Uskonto ja jonkin itseään korkeamman palvonta kuuluvat melkolailla yksiin. Esim. buddhalaisuus on jossain suhteessa ateistista (selkeä jumala puuttuu?), mutta kyllähän se sisältää selkeitä palvontaelementtejä, vai miten ne patsaat on ymmärrettävä?
Ateismiin ei palvonta oikein taida istua, palvontahan on kutakuinkin samaa kuin jumalointi. (Jätetään nyt sellainen yksityinen jumalointi, missä ateisti jumaloi aviopuolisoaan, pois laskuista, vaikka se olisi yleistäkin) Jos sitten tarkastellaan niitä yhteiskuntia, missä ateismi (lähinnä tosin marxismi-leninismi) on jollakin tavalla otettu valtion aatteeksi ja samalla tavalliset uskonnot kielletty tai vähintään painettu syrjään, niin noissa yhteiskunnissa on mahtavia palvontamenoja ollut ja on edelleenkin.
Millainen olisi aito ateistinen yhteiskunta? Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?
Miten ateistisessa yhteiskunnassa olisi huomioitu se seikka, että (uskonnollinen) palvonta on melko olennainen osa inhimillisyyttä?
Ja vielä yksi aika olennainen kysymys: ketä tai mitä palvovat ne, jotka sanovat, etteivät palvo mitään?
Toivon asiallista keskustelua.
Ateismiin ei palvonta oikein taida istua, palvontahan on kutakuinkin samaa kuin jumalointi. (Jätetään nyt sellainen yksityinen jumalointi, missä ateisti jumaloi aviopuolisoaan, pois laskuista, vaikka se olisi yleistäkin) Jos sitten tarkastellaan niitä yhteiskuntia, missä ateismi (lähinnä tosin marxismi-leninismi) on jollakin tavalla otettu valtion aatteeksi ja samalla tavalliset uskonnot kielletty tai vähintään painettu syrjään, niin noissa yhteiskunnissa on mahtavia palvontamenoja ollut ja on edelleenkin.
Millainen olisi aito ateistinen yhteiskunta? Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?
Miten ateistisessa yhteiskunnassa olisi huomioitu se seikka, että (uskonnollinen) palvonta on melko olennainen osa inhimillisyyttä?
Ja vielä yksi aika olennainen kysymys: ketä tai mitä palvovat ne, jotka sanovat, etteivät palvo mitään?
Toivon asiallista keskustelua.
Vastaukset 60
Vanhimmat
>> Ateismiin ei palvonta oikein taida istua, palvontahan on kutakuinkin samaa kuin jumalointi. (Jätetään nyt sellainen yksityinen jumalointi, missä ateisti jumaloi aviopuolisoaan, pois laskuista, vaikka se olisi yleistäkin)
"Ja vielä yksi aika olennainen kysymys: ketä tai mitä palvovat ne, jotka sanovat, etteivät palvo mitään?"
???????
Mitä viinaa juovat ne jotka ovat raittiita?
Mitä rikoksia tekevät ne jotka ovat lainkuuliaisia?
Mihin joulupukkiin uskovat ne jotka eivät usko joulupukkiin?
Heti kun ymmärrät että ateismi on sitöe eittei usko jumaliin tai yliluonnollisiin asioihin, ymmärrät myöskin että ateismi ei ole mikään järjestelmä.
"Ateismiin ei palvonta oikein taida istua, palvontahan on kutakuinkin samaa kuin jumalointi. "
Palvon ei istu, mikäli kohteena on joku "jumala" tai yliluonnollinen juttu.
"Millainen olisi aito ateistinen yhteiskunta?"
Kaiketi sellainen jossa kaikki jäsenet, omasta vapaasta tahdostaan ja vilpittömästi, eivät olisi taikauskoisia.
"Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?"
Ihmisistä osa on taikauskoisia.
Vastauksesi oli asiallinen tälle palstalle, kiitos siitä.
Nasse.:["Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?"
Ihmisistä osa on taikauskoisia.]
Onko tuo taikausko väistämätön, ihmiseen luotu, ominaisuus? Jos epätaikauskoisuus tarjoaisi jotain etua populaatiolle, miksei se ole toteutunut karsinnan tai vaikka sattuman kautta?
Olivatkos muuten esi-isiksesi uskomasi varhaiskädelliset taikauskoisia?
"Onko tuo taikausko väistämätön, ihmiseen luotu, ominaisuus?"
Ei ole luotu, se kai lienee selvä asia. Paitsi tietysti taikauskoisen ihmisen näkökulmasta, joka uskoo luojajumalaan/jumaliin.
"Jos epätaikauskoisuus tarjoaisi jotain etua populaatiolle, miksei se ole toteutunut karsinnan tai vaikka sattuman kautta?"
Jaa, eikös tässä ole selvät merkit siitä että kulttuurievoluution myötä taikauskoisuus vähenee ja on karsiutumassa. Eipä enää mietitä bisneskirjeenvaihdon yhteydessä kyöpelinvuorelle lentäviä noitia, kuten vielä 1600-luvulla. (vapaa sitaatti vuoden tiedekirjailijalta).
Varmasti taikauskoisuudesta on ollut hyötyäkin, varovaisuus ja pelko ovat auttaneet selviytymään ja nykypäivänkin tuttu ilmiö, jossa taikauskoisia manipuloidaan tekemään mitä käsketään, on omalta osaltaan auttanut selvitymään. Geenien välittymistä lienee edesauttanut myös vääräuskoisten tappaminen.
"Olivatkos muuten esi-isiksesi uskomasi varhaiskädelliset taikauskoisia?"
Arvelisin että ensimmäinen jumala on luotu noin 70 000 vuotta sitten, silloin kun ihminen "keksi" taiteen ja abstrakti ajattelu nosti päätään.. Neardentalilaisetkin saattoivat jo luoda jumalia.
Ihmisillä on sisäänrakennettu tarve ymmärtää miten maailma toimii. Tämä on evolutiivisesti mielekästä: laji joka pyrkii aktiivisesti selvittämään ympäristönsä toimintamekanismeja ja motivaatioita niiden takana, pystyy logiikan avulla käyttämään hankkimaansa tietoa apuna tekniikan kehittämiseen. Toisaalta tiedon (tiede) ja ymmärryksen (filosofia) lisääminen myös auttaa yksilöä käsittämään, missä hän elää ja mikä on hänen paikkansa maailmassa. Jos tietoa ei ole tarpeeksi, asioita selitetään jumalilla.
Taikausko vaikuttaa lähinnä historialliselta jäänteeltä, josta ei ole hyötyä ihmiselle. Vähän samantapainen juttu kuin umpilisäke, häntäluu tai viisaudenhampaat.
>> Geenien välittymistä lienee edesauttanut myös vääräuskoisten tappaminen.
Nasse:
"Heti kun ymmärrät että ateismi on sitöe eittei usko jumaliin tai yliluonnollisiin asioihin, ymmärrät myöskin että ateismi ei ole mikään järjestelmä."
Nihilismistä ei ole edes puheenaiheeksi. Siksi olemattomuusperustaiset ajatelmat tulee aina liittää johonkin määritelmän ulkopuoliseen kontekstiin, myös ateismi. Sellaiseksi käy myös pohdinnat mihin ateismi johtaisi. Siksi koen, että ateismin määritelmiin hirttäytyneillä on vaikeuksia ajatella ateismin johtavan määrätynlaisten arvojen dominointiin. Nuo arvot esitettäisiin demokratisina ja humanistisina, mutta valtaa himoitsevat pyrkisivät tavoitteisiinsa tässä toimintaympäristössä siinä kuin uskonnollisessakin.
Koska toimintaympäristö olisi toisenlainen, ateistinen voisi mielestäni puhua ateistisesta järjestelmästä. Tämä ajatus ei sisällä arvolatausta.
T-mies:
"Jos epätaikauskoisuus tarjoaisi jotain etua populaatiolle, miksei se ole toteutunut karsinnan tai vaikka sattuman kautta?"
Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta ajatuksessasi edellytät jonkin ominaisuuden olleen jo ensimmäisestä solusta alkaen ja sen sitten vahvistuneen taikka karsiutuneen ja sillä sipuli. Kaiketi pitäisi huomioida ominaisuuksien tulevan ja menevän.
Nasselle tunnustusta hyvin esitetystä kommentista uskontojen ja jumaluuksien liittämisestä abstraktin ajattelun syntyyn.
"Arvelisin että ensimmäinen jumala on luotu noin 70 000 vuotta sitten, silloin kun ihminen "keksi" taiteen ja abstrakti ajattelu nosti päätään.. Neardentalilaisetkin saattoivat jo luoda jumalia."
Milloin Neardentalilaiset tai joku semmonen käsityksesi mukaan käytti ensimmäisen kerran ajattelukykyään?
esimerkki niistä määrätynlaisista arvoista, jotka dominoivat ateismia.
>> Siksi koen, että ateismin määritelmiin hirttäytyneillä on vaikeuksia ajatella ateismin johtavan määrätynlaisten arvojen dominointiin. Nuo arvot esitettäisiin demokratisina ja humanistisina, mutta valtaa himoitsevat pyrkisivät tavoitteisiinsa tässä toimintaympäristössä siinä kuin uskonnollisessakin.
"Annapa muutama esimerkki niistä määrätynlaisista arvoista, jotka dominoivat ateismia."
Toki. Itse itseäni siteeraten:
"Siksi koen, että ateismin määritelmiin hirttäytyneillä on vaikeuksia ajatella ateismin johtavan määrätynlaisten arvojen dominointiin. Nuo arvot esitettäisiin demokratisina ja humanistisina, mutta valtaa himoitsevat pyrkisivät tavoitteisiinsa tässä toimintaympäristössä siinä kuin uskonnollisessakin."
Vastaus kysymykseesi on tästä kysymyksesi esiin nostaneesta kohdasta johdettavissa. Vastaus on siis vallanhimo. En ärsytä tahallani, vaikka ounastelen tästä aiheutuvan parikin ateistista hiertymää. Tarkastellaan näitä hieman.
Ensinnäkin, sama vallanhimo ajaa niitä jotka ratsastavat kirkollisilla keppihevosilla ja aaseilla. Mieleen nousee siten varsin perustellusti kysymys siitä, eikö vallanhimo kuulu
ennemminkin uskonnollisiin yhdyskuntiin, onhan niillä vahvat organisaatiot toisin kuin ateisteilla. Ehkäpä näin olisikin, mutta silloin ei huomioida vallanhimon luonteen ristiriitaa kristillisyyden itsensä kanssa. Jos joku hyödyntää organisaatiota omiin tavoitteisiinsa kaikella farisealaisuudella, ei organisaation arvopohja siihen ole syyllinen. Fariseukset, uskonnolliset nokkamiehet olivat suurelta osin vastuussa Jeesuksen kuolemasta. Fariseukset kiistivät Jeesuksen jumaluuden, siis olivat tämän suhteen ateistisia. Korostan siis sitä, että kirkollinen pyrkyri, leipäpappi, tai mukavuuspakolainen ei tietenkään ole näiltä ominaisuuksiltaan kristillinen, vaikka hän virkansa puolesta edustaa organisaationsa arvoja.
Toinen ärsyke saattaa olla se, että tässä esitettiin muitta mutkitta kuinka uskonnollisuus ei sisällä vallanhimoa, pyrkyryyttä, tai vehkeilyä eli uskovat ovat parempia ihmisiä kuin ateistit.
Ei.
Ei esitetty mitään sellaista, ei alkuunkaan. Tuo pinttynyt, virheellinen vastaväite pitää systemaattisesti eliminoida, ja tällä kertaa etukäteen.
Kristityt eivät ole parempia kuin ateistit. Kristityt, kuten ateistitkin, vehkeilevät ja ovat vallanhimoisia. Kristillisyyteen kuitenkin kuuluu itsessään muutakin kuin vain Jumalan olemassaolon tunnustaminen. Jos ateismi on vain jumaluskon puuttumista, niin teisminä kristillisyys ei ole vain jumaluskon olemassaoloa. Sen myötä tulee usko Jumalan suvereniteettiin ja tämän hyvyyteen. Tästä juontuu pitkälti kristityn käsitys oman itsensä heikkoudesta. Kristillisesti tulkittuna ihmisen mitättömyys ei ole moittivaa, taikka vähättelevää, vaan Jumalaan suhteuttavaa.
Vallanhimo, pyrkyryys ja vehkeily - ovatko ne sitten Jumalan ominaisuuksia, tuon suvereniteetin?
Ei. Suvereniteetilla on nöyrän mieli, mistä evankeliumi kertoo.
Jos nyt jollakin lailla yritän pistää tuon pakettiin, niin kristittyjen keskuussa esiintyy paljon jumalattomuutta ja myös he kieltävät Jumalan monin tavoin. Jonkun usko on vahvempaa kuin toisen, uskollisempaa ja kuuliaisempaa. Toinen ei elä uskoaan todeksi eli uskonsa voi olla periaatteellista ja ideologista, mutta siis sanahelinää. Tällainen on siten ateistista sikäli että ei uskota Jumalan sanaa. Se tekee siitä Jumalan vastaisuutta, siis antikristillistä. Mikäli Jumala on hyvä, niin miksi Häntä pitäisi vastustaa ja millainen olisi tämän vastustajat? Vastustajan todellisuudentajun olisi pakko olla jotenkin hämärtynyt. Sen asian toteaminen vastustajalle ei siltikään paljoa auttaisi, jos tämä ei usko muutakaan. Toteaminen koettaisiin loukkaukseksi.
Siinä mielessä toivon, että näitä asioita käsitellessä henkilökohtainen suhde uskonasioihin - olipa se mitä tahansa teismistä ateismiin - voidaan jättää taustalle. Todellisuudentajulle tekisi nimittäin hyvää kyetä ymmärtämään toisen osapuolen näkemyksiä tämän oman kerronnan kautta, ilman että kummankaan tarvitsisi tuntea toista vastakkaiseksi osapuoleksi, taikka yläperspektiivin ottaneeksi viisastelijaksi.
--------------------------------------
Vastaus nro 2
Elämä ilman Jumalaa on ilmeisesti elämää ilman tuonpuoleisuutta. Pyyteettömyys kääntyisi pyyteetöntä itseään vastaan, joten miksi olla pyyteetön ja muiden hyväksi käyttämä? Kyllä ihmiset huomaavat, kuka on tyhmä/"tyhmä" ja hyödyntävät tilaisuudet. Elämän arvo olisi yksilön kannalta tässä ainoassa elämässä. Ideologia geenin itsekkyydestä ym. jäisi oman itsekkyyden alle sillä oma napa on vielä lähempänä kuin perillisten napa.
Kaikki mitä ihmisellä on, olisi siten jäsennettävissä Maslowin tarvehierarkian tai muun vastaan tavoin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maslow'n_tarvehierarkia
Tarpeet ovat motiiveita, järki ja kone- ja lihasvoima tuo keinot syntyneiden tarpeiden tyydyttämisesi. Myöskään psykologiaa ei saisi unohtaa sillä muista ihmisistä voi olla hyötyä taikka haittaa omia tavoitteita kohden ponnisteltaessa. Empatiakyky muita kohtaan saattaa toimia omia tavoitteita vastaan, joten se tulisi saada aisoihin.
Ymmärtänet, että nyt ollaan jo aika lähellä sitä mistä aiemmin on ollut keskustelua. Muistathan nämä: leez/lazoon ;)
"Vinkkinä: älä puolusta kovaan ääneen sellaista, mitä et ole itse ajatellut loppuun saakka. Nolottaa vähemmän jos huomaa olleensa väärässä."
Kun tuollaista esität, voinet esittää ajatuksen minkä olet ajatellut loppuun saakka ts. mitä olet lakannut ajattelemasta?
Ehdotus sellaisesta:
"Kuitenkin ateismi on jo askel parempaan suuntaan, jos vertaa jumalauskoon"
;)
norsuilla, delfiineillä yms. jossain määrin älyä ja kykyä oppia uutta, käyttää työkaluja yms. mutta tuskin ne kykenevät ajatteluun, jota tarvitaan jumalien luomisessa.
Siksi tuo ihmisen kehitysvaihe, jossa hän oli kykenevä maalaamaan taidetta, oli vaihe jolloin ihmisen aivot kehittyivät nykyiselle tasolle.
numero yksi ei ollut mikään vastaus.
Jos kerran vastaat että vallanhimo ja toisaalta toteat sen olevan uskonnollisesta suuntaumisesta riippumatonta, niin silloinhan tuosta ei saa ateistin vs. uskisken välille eroa.
VAstauksesi numero 2
Menikin sitten jo ihan satusektorille. Höpötykset mielikuvitusjumalista ja siitä että raamatun mytologina jumala sitten olisi se oikea ja että jollain uskolla olisi jotain tekemistä jonkin kuolemattomuuden kanssa ovat, kuin ovatkin
mikkihiiripaskaa
"Jos kerran vastaat että vallanhimo ja toisaalta toteat sen olevan uskonnollisesta suuntaumisesta riippumatonta, niin silloinhan tuosta ei saa ateistin vs. uskisken välille eroa."
Jos jokin ominaisuus on muotoa a ja toinen ei-a, niin ja ne ovat riippumattomia ominaisuudesta b, niin edelleen on mahdollista, että b on riippuvuussuhteessa ja seuraus ei-a:sta.
Redusoidaan tämä nyt takaisin ateismikeskusteluumme;)
Ateismin ja uskovan välille ei saadakaan eroa syntisyyden tai synnittömyyden suhteen. Ero tulee siinä, että uskova myöntää syntisyytensä Jumalalle, mutta ateisti liittää syntikäsitteen ihmisten luomiin arvoihin. Uskovalla on perustavanlaatuisesti se käsitys, että vallanhimo on omaa uskoa vastaan, tai hän pettää itseään. Ateisti saattaa myös kokea, että vallanhimo on vastoin eettisiä periaatteitaan, mutta joustaessaan niistä hän ei riko mitään sellaista mitä ei samalla loisi uutta entistä ehompana, tai niin hän voi luulotella.
Tiivistetysti: Vertaa joustava moraali vs. annetut puitteet. Rakkaus ilman rajojen asettamista on rakkaudettomuutta. Jos Jumalaa ei ole, ei ole mitään universaalia rakkautta.
että rangaistuksia ja palkintoja voivat jaella muutkin tahot kuin Jumala.
Hitlerhän teki Jumalan työtä omien puheidensa mukaan ja saattoi olla tosissaankin. Että kovin suhteellinen on se Jumalan hyvyyskin, kun riippuu ihan siitä keneltä (uskovalta) kysytään.
"Että kovin suhteellinen on se Jumalan hyvyyskin, kun riippuu ihan siitä keneltä (uskovalta) kysytään."
Miten tämä liittyy Jumalan suhteelliseen hyvyyteen? Tarkoitatko sitä, että erilaisia uskomuksia jo pelkän kristinuskon ympärillä on lukemattomia?
ja sitä, että vaikka absoluuttinen totuus olisikin olemassa, sillä ei ole mitään väliä, koska kukaan ei sitä tiedä. Teisti on absoluuttinsa kanssa samassa jamassa ateistin kanssa. Ateistikin voi väittää, että moraalinen totuus on olemassa, mutta sitä ei ole vielä löydetty. Jumalan olemassaolo tulee jälleen kerran tarpeettomaksi myös tässä moraalikysymyksessä.
"vaikka absoluuttinen totuus olisikin olemassa, sillä ei ole mitään väliä, koska kukaan ei sitä tiedä. Teisti on absoluuttinsa kanssa samassa jamassa ateistin kanssa"
Toivottavasti;)
Ei teistillä ole syytä alkaa kukkoilemaan, ei myöskään ottaa minkäänlaista yläperspektiiviä ateistiin nähden. Raamatussa kerrotaan joistakin uskonsankareista, kuten Paavalista, joka kylläkin käytti ilmaisua oikea tieto. No, hänen taustoilla näin kai saattoi sanoa.
" Ateistikin voi väittää, että moraalinen totuus on olemassa, mutta sitä ei ole vielä löydetty. "
Kaikenlaistahan sitä esitetään. Newagevägi erityisesti tarjoaa näitä väännä-puserra itsestäsi ulos jumala, tai ainakin syvempi ymmärrys.
"Jumalan olemassaolo tulee jälleen kerran tarpeettomaksi myös tässä moraalikysymyksessä."
Tässä kohden en nähnyt sitä punaista lankaa. Miten ajatuksesi kulki eli mitä ajoit takaa ja miten niin tarpeettomaksi?
että kun kirjoitat oooiikein pitkän viestin tuulesta tempaistua, niin kukaan ei jaksa ruveta oikomaan läheskään kaikkia siinä esiintyviä harhoja. Sitten voit ajatella tyytyväisenä, että olipa taas paljon asiaa mihin kellään atesitilla ei ollut vastaan sanomista.
Minäkin tyydyn vain vaatimattomasti mainitsemaan, etten välttämättä ole uskomatta jumalan sanaa. En vain ole kuullut vielä ainoatakaan jumalan sanaa hänen omasta suustaan, joten en tiedä, miellyttäisivätkö ne minua, jos niitä alkaisi kuulua.
"kun kirjoitat oooiikein pitkän viestin tuulesta tempaistua, niin kukaan ei jaksa ruveta oikomaan läheskään kaikkia siinä esiintyviä harhoja"
En muista kirjoittaneeni sinulle tuohon tarpeeseen riittävän lyhyttä viestiä. Mikä mättää, Ellu?
Toivoisinkin sinun joskus sanovan jostakin asiasta. Pitkistä viesteistä voi tarttua joihinkin yksittäisiin kohtiin, jos ne esimerkiksi ovat asia- tai päättelyvirheitä.
"olipa taas paljon asiaa mihin kellään atesitilla ei ollut vastaan sanomista."
Juu. Kiitos lainasta;)
Olit kiinnostunut ateismiin liittyvistä arvoista. Tässä yksi keskeisimpiä:
Rehellisyys.
Voit itse keksiä perustelut ateistineljännekselläsi, minä menen nyt nukkumaan. Hyvää yötä.
Kyllä pitkää viestiä kirjoittaessa tietenkin tulee tunne, että onko tämä vaivan arvoista.
On selvää, että kaiketi suuri osa karsiutuu jo siinä vaiheessa. Toisaalta olen samaa mieltä Nassen kanssa siitä, että suurin osa täällä olevista lienee viihdetarkoituksessa. Jos olet jaksanut lukea pidempiä viestejäni edes jonkin verran, olet kaiketi saanut vihiä mitä mieltä olen viihteestä.
Lyhyet viestit sopivat töksäytyksille ja kaikenlaiselle harkitsemattomuudelle, mutta jotkut täällä haluaisivat käydä aidosti maailmankuvallista keskustelua. Laajemmin harjoitettuna siihen ei kuulu pelkästään väiteperustainen todentaminen, vaan yksinkertaisesti jopa sellaisten asioiden esittely, jotka ovat muokanneet omaa mielipidettä.
Teepä nyt ryhtiliike. Moni täällä varmaankin suo sinulle mielellään tuon roolin kiteyttävänä töksäyttelijänä. Itse näkisin silti mieluummin älykkään ihmisen käyttävän potentiaaliaan monipuolisemmin.
"En vain ole kuullut vielä ainoatakaan jumalan sanaa hänen omasta suustaan, joten en tiedä, miellyttäisivätkö ne minua, jos niitä alkaisi kuulua."
Jos haluat ymmärtää minua, niin ymmärrät, alan vakuuttumaan. Tuo nimittäin on hyvin esitetty siinäkin mielessä, että suuri osa myös kristityistä voisi sen allekirjoittaa.
siis teistin argumenttihan kuuluu, että ilman Jumalaa moraali on suhteellista, mutta näyttää siltä, että se on suhteellista joka tapauksessa.
Niin näyttää, mutta eikös inhimillisesti tarkasteltuna kaikki muu näytä suhteelliselta paitsi ihmisen käsitys oman päättelynsä oikeellisuudesta? ;)
Mistä mahtaisivat lapsoset nykypäivänä päätellä, että Jumala on olemassa tai että tähdet kertovat kohtalomme tms tms, jos jätetään nämä totuudet kertomatta heille. Mitenkähän kävisi?
Ajatusleikkisi seuraus olisi tietenkin, että järkevimmät ymmärtäisivät tieteen kertovan fiksuille ihmisille ne asiat mitkä ihminen voi tietää, ja loput väittelisivät 2000 vuoden päästä täällä S24:lla sporalogian merkityksestä ja sen myyttisistä hahmoista.
Ajatusleikkisiisi ei kaiketi kuulunut, että Jumala on ja mitenkähän Hän mahtaisi toimia moisessa tilanteessa.
että nimenomaan siinä jumala-asiassa voisit ideoida minun puolestani.
Olen ilmoittanut olevani kutsumukseltani viihdekeskustelija.
Silti olen kokeillut ns. veden kaatamista ainakin parin hanhen selkään, ja huomannut, etteivät ne tosiaankaan kostuneet.
Kirjoitan n kpl lyhyitä viestejä sinne sun tänne samalla ajalla ja vaivalla, millä laatisin yhden keskipitkän hyvin harkitun viestin. Arvioin näin maksimoivani huvitukseni.
Vallanhimolle lähtisin etsimään selitystä avarasta luonnosta ja evoluutiosta. Kun jotkut ymppäävät mukaan jotain kummia henkiolentoja, tuntuu kuin emme puhuisi edes samaa kieltä.
Kristittyjä käy täällä informoimassa (leikkisä sana) mm. helvetistä. En pelästy. En ole koskaan yrittänyt kehittää uskoa edes ns. varmuuden vuoksi. (Ehkä uskonkin kristittyjä enemmän siihen, ettei valta ole viime kädessä pahuudella (nolo lause, melkein hihhulimainen)).
"Loppuun asti" = tarkoitin siis sitä, että perustelujen ja ajatusketjun tulee olla koko matkalta looginen ja johdonmukainen, ja sittenkin on hyvä tarkistaa käsityksiään jatkuvasti. Pars tietysti on kun ei väitä tietävänsä mitään ehdotonta faktaa. Minä esimerkiksi olen usein väärässä. Tunnustan sen ihan mielelläni kun joku osoittaa ystävällisesti ja rauhallisesti missä kohdassa olen tehnyt virheen. Olen mielelläni oikeassa. Siksipä pyrin välttämään vääriin käsityksiin takertumista. Olisihan se ikävää kuvitella olevansa oikeassa niin tiukasti, ettei koskaan voisi tunnustaa erehtyneensä.
Kuitenkin olisi kaikin puolin suotavaa että eriävä mielipideä esitettäisiin rakentavassa hengessä. On vain yksi totuus, kannattaa etsiä sitä yhdessä muiden kanssa koska kukaan meistä ei ole perillä :p
"Olen ilmoittanut olevani kutsumukseltani viihdekeskustelija."
Täyttyykö mielestäsi viihteen tunnusmerkit, jos se käydään yksinomaan uskovien kustannuksella? Tietenkin vastakkaisen näkemyksen esittäminen koomisena on monille tyypillistä, mutta eikö siinä ole vaarana todellisuudentajun hämärtyminen? Annoithan ymmärtää, että pidät rehellisyyttä hyveenä.
"Kun jotkut ymppäävät mukaan jotain kummia henkiolentoja, tuntuu kuin emme puhuisi edes samaa kieltä.
Kristittyjä käy täällä informoimassa (leikkisä sana) mm. helvetistä. En pelästy."
Sanotaan, että lapsia ei pitäisi pelotella möröillä, enkä ymmärrä miksi aikuisia saisi;)
"En ole koskaan yrittänyt kehittää uskoa edes ns. varmuuden vuoksi"
Itseäni etoo uskonpusertajissa ja suggeroijissa tuollainen paha tapa.
"Ehkä uskonkin kristittyjä enemmän siihen, ettei valta ole viime kädessä pahuudella"
Muistatko mitä tarkoitetaan valerauhalla? Sehän on kristillinen termi. Sen mukaisesti pahuuden maksisimi on siinä hetkessä, kun sodat ovat jo loppuneet.
(Älä käytä tätä täkyä, sen viihdearvo on ennakoituna olematon enkä jaksa spedettää hokemille ;)
Paha arvata, mitä tuleman pitäisi. VT:ssa kerrotaan monista kansoista, jotka hylkäsivät Jumalan, ja yleensä niille kävi huonosti. UT:ssa apostolinen oivallus oli evankeliumin julistaminen myös pakanoille.
Eiköhän kristillinen tulkinta ole pitkällä tähtäimellä jokatapauksessa se, että Jumala hoitaa homman kotiin;)
kunhan onnistumme määrittämään absoluuttisen viihdearvon, niin siitä on hyvä jatkaa absoluuttisen moraalin, totuuden, hyvän yms. löytämiseen.
En ole vastuussa kristillisten opinkappaleiden mahdollisesti hassusta sisällöstä, en ole niitä ollut laatimassa, mutta sallin itselleni niiden kritisoinnin. Viattomimmat uskikset taas jätän yleensä rauhaan, mutta teitä on vähemmänkin viattomia :).
Missä määrin tippaleipäsarkasmi eroaa putkitrollailusta?
"Viattomimmat uskikset taas jätän yleensä rauhaan"
Viattomin uskis sopi monen mielestä ristille kuin nakutettu.
Voin ottaa vastaan putkitrollin synnintunnustuksen.
Rehellisen.
Olen pitkältikin samaa mieltä kanssasi. Ehdottomiin totuuksiin tulee suhtautua varovaisesti, mutta jos jollakin on vakaumus ja tämä sen esittää, niin se itsessään ei mielestäni sisällä arvolatausta. Miksi suhtautuisimme lähtökohtaisesti niin, että absoluutteja ei olisi? Päinvastainen suhtauminen ei myöskään ole suotavaa noin kylmiltään, mutta emmehän me heti edes tiedä mitä toisella on sanottavaa.
"on hyvä tarkistaa käsityksiään jatkuvasti"
Se tarkoittaisi sitä, että et saisi siunaaman rauhaa alituisilta, turhilta tarkistamisilta. Tarkistapa siis tuo käsityksesi;)
käy lukemassa vaikka Brotheruksen argumentaatio tuosta väittämästä: "Jos Jumalaa ei ole, ei ole mitään universaalia rakkautta."
Enpä pikaisella haulla löytänyt sitä mihin viittasit. Ilmeisesti sellainenkin teksti jossakin on? Onneksi eteeni osui muuta mielenkiintoista vapaa-ajattelijoitakin koskevaa infoa, josta laitoin aloitusviestinkin.
Viitsitkö siis täsmentää, laittaa vaikkapa linkin? Kiitos.
sivustohan on http://www.brotherus.net/ mutta näkyy olevan tällä hetkellä toimintakyvytön.
Siellä on ihan kotimaan kielellä uskikselle pohdittavaa
Ihmisillä on ollut pitkään tapana palvoa jotain korkeampaa olentoa. Tämä ei kuitenkaan todista sitä, että kyseessä olisi "olennainen osa inhimillisyyttä". Paremminkin kyseessä on yksi ihmiskunnan kehityksen vaihe, joka toivottavasti jää pian menneisyyteen. Palvonnan tilalle tulee ymmärrys ja yhteistyö.
Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että astrologia on olennainen osa ihmisyyttä. Kaikki kansat ovat kehittäneet omat tähtiin liittyvät uskomuksensa ja mytologiansa. Yhteiskunta ilman astrologiaa on siis mahdoton?
Neuvostoliitossa Lenin korvasi Jumalan, koska muutosta yritettiin toteuttaa siellä väkivaltaisesti ja nopeasti. Venäläiset eivät olleet kypsiä elämään ilman palvonnan kohdetta.
Esimerkiksi Suomessa muutos on ollut hitaampi. Niinpä nykyajan suomalaisista harva palvoo yhtään mitään. Monille kristityillekin Jumala on nykyään enemmän hyvä kaveri kuin joku ylhäällä oleva kaikkivaltias palvonnan kohde.
Suomessa sentään yli 80% väestöstä kuuluu johonkin uskonnolliseen organisaatioon, mutta Tsekissä näkyi jossakin tilastoa, että siellä n. 70% ei kuuluisi mihinkään. Sitä vois siis pitää jo ateistisena yhteiskuntana tällä mittarilla. Tässä suhteessa Tsekki eroaa muista sosialismin helmistä, että siellä ei ole kirkot voittaneet nopeasti kannatusta. Eiköpä virallisesti "ensimmäiseksi ateisitiseksi" valtioksi aikanaan julistuatunut Albaniakin ole melkolailla muslimienemmistöinen?
Tässä vaiheessa olisin vielä lyömässä vetoa, että sukupolven (tai 30v) sisällä Tsekissä uskonnollinen tyhjiö alkaa täyttyä (siis ei-mihinkään kuuluvien ja ei-mitään tunnustavien osuus putoaa alle 50%). Mutta onhan tuo nyt ainakin mielenkiintoinen seurattava. Hollannissa, Ranskassa ja ehkä joissakin muissakin Länsi-Euroopan maallistuneissa "kristillisissä" maissa heilahdus voi tapahtua islamin suuntaan muodostuneen tyhjiön sielläkin lähtiessä täyttymään.
Ei-mikään on jotenkin vain niin olematon, että mikätahansa on enemmän. Tämä on nähdäkseni tiivistetysti ateismin yhteiskunnallisen menestymättömyyden syy.
Jos jossain on vanha kartano, täytyy siellä olla myös kummituksia.
Kun turisti kysyy oppaalta, että onko täällä kummituksia, niin siihen ei haluta vastaukseksi "Ei ole, täällä ei ole koskaan ollut kummituksia." Mikä tahansa tarina on parempi kuin ei mitään.
Ihmiset kaipaavat yliluonnollisia ilmiöitä. He haluavat uskoa niihin silloinkin, kun ne ovat täysin epäuskottavia. (Esim. kädestä ennustaminen.)
Ateismi kelpaa vain niille, jotka haluavat pitää mielikuvituksen ja faktat erillään. Suurimmalla osalla ihmisistä mielikuvitus ja faktat menevät iloisesti sekaisin?
>> Palvonnan tilalle tulee ymmärrys ja yhteistyö. > Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että astrologia on olennainen osa ihmisyyttä. Kaikki kansat ovat kehittäneet omat tähtiin liittyvät uskomuksensa ja mytologiansa. Yhteiskunta ilman astrologiaa on siis mahdoton? > Neuvostoliitossa Lenin korvasi Jumalan, koska muutosta yritettiin toteuttaa siellä väkivaltaisesti ja nopeasti. Venäläiset eivät olleet kypsiä elämään ilman palvonnan kohdetta.
suomessa 4% väestöstä harfrastaa säännöllisesti taikauskoisia riittejä.
Mitä tyhjiöön tulee, niin kun kuppa saadaan kerran häädettyä, kuka haluaa sen taikka tippurin takaisin?
1. Organisaation kuuluminen ja varsinainen uskonto ovat kaksi eri asiaa.
2. Tshekissä ei kuuluta kirkkoon, joten siellä luvut eivät ole ollenkaan täsmällisiä.
3. Merkittävä osa ihmisistä siellä ei halua kuulua viralliseen kirkkoon, muttei kuitenkaan kerro olevansa ateisteja.
4. Entisten sosialististen maiden tilanne vaihtelee, eikä se ollenkaan johdu niiden hyvin lyhyestä sosialismin kaudesta (noin 40v), vaan pidemmästä historiallisesta kehityksestä. Esm. juuri Tshekissä tämä hyvin varauksellinen suhtautuminen kirkollisiin organisaatioihin johtuu pitkästä historiasta.
(Uskonpuhdistus -
Jan Hus 1300-1400-l:lla,
husilaiset sodat 1400-l:lla,
1500-l:lla esm. Comeniuksen humanismi,
1600-l:lla 30v-sota ja VASTAUSKONPUHDISTUS!!!,
1780-l:lla vapaus,
1800-l:lla kirkko tukemassa Habsburgeja eikä tshekkiläsiä (toisin Suomessa - evlut oli selkeästi suomalaisten puolella!!!) ...
1918 jälkeen Masarykin demokr. Tshekkoslovakia ongelmissa Vatikaanin kanssa ...).
(Puolassa vastaavasti katolinen kirkko puolalaisten puolella venäläisiä vastaan ... )
Tshekkiläinen yhteiskunta oli teollistunut ja kaupungistunut jo 1800-luvun lopulla, joten se on hyvin liberaali. Nykypäivän katolinen kirkko ei pysty seuraamaan sen alueen liberaalista henkeä (abortit, ehkäisy, homoliitot sallittuna jne.). Tshekkiläinen ei tarvitse omaa hengellista elämää varten organisaatiota, joka saarnaa vanhollisia asioita ...
"Millainen olisi aito ateistinen yhteiskunta? Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?"
Mikä olisi "aito" ateistinen yhteiskunta? Todennäköisesti jonkinlainen poliisivaltio, jossa ihmisiä ja heidän uskonnollisia käsityksiään pyrittäisiin kontrolloimaan mahdollisimman tarkkaan.
"Uskonnot" olisivat tarkkaan valtion kontrollissa. Uskonnollisissa tilaisuuksissa kävijöiden pitäisi rekisteröityä ja niiden pitäjillä tulisi olla eräänlainen valtion antama lisenssi. Kaikenlainen julkinen uskonnon esille tuominen olisi kielletty. Uskonnon harjoittaminen kotona olisi sallittu, mutta uskovaisilla ei olisi oikeutta harjoittaa sitä lastensa nähden. Sehän olisi pienten lasten aivopesua. Kaikki yli 5 henkilön uskonnolliset kokoukset olisivat kiellettyjä. Salainen poliisi valvoisi, ettei annettuja määräyksiä rikottaisi ja vankilat täyttyisivät uskontolakeja rikkoneista ihmisistä.
Tämä kaikki tapahtuisi tietysti oikeaoppisuuden nimissä. Ja sen nimissä on roviolle viety aikain saatossa lukematon joukko ihmisiä.
Jospa vihdoin suvaitsevaisuus toisin ajattelevia ihmisiä kohtaan saisi sijaa niin uskontojen kuin "tieteenkin" parissa.
"Millainen olisi aito ateistinen yhteiskunta? Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?"
Koska ateismi ei ole poliittinen aate, vaan pelkästään satuolennon, jumalan kieltämistä. Mikset kysy että miksei peikkojen tai menninkäisten kieltämiselle perustuvaa yhteiskunatta ole koskaan ollut olemassa?
"Miten ateistisessa yhteiskunnassa olisi huomioitu se seikka, että (uskonnollinen) palvonta on melko olennainen osa inhimillisyyttä?"
Olen eri mieltä tästä olennaisuudesta. Uskonnollinen palvominen elää vain sanallisessa perimässämme, aivpesun voimin. Se ei ole geeneissämme periytyvä tarve kuten rakkauden tai läheisyydenkaipuu.
Uskonnon väittäminen osaksi ihmisyyttä on melko tyhmää. Olihan keihäskin kivikaudella osa ihmisyyttä, mutta sitten keksittiin parempia metästysvälineitä. Uskonto on vain yksi tapa katsoa maailmaa, ja siksi arempiakin aina löytyy-siksi se ei ole muuttumaton osa ihmisyyttä. Aina jos voi parantaa, asia ei ole pysyvä.
"Ja vielä yksi aika olennainen kysymys: ketä tai mitä palvovat ne, jotka sanovat, etteivät palvo mitään?"
Mikä lasketaan palvpmiseksi? Kumartelu ja mantrojen hoilailu?
"Koska ateismi ei ole poliittinen aate, vaan pelkästään satuolennon, jumalan kieltämistä. Mikset kysy että miksei peikkojen tai menninkäisten kieltämiselle perustuvaa yhteiskunatta ole koskaan ollut olemassa?"
Sinulla pikkuisen käsitteet hakusessa.
Ensinnäkään kyse ei ole ollut mistään poliittisesta aatteesta. Sinä itse teit kysymykselläsi siitä sellaisen.
Toiseksi peikot ja menninkäiset sisältyvät uskontoihin samalla tavoin kuin jumalatkin.
kirjoittamaan. Tekstisi on kirjoitusvirheitä
täynnä. Tumputat varmaan liikaa, hihihi!!
Kyllä ainakin minulle tulee palvonnasta todella huono mielikuva juuri tuon "itseään korkeamman" takia. Tällöinhän ihminen luovuttaa omaa valtaansa ja samalla vastuutaan kuvitteelliselle olennolle sen sijaan että tekisi omat päätöksensä. Palvonta on siis alistumista.
Mielestäni terveen itsetunnon omaava henkilö voisi rehellisesti tunnustaa itsensä korkeimmaksi auktoriteetikseen ja elää itse omaa elämäänsä.
Ja mitäkö minä palvon? No, kai sitten itseäni. En vielä ole tärkeämpää ihmistä tavannut ja ihailen kyllä itseäni kovasti.
>>Millainen olisi aito ateistinen yhteiskunta? Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?>Ja vielä yksi aika olennainen kysymys: ketä tai mitä palvovat ne, jotka sanovat, etteivät palvo mitään?
Joskus olen sanonut, että ateistin olisi hyvä olla kaikkitietävä, ettei tulis yllätyksiä ja vois vastata kaikkiin kysymyksiin jne.
Vähän sama idealistinen mahdottomuus on esittämässäsi ateistisessa yhteiskunnassa. Täydellisten ihmisten yhteiskunta on utopistinen. KÄytänntö olisi kait sitten epätäydellisten orjuuttamista, aivopesua yms.
Jos ihmiskunta on alkanut ateistisesti, ateismi on joutunut väistymään, eli väitteeni uskonnollisen tyhjiön täyttymisestä on tilastollisesti oikean suuntainen. Lyhytaikaiset poikkeukset eivät ole mahdottomia, mutta eivät oikein kumoakaan "pääsääntöä". Ja tähän viittaa sitten ateistisiksi julistautuneiden yhteiskuntien ihmisenpalvontakultitkin.
Kiitos asiallisesta vastauksestasi. Olen monessa kohdassa samaakin mieltä kanssasi.
"Millainen olisi aito ateistinen yhteiskunta? Miksei sellaista ole koskaan ollut olemassa?"
Ei sellaista suurempaa "yhteiskuntaa" voi olla olemassa, koska aina on ollut ja on tyhmiä ja heikkoja ihmisiä, jotka eivät voi hyväksyä kuolemaansa, vaan pitää keksiä joku lohtu - Sehän noissa uskonnoissa on pääsisältönä - Mitä kerhoja tai yrityksiä sitten ovatkaan muilta osin.
"Esim. buddhalaisuus on jossain suhteessa ateistista (selkeä jumala puuttuu?), mutta kyllähän se sisältää selkeitä palvontaelementtejä, vai miten ne patsaat on ymmärrettävä?"
Onhan kristityillä omat ikoninsa ja Jeesus kuvansa ja tähän olen kuullut pappien sanovan, että ei niitä palvota vaan ovat muistuttamassa mitä tulee kunnioittaa.
Eikä ne luonnonkansat joilla oli toteemi, palvoneet sitä puupökkelöä vaan se symboloi heidän uskomia jumaluuksia.
"Onhan kristityillä omat ikoninsa ja Jeesus kuvansa ja tähän olen kuullut pappien sanovan, että ei niitä palvota vaan ovat muistuttamassa mitä tulee kunnioittaa.
Eikä ne luonnonkansat joilla oli toteemi, palvoneet sitä puupökkelöä vaan se symboloi heidän uskomia jumaluuksia."
Tämän päivän luonnonlapsella se puupökkelö on ristin muotinen ja siinä viruu kuva teloitetusta rikollisesta.
Tuo puupökkelö on hyvin usein sijoitettu erityiseen taikauskoisten riittien ja palvontojen paikkaan, jota kirkoksi kutsutaan.
Siellä polvillaan hihhuli syö tuon puupökkelön lihaa ja juo verta taikauskoisessa riitissä, jota he ehtoolliseksi nimittävät.
Ateistisessa yhteiskunnassa ei tuollaista olisi, vaikka me ateistit sen sallimmekin. Siksi se yhteiskunta onkin "Utopia" :D
on syntymästä asti puuttunut se liipotin, joka tarvitaan uskonnollisuuteen. Niin muuten puuttui vanhemmiltanikin. Toisaalta suvussa on ihan kunnollisia luterilaisia, ja minäkin olen ripitetty rokotetun lisäksi (rippikoululeirillä oli oikein hauskaa; kuinka moni uskovaisista osaa Athanasiuksen uskontunnustuksen ulkoa?).
Minusta luterilaisuus kuuluu Suomen kulttuuriin ja historiaan; henkilökohtaisesti vain en siis ymmärrä jotakin jumaluskoa.
- "Minulta ainakin on syntymästä asti puuttunut se liipotin, joka tarvitaan uskonnollisuuteen."
- "henkilökohtaisesti vain en siis ymmärrä jotakin jumaluskoa."
Jälkimmäisen perusteella vaikuttaisi siltä, että olet asian suhteen rakentanut oman liipottimesi, jota myös asenteeksi kutsutaan. Tässä tapauksessa se on ilmeisen sarkastinen ja kielteisesti suhtautuva, vaikkakin kulttuurisesti sitä kannatat.
Asia on täysin yhdentekevä (siis henkilökohtaisesti). Kulttuurisesti todella kannatan.
palvoo yliluonnollista ja se että palvoo jotain ihmistä/puoluetta(jos ei uskonnollisuuteen liity) tjs. vastaavat aivan eri tarpeisiin. En rinnastaisi em. asioita samana päivänä, vaikka sanaa palvoa onkin käytetty sanana.