Jumalaan vai Aameeriikassa elävään profeettaan?
Ennen muuta turvallisuutta uhkaa kuoleman kaiken tuhoava ja tyhjäksi tekevä voima. Kristillinen usko voidaan nähdä tässä valossa ihmisen syvänä luottamuksena siihen, minkä varaan hän elämänsä viime kädessä rakentaa.
Tällainen luottamus on uskoa elävään Jumalaan. Kristillinen usko yhteen Jumalaan on ilmaistu lyhyesti kristittyjen yhteisessä apostolisessa uskontunnustuksessa.
Rakennammeko elämämme Jumalan vai MAP-kirkon valitseman profeetan varaan?
Turust
Ennen muuta turvallisuutta uhkaa kuoleman kaiken tuhoava ja tyhjäksi tekevä voima. Kristillinen usko voidaan nähdä tässä valossa ihmisen syvänä luottamuksena siihen, minkä varaan hän elämänsä viime kädessä rakentaa.
Tällainen luottamus on uskoa elävään Jumalaan. Kristillinen usko yhteen Jumalaan on ilmaistu lyhyesti kristittyjen yhteisessä apostolisessa uskontunnustuksessa.
Rakennammeko elämämme Jumalan vai MAP-kirkon valitseman profeetan varaan?
Turust
Vastaukset 88
Vanhimmat
yhä ja puhuu meille tänäkin päivänä profeettansa Gordon B. Hinckleyn välityksellä.
Elämääni en ole ehtinyt rakentaa Gordon B. Hinckleyn varaan, liityin mormonikirkkoon jo David O. McKayn ollessa profeettana. Hänen jälkeensä profeettoja ehti olla useampia ennen Hinckleytä.
MAP-kirkko ei valitse profeettojaan, vaan Jumala valitsee heidät.
Vastakkainasettelusi ontuu taas kerran. Jumala ja profeetta eivät ole toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja, vaan ensimmäinen on Herra ja jälkimmäinen palvelija.
"MAP-kirkko ei valitse profeettojaan, vaan Jumala valitsee heidät. "
Kuten vaikkapa Joseph Fielding Smithin, joka lausui kuolemattomat Jumalan innoittamat Totuuden Sanat
"We will never get a man into space. This earth is man's sphere and it was never intended that he should get away from it... The moon is a superior planet to the earth and it was never intended that man should go there. You can write it down in your books that this will never happen."
Toukokuun 14. päivä vuonna 1961. Koska propagandan puolesta tieto ei kulkenut kovinkaan hyvin idän ja lännen välillä, Smith ei Jumalan Totuutta julistaessaan tiennyt että Yuri Gagarin oli käynyt avaruudessa huhtikuun 21. päivä..
Jumalalla ei taida olla aivan kaikki ruuvit tallella jos tuollaisia profeettoja ja julistuksia.
...oma mielipide. Mielipiteitä on ollut jokaisella. Profeettakin on ihminen, ja ei kaikki mitä hän sano ole profetiaa.
Jos se on profetiaa tai se on tullut Jumalalta, hän sanoo sen tulevan Jumalalta, "Näin sanoo Herra...", ja sitten siitä tulee meidän virallinen oppi.
Sinun lainaus ei ole meidän virallista oppia.
Monet kristityt ja paavit uskoivat jossain vaiheessa että maapallo oli litteä. Mitäs siitä? Ei mitään.
V.Mayfield
pitää paikkansa - lähdetietojahan et esitä - se tarkoittaa sitä, että tuo ilmoitus ei tullut Jumalalta. Avaruudessa käynti ei ole oleellista ihmisen pelastuksen kannalta, joten Jumalan ei ole tarpeen siitä ilmoitusta antaakaan.
Olisi tosiaan kiva tietää, missä yhteydessä J. F. S. nämä sanansa on sanonut. On aika hedelmätöntä keskustella tuon yhteydestään irroitetun pätkän perusteella.
Kuten edellä mainitsinkin, Jumala on Herra ja profeetta vain palvelija, joka julistaa Jumalan sanaa silloin, kun Jumala siihen käskee. Muun ajan hän on tavallinen erehtyväinen ihminen kuten mekin. Niinhän oli jo Raamatun aikana.
Edelleenkin: MAP-kirkko ei valitse profeettojaan, vaan Jumala valitsee heidät tavalla, johon ihminen ei voi sanoa vastaan. Meidän rooliksemme jää noudattaa profeetan kautta tulleita ohjeita tai olla noudattamatta niitä. Molempia tapahtuu sekä mormonien että muiden ihmisten keskuudessa.
Jumala valitsee profeetan!
Profeetta on pyhin henkilö maan päällä!
Profeetta saa tietonsa suoraan Jumalalta!
Profeetta puhuu Jumalalle!
Sitten kun tuleekin lipsahdus niin profeetta onkin erehtyväinen ihminen. Päättäkää jo.
"Monet kristityt ja paavit uskoivat jossain vaiheessa että maapallo oli litteä. Mitäs siitä? Ei mitään."
On täysin eri asia uskoa johonkin sillon kun mitään ei ole todistettu, kun väittää jotain ehdottomasti kuten Smith teki, vaikka tiedämme toisin. Jos on täysi linja jumalaan ja erehtymätön, ei pitäisi tuollaisia mokia tulla.
Robert Oaksin sanoin:
"For us, to 'believe all things' means to believe the doctrine of the restored gospel of Jesus Christ as well as the words of the Latterday prophets. It means to successfully erase our doubts and reservations."
Huomaa ettei tuossa puhuta profetiasta, vaan yksinkertaisesti sanaa on kuunneltava ja uskottava.
Tuo edestakaisin vatkaaminen on ihan omaa luokkaansa. "Tietää kaiken osaa kaiken.. Eikun onkin ihminen" "Me emme ole kuin kristittyjä emme usko samaan Jeesukseen emme usko samaan Jumalaan" ja kun se tulee hyödylliseksi, yllättäen onkin sama Jumala.. "mustaihoiset ovat kirottuja!" ja kun verovirasto koputtelee ovella tuleekin paljastus että ei se asia näin olekaan. Kaikki vääntyy ja totuuskaan ei ole enää totta ja totuuden puhujat ovat saastaisia vihollisia jos totuus menee kirkon oppien kanssa ristiin.
...väittäneetkään että kaikki heidän "sanansa" ovat Jumalalta. Olet keksinyt sen koska sitä on helppo hyökätä.
Vain ne sanat mitä he puhuvat profeettana. Eli, virallinen oppimme. Et löydä sitä lainausta virallisessa opeissamme, eikä Smithkään tehnyt siitä virallista oppia.
Löydät ettei edes kaikki mita Joseph Smith tai Brigham Young sanoivat ole meille virallista oppia. Heilläkin oli spekulointia ja mielipiteitä ennen kuin Herra ilmoitti heille totuuden siitä asiasta.
Mutta jos Jumala käski heitä tekemään siitä virallista oppia, niin siitä on tullut virallinen oppi. Hyökkää siis virallista oppiamme.
V.Mayfield
Honolulussa, vaarnakonferenssissä pitämässään puheessa ihmisten ja jumalan luonteesta on näin sanonut.
Vaikkapa kirjasta "The Mormon Hierarchy: Extensions of Power" tuon löytää.
"Kuten edellä mainitsinkin, Jumala on Herra ja profeetta vain palvelija, joka julistaa Jumalan sanaa silloin, kun Jumala siihen käskee."
Eli tarkoitat siis, että mormoniprofeetta on aina oikeassa, ja vaikka hän olisi väärässäkin hän on oikeassa, mutta jos hänen puheensa tai tekonsa voidaan vääräksi todistaa, ei hän toiminutkaan profeettana vaan ihmisenä. Ilmeisesti siis asia menee jotakuinkin näin: Profeetta on erehtymätön ja häntä pitää kaikessa totella, paitsi silloin kun hän on todistettavasti väärässä, ei hän ollutkaan sillä hetkellä profeettana vaan ihmisenä. Perusajatus on siis se, että profeetat (ja myöskin profeettoja kuuntelevat mormonit) ovat automaattisesti kaikessa oikeassa ja jos eivät ole, vika onkin kaikissa ja kaikessa muussa paitsi heissä ja silloin on aika muuttaa sääntöjä siten, että profeetta olisi taas oikeassa?
Mitä muuten olet mieltä noista Mark Hoffmannin tekemistä väärennöksistä, väitetyistä Joseph Smithin ja hänen äitinsä tekemistä kirjoituksista joissa todistettiin Lehin kadonneiden sivujen ja kultalaattojen löytämistä, jotka kirkko lopulta hankki haltuunsa yli 300000 dollarin hintaan, ja Hinckley luuli tekstejä aidoksi? Ja myöskin Hinckley suunnitteli ostavansa 1000000 dollarilla niin kutsutun salamanterikirjeen, vakuututtuaan sen todenperäisyydestä, jonka piti olla Martin Harrisin kirjoittama. Sekin paljastui Hoffmannin väärennökseksi.
Eikö Jumala olisi puuttunut vilunkipeliin vai antoiko hän tarkoituksella johtaa harhaan näitä viisaimpia ihmisiä maan päällä?
Mielenkiintoisen vahvaa tekistä. "Hyökätä". Kunhan ihmettelen. Vai onko tuo hyökkäyspuhe osa sitä sotaa, mitä Russell M. Nelson on sanonut mormonien käyvän niitä vastaan, jotka teoissaan menevät kirkkoa vastaan? Silloinhan tietysti ihmettelykin muuttuisi hyökkäykseksi.
Vuonna 2000 profeetta Hinckley sanoi että naiset eivät saa pitää enempää korvakoruja korvissaan kuin yhden per korva. Apostoli Russell M. Ballard kommentoi asiaa näin toukokuun 2001 Ensign-lehdessä:
"Wearing two pair of earrings may or may not have eternal consequences for this young woman, but her willingness to obey the prophet will."
Lehtisessä "True to The Faith, a gospel reference" sanotaan:
"Those who choose to disregard this counsel sow a lack of respect for themselves and for God. They will someday regret their decisions."
Tämä ei ole profetia, tämä ei ole Jumalan sanaa, mutta käsky käy totella ja uskoa kyselemättä siitä huolimatta. Siinä vaiheessa kun totuutena konferenssipuheessa jotain sanotaan joka on jo vääräksi todistettu, ei voi kuin ihmetellä. Siltikin se pitäisi uskoa.
...eikä ketään kirkosta eroteta sen takia. Silti kannataa noudattaa sitä ehdotusta.
V.Mayfield
profeetaksi ilman mitään inhimillisiä sääntöjä kuten Dalai-lama.
Dalai-lama julistaa ääretöntä rakkautta, johon kaikkien on pyrittävä. Samoin teki ja tekee Jeesus Kristus joka syntyi Nasaretin kaupungissa ja jolle annettiin UT:n mukaan yksin ja ikuisesti Melkisedekin pappeus.
Voimmeko ajatella, että Dalai-lama pukeutuisi Joseph Smithin tavoin kenraalin unformuun ryhtyen johtamaan sotajoukkoja. Ajatus on yhtä vieras kuin Jeesus johtaisi maalisia sotajoukkoja.
Pyrkisikö Jumalan valitsema profeetta Aameriikan presidentiksi?
Rakkaat sisaret ja veljet, älkää kuitenkaan kiihtykö, vaan keskustelkaa ja pohtikaa asioita kaikella lempeydellä ja rakkaudella jolloin totuuden valkeneminen on meille mahdollista.
Turust
mitään sellaista, mitä väität minun tarkoittavan. Olet käsittänyt täysin väärin. Sehän onkin odotuksenmukaista aikaisempien tekstiesi perusteella.
Älä kuitenkaan pane minun suuhuni sanoja ja arvaile ajatuksiani. Puhu ihan vain omasta puolestasi.
Älä myöskään yritä valjastaa Jumalaa jokaisen mahdollisen hölmöilyn juoksupojaksi. Hän päättää itse, milloin puhuu profeetalleen. Meidän roolimme on kuunnella.
"ehdotus" jonka noudattamatta jättämisestä seuraa häpäisy Jumalan edessä.
"...eikä ketään kirkosta eroteta sen takia. "
Ei, eikä kukaan niin sanonutkaan. Kyse on siitä, että vaikka profeetan puheesta ei sanota että Jumalalta tulee, näin se pitää käsittää eikä sitä saa kyseenalaistaa. Muuten, naiset joilla on enemmän korvakoruja kuin 1 EIVÄT ole temppelikelpoisia. Hassua, eikös totta. Etenkin kun kyse on "ehdotuksesta"
Eli tarkoitat että kieltäydyt vastaamasta kysymyksiini ja vastaat ainoastaan loukkauksella samalla kuin esität loukkaantunutta? Jos profeetta on profeetta ainoastaan silloin kun sattuu osumaan oikeaan ja muulloin ei ole, ei sillä minkäänlaista arvoa ole. Kerrohan, milloin pitää kuunnella ja milloin ei? Johtajat sanovat uskomaan profeetan kaikkeen puheeseen lapsenuskolla ja olemaan kyseenalaistamatta yhtään mitään. Tarkoitatko siis että johtajien puheista ei välttämättä kannata välittää? Vai onko turhaa olettaa minkäänlaista vastausta?
muihin viesteihin, joissa Jumalasta yritetään tehdä vastausautomaatti ja robottien nappuloiden painelija:
"Sillä katso, ei ole soveliasta, että minä käsken kaikessa; sillä se, joka pakotetaan kaikkeen, se on laiska eikä viisas palvelija; sen tähden hän ei saa palkkaa.
Totisesti minä sanon, että ihmisten tulisi tehdä innokkaasti työtä hyvän asian puolesta ja tehdä paljon omasta vapaasta tahdostaan ja saada aikaan paljon vanhurskautta;
sillä heissä on voima, jonka tähden he ovat vapaita toimimaan tahtonsa mukaan. Ja sikäli kuin ihmiset tekevät hyvää, he eivät suinkaan jää palkkaansa vaille." (Oppi ja liitot 58:26-28.)
arvailuja minusta. Lopeta toki. En minäkään ole kiinnostunut tekemään sinusta luonneanalyysiä ilman mitään edellytyksiä, ja suoraan sanoen en muutenkaan.
Meillä kaikilla on täysi vapaus valita, mitä profeetan sanoja tottelemme ja mitä emme. Itse asiassa profeettamme ovat kehottaneet meitä kysymään rukouksessa Jumalalta, ovatko profeetan sanat totta vai ei. Sitten ei tarvitse ainakaan pelkästään profeettaan luottaa.
Tämä keskustelu ei näytä johtavan mihinkään. Tuntuu, ettei sinulla ole käsitystä siitä, millainen ihminen profeetta on ja mikä on hänen tehtävänsä. Suosittelen, että rukoilisit vilpittömästi ja pyytäisit Jumalalta viisautta tästä asiasta.
Et ole sitten ymmärtänyt pyhiä kirjoituksia.
Oletko koskaan kuullut Joosuasta? Oliko Daavid israelin kuningas? Entäs saalemin kuningas Melkisedek?
Ei se olekaan niin vieras jos lukee Raamattua.
V.Mayfield
Esitellessään karmeita oppejaan BY korosti, että jos hänen opetuksensa eivät ole totta, hän ei ole Jumalan profeetta.
Noin hän sanoi myös siinä yhteydessä, jolloin hän sanoi moniavioisuuden olevan ehdoton edellytys korotukseen.
>Muuten, naiset joilla on enemmän korvakoruja kuin 1 EIVÄT ole temppelikelpoisia.
Ei pidä paikkansa.
kumottu vai miksi tuot esiin vanhan liiton ja Israelin kansan historiaa? Jeesus oli ja on Jumala joka vuodatti Häneen uskoville Pyhän Hengen. Mihin Hän profeetoja tarvitsisi? Tosin UT viittaa monissa kohdin VT:n profeetoihin. UT: ei kuitenkaan kerro uusien profeetojen tarpeellisuudesta. Johannes Kastaja on ainoa ja viimeinen UT:n profeetta. Hänen tehtävänsä oli valmistaa tietä Jeesukselle.
UT:sta ei liioin löydy kohtaa joka perusteella joku apostoli olisi valittu profeetaksi.
Paavalin kirjeistä löytyy myös kohtia pappeuden vaatimuksista. Joseph Smith ei mitenkään täytä näitä vaatimuksia. Näyttää ilmeiseltä, ettei hän Uutta testamenntia juurikaan tuntenut.
"1. Tim. 3:2 Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
1. Tim. 3:12 Seurakuntapalvelija olkoon yhden vaimon mies, lapsensa ja kotinsa hyvin hallitseva.
Tit. 1:6 jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia."
Miksi Juuri Joseph Smith olisi Jumalan profeetta, hänhän aiheutti monenlaista sekasortoa jo eläessään? Lisäksi tuo mittaamaton valtapyrkimys tuntuu vieraalta kristinuskon näkökulmasta.
Kertoisitko vielä kuinka Jumala yksin lopulta valitsee uuden profeetan?
Turust
Aameeriikkaan, puhtaana käteen. Paastouhrivaroja yms. kymmenysten lisäksi kerättäviä varoja voidaan sitten käyttää, jopa oman seurakunnan tarpeisiin. Maksua kirkolle tehtävästä työstä ei pidä odottaa, eikä varsinkaan vaatia.
Turust
...oli Jumalan profeetta koska Isä ja Poika imelstyivät hänelle ja kutsui hänet profeetaksi. ei ole mitään muuta syytä. Ei tarvitse mitään muuta syytä.
Väittely ei auta tässä tilanteessa, eikä sinun kysymyksiä tyydytä kenenkään meidän vastaukset. Ei ole kuin yksi tapa tietää sanomamme totuuden. Arvaatko mikä se on?
http://www.mormon.org/stg/multimedia/files/webBooks/images/7184_firstvision_0001403_st.jpg
Saadaan tietysti keskustella tästä asiasta, mutta sun täytyy antaa meidän perustella uskomme meidän pyhien kirjoitusten kautta. Meillä on Raamatun lisäksi toisiakin pyhiä kirjoituksia, ja nykypäivän profetioita. Kaikki tämä on antanut meille sen ymmärryksen mitä meillä on.
V.Mayfield
kymmenyskortin esille. Rahat lähetetään Aameeriikkaan! Olen lukenut tuon ennenkin. Miten se muuten tähän liittyy?
Seuraavaksi on ilmeisesti vuorossa joko kurkunleikkaus tai housut nilkoissa. Eivät nekään liity mitenkään mihinkään, ovatpahan välimerkin luontoisia.
Taidanpa käyttää nyt tahdonvapauttani menemällä maata.
Ovat sitten valehdelleet FAIR:n keskustelupalstalla, kun puolustelivat päätöstä olla hyväksymättä temppeliin naista jolla oli useampia koruja korvissaan.
David A. Bednarin antama Hinckleyn inspiroima puhe 10. toukokuuta 2005 kertoo myös tästä tarjouksesta josta ei saa kieltäytyä:
"Sister Bednar and I are acquainted with a returned missionary who had dated a special young woman for a period of time. This young man cared for the young woman very much and he was desirous of making his relationship with her more serious. He was considering and hoping for engagement and marriage.
Now this relationship was developing during the precise time that President Hinckley counseled the Relief Society sisters and young women of the church to wear only one earring in each ear. The young man waited patiently over a period of time for the young woman to remove her extra earrings, but she did not take them out.
This was a valuable piece of information for this young man and he felt unsettled about her non-responsiveness to a Prophet’s pleading. For this and other reasons, he ultimately stopped dating the young woman because he was looking for an eternal companion who had the courage to promptly and quietly obey the counsel of the Prophet in all thing and at all times. The young man was quick to observe that the young woman was not quick to observe. (quiet laughter from the audience)"
Jos ei tottele Hinckleytä kaikessa on kyllä täysin kelvoton kumppaniksi, yleisökin sen toteaa nauramalla kuinka tyhmä tuo nainen onkaan joka ei Hinckleytä tottele!
Vastaus? Puhun siitä täydellisestä kuuliaisuudesta profeetoille jota vaalitaan ja profeetan sanaan uskomisesta ilman epäilyjä ja sinä alat vääntämään jotain "vastausautomaateista". Eli profeetta antelee omia käskyjään joita vaaditaan tottelemaan kyselemättä, mutta Jumala ei niitä anna eikä Jumala hänelle puhu. Tuohan tekee mormoniprofeetoista täysin turhia omien mielipiteiden ja mieltymystensä toisten päälle puskijoita vailla minkäänlaista pätevyyttä mihinkään.
Jos käännyttää haluat ihmisiä voisi olla muitakin lähestymistapoja niiden vakuuttamiseen kuin "Turpa kiinni haastan sinut oikeuteen usko nyt todisteet ovat turhia sinulla on huonot käytöstavat! Sinun pitäisi uskoa vaan!". Se ei näet vakuuta, etenkin kuin kirkon johtajien puheet ovat selväkielisiä joissa he sanovat kuuliaisuuden olevan tärkein hyve ja profeetan sanaa pitää uskoa aina.
Kauneimpana esimerkkinä tähän se, että kirkon johtajat saavat palkkaa, elävät luksusasunnoissa, eivät maksa kymmenyksiä ja lds-kirkon virallisilla sivuilla on Hinckleyn puhe jossa hän sanoo että jos olet niin köyhä ettei riitä raha edes ruokaan perheellesi, sinun silti kuuluisi maksaa kymmenykset kirkolle. Jumalan rakkautta ja niin poispäin.
...on Jumalan profeetta. Sopii minulle ihan hyvin olla kuuliainen hänellä. Jospa Nooan aikana elänneet olisvat ollet enemmän kuuliaisia profeetalle, tai edes Pietarin aikana.
Pyhä Henki kehoittaa meitä olla kuuliaisia, ja vahvistaa todistuksemme kun olemme kuuliaisia. Herramme johtaa tätä kirkkoa profeettamme kautta. Olemme kuin israelin lapset erämaassa.
187 voutta tätä työtä on vastusttettu, eikä mikääm pysty sitä pysäytää, koska se on Jumalan tahdon mukaista.
Herramme on Jeesus Kristus, ja häntä palvelemme sillä tavalla miten hän on meitä käskenyt. Hänen pappeuden valtuudella profeettat, apostolit, ja kaikki kirkon johtajat saarnaa ja toimii. Tämä on Kristuksen kirkko ja Kristuksen työ, ja me osallistumme siinä hänen käskyjen mukaan.
V.Mayfield
He ovat niitä, jotka käyttävät koko aikansa kirkon palveluksessa. Monet johtavassa asemassa olevat ovat eläkkeellä ja hankkineet mm. asuntonsa varsinaisen ansiotyönsä aikana. Profeettamme asuu vaatimattomassa kerrostalokaksiossa.
Kirkko auttaa niitä, jotka ovat uskollisia mm. kymmenysten maksussa. Jos heiltä jää puuttumaan niiden maksun jälkeen jotain välttämätöntä, niin paastorahat ovat käytettävissä. He voivat saada niitä paljon enemmän, kuin ovat maksaneet kymmenyksiä.
Kun moiavioisuus oli voimassa, se oli Jumalan käsky ja sikäli ehto korotukseen kuten kaikkien muidenkin käskyjen pitäminen.
Viestistäsi tuli mieleen kaksi erittäin oleellista asiaa. Ensinnäkin Brigham Young (kirkkonne profeetta) opetti että mustaihoisen kanssa avioliiton solmineilta pitää leikata kurkku auki.
Toisekseen Joseph Smithin Emma-vaimo löysi miehensä housut nilkoissa touhuamassa perheen piian, Fanny Algerin kanssa.
Jos olisit elänyt Brigham Youngin aikaan, olisit siis mukisematta vetänyt kurkun auki kaikilta mustaihoisen naineilta.
että mustaihoisen naineilta piti vetää kurkku auki?
Ei se moniavioisuus tietenkään ollut mikään Jumalan käsky vaan Smithin peittely-yritys halujensa toteuttamiseen.
Lisäksi tuosta lainauksesta huokuu niin selvästi mikä p***nnuolija Bednar onkaan. Ei ihme, että pääsi apostoliksi.
jonka mukaan minun pitäisi kysyä mitä saan kysyä, että olemassa olevat vastaukset sopisivat esittämiini kysymyksiin.
Mielestäni kusymykseeni miten Jumala yksin valitsee profettansa kuten tuolla aiemmin sanoit, pitäisi voida vastata aivan selkeästi.
Turust
mistään kurkunleikkauksista. Kymmenyksistä olen puhunut koska niillä on mahdollisuus kerätä valtavia rahastoja, joilla voidaan vaikuttaa vaikka koko maailman talouteen. Nuo rahastot ovat pelottavia koska niiden kertymää eikä käyttötarkoitusta ilmoiteta.
Ajatelkaapa 14.000.000 ihmisen vuotuisesta tulosta lähetetään Salt Lake Cityyn runsas yhden kuukauden palkka. Työt kirkolle tehdään pääosin korvauksetta. Toteutuneet temppelien rakentamisen kustannukset ovat tuon kertyvän pääoman rinnalla kuin hyttysen uloste Itämeren rannalla.
Käsitykseni mukaan varat ovat sijoitettu mahdollisimman tuottavasti ja uusis kymmenyksiä tulee katkeamattomana virtana.
Hyväntekeväisyys pyritään toteuttamaan paastouhrivaroilla, joiden niidenkään kertymä ei ole vähäinen.
Mitä rahalla saa? No juuri rahalla saa valtaa ja valtaa voi käyttää monin tavoin. MAP-yhteisöllä on palveluksessaan laaja talousasiantuntijoiden joukko, luulisin heille maksettavan myös palkkaa.
Homma pyörii loistavasti. Kymmenysten maksajille ei tarvitse palauttaa mitään. Heitä velvoittaa usko tekemään työtään maksutta, siten kuin opetettu on ja profeetta on hyväksi nähnyt. Mikäli joku profeetta on todellakin joskus puhunut kurkunleikkauksista, sitä enemmän minua kauhistuttaa MAP-profeetat.
Turust
Miksi lahkolaiset itse ummistavat silmänsä tältä rahankeräykseltä tuntemattomiin rahastoihin ilman taloustiedotteita, on käsittämätöntä.
On niiden käytöstä annettu tietoja:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1095-19,00.html
Suomalaisten maksamilla kymmenyksillä ei olisi voitu rakentaa lukuisia seurakuntakeskuksia saatikka sitä temppeliä, joka tänne juuri on saatu. Olemme saaneet paljon enemmän kuin olemme maksaneet. Meille on palautunut todella paljon.
Et taida tajuta, että olemme hyvin aktiivisia kymmenysvarojen käyttäjiä, sillä tämä on elämäntapamme. Käymme joka sunnuntai kirkossa eli kulutamme koko ajan varsin paljon juuri sitä, mihin kymmenykset käytetään.
Jos olet sen verran epäilijä ettet ymmärrä Jumalan tahtoa niin sille ei voi mitään eikä Jumalan valtakunta sellaisia luottamattomia kaipaakaan! Jos kyseessä ei olisi ollut käsky Jumalalta, miksi Smith muuten olisi kertonut 14-vuotiaan isälle että lupaa valtaa ja kunniaa jos saa tyttärensä yhdeksi vaimokseen - tyttären tietämättä -, ja uhkaillut Jumalan vihalla jos ei? Ei kukaan tuollaista sanoisi ellei tosiaan tarkoittaisi sitä. Miksi muuten Smith olisi salassa mennyt naimisiin toisten miesten nuorten vaimojen kanssa ja pitänyt asian täysin salassa? Sinunkaltaisesi pyhästä hengestä irrallaan oleva saattaisi nähdä asian avioliiton ulkopuolisina suhteina joihin hän painosti naisia valtansa avulla, mutta rehellinen Smith ei näin olisi tehnyt! Kunniakas mies hän oli joka noudatti vain Jumalan tahtoa!
Kirjoitat:
"Jos se on profetiaa tai se on tullut Jumalalta, hän sanoo sen tulevan Jumalalta, "Näin sanoo Herra...", ja sitten siitä tulee meidän virallinen oppi."
Onko tämä sitten virallista oppia?
Fifth: The prophet is not required to have any particular earthly training or credentials to speak on any subject or act on any matter at any time.
Sometimes there are those who feel their earthly knowledge on a certain subject is superior to the heavenly knowledge which God gives to His prophet on the same subject. They feel the prophet must have the same earthly credentials or training which they a prophet who earned a doctorate in any subject, but as someone said, "A prophet may not have his Ph.D. but he certainly has his LDS." We encourage earthly knowledge in many areas, but remember, if there is ever a conflict between earthly knowledge and the words of the prophet, you stahave had before they will accept anything the prophet has to say that might contradict their earthly schooling. How much earthly schooling did Joseph Smith have? Yet he gave revelations on all kinds of subjects. We haven't yet had nd with the prophet, and you'll be blessed and time will vindicate you.
Sixth: The prophet does not have to say "Thus saith the Lord" to give us scripture.
Sometimes there are those who haggle over words. They might say the prophet gave us counsel, but that we are not obligated to follow it unless he says it is a commandment. But the Lord says of the Prophet Joseph, "Thou shalt give heed unto all his words and commandments which he shall give unto you" (D&C 21:4).
And speaking of taking counsel from the prophet, in D&C 108:1, the Lord states: "Verily thus saith the Lord unto you, my servant Lyman: Your sins are forgiven you, because you have obeyed my voice in coming up hither this morning to receive counsel of him whom I have appointed".
Said Brigham Young, "I have never yet preached a sermon and sent it out to the children of men, that they may not call scripture" (Journal of Discourses, 26 vols. [London: Latter-day Saints' Book Depot], 13:95
FOURTEEN FUNDAMENTALS IN FOLLOWING THE PROPHET
BY ELDER Ezra Taft Benson
February 26, 1980
http://lds-mormon.com/fourteen.shtml
...voin tietysti siihen vastata.
Viimeisen armotalouden ensimmäinen profeetta, Joseph Smith, hänet kutsuttiin kun Jumala ilmestyi hänelle ja kutsui hänet.
Joseph Smithin kautta herra palautti ajoittain kirkon, pappeuden, ja sen järjestyksen. Perusjärjestykseen kuuluu profeetta ja kaksi neuvonantajaa ensimmäisenä presidentti kuntana, ja kaksitoista apostolia kahdentoista apostoleiden neuvostona (tai koorumina).
Ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostoleiden koorumin jäsenet ovat kaikki apostoleita. Jokainen apostoli on profeetta, näkijä, ja ilmoituksensaaja. Apostoleilla on kaikki valtuus mitä ihmiselle on annettu, mutta vain yhdellä on valtuus johtaa tämän valtuuden käyttöä. Eli kirkon presidentti.
Kirkon presidentti, tai profeetta, on siinä virassa kunnes hän kuolee. Kun hän kuolee, hänen neuvonantajat liittyy taas kahdentoista apostoleiden koorumiin. Seuraava presidentti on aina ollut se joka on ollut apostoli muita kauemmin (senior), mutta se ei välttämättä tarvitse olla. Apostolit rukoilevat sen eestä ja ilmoituksen kautta he yksimielisesti hyväksyy seuraavan profeetan. Pyhä Henki vahvistaa sen asian heille. He sitten asettavat hänet siihen tehtävään.
Profeetta sitten valitsee hänen neuvonantajat ja on taas ensimmäinen presidenttikunta. Uusi apostoli kutsutaan kahdentoista neuvostoon ja hänet asetetaan siihen virkaan.
Kaikki tämä tapahtuu ilmoituksen (tai profetian) kautta. Siis Herra itse valitsee kirkon johtajat. Tällä tavalla kirkon johtajat ja opettajat kutsutaan kaikeissa kirkon tasoissa.
Uskonkappale 5:
"5. Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta."
V.Mayfield
Kuitenkin aikanaan läheskään kaikki mormonimiehet eivät olleet moniavioisia.
He eivät siten totelleet Jumalan käskyä eivätkä siten pääse korotukseen.
Säälin heitä, koska saattaahan joukossa olla minun kaltaisiani nahjuksia, joille sen yhdenkin ottaminen oli vaikeaa ja toisaalta myös niitä, jotka ajattelivat naisten mahdollisia kärsimyksiä (m. mustasukkaisuus) moniavioliitossa.
No, ehkä teidän Jumalanne on niin armoton kuin BY opetti...
Tuhatvuotisen valtakunnan aikana kaikille annetaan tilaisuus mm. avioliittoon. Jos siihen on ollut tilaisuus jo maan päällä, mutta henkilö on sen sivuuttanut, niin saattaa olla, että tilaisuus on menetetty. Me emme tuomitse, mutta tekomme ja tekemättä jättämisemme tuomitsevat meidät.
Toistat samaa mantraa kuin muutkin armottomien lahkojen edustajat, mm.- jehovantodistajat: "Me emme tuomitse, mutta tekomme ja tekemättä jättämisemme tuomitsevat meidät."
Nimenomaan TE tuomitsette, mm. SINÄ Tapani tuomitset.
Tarkoitat nyt, että tuhatvuotisen valtakunnan aikana kaikkien miesten pitää naida monta naista?
Sehän on mahdotonta, kun Jumala on kuitenkin luonut maailman sellaiseksi, että miehiä ja naisia syntyy keskimäärin yhtä paljon.
Osaan jo ennakoida vastauksesi: "Meille ei ole ilmoitettu kaikkea, mutta tuo asia hoidetaan kohdalleen...."
siksi hän antaa kaikille samat mahdollisuudet. Se on myös armoa. Oppimme mukaan ketään ei tuomita siitä, mihin hänellä ei ole ollut mahdollisuutta. Tähän perustuvat mm. sijaistoimitukset kuolleiden puolesta.
Herra antaa kaikille mahdollsuuden ottaa vastaan evankeliumin. Kukaan ei joudu helvettiin vain siksi, ettei ole saanut kastetta, kuten on monissa kirkoissa opetettu ja mihin perustuvat yhä hätäkasteet. Sellaisella ei ole minkäänlaista vaikutusta pelastuksemme kannalta.
että Jumala on armollinen toisin kuin armoton Map-kirkko.
Kaikkien on siis kaikin keinoin pyrittävä Smithin ja Youngin tapaan haalimaan mahdollisimman suuri haaremi viimeistään tuhatvuotisessa valtakunnassa.
Jos joku ei onnistu, silloin tutkitaan, että yrittikö hän tosissaan. Jos ei, silloin hän ei totellut Jumalaa eikä pääse korotukseen. Jos hän yritti tosissaan (kaikenlaisin pelotteluin ja uhkauksin kuten Smith), mutta ei kerta kaikkiaan saanut, silloin Jumala voi jopa armahtaa häntä, vaikka käsky ei tullut täytetyksi!
No, minusta tuokin on aika armoton näkemys...
Näytti siltä, että se oli vastaus minun viestiini, mutta sisältö oli kovin outo.
Olet sijoittanut lainausmerkkeihin tekstiä, jollaista minä en missään tapauksessa ole kirjoittanut.
Olet tainnut erehtyä pahasti tässä(kin) asiassa.
pohtinut argumentoinnin ohjeita ja siinä käytettyjä virheitä? Rakensit edellä tällaisen:
2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät yleisimmin fundamentalistiset kreationistit kieltäessään evoluution, mutta toki samaa virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.
* "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.
* "Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin tupajumeista kuin ihmisistä."
Rakensit liioitellun mielikuvan opistamme ja pyrit sillä tekemään sen naurettavaksi.
Kun kysymys menee kiusalliseksi hyppäät tuonne argumentointivirheiden sivulle ja tulkitset niitä päin honkia.
Minähän en millään lailla rakentanut olkinukkea noiden mainitsemiesi esimerkkien tapaan, vaan kirjoitin täsmälleen samassa aiheessa pitäytyen kuin sinäkin.
Sen myönnän, että tein oman arvioni noiden väistämättömien johtopäätösten pohjalta puhuessani tuon uskomuksen armttomuudesta.
Jokainen voi päätellä käsitystenne armottomuuden itse.
Tartutaanpa nyt ihan rautalankamaisesti tähän juttuun menemättä puolin tai toisin sivuun aiheesta.
Sinä esitit, että BY on oikeassa sanoessaan moniavioisuuden välttämättömäksi korotukselle. Sitten kun sanoin moniavioisuuden kaikkien miesten osalta mahdottomaksi vedoten naisten ja miesten suunnilleen samaan lukumäärään lievensit käsitystäsi sen verran, että riittää, että kun on vakavasti yrittänyt toteuttaa moniavioisuuskäskyä.
Siitä väistämätön johtopäätös on, että laiskasti tai haluttomasti yrittäneet jäävät vaille korotusta, mutta keinolla millä hyvänsä yrittäneet pääsevät korotukseen.
Yritäpä nyt menemättä sivuraiteille tai aiheettomiin syytöksiin selvittää, jos jokin päättelyketjussa meni pieleen.
sillä näin en ole sanonut eikä näin voi päätellä mistään: "Siitä väistämätön johtopäätös on, että laiskasti tai haluttomasti yrittäneet jäävät vaille korotusta, mutta keinolla millä hyvänsä yrittäneet pääsevät korotukseen."
Jumala on oikeudenmukainen ja tietää kunkin mahdollisuudet (talentit). Väkisin ei kukaan pääse taivaaseen saatikka korotukseen. Siihen kuuluu käskyjen ja liittojen pitäminen parhaansa mukaan.
BY sanoi asiasta hyvin väkevästi vieläpä korostaen, että jos hänen sanansa eivät ole totta, hän ei ole oikea Jumalan profeetta.
Nyt sinä käytännössä mitätöit koko hänen sanomansa esittämällä, ettei sillä ole itseasiassa mitään väliä. Jos joku ei ole totellut tuota käskyä, Jumala ymmärtää hänen motiivinsa tai laiskuutensa ja päästää tyypin korotukseen.
Oliko siis BY väärässä? Hän ei maininnut ollenkaan, että tuolla moninainnilla ei sittenkään ole käytännössä suurtakaan merkitystä.
BY sanoi mm:
-Jos nyt joku teistä kieltää monivaimoisuuden ja jatkaa sen kieltämistä, lupaan teille, että te olette kirotut.
14.7.1855, Journal of Discourses, Vol. 3, s. 266.
-Ainoat miehet, joista tulee Jumalia, ja Jumalan Poikia, ovat ne, jotka astuvat moniavioisiin liittoihin.
19.8.1866, Journal of Discourses, Vol. 11, s. 269.
-On pieni asia, josta haluan puhua teille, sisareni. Se on aihe, joka on ulkopuolisille hyvin vastenmielinen. ... 'Oi.' Sanoo eräs, 'Tiedän mitä tarkoitat, miehelläni on kaksi, neljä, tai puoli tusinaa vaimoa.' ... Tämä oppi, joka on niin vihattava ja kiusallinen monien tunteille, ilmoitettiin Joseph Smithille taivaasta, ja sen tottelemista vaaditaan Myöhempien Aikojen Pyhiltä, — juuri tämä periaate on ratkaiseva maailmaan moraalisen pelastuksen. Uskotteko siihen? Samapa tuo uskotteko vai ette, se on tosi.
9.8.1868, Journal of Discourses, Vol. 12, s. 261.
Lisäksi on muistettava, että moniavioisuuden ollessa mormonikirkossa voimassa, 90 % miehistä ei totellut tuota käskyä. Young ei todellakaan maininnut käskyyn mitään lievennyksiä.
Kuten hyvin muistetaan, roomalaiskat. kirkon ylimmäksi valittiin silloin kerran puolalainen. Tämä valinta oli poikkeuksellinen ja sen yleismaailmallista vaikutusta on tutkittu ja tutkitaan edelleen.
Ennen kuin uusi Jerusalem tullaan perustamaan Ameriikan yhdysvaltoihin, onko mahdollista että MAP-kirkon ylimpään johtoon tulee valituksi myös joskus MAP-pilaisia jotka ovat esim EU:n, Aasian tms alueen kansalaisia? Miltä kuullostaisi (tässä globalisaatiossa) ylimmän koorumin veli Josefz Slovakiasta?
Ilmoitus tulee ylhäältä sen olen ymmärtänyt.Mutta onko tätä kukaan koskaan aprikoinut,miksi korkein johto löytyy vain valtameren tuolta puollen?
Kumpi on todenäköisempää: MAP apostoliksi tulee esim Euraasian alueelta kirkon arvostettu ja kunnioitettu jäsen tai se että suomalaiset radionkuuntelijat vastaanottavat joskus ilmoituksen: " tänä iltana iltahartauksen pitää myöhempien pyh aikojen vanhin veli X."
En ole vatikanisti,en pappi, enkä EU:n mappi,tai apuyhdistysläinen temppelisti. Tämä ei ole provo/olkinukke, vain kysymys. Kiitos!
apostoli:
http://www.lds.org/newsroom/biography/0,15609,3959-1----62,00.html
Siis kuka omistaa seurakuntakeskukset ja kappelit? Ovatko ne seurakuntien vai MAP-kirkon omistuskessa?
Mihin kirkossa käynteihin kuluuluu kirkon varoja jos työtekijätkin ovat palkattomia?
Turust
katsoa tätä:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1095-19,00.html
Se on totta, että kirkon varallisuus perustuu jäsenten vapaaehtoiseen ja palkattomaan omistautumiseen. Siitä on monia hyviä seurauksia. Ei tule minkäänlaista kilpailun maksullisista viroista. Henki säilyy hyvänä ja mieli iloisena, kun teemme kaiken palkatta muutamia harvoja kokoaikaisia lukuunottamatta.
Maailmanlaajuinen kirkko tietenkin omistaa omat rakennnuksensa. Meillä ei ole erikseen suomalaista kirkkoa, kuten luterilaisissa kirkoissa, joissa kussakin maassa kukin kirkko omistaa omat rakennuksensa ja muun omaisuutensa.
Ymmärränkö oikein? MAP-kirkon jäseniltä kerätään joka kymmenennen päivän palkka joka tilitetään Aameeriikkaan, periaatteella puhtaana käteen.
Tuo Aameeriikalainen yhteisö sijoittaa suomalisiin maa-alueisiin ja rakentaa niille rakennuksiaan ilman, että suomalaisilla on niihin mitään laillista oikeutta.
Kertoisitko uudelleen mitä MAP-kirkko suomeen lopulta palauttaa? Kerroit puhtaasta Aameeriikkalaisen yhteisön sijoitus toiminnasta joka paisuttaa maailman laajuista omaisuus massaansa.
Suostuisitko ajattelemaan mitä tapahtuisi jos jokainen suomalainen lähettäisi joka kymmenennen päivän palkkansa pois maasta ilman mitään konkreetista vastinetta?
Ev.lut. kirkossa jokainen seurakunta omistaa mm. omat rakennuksensa.
Turust
Tule katsomaan, miten käytämme kirkon omaisuutta. Se on meidän kaikkien "omaisuutta", koska olemme kirkkomme jäseniä, mutta kaikki kuuluu Herralle eikä meille tai kirkolle.
Suomessa n. 4000 mormonia lähettää joka kymmenes päivä palkkansa Ameeriikassa sijaitsevalle yhteisölle, joka edelleen sijoittaa kertyneet varat parhaaksi katsomallaan tavalla, eikä alkuperäisillä rahan lähettäjillä ole niiden suhteen vähäisintäkään valtaa.
Eteenpäin laskettaessa syntyy varsin mielenkiintoisia lukuja.
Turust
kymmenyksien käyttötarkoituksesta ei kerrota kenellekään, vaikka profeetta sanoo että pyytämällä saa. minkäänlaisia erittelyitä ei tehdä.
"Profeettamme asuu vaatimattomassa kerrostalokaksiossa."
mistähän ihmeestä tällainen käsitys on tullut? hinckley asuu entisen hotel utahin (nykyisen joseph smith memorial buildingin) ylimmässä kerroksessa. koko kerros on hänen asuntonaan
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Joseph_smith_memorial_building_slc.jpg
tuon ylin kerros kokonaisuudessaan ei ole vaatimaton kerrostalokaksio. rakennuksen korjauksen yhteydessä tuon hinnaksi arvioitiin 2,8 miljoonaa dollaria jonka maksumiehenä oli mormonikirkko
"He ovat niitä, jotka käyttävät koko aikansa kirkon palveluksessa."
esim tuo 70 ensimmäistä neuvonantajaa saivat 80-luvun alussa yli 3000$ kuussa ja dollarin arvon noustessa palkatkin nousevat. nuo neuvonantajat eivät ole kokopäivätyössä mormonikirkolla. monet johtajista omistavat yrityksiä, kuten marriott-hotelliketjun, ja hinckleyn ja hänen poikiensa omistama zion bancorporation (http://www.zionsbancorporation.com/) joka takoo vuosittain satoja miljoonia.
Jäsenet Tapani mukaan lukien yritetään kirkon taholta pitää väärillä tiedoilla (vaatimaton kerrostaloasunto) nöyrinä maksajina.
ovat eri asioita. Tasavaltamme presidentilläkin on käytössään koko presidentin linna, mutta se ei ole hänen henkilökohtaista omaisuuttaan ja asuntoaan koko rakennus.
Tietoni kirkkomme profeetan asumisesta kerrostalokaksiossa perustuu "Nenadan" täällä kirjoittamaan viestiin. En ole tarkistanut asiaa, mutta toivottavasti asia tarkistuu. Kukaan ei asu ja elä ylellisyydessä kirkon kustannuksella.
hieman ontuu tuo vertaus, presidenttimmehän asuu mäntyniemessä ja presidentinlinna on virallista vastaanottoa vastaan. hinckley asuu tuolla joseph smith memorial buildingin yläosissa joita kunnostettiin kirkon varoilla usealla miljoonalla.
tottakai se tieto mikä sinulla on perustuu jonkun muun sanomaan, eihän tuollaisia asioita kukaan selville ottamaan ajatellen että pitääpäs katsoa missä se ja se asuu. vahingossa tuohon törmäsin itsekin kun lueskelin utahin tutuista. hinckleyhän asui joskus kerrostalossa (joka tosin oli ylellinen, ei tavallinen) e. faustin kanssa mutta hotel utahin kunnostuksen jälkeen otti yläkerran asunnokseen. se on ylellisyydessä asumista ja aivan kirkon kustannuksella. en ymmärrä kyllä mitä vikaa siinä on, yleensä johtajat kaikessa asuvat hyvin.
Suomen tasavallan istuva, Rouva Presidentti Tarja Halonen omistaa Helsingin Kalliossa sijaitsevan kaksioon oikeuttavat osakkeet, joka ovat hänen omansa. Tosin hänen puolisollaan tohtori Pentti Arajärvellä saattaa olla mainittuihin asunnon osakkeisiin ns. avio-oikeus, ellei heillä ole keskenään avio-oikeuden poissulkevaa ns. avioehtosopimusta.
Suomessa sekä presidentillä, että pääministerillä on virka-asunnot josta he eivät omista litraakaan.
Tämä on varma kuin Tauti!
Turust
tottakai, jos istuva presidentti omistaisi oikeudet niin sittenhän uuden pitäisi aina etsiä uusi asunto.. onneksi näin ei siltikään ole vaan presidentillä on oma asunto, jossa hän ei tosin ole presidenttiydensä aikana asunut. hinckleyn kannalta tilanne on aivan eri koska kyseessä ei ole virka-asunto vaan hinckleylle annettu omaisuus, jonka kunnostus maksettiin mormonikirkon rahoilla. mormonikirkon profeetoista osa asui entisen hotel utahin huoneistossa mutta hinckley on ensimmäinen, jolle muutettuun (nykyään joseph smith memorial building) taloon annettiin omaisuudeksi asti. tuosta oli salt lake tribunessa kunnostuksen jälkeen 1995 hieman isompikin artikkeli rakennuksen poikkeavasta käytöstä.
Mihin tuo perustuu? Käyttöoikeus ei ole sama kuin omaisuus. Ja mitä sitten, kun Hincley kuolee? Perivätkö sukulaiset tuon huoneiston?
...on Jumala joka oikeasti elää. Hän ei ole Jumala mitä emme voi ymmärtää, tai ketä emme voi lähestyä. Hän ei ole ei ole semmoinen Jumala mitä ei voi olla.
Jumala loi meidät kuvakseen. Me olemme hänen näkösiä, ja hengemme ovat hänen lapsia.
Siis, hän on olemassa. Hän ei ole mielikuvitusta tai satua. Hän elää!
Jumalalla on elävä profeetta.
Aamoksen kirja 3:7
"7 Ei Herra Jumala tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen, profeetoille."
Näin hän on aina toiminut, ja näin hän tulee aina toimimaan.
V.Mayfield
Vain muutamassa kohtaa Raamatussa annetaan kuvaa Jumalan olemuksesta, eikä yksikään niistä ole sinne päinkään sinun geelillä topattua lettiäsi ja punaista partaasi. Eiköhän sinulla lie kaikenkukkuraksi camel-bootsitkin jalassasi?
Klassisen kristillisen käsityksen mukaan Jumala on persoonallinen olento, joka on olemassa ihmisen mielestä riippumatta. Jumalan olemus on salattu, mutta hän on ilmoittanut itsestään sen, mikä on ihmisille välttämätöntä. Ilmoituksensa hän on antanut erityisesti Kristuksessa, Pojassaan, Sanassaan.
Kristillinen usko Jumalaan ilmaistaan ekumeenisissa uskontunnustuksissa: Hän on kolmiyhteinen Jumala: Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jumala on Luoja, Lunastaja ja Pyhittäjä. Isänä Jumala on luonut kaiken ja pitää yllä luomakuntaa, Poikana hän on tullut kaltaiseksemme pelastamaan meidät ja Pyhänä Henkenä hän on läsnä keskellämme yhdistääkseen meidät Poikaan ja Isään.
...joka ei voi olla.
Onneksi, Isä Jumala ja Jeesus Kristus ilmestyi Joseph Smithille. Nyt me tiedämme varmasti mitä Hänen "kuvakseen" tarkoittaa.
V.Mayfield
henkilökohtaisuuksiin!
Luuletko, että Mayfield syntyi tänne geeliä päässä ja kuvitellut bootsit jalassa?
Käyhän muuten katsomassa peiliin! Jumalan kuva se sieltäkin vastaasi katsoo, siis Raamatun mukaan.
Mieti, kuinka se voi olla mahdollista.
Löivätkö Jumala ja Jeesus käsipäivää Smithille esitellessään itsensä.
Itse epäilen, että Smith oli nauttinut jotain tajuntaa laajentavaa ainetta, esim. kärpässieniä, nähdessään näkyjänsä.
Vastauksesi paljastaa, että mormonit elävät tiedossa, kun taas kristityt elävät uskossa.
Tuo ei ole totta. Jumala ja Jeesus eivät ilmestyneet Smithille. Se oli joko huijausta tai hallusinaatiota.
Kristinuskon Jumala sensijaan on mitä suurimmassa määrin hyvinkin uskottava tyyppi.
...se merkittävin kysymys. Mormonin kirjasta löytyy vastauksen.
Moroni 10:3-5 -
"3. Katso, minä haluaisin kehoittaa teitä, että kun luette nämä, jos Jumala viisaudessaan antaa teidän ne lukea, että te muistaisitte, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen hetkeen asti, jolloin te saatte nämä käsiinne, ja tutkistelisitte niitä sydämessänne.
4. Ja kun te nämä saatte, minä kehoittaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eikö tämä kaikki ole totta; ja jos te kysytte vilpittömällä sydämellä ja vakain mielin, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa teille siitä totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5. Ja Pyhän Hengen voimasta te saatte kaikesta tietää totuuden."
V.Mayfield
Mistä tuo voima on lähtöisin ja mitä voimaa se on, kun se ei ole kerta Jumalan voimaa?
Pyhän Hengen voima, on Jumalan voimaa. Pyhä Henki on Jumala.
V.Mayfield
mielipiteesi. Saahan täällä mielipiteitä esittää.
Millään tavalla et kumpaakaan väitettäsi kuitenkaan pysty "tieteellisesti todistamaan" = tuo sanapari on kärsinyt täällä inflaation.
Ikävää vain, että ilmoitat muitta mutkitta, että "tuo ei ole totta". Mistä sen tiedon olet saanut? Oletko profeetta?
Eli mormonin kirja on totta koska mormonit sanovat mormonin kirjan olevan totta ja mormonit ovat oikeassa koska mormonin kirja sanoo mormonien olevan oikeassa.
"Millään tavalla et kumpaakaan väitettäsi kuitenkaan pysty "tieteellisesti todistamaan"
Missä kohtaa minä väitin pystyväni?
"ikävää vain, että ilmoitat muitta mutkitta, että "tuo ei ole totta""
Ikävää on se, että ennen kuin minä ilmoitin mitään, vanhin Mayfield ilmoitti muitta mutkitta Jumalan ja Jeesuksen ilmestyneen Smithille, ilman mitään perusteluja. Minun ilmoitukseni oli korjaus tuohon Mayfieldin ilmoitukseen, koska hän on ilmiselvästi käsittänyt tuon asian väärin. Kuten tiedetään, todistustaakka on väitteen esittäjällä.
"Oletko profeetta?"
Tuon asian hoksaamiseen ei todellakaan tarvitse olla profeetta.
...lukenut sitä viestiä mihin vastasit.
Et ole oikeassa. Se on totta koska Jumala sanoo että se on totta.
Mormonin kirja on totta koska se on Jumalan sanaa. Raamattu on totta koska se on Jumalan sanaa.
Sinä voit tietää että Mormonin kirja on totta näin:
Moroni 10:3-5 -
"3. Katso, minä haluaisin kehoittaa teitä, että kun luette nämä, jos Jumala viisaudessaan antaa teidän ne lukea, että te muistaisitte, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen hetkeen asti, jolloin te saatte nämä käsiinne, ja tutkistelisitte niitä sydämessänne.
4. Ja kun te nämä saatte, minä kehoittaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eikö tämä kaikki ole totta; ja jos te kysytte vilpittömällä sydämellä ja vakain mielin, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa teille siitä totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5. Ja Pyhän Hengen voimasta te saatte kaikesta tietää totuuden."
Kun tiedät että Mormonin kirja on totta, niin tiedät että Jospeh Smith oli profeetta.
V.Mayfield
Olet tainnut katsoa liikaa amerikkalaisia elokuvia.
Tämä ei ole käräjäsali. Eikä täällä ole mitään käräjöitävääkään, ellei Mayfield nosta sinua vastaan kunnianloukkausjuttua siitä, että väitit häntä valehtelijaksi.
Äläpä tästä lähtien sano ihmisille, ettei se, mitä he sanovat, ole totta, vaikka sinä et sitä uskoisi tai ymmärtäisikään. Tässä maailmassa ja maailmankaikkeudessa on niin kovin paljon sellaista, mitä me emme usko ja ymmärrä, ja mikä silti on totta. Ja paljon sellaista, mikä on totta, vaikkemme sitä pysty todistamaankaan.
Ota siis edes alkeellisimmat käytöstavat haltuusi. Muuten tätä keskustelua ei viitsi jatkaa.
Pyhä Henki on yksi Jumalistanne.
Mistä olet saanut päähäsi, että sana "todistustaakka" liittyy ainoastaan oikeudenkäyntiin? Kukahan niitä leffoja on katsonut liikaa?
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/todistustaakka.html
Minun viestissäni ei myöskään ollut minkäänlaista henkilöhyökkäystä, toisin kuin itselläsi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Siis jos joku esittää väitteen että joulupukki on olemassa ja toinen väittää että ei ole, pitääkö sen toisen perustella väitteensä todisteiden avulla?
Ensimmäinen voisi vetää käräjäsaliin koko joukon tyyppejä, jotka ovat nähneet joulupukin ja jutelleet hänen kanssaan.
Vielä rautalangasta: Sinä sanoit, että miten voi sanoa jotain ilman mitään perusteluja?
Minusta tuossa joulupukkiasiassa järjettömämmän väitteen esittäjä (se joka uskoo jp:n olemassaoloon) on todistusvelvollinen.
Ensin täällä on esitetty Smithiä koskeva järjetön väite, jonka kuka tahansa voisi esittää kenestä tahansa. Pitäisi sentään jo alun perin olla annettavana jotain lihaa luiden päälle ja mieluiten nahatkin.
Apostolien teot 10:38 -
"38 Te olette kuulleet Jeesuksesta, nasaretilaisesta, jonka Jumala voiteli Pyhällä Hengellä ja voimalla. Hän kulki ympäri maata, teki hyvää ja paransi kaikki jotka olivat joutuneet Paholaisen valtaan, sillä Jumala oli hänen kanssaan."
V.Mayfield
kysymys myöskään tieteellisestä tutkimuksesta, kuten monta kertaa on käynyt ilmi. Uskonasioita kun ei voi tieteellisesti todistaa, ei mormonismiin eikä mihinkään muuhunkaan uskontoon liittyviä. Nehän lakkaisivat olemasta uskonasioita, jos ne todistettaisiin "tieteellisesti".
Eräässä erittäin tärkeässä mielessä meillä mormoneilla toki "todistustaakka" on. Kristus itse on sanonut: "Te olette tämän todistajat" (Luuk. 24:48). Tämä Mayfield yrittää todistaa näistä asioista, mutta eipä tunnu kelpaavan. Oikeudessa todistajan sana yleensä riittää.
Mutta tämä keskustelu ei näytä johtavan tästä mihinkään.
Ole tyytyväinen omiin käsityksiisi, niin olen minäkin omiini!
jokaiselle, joka haluaa tietää totuuden mormonismista, on Mormonin kirja. Se on jotain aivan muuta kuin joulupukkiin verrattavaa. Joulupukin tuominen tähän yhteyteen on falskia ja täysin asiastonta, jonka niin tekevä itsekin tietänee. Tuo joulupukki tässä yhteydessä on samalla olkinukke eli kärjistys, joka ei ole oikeutettu.
Tässä on ohjeita tutkimiseen:
"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
"Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaan tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se olkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.
Mormonin kirja ei todista yhtään mitään. Sen historiallisesti ja maantieteellisesti virheelliset kertomukset ovat varsin hyvin verrattavissa kertomukseen joulupukista.
>"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)
Tuo täyttää kaikki aivopesun tuntomerkit. Terve epäily kielletään. Smith käytti siis tuota kirjoittaessaan alkeellista psykologiaa saadakseen ihmiset aivopestyä.
>"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Tuossa tapahtuu aivopesun seuraava aste eli syyllistäminen. Jos ei usko Smithin satuja, silloin muka toimii Jumalaa, Kristusta ja Pyhää Henkeä vastaan. Jos ei usko Smithin satuja, silloin on mukamas vilpillinen.
> "Nyt, kuten sanoin uskosta - että se ei ollut täydellistä tietoa - aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoittaisitte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne, ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itsellenne: Tämän täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se olkaa olla minusta ihana."
Alma 32:26-28.
Tuo muistuttaa paljon amerikkalaisperäisten pyramidiyhtiöiden (verkostomarkkinointi) maanitteluja saada huijattua ihmisiä mukaan toimintaan alemmalle tasolle rikastamaan yläporrasta. Luvataan pikkuhiljaa lisää ja lisää etenemismahdollisuuksia. Annetaan lisäksi ymmärtää sinun etenevän kaiken aikaa tavisten yläpuolelle oman elämäsi hallitsijaksi. Olen tutustunut verkostomarkkinoijien käännytysvideoihin.
Selitätkö kaiken hengellisen aivopesuksi? Mahdoitko edes huomata, että Jaak. 1:5-6 on Raamatusta?
Mormonin kirjan maantieteellisestä totuudellisuudesta on vahvat todisteet erityisesti siltä osin, kun sen alussa kuvataan matkaa Arabian niemimaan halki nykyisen Omanin rannikolle. Tuo matka on tehty juuri sellaisena kuin sen on kerrottu tapahtuneen Mormonin kirjassa. On löydetty 82 yhteensopivuutta maantieteellisten seikkojen kanssa. On väitetty, ettei olisi esim. Punaiseen mereen laskevaa jokea, mutta se on juuri siinä kohdassa, jossa sen voi päätellä olevankin Mormonin kirjan mukaan. Sama koskee suuria puita, joista saattoi rakentaa laivan. On väitetty, ettei sellaisia puita kasvaisi tulla reitillä ym.
Näistä havainnoista kerrotaan kirjassa "Lehi in the Wilderness".
Tietysti myös Raamattua käytetään aivopesuun. Sitähän useimmat uskonlahkot nimenomaan tekevät. Otetaan kohtia tukemaan juuri omaa lahkoa. Mormonit ovat sikäli poikkeus, että heillä on käytössään myös Mormonin kirja aivopesun välineenä.
Lehi-juttu ei todista yhtään mitään. Smithin aikaan Arabian niemimaasta oli olemassa jo hyviä karttoja ja matkakertomuksia. Sitä paitsi umpimähkäänkin kirjoitetuissa kirjoissa noita sattumia väistämättä tulee. Onhan Odysseuksen seikkailujakin varsin osuvasti - paikannimiä myöten - sijoitettu Itä-Merelle, myös Suomeen.
Jos joku on joskus EREHTYNYT sanomaan, että Arabian niemimaalla ei kasva puita, se ei todista sitä, että niistä olisi rakennettu laiva, jolla olisi purjehdittu Amerikkaan...