumaan."

En odottanutkaan sitä, silti olen pettynyt, koska vaikutat ihmiselle, joka voisi ymmärtää.

"Se ei ole mm.jeesuksen juttujen kaltainen vertauskuva eikä kertomus mistään, vaan suora kuvaus siitä mitä jumala tekee."

Niin. En tarkoita, että se olisi vertauskuva. Ymmärrämme eri tavalla, mitä ne sanat tarkoittavat. Sinun mielestäsi se kohta tarkoittaa, että Jumala on suunnitellut elämäsi niin, että olemme vain matkustajia katsomassa, kun asiat menee meistä riippumatta niin kuin menevät.
Minun mielestäni se tarkoittaa, että Jumalalla on ihmisten jokainen päivä merkattu ylös, elikkä Jumalalla on siis tiedossa jokainen ihmisten päivä.
Jos olen oikeassa tuossa, mitä sanoin sinun näkemykseksi, mielestäni sille ei ole perusteita ja minun mielestäni annat siinä asioille omia merkityksiä.

"luulisi sinun etsivän tietoa parhaimmalla mahdollisella tavalla."

Mikä on paras mahdollinen tapa. Mielestäni on fiksumpaa tutkia, onko se tieto mitä jo on totuus ja mielestäni Raamatussa on totuus.

"Sinut on "valmistettu" ajattelemaan noin."

No jopas on koomisia väitteitä tänään. :)

"Annat aivan kirkkaasti itsestäsi kuvan, että olet halunnut pysähtyä paikoilleen ja alkaa uskomaan helppoon selitykseen (jolle ei ole edes todisteita tueksi), koska et halua vaivata päätäsi enempää (?)."

Helppoon, juurihan aiemmin sanoit, että Raamattu on vaikea.
Ei todisteita tueksi? Minun mielestäni on riittävästi ja sinun väitteillesi ei taas ollenkaan päteviä todisteita.

Minu mielestäni ateistit ja sinä myös, ette halua vaivata päätänne ja siksi Raamattukin jää teille käsittämättömäksi.

Mielestäni on hölmöä ja perusteetonta väittää, että toinen ei halua vaivata päätään, jos uskoo Raamatun ilmoituksen. On aika naperon tyyliä ajatella, jos et ajattele kuin minä olet typerä, tai jos et ajattele kuten minä, et ole ajatellut tarpeeksi tai et halua ajatella ollenkaan. Väkisinkin alkaa miettiä, oletko sittenkin vielä teini-iässä.

"Joko tietentahtoen tai kasvatuksen tuloksena, olet pysäyttänyt henkisen kehityksesi ja tukahduttanut tarpeesi saada ja etsiä lisää tietoa kaikesta "suuremmasta" ja vaikeaselkoisemmasta."

Kaikesta "suuremmasta" ja "vaikeaselkoisemmasta", tarkoitatko omia ajatuksiasi?
Minun mielestäni Raamatussa on suurin tieto (Jumala on) ja millään muulla tiedolla ei ole juurikaan merkitystä.
Kuuntelen kuitenkin mielelläni, mitä sinä pidät suurena ja vaikeaselkoisena (muuta kuin Raamattua)?

"Et vastannut kysymykseen. Kysyin, osasitko tutkia ennen uskontuloasi myös uskontosi kääntöpuolen, negatiiviset asiat. Miksi joku on "uskonnon uhri"? MIksi joku haluaa eroon siitä seurakunnasta mihin sinä olet liittymässä?"

En ole koskaan ajatellut liittyväni uskontoon, vaan olen alkanut uskomaan Raamatun ilmoittamaan Jumalaan. Olenko ajatellut mitä huonoja puolia on kun uskoo? En ole varma ja siksi voidaan lähteä oletuksesta, että en. Kun nyt mietin uskon huonoja puolia, en keksi yhtään. Jos sinulla on jokin huono puoli, niin kerro.

"Tästä on paha jatkaa eteenpäin, koska ymmärräthän jo sen, etten anna raamatulle painoarvoa oikeastaan ollenkaan? Minä kun haluan tietää kyllä, miksi uskot, mutta jos jätetään se raamattu laskuista pois, tai kyseenalaistetaan sen sisältö, sinä alatkin nikottelemaan."

Tuo on juuri ateistien suurin ongelma, ei hyväksytä selitystä, mikä on totta, vaan haetaan jotain ihmeellisiä selityksiä, jotka sopivat paremmin omiin käsityksiin.

Ja nikottelusta, olin utelias näkemään minkä ihmeellisesn Raamatun kyseenalaistuksen tällä kertaa saan eteeni, mutta aika onneton yritys oli.

"Hmm...Minä en kykenisi koskaan jättämään asiaa ja tutkimusta "kohtuullisesti kesken" ja tyytyä uskomaan sen täysin keskeneräisen tutkimukseni tuloksia. Sehän tarkoittaisi että olen suorastaan tyhmä."

Olethan sinäkin päätynyt ateistiksi. Voitko väittää, että sinulla on kaikki tieto ja olet päässyt perille?

En usko, että ihminen ikinä, ainakaan tässä maailmassa on valmis tai saavuttanut kaiken.

"Näin on tehty jo siitä teini-iästä lähtien, eli reilut 15 vuotta. Jossain on vikaa, kun en tule enkä mene uskoihin mukaan. Missä sinun mielestäsi?"
"Mistä voi lapsessa syttyä jo noin aikaisin niin vahva epäilys "auktoriteetin" edessä kyseenalaistaa koko juttu?"

Oma vastauksesi:
"tivasin siitä kuinka pappa on opettanut, ettei kaikenmaailman paskaan tartte uskoa."

Pappasi on onnistunut manipuloinnissa. Näetkö itse nyt missä vika voi olla?

"Edellisessä vastauksessani aiemmin kerroin sinulle esimerkkejä siitä, miten olen itse todennut että raamattu ei voi olla totta, eikä uniikki, jeesuksen tarina matkittua aiemmista mytologioista jne."

Luin, ei ole kuitenkaan mitään todistetta, että Raamattu olisi matkittu tai Jeesuksen tarina.
On vain väitteitä, tamä oli ensin ja siksi mikään samankaltainen ei voi olla kuin matkittu. Erittäin typeriä väitteitä mielestäni. Miksi edes uskoisin esittämiesi tekstien olevan 500 vuotta vanhempia, tai ettei ne ole vain antikristillisten tahojen väärennöksiä?

Jos puhutaan vielä Jeesuksen syntymästä. Se syntymä on ilmoitettu jo kauan sitten VT:ssä, joten kai se idea on ollut jo tiedossa.
Sen syntymän merkitys on siinä, että se toimii yhtenä merkkinä ihmisille, jotta he tunnistavat kun oikea Kristus syntyy. Syntymän lisäksi oli ennustettu paljon muitakin merkkejä, joista sen ajan ihmiset tunnistaisivat Jeesuksen.

Raamattu itsekkin kertoo, Jeesuksen kaltaisista hahmoista:
(Apostolien teot 5) 36. Sillä ennen näitä päiviä nousi Teudas, sanoen jokin olevansa, ja häneen liittyi noin neljäsataa miestä; hänet tapettiin, ja kaikki, jotka olivat häneen suostuneet, hajotettiin, ja he joutuivat häviöön.
37. Hänen jälkeensä nousi Juudas, galilealainen, verollepanon päivinä ja vietteli kansaa luopumaan puolellensa; hänkin hukkui, ja kaikki, jotka olivat suostuneet häneen, hajotettiin.
38. Ja nyt minä sanon teille: pysykää erillänne näistä miehistä ja antakaa heidän olla; sillä jos tämä hanke eli tämä teko on ihmisistä, niin se tyhjään raukeaa;
39. mutta jos se on Jumalasta, niin te ette voi heitä kukistaa. Varokaa, ettei teitä ehkä havaittaisi sotiviksi itse Jumalaa vastaan.

Erityisesti siihen aikaan oli tiedossa ja odotuksissa Messias ja esille nousi henkilöitä, jotka esittivät, joten ei ole ihme, jos saman kaltaisia juttuja syntyi.

"Kun sanot, ettei sinun -tarvitse- tutkia enempää, onko se sinun sanomaa, seurakuntasi sanomaa, papin sanomaa vai aivan -käsi sydämellä- oma valintasi? Minä en voi suin surminkaan käsittää, miksei joku olisi kiinnostunut tutkimaan asioita kunnolla..niin pitkälle kuin kykenee."

Oma valintani.
Olen kiinnostunut kyllä tutkimaan asioita, mutta tiedän myös, että mikään tutkiminen ei voi muuttaa totuutta. Tiedän, että tässä vaiheessa ei ole mitään oikeata tietoa, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen, eikä sellaista voi edes tulla, muuten kuin jonkun tutkijan itse kehittämänä.

"Kummalla puolen näet enemmän todisteita, kummalla vähemmän?"

Sinun puolellasi ei näy todisteita, vain epätoivoisia väitteitä, jotka perustuvat siihen mitä itse haluat nähdä.

"kymmenessä käskyssä jne..Miten voit ohittaa nuo?"

Jos muistan oikein väitit, että egyptistä on löytynyt vastaavat käskyt, mitkä Mooses näytti. Onko se mikään ihme, ne kansat ovat olleet pitkään yhteydessä, eikä ole mitenkään ihme jos egyistä löytyisi samoja asioita. Sitä ei mielestäni pysy saatavilla olevan tieteellisen tiedon perusteella sanoa, keneltä ne ovat sinne oikeasti jääneet.

>>>Eihän tämä mihinkään etene,>Raamatussa on seuraava kohta:
Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta.>En odottanutkaan sitä, silti olen pettynyt, koska vaikutat ihmiselle, joka voisi ymmärtää. >Jos olen oikeassa tuossa, mitä sanoin sinun näkemykseksi, mielestäni sille ei ole perusteita ja minun mielestäni annat siinä asioille omia merkityksiä.>Mikä on paras mahdollinen tapa. Mielestäni on fiksumpaa tutkia, onko se tieto mitä jo on totuus ja mielestäni Raamatussa on totuus.>Ei todisteita tueksi? Minun mielestäni on riittävästi ja sinun väitteillesi ei taas ollenkaan päteviä todisteita.>Minu mielestäni ateistit ja sinä myös, ette halua vaivata päätänne ja siksi Raamattukin jää teille käsittämättömäksi. >Mielestäni on hölmöä ja perusteetonta väittää, että toinen ei halua vaivata päätään, jos uskoo Raamatun ilmoituksen. On aika naperon tyyliä ajatella, jos et ajattele kuin minä olet typerä, tai jos et ajattele kuten minä, et ole ajatellut tarpeeksi tai et halua ajatella ollenkaan. >Kaikesta "suuremmasta" ja "vaikeaselkoisemmasta", tarkoitatko omia ajatuksiasi?
Minun mielestäni Raamatussa on suurin tieto (Jumala on) ja millään muulla tiedolla ei ole juurikaan merkitystä. >Jos sinulla on jokin huono puoli, niin kerro. >Tuo on juuri ateistien suurin ongelma, ei hyväksytä selitystä, mikä on totta, >Olethan sinäkin päätynyt ateistiksi. Voitko väittää, että sinulla on kaikki tieto ja olet päässyt perille? >Pappasi on onnistunut manipuloinnissa. Näetkö itse nyt missä vika voi olla? > Miksi edes uskoisin esittämiesi tekstien olevan 500 vuotta vanhempia, tai ettei ne ole vain antikristillisten tahojen väärennöksiä>Jos puhutaan vielä Jeesuksen syntymästä. Se syntymä on ilmoitettu jo kauan sitten VT:ssä, joten kai se idea on ollut jo tiedossa. >Olen kiinnostunut kyllä tutkimaan asioita, mutta tiedän myös, että mikään tutkiminen ei voi muuttaa totuutta. >Tiedän, että tässä vaiheessa ei ole mitään oikeata tietoa, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen, eikä sellaista voi edes tulla, muuten kuin jonkun tutkijan itse kehittämänä. >Sinun puolellasi ei näy todisteita, vain epätoivoisia väitteitä, jotka perustuvat siihen mitä itse haluat nähdä.

jeesusteleva kiihkohihhuli... kirjoitti:

"Katolinen kirkko halusi määrätä tarkkaan, mitä raamattuun tulee esille ja mitä ei."

Elikkä, ne tekstit, jotka Raamatussa ovat, eivät mielestäsi ole kirkon kehittämiä?

"Raamatun muuntelu tiettyihin tarkoitusperiin (valtaan, kurinpitämiseen ihmisille/yhteisössä) on täysin loogista."

Raamattua on varmasti käytetty kaikenlaiseen, mutta se ei ole Raamatun vika jos ihmiset eivät lue ja ymmärrä sitä. Raamatun mukaan valta kuuluu Jumalalle ja ihmisten tulisi seurata Kristusta ei Paaveja, minua tai ketään muuta.

"Kristinusko sai asemansa hitaasti, loppujen lopuksi."

Minun mielestäni kristinusko sai asemansa, koska Keisari pelkäsi oman aseman puolesta ja hänen kannalta oli parempi liittyä viholliseen ja siten saada se hallintaan ja järjestystä.

"Sitähän voi tulkita aivan miten haluaa; ei kai muuten olisi näitä pienempiä seurakuntia omine suuntineen JA tulkintoineen?"

Jokainen joka tutkii Raamattua voi huomata, missä kaikki lahkot menevät vikaan ja missä he ovat oikeassa. Ongelmat syntyvät kun otetaan yksi lause ja sen ympärille perustetaan oma juttu.

Olisi kiva tietää mihin perustuu sinun väitteesi RAamatun synnystä. Kirjoittiko kokoojat itse kuinka homma hoidettiin?

>>>Elikkä, ne tekstit, jotka Raamatussa ovat, eivät mielestäsi ole kirkon kehittämiä?>..se ei ole Raamatun vika jos ihmiset eivät lue ja ymmärrä sitä.>Olisi kiva tietää mihin perustuu sinun väitteesi RAamatun synnystä. Kirjoittiko kokoojat itse kuinka homma hoidettiin?

m-ilian kirjoitti:

>>>Mielestäni kohdat ovat kuitenkin riittävän samoja, vaikka ne ehkä jättävät tulkinnan varaa. Minä voin hyvin ymmärtää, että englanninkielinen versio tarkoittaa samaa kuin suomalainen, riippuen miten ymmärretään "scheduled" ja "recorded". Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan. >Mielestäni kummatkin kertovat vain, että Jumalalla on tiedossa etukäteen, mitä tulee tapahtumaan. >Itse en ole törmännyt vielä yhteenkään tietoon, joka kumoaisi Raamatun ilmoituksen ja olen aika paljon ateistien sepustuksia lukenut ja myös tieteen julkaisuja ja historian kirjoja.>Mielestäni aika oudon kuuloinen ehdotus. Ei minua kiinnosta alkaa puhumaan itsestäni edes sähköpostin välityksellä.
Voimme keskustella täällä uskon perusteista, jos haluat, enempään en näe aihetta. >Kerroppa sinä, kuinka paljon itse olet tutkinut? Ja mikä vakuutti, että ateismi on hvä päätepiste?

Viestin hierarkia venyi taas liian pitkäksi, joten jatkan tähän vielä edellisistä viesteistäsi.

"ettet saa minua puolellesi vääntymään millään, alat hohhoijattelemaan ;)"

Ei sinun tarvitse minun puolelleni kääntyä, toivoisin kyllä, että ymmärtäisit asioita vähän paremmin, mutta minulle riittää, että saan sanottua tietyt asiat.

"Hei. Se kirja on jumalasi sanaa, eikö? Ja silti siellä on tulkinnan varaa yhtä paljon kuin lukijoitaan...Se on pelkkää miljoonaa eri tulkintaa. Eksie ymmärrä? Miksi on noita lahkoja ja suuntauksia sen satakymmentätoistatuhatta?"

Enkö jo sanonut, uskon sen olevan ihmisten kirjoittama todistus Jumalasta. On siis mielestäni teoriassa mahdollista, että sielä olisi ristiriita. Minun mielestäni kaikki ne "ristiriidat" ovat kuitenkin tähän asti ainakin olleet lukijan ymmärryksestä johtuvia.

Lahkoja on paljon, koska niiden perustajat ottavat yksittäisiä kohtia, joiden varaan perustavat uskonsa, jättäen monia tärkeitä kohtia pois.

"Ja koska minä en ymmärrä nyt asia sillä tavalla miten haluaisit, aiot seuraavaksi luovuttaa."

Luovuttaa vai. Ehkä sitten niin, mielestäni ei ole järkevää jankuttaa samaa asiaa loputtomiin. Jos sinä et näistä viesteistäni ole saanut selvää, et luultavasti saa selvää, vaikka jatkaisin tuomiopäivän torvensoittoon asti.

"saa aina loppukädessä jäädä ilman perusteluita, vastauksia"

Tuo on mielestäni käsittämätöntä. Olen mielestäni vastannut riittävästi, mutta ne on näköjään mennyt ihan ohi.

Laittaisitko vielä listan kysymyksistä johihin en sittenkään vastanut, niin voin vielä katsoa, unohdinko jonkin asian.

"Minun näkemykseni on nyt edelleenkin sen englannin kielisen raamatun psalmi joka meni lyhykäisyydessään niin, että jumala on suunnitellut ennen kenenkään syntymää jo jokaisen valmiiksi, joka ikisen elon päivän ja ajan ja paikan missä kuolee. Sinä itse olet soveltanut sinne sekaan sen vapaan tahdon. See?"
"Totta. Väritin ensimmäisessä kirjoituksessani tuota samaa pätkää, mutta sen merkitys ei siitä muuttunut, vaan antoi sille väriä ja syvyyttä enemmän; mitä siis on kun jumala on suunnitellut koko höskän jo etukäteen valmiiksi, ja mitä sen suunnitelman sisällä siis piilee.
Sinä taas haluat ajatella romanttisesti ja sisällöttömästi koko lausetta ja asiaa. Oma valintasi. Tuo ei ole mitään uutta uskovaiselta.
Pää pensaaseen, sillä ne pahat asiat katoaa."

>>>Because God made you for a reason, he also decided when you would be born and how long you would live. He planned the days of your life in advance, choosing the exact time of your birth and death.

The Bible says,

"You saw me before I was born and scheduled each day of my life before I began to breathe. Every day was recorded in your book!" [Psalm 139:16]

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

Viestin hierarkia venyi taas liian pitkäksi, joten jatkan tähän vielä edellisistä viesteistäsi.

"ettet saa minua puolellesi vääntymään millään, alat hohhoijattelemaan ;)"

Ei sinun tarvitse minun puolelleni kääntyä, toivoisin kyllä, että ymmärtäisit asioita vähän paremmin, mutta minulle riittää, että saan sanottua tietyt asiat.

"Hei. Se kirja on jumalasi sanaa, eikö? Ja silti siellä on tulkinnan varaa yhtä paljon kuin lukijoitaan...Se on pelkkää miljoonaa eri tulkintaa. Eksie ymmärrä? Miksi on noita lahkoja ja suuntauksia sen satakymmentätoistatuhatta?"

Enkö jo sanonut, uskon sen olevan ihmisten kirjoittama todistus Jumalasta. On siis mielestäni teoriassa mahdollista, että sielä olisi ristiriita. Minun mielestäni kaikki ne "ristiriidat" ovat kuitenkin tähän asti ainakin olleet lukijan ymmärryksestä johtuvia.

Lahkoja on paljon, koska niiden perustajat ottavat yksittäisiä kohtia, joiden varaan perustavat uskonsa, jättäen monia tärkeitä kohtia pois.

"Ja koska minä en ymmärrä nyt asia sillä tavalla miten haluaisit, aiot seuraavaksi luovuttaa."

Luovuttaa vai. Ehkä sitten niin, mielestäni ei ole järkevää jankuttaa samaa asiaa loputtomiin. Jos sinä et näistä viesteistäni ole saanut selvää, et luultavasti saa selvää, vaikka jatkaisin tuomiopäivän torvensoittoon asti.

"saa aina loppukädessä jäädä ilman perusteluita, vastauksia"

Tuo on mielestäni käsittämätöntä. Olen mielestäni vastannut riittävästi, mutta ne on näköjään mennyt ihan ohi.

Laittaisitko vielä listan kysymyksistä johihin en sittenkään vastanut, niin voin vielä katsoa, unohdinko jonkin asian.

"Minun näkemykseni on nyt edelleenkin sen englannin kielisen raamatun psalmi joka meni lyhykäisyydessään niin, että jumala on suunnitellut ennen kenenkään syntymää jo jokaisen valmiiksi, joka ikisen elon päivän ja ajan ja paikan missä kuolee. Sinä itse olet soveltanut sinne sekaan sen vapaan tahdon. See?"
"Totta. Väritin ensimmäisessä kirjoituksessani tuota samaa pätkää, mutta sen merkitys ei siitä muuttunut, vaan antoi sille väriä ja syvyyttä enemmän; mitä siis on kun jumala on suunnitellut koko höskän jo etukäteen valmiiksi, ja mitä sen suunnitelman sisällä siis piilee.
Sinä taas haluat ajatella romanttisesti ja sisällöttömästi koko lausetta ja asiaa. Oma valintasi. Tuo ei ole mitään uutta uskovaiselta.
Pää pensaaseen, sillä ne pahat asiat katoaa."

>>>Because God made you for a reason, he also decided when you would be born and how long you would live. He planned the days of your life in advance, choosing the exact time of your birth and death.

The Bible says,

"You saw me before I was born and scheduled each day of my life before I began to breathe. Every day was recorded in your book!" [Psalm 139:16]

...mutta ilmeisesti se on jäänyt jonnekin bittiavaruuteen seikkailemaan..?




>>>toivoisin kyllä, että ymmärtäisit asioita vähän paremmin,>Lahkoja on paljon, koska niiden perustajat ottavat yksittäisiä kohtia, joiden varaan perustavat uskonsa, jättäen monia tärkeitä kohtia pois.>...et luultavasti saa selvää, vaikka jatkaisin tuomiopäivän torvensoittoon asti.

m-ilian kirjoitti:

...mutta ilmeisesti se on jäänyt jonnekin bittiavaruuteen seikkailemaan..?




>>>toivoisin kyllä, että ymmärtäisit asioita vähän paremmin,>Lahkoja on paljon, koska niiden perustajat ottavat yksittäisiä kohtia, joiden varaan perustavat uskonsa, jättäen monia tärkeitä kohtia pois.>...et luultavasti saa selvää, vaikka jatkaisin tuomiopäivän torvensoittoon asti.

"Mistä sinä tiedät etteikö niin "saisi" tehdä?
Ehkäpä juuri se jokin yksittäinen kohta onkin se "avain" sen jumalasi näkemiseen jne?"

Ehkä sitten niin, minun mielestäni ei voi toimia niin, että ottaa yhden kohdan ja pitää sitä koko totuutena.

"Sinä, lähetyskäskyn saaneena et ensinnäkään SAA luovuttaa, edes minun kohdallani. Ymmärrätkö?"

Minun mielestäni lähetyskäsky ei tarkoita, että pitää jankuttaa loputtomiin, se osoittavat Raamatusta löytyvät muut kohdat myös.

Voin tietenkin olla erehtynyt tässä, mutta uskon, että riittää kun jokainen saa kuulla Evankeliumin. Jos sanoma ei kelpaa, niin se on kuulijan oma häpeä.

"Menet aivan metsään. Huomaatko? """and scheduled each day"""= ja suunnittelit jokaisen päivän."

Jos yrittäisin sanoa suunnitteli, en käyttäisi "scheduled" sanaa, joka mielestäni tarkoittaa ennemminkin tuossa kohtaa aikataulutti tai ajoitti.

"todistamaan muiden tuhansien kaltaisieni joukossa, että uskontonne on huuhaata."

Miksi?
Ei sinulla ole yhtää oikeata todistetta, joten koko touhu on aika kyseenalaista.

"Perustele minulle, MIKSI pidät kaiken nykytiedon valossa raamattua -kunnon perusteena-. Miten sie kykenet siihen?"

Nykyään ei ole yhtään kunnon perustetta miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa ja Mielestäni Raamatun opetus on hyvää ja sen sana mielestäni myös pitää paikkansa.

Mielestäni on vähän harmi, että hoet koko ajan nykytiedosta ja siitä miten se kumoaa Raamatun, mutta en ole saanut yhtään oikeata tietoa, paras mihin pystyt on tulkinnat joilla pyritään kumoamaan Raamattu, mutta nekin tulkinnat ovat vain tulkintoja, eikä totuuksia.

"Miten ja millä sie perustelet ateistin sokeuden? Millä, millä, millä millä?!
Silläkö ettei usko satukirjanne olevan totta?"

Esim. ette näe mistä Raamatussa on kyse, kun jäätte joihinkin pieniin yksityiskohtiin, ettekä sen jälkeen näe muuta kuin sen yhden pienen kohdan.

"Ongelmahan alkaa nimenomaan tuosta kirjasta, jonka ihmeellisiä tapahtumia ei ole kukaan voinut koskaan todistaa."

Ehkä, Raamatussa tärkeintä ei ole mennyt, kuten useimmissa muissa uskonnoissa, vaan nykyhetki ja tulevaisus.

"Sinä et oikeasti tiedä mitä esim. 2000 vuotta sitten tapahtui, päättelet sen kaiken teksteistä, mitä uskot siltä ajalta jääneen ja sellaiset päätelmät voivat olla äärettömän kaukana totuudesta, eikä sitä oikein millään varmasti ikinä tiedä. Ymmärrätkö?"

Tottakai ymmärrän, en elänyt vielä pari tuhatta vuotta sitten, joten tietoni perustuu esim. Raamattuun.

Raamattu on kuitenkin minun mielestäni pätevämpi kuin ne "todisteet" joita sinä esität esim. sen puolesta, että kristinusko perustuu mithralaisuuteen tai on muuten jonkun salaliittoteorian mukaan syntynyt.

Sinun väitteesihän perustuvat epämääräisiin löytöihin (joisa tehdään mielestäni liian pitkälle meneviä ja perusteettomia päätelmiä), joiden perusteella päätellään seuraavan esimerkin mukaisella tyylillä:

Löytyi ruukku, Rooman läheisyydestä, koska se oli kahdesta kohti halki ja osoitti itään, sen täytyy olla uskonnollinen palvonta väline ja siitä itseasiassa kehitettiin nykyinen pankkijärjestelmä ja luottokortit, sen jälkeen kun Raamattu kirjoitettiin sen ruukun sisällä olleella hiilellä, joka oli ensin kiertänyt naapurin pojan kavereiden leikkien kautta (ensimmäiset kraffitit) sotilaalle, joka hävisi sen arpapelissä esimiehelleen, joka sittemmin yleni keisariksi.

Vastaavat tarinat, jos ovat kuuluisan arkeologin kynästä, uppoavat kansaan kuin häkä.

Mutta sinun täytyy uskoa totuudeksi se, minkä sisimmässäsi tunnet totuudeksi, vaikka voin pitää sitä virheenä.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Mistä sinä tiedät etteikö niin "saisi" tehdä?
Ehkäpä juuri se jokin yksittäinen kohta onkin se "avain" sen jumalasi näkemiseen jne?"

Ehkä sitten niin, minun mielestäni ei voi toimia niin, että ottaa yhden kohdan ja pitää sitä koko totuutena.

"Sinä, lähetyskäskyn saaneena et ensinnäkään SAA luovuttaa, edes minun kohdallani. Ymmärrätkö?"

Minun mielestäni lähetyskäsky ei tarkoita, että pitää jankuttaa loputtomiin, se osoittavat Raamatusta löytyvät muut kohdat myös.

Voin tietenkin olla erehtynyt tässä, mutta uskon, että riittää kun jokainen saa kuulla Evankeliumin. Jos sanoma ei kelpaa, niin se on kuulijan oma häpeä.

"Menet aivan metsään. Huomaatko? """and scheduled each day"""= ja suunnittelit jokaisen päivän."

Jos yrittäisin sanoa suunnitteli, en käyttäisi "scheduled" sanaa, joka mielestäni tarkoittaa ennemminkin tuossa kohtaa aikataulutti tai ajoitti.

"todistamaan muiden tuhansien kaltaisieni joukossa, että uskontonne on huuhaata."

Miksi?
Ei sinulla ole yhtää oikeata todistetta, joten koko touhu on aika kyseenalaista.

"Perustele minulle, MIKSI pidät kaiken nykytiedon valossa raamattua -kunnon perusteena-. Miten sie kykenet siihen?"

Nykyään ei ole yhtään kunnon perustetta miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa ja Mielestäni Raamatun opetus on hyvää ja sen sana mielestäni myös pitää paikkansa.

Mielestäni on vähän harmi, että hoet koko ajan nykytiedosta ja siitä miten se kumoaa Raamatun, mutta en ole saanut yhtään oikeata tietoa, paras mihin pystyt on tulkinnat joilla pyritään kumoamaan Raamattu, mutta nekin tulkinnat ovat vain tulkintoja, eikä totuuksia.

"Miten ja millä sie perustelet ateistin sokeuden? Millä, millä, millä millä?!
Silläkö ettei usko satukirjanne olevan totta?"

Esim. ette näe mistä Raamatussa on kyse, kun jäätte joihinkin pieniin yksityiskohtiin, ettekä sen jälkeen näe muuta kuin sen yhden pienen kohdan.

"Ongelmahan alkaa nimenomaan tuosta kirjasta, jonka ihmeellisiä tapahtumia ei ole kukaan voinut koskaan todistaa."

Ehkä, Raamatussa tärkeintä ei ole mennyt, kuten useimmissa muissa uskonnoissa, vaan nykyhetki ja tulevaisus.

"Sinä et oikeasti tiedä mitä esim. 2000 vuotta sitten tapahtui, päättelet sen kaiken teksteistä, mitä uskot siltä ajalta jääneen ja sellaiset päätelmät voivat olla äärettömän kaukana totuudesta, eikä sitä oikein millään varmasti ikinä tiedä. Ymmärrätkö?"

Tottakai ymmärrän, en elänyt vielä pari tuhatta vuotta sitten, joten tietoni perustuu esim. Raamattuun.

Raamattu on kuitenkin minun mielestäni pätevämpi kuin ne "todisteet" joita sinä esität esim. sen puolesta, että kristinusko perustuu mithralaisuuteen tai on muuten jonkun salaliittoteorian mukaan syntynyt.

Sinun väitteesihän perustuvat epämääräisiin löytöihin (joisa tehdään mielestäni liian pitkälle meneviä ja perusteettomia päätelmiä), joiden perusteella päätellään seuraavan esimerkin mukaisella tyylillä:

Löytyi ruukku, Rooman läheisyydestä, koska se oli kahdesta kohti halki ja osoitti itään, sen täytyy olla uskonnollinen palvonta väline ja siitä itseasiassa kehitettiin nykyinen pankkijärjestelmä ja luottokortit, sen jälkeen kun Raamattu kirjoitettiin sen ruukun sisällä olleella hiilellä, joka oli ensin kiertänyt naapurin pojan kavereiden leikkien kautta (ensimmäiset kraffitit) sotilaalle, joka hävisi sen arpapelissä esimiehelleen, joka sittemmin yleni keisariksi.

Vastaavat tarinat, jos ovat kuuluisan arkeologin kynästä, uppoavat kansaan kuin häkä.

Mutta sinun täytyy uskoa totuudeksi se, minkä sisimmässäsi tunnet totuudeksi, vaikka voin pitää sitä virheenä.

>>>Ehkä sitten niin, minun mielestäni ei voi toimia niin, että ottaa yhden kohdan ja pitää sitä koko totuutena.>minun mielestäni ei voi toimia niin,>Jos yrittäisin sanoa suunnitteli, en käyttäisi "scheduled" sanaa, joka mielestäni tarkoittaa ennemminkin tuossa kohtaa aikataulutti tai ajoitti. >en ole saanut yhtään oikeata tietoa, paras mihin pystyt on tulkinnat >Esim. ette näe mistä Raamatussa on kyse, kun jäätte joihinkin pieniin yksityiskohtiin, ettekä sen jälkeen näe muuta kuin sen yhden pienen kohdan. >Sinun väitteesihän perustuvat epämääräisiin löytöihin (joisa tehdään mielestäni liian pitkälle meneviä ja perusteettomia päätelmiä), joiden perusteella päätellään seuraavan esimerkin mukaisella tyylillä: >Vastaavat tarinat, jos ovat kuuluisan arkeologin kynästä, uppoavat kansaan kuin häkä.

m-ilian kirjoitti:

...mutta ilmeisesti se on jäänyt jonnekin bittiavaruuteen seikkailemaan..?




>>>toivoisin kyllä, että ymmärtäisit asioita vähän paremmin,>Lahkoja on paljon, koska niiden perustajat ottavat yksittäisiä kohtia, joiden varaan perustavat uskonsa, jättäen monia tärkeitä kohtia pois.>...et luultavasti saa selvää, vaikka jatkaisin tuomiopäivän torvensoittoon asti.

>>>Jos yrittäisin sanoa suunnitteli, en käyttäisi "scheduled" sanaa, joka mielestäni tarkoittaa ennemminkin tuossa kohtaa aikataulutti tai ajoitti.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

>>>Jos yrittäisin sanoa suunnitteli, en käyttäisi "scheduled" sanaa, joka mielestäni tarkoittaa ennemminkin tuossa kohtaa aikataulutti tai ajoitti.

>>>ei kokonaisuus (Psal. 139) huomioiden tarkoita mielestäni mitenkään, että Jumala olisi suunnitellut miten jokainen päiväsi tulee menemään.>Harvemmin minulle pappi/pastori/saarnaaja puhuu yhtään mistään asiasta.>Minä ajattelen yleensä kaikki tiedot itse,