Arno Kotro @ Metro-lehti

...jotakin sellaista että todistustaakka on sillä joka väittää että jotakin on olemassa eikä toisinpäin koska on mahdotonta osoittaa ei-olevaksi edes joulupukkia tai menninkäisiä.

Hyvä juttu, voin kirjoittaa sen tänne myöemmin ellei tuo metrolehti.fi sitten päivity.

Tässä itse juttu (siltä varalta että linkki vanhenee tai muuten bugittaa)

------------------------------------

Ateismi on älyllistä teeskentelyä”, pamautti
katolisen Opus Dein jäsen television keskusteluohjelmassa äskettäin.
”Jos Jonella on ongelmia suvaitsevaisuuden kanssa -- hän on joko ateisti tai muuten ihan pihalla”, kommentoi Ilkka Jääskeläinen viime viikolla Idols-tuomaria. Itse Mauno Koivisto murahti aikoinaan, että hän ”vihaa ateisteja”, koska he ”luulevat ymmärtävänsä asioita, joita kukaan ei ymmärrä”.

Ateismi on huonossa huudossa. Se mielletään usein suvaitsemattomaksi ja ylimieliseksi. Mutta eivätkö juuri uskovat ole niitä, jotka luulevat ymmärtävänsä totuuden? Eivätkö he nosta omat uskomuksensa ja mytologiansa terveen järjen, päättelyn ja perusteluiden yläpuolelle? Ateistihan vain katsoo, ettei ole perusteita pitää minkään uskonnon jumalaa todellisena. Ainakin omaan ateismiini mahtuu se mahdollisuus, että maailmankaikkeudessa vallitsee jokin meille täysin
tuntematon äly tai periaate. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että se olisi yhdenkään uskonnon jumala. Mikäli jokin kosminen arkkitehti ja intelligenssi on olemassa, emme tiedä emmekä ymmärrä siitä mitään.

Jos ateismi onkin tarpeettoman kehnossa maineessa, agnostisismiksi kutsuttu kanta sen sijaan tuntuu säästyvän koko lailla kritiikiltä. Tämä usein sivistyneeksi ja salonkikelpoiseksi mielletty näkemys sanoo, että Jumalan olemassaoloon ei ole syytä ottaa kantaa, koska emme voi todistaa Jumalaa sen enempää olevaksi kuin olemattomaksikaan.
Ymmärrän kyllä teistin kokemuksellisen uskon, mutta agnostikon päättely jonkin Jumalan olemassaolosta ontuu: se, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi, ei ole peruste pestä käsiään koko kysymyksestä. On jopa mahdotonta osoittaa jotakin ei-olevaksi, edes joulupukkia tai menninkäisiä.
Todisteluvelvoite on sillä, joka väittää, että jokin on olemassa. Johdonmukaisen agnostikon
pitäisi ajatella, ettei keijukaisia voi todistaa sen enempää oleviksi kuin olemattomiksikaan, ja niinpä on pidättäydyttävä ottamasta kantaa siihen, onko keijuja oikeasti vai ei. Hän tuskin ajattelee näin. Miksi jokin jumala, vaikkapa kristinuskon, olisi erityistapaus?
Tieto harvoin on absoluuttista ja ehdotonta. Mutta niin kauan kuin ei ole mitään perusteita olettaa, että jokin tietty olio olisi olemassa, voi sanan kohtuumerkityksessä tietää, että sellaista ei ole. Tämä pätee uskontojen persoonallisiin jumalolioihin aivan siinä missä riihitonttuihinkin.

Ei mitään.

panteisti kirjoitti:

Tässä itse juttu (siltä varalta että linkki vanhenee tai muuten bugittaa)

------------------------------------

Ateismi on älyllistä teeskentelyä”, pamautti
katolisen Opus Dein jäsen television keskusteluohjelmassa äskettäin.
”Jos Jonella on ongelmia suvaitsevaisuuden kanssa -- hän on joko ateisti tai muuten ihan pihalla”, kommentoi Ilkka Jääskeläinen viime viikolla Idols-tuomaria. Itse Mauno Koivisto murahti aikoinaan, että hän ”vihaa ateisteja”, koska he ”luulevat ymmärtävänsä asioita, joita kukaan ei ymmärrä”.

Ateismi on huonossa huudossa. Se mielletään usein suvaitsemattomaksi ja ylimieliseksi. Mutta eivätkö juuri uskovat ole niitä, jotka luulevat ymmärtävänsä totuuden? Eivätkö he nosta omat uskomuksensa ja mytologiansa terveen järjen, päättelyn ja perusteluiden yläpuolelle? Ateistihan vain katsoo, ettei ole perusteita pitää minkään uskonnon jumalaa todellisena. Ainakin omaan ateismiini mahtuu se mahdollisuus, että maailmankaikkeudessa vallitsee jokin meille täysin
tuntematon äly tai periaate. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että se olisi yhdenkään uskonnon jumala. Mikäli jokin kosminen arkkitehti ja intelligenssi on olemassa, emme tiedä emmekä ymmärrä siitä mitään.

Jos ateismi onkin tarpeettoman kehnossa maineessa, agnostisismiksi kutsuttu kanta sen sijaan tuntuu säästyvän koko lailla kritiikiltä. Tämä usein sivistyneeksi ja salonkikelpoiseksi mielletty näkemys sanoo, että Jumalan olemassaoloon ei ole syytä ottaa kantaa, koska emme voi todistaa Jumalaa sen enempää olevaksi kuin olemattomaksikaan.
Ymmärrän kyllä teistin kokemuksellisen uskon, mutta agnostikon päättely jonkin Jumalan olemassaolosta ontuu: se, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi, ei ole peruste pestä käsiään koko kysymyksestä. On jopa mahdotonta osoittaa jotakin ei-olevaksi, edes joulupukkia tai menninkäisiä.
Todisteluvelvoite on sillä, joka väittää, että jokin on olemassa. Johdonmukaisen agnostikon
pitäisi ajatella, ettei keijukaisia voi todistaa sen enempää oleviksi kuin olemattomiksikaan, ja niinpä on pidättäydyttävä ottamasta kantaa siihen, onko keijuja oikeasti vai ei. Hän tuskin ajattelee näin. Miksi jokin jumala, vaikkapa kristinuskon, olisi erityistapaus?
Tieto harvoin on absoluuttista ja ehdotonta. Mutta niin kauan kuin ei ole mitään perusteita olettaa, että jokin tietty olio olisi olemassa, voi sanan kohtuumerkityksessä tietää, että sellaista ei ole. Tämä pätee uskontojen persoonallisiin jumalolioihin aivan siinä missä riihitonttuihinkin.

Kommentti tosta Mauno Koiviston kommentista:

>> Itse Mauno Koivisto murahti aikoinaan, että hän ”vihaa ateisteja”, koska he ”luulevat ymmärtävänsä asioita, joita kukaan ei ymmärrä”.

HÄHÄ? kirjoitti:

Ei mitään.

Ei mitään uutta, mutta näistä asioista on hyvä pitää keskustelua yllä ;)

panteisti kirjoitti:

Tässä itse juttu (siltä varalta että linkki vanhenee tai muuten bugittaa)

------------------------------------

Ateismi on älyllistä teeskentelyä”, pamautti
katolisen Opus Dein jäsen television keskusteluohjelmassa äskettäin.
”Jos Jonella on ongelmia suvaitsevaisuuden kanssa -- hän on joko ateisti tai muuten ihan pihalla”, kommentoi Ilkka Jääskeläinen viime viikolla Idols-tuomaria. Itse Mauno Koivisto murahti aikoinaan, että hän ”vihaa ateisteja”, koska he ”luulevat ymmärtävänsä asioita, joita kukaan ei ymmärrä”.

Ateismi on huonossa huudossa. Se mielletään usein suvaitsemattomaksi ja ylimieliseksi. Mutta eivätkö juuri uskovat ole niitä, jotka luulevat ymmärtävänsä totuuden? Eivätkö he nosta omat uskomuksensa ja mytologiansa terveen järjen, päättelyn ja perusteluiden yläpuolelle? Ateistihan vain katsoo, ettei ole perusteita pitää minkään uskonnon jumalaa todellisena. Ainakin omaan ateismiini mahtuu se mahdollisuus, että maailmankaikkeudessa vallitsee jokin meille täysin
tuntematon äly tai periaate. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että se olisi yhdenkään uskonnon jumala. Mikäli jokin kosminen arkkitehti ja intelligenssi on olemassa, emme tiedä emmekä ymmärrä siitä mitään.

Jos ateismi onkin tarpeettoman kehnossa maineessa, agnostisismiksi kutsuttu kanta sen sijaan tuntuu säästyvän koko lailla kritiikiltä. Tämä usein sivistyneeksi ja salonkikelpoiseksi mielletty näkemys sanoo, että Jumalan olemassaoloon ei ole syytä ottaa kantaa, koska emme voi todistaa Jumalaa sen enempää olevaksi kuin olemattomaksikaan.
Ymmärrän kyllä teistin kokemuksellisen uskon, mutta agnostikon päättely jonkin Jumalan olemassaolosta ontuu: se, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi, ei ole peruste pestä käsiään koko kysymyksestä. On jopa mahdotonta osoittaa jotakin ei-olevaksi, edes joulupukkia tai menninkäisiä.
Todisteluvelvoite on sillä, joka väittää, että jokin on olemassa. Johdonmukaisen agnostikon
pitäisi ajatella, ettei keijukaisia voi todistaa sen enempää oleviksi kuin olemattomiksikaan, ja niinpä on pidättäydyttävä ottamasta kantaa siihen, onko keijuja oikeasti vai ei. Hän tuskin ajattelee näin. Miksi jokin jumala, vaikkapa kristinuskon, olisi erityistapaus?
Tieto harvoin on absoluuttista ja ehdotonta. Mutta niin kauan kuin ei ole mitään perusteita olettaa, että jokin tietty olio olisi olemassa, voi sanan kohtuumerkityksessä tietää, että sellaista ei ole. Tämä pätee uskontojen persoonallisiin jumalolioihin aivan siinä missä riihitonttuihinkin.

lienee agnostikkojen mielestä jokin este, ettei hän voi antaa itsestään tietoa perille menevässä muodossa, olettaen että hän kuitenkin on olemassa.

panteisti kirjoitti:

Tässä itse juttu (siltä varalta että linkki vanhenee tai muuten bugittaa)

------------------------------------

Ateismi on älyllistä teeskentelyä”, pamautti
katolisen Opus Dein jäsen television keskusteluohjelmassa äskettäin.
”Jos Jonella on ongelmia suvaitsevaisuuden kanssa -- hän on joko ateisti tai muuten ihan pihalla”, kommentoi Ilkka Jääskeläinen viime viikolla Idols-tuomaria. Itse Mauno Koivisto murahti aikoinaan, että hän ”vihaa ateisteja”, koska he ”luulevat ymmärtävänsä asioita, joita kukaan ei ymmärrä”.

Ateismi on huonossa huudossa. Se mielletään usein suvaitsemattomaksi ja ylimieliseksi. Mutta eivätkö juuri uskovat ole niitä, jotka luulevat ymmärtävänsä totuuden? Eivätkö he nosta omat uskomuksensa ja mytologiansa terveen järjen, päättelyn ja perusteluiden yläpuolelle? Ateistihan vain katsoo, ettei ole perusteita pitää minkään uskonnon jumalaa todellisena. Ainakin omaan ateismiini mahtuu se mahdollisuus, että maailmankaikkeudessa vallitsee jokin meille täysin
tuntematon äly tai periaate. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että se olisi yhdenkään uskonnon jumala. Mikäli jokin kosminen arkkitehti ja intelligenssi on olemassa, emme tiedä emmekä ymmärrä siitä mitään.

Jos ateismi onkin tarpeettoman kehnossa maineessa, agnostisismiksi kutsuttu kanta sen sijaan tuntuu säästyvän koko lailla kritiikiltä. Tämä usein sivistyneeksi ja salonkikelpoiseksi mielletty näkemys sanoo, että Jumalan olemassaoloon ei ole syytä ottaa kantaa, koska emme voi todistaa Jumalaa sen enempää olevaksi kuin olemattomaksikaan.
Ymmärrän kyllä teistin kokemuksellisen uskon, mutta agnostikon päättely jonkin Jumalan olemassaolosta ontuu: se, että Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi, ei ole peruste pestä käsiään koko kysymyksestä. On jopa mahdotonta osoittaa jotakin ei-olevaksi, edes joulupukkia tai menninkäisiä.
Todisteluvelvoite on sillä, joka väittää, että jokin on olemassa. Johdonmukaisen agnostikon
pitäisi ajatella, ettei keijukaisia voi todistaa sen enempää oleviksi kuin olemattomiksikaan, ja niinpä on pidättäydyttävä ottamasta kantaa siihen, onko keijuja oikeasti vai ei. Hän tuskin ajattelee näin. Miksi jokin jumala, vaikkapa kristinuskon, olisi erityistapaus?
Tieto harvoin on absoluuttista ja ehdotonta. Mutta niin kauan kuin ei ole mitään perusteita olettaa, että jokin tietty olio olisi olemassa, voi sanan kohtuumerkityksessä tietää, että sellaista ei ole. Tämä pätee uskontojen persoonallisiin jumalolioihin aivan siinä missä riihitonttuihinkin.

sillä kuka muu on saanut luhistettua kokonaisen kansakunnan hyvinvoinnin niin raunioille ilman sotaa kuin hän?

Eikä äijä ole edes pyytänyt anteeksi.

Elwen kirjoitti:

lienee agnostikkojen mielestä jokin este, ettei hän voi antaa itsestään tietoa perille menevässä muodossa, olettaen että hän kuitenkin on olemassa.

Sano vaan jos olen väärässä. Määrityksesi ateismista kävelee käsi kädessä tuon Kotron "määrityksen" kanssa?

Ps. Huuteliko Kotro kenties pussista siinä vaiheessa kun alkoi agnostikkoja "piiskaamaan" :)

T: agnostikko

hieman. kirjoitti:

Sano vaan jos olen väärässä. Määrityksesi ateismista kävelee käsi kädessä tuon Kotron "määrityksen" kanssa?

Ps. Huuteliko Kotro kenties pussista siinä vaiheessa kun alkoi agnostikkoja "piiskaamaan" :)

T: agnostikko

agnostismista on ajalta, jolloin en Kotroa tiennyt olevankaan.

Lisäksi olen eri mieltä hänen kanssaan siitä, että ei-olevan todistaminen olemattomaksi olisi aina mahdotonta. Riippuu satuolennon määritellyistä ominaisuuksista,voidaanko niistä loogisesti johtaa olemattomuus käyttäen joko sisäisiä ristiriitoja tai yhteensopimattomuutta muiden ulkoisten tosiasioiden kanssa.

Esimerkiksi sellainen jumala, jonka toimesta ihminen luotiin alunperin fyysisesti kuolemattomaksi, on ilmiselvä satujumala.

Elwen kirjoitti:

agnostismista on ajalta, jolloin en Kotroa tiennyt olevankaan.

Lisäksi olen eri mieltä hänen kanssaan siitä, että ei-olevan todistaminen olemattomaksi olisi aina mahdotonta. Riippuu satuolennon määritellyistä ominaisuuksista,voidaanko niistä loogisesti johtaa olemattomuus käyttäen joko sisäisiä ristiriitoja tai yhteensopimattomuutta muiden ulkoisten tosiasioiden kanssa.

Esimerkiksi sellainen jumala, jonka toimesta ihminen luotiin alunperin fyysisesti kuolemattomaksi, on ilmiselvä satujumala.

"Lisäksi olen eri mieltä hänen kanssaan siitä, että ei-olevan todistaminen olemattomaksi olisi aina mahdotonta. Riippuu satuolennon määritellyistä ominaisuuksista,voidaanko niistä loogisesti johtaa olemattomuus käyttäen joko sisäisiä ristiriitoja tai yhteensopimattomuutta muiden ulkoisten tosiasioiden kanssa."

Uskovainen pystyy "vastaamaan" tuohonkin ongelmaan: Jumala toimii järjen ja logiikan ulkopuolella, joten se voi olla olemassa ja olla ristiriidassa itsensä sekä tuntemamme todellisuuden kanssa. Tämä totta kai edustaa epätoivon suuruutta; kun muut argumentit puuttuvat, niin hyökätään järkeä, logiikkaa ja todellisuutta kohtaan.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Lisäksi olen eri mieltä hänen kanssaan siitä, että ei-olevan todistaminen olemattomaksi olisi aina mahdotonta. Riippuu satuolennon määritellyistä ominaisuuksista,voidaanko niistä loogisesti johtaa olemattomuus käyttäen joko sisäisiä ristiriitoja tai yhteensopimattomuutta muiden ulkoisten tosiasioiden kanssa."

Uskovainen pystyy "vastaamaan" tuohonkin ongelmaan: Jumala toimii järjen ja logiikan ulkopuolella, joten se voi olla olemassa ja olla ristiriidassa itsensä sekä tuntemamme todellisuuden kanssa. Tämä totta kai edustaa epätoivon suuruutta; kun muut argumentit puuttuvat, niin hyökätään järkeä, logiikkaa ja todellisuutta kohtaan.

ei se toimikaan uskiksessa.

Lisäksi raamatunkin "totuuksia" voidaan muokata mielin määrin erilaisilla "tulkinnoilla", jolloin mikään ei pääse horjuttamaan uskiksen illuusiota sen täydestä luotettavuudesta.

Elwen kirjoitti:

ei se toimikaan uskiksessa.

Lisäksi raamatunkin "totuuksia" voidaan muokata mielin määrin erilaisilla "tulkinnoilla", jolloin mikään ei pääse horjuttamaan uskiksen illuusiota sen täydestä luotettavuudesta.

Jos henkilö on valmiina hylkämään järjen, logiikan ja jopa todellisuuden, voidaan ehkä alkaa huolestumaan tämän henkilön mielenterveydestä.

Työnnetäänkö me uskovaisia hulluuteen näillä palstoilla? Onko eräiden tapausten täysi hihhuloituminen meidän syytä?

old_profile_18485 kirjoitti:

Jos henkilö on valmiina hylkämään järjen, logiikan ja jopa todellisuuden, voidaan ehkä alkaa huolestumaan tämän henkilön mielenterveydestä.

Työnnetäänkö me uskovaisia hulluuteen näillä palstoilla? Onko eräiden tapausten täysi hihhuloituminen meidän syytä?

Kaikki täällä tietävät miten Apostolin kävi yrittäessämme järkiinnyttää häntä.
Nyt näyttää H.H.:n ennestäänkin hento ote todellisuuteen olevan katkeamassa.

Elwen kirjoitti:

Kaikki täällä tietävät miten Apostolin kävi yrittäessämme järkiinnyttää häntä.
Nyt näyttää H.H.:n ennestäänkin hento ote todellisuuteen olevan katkeamassa.

Apostolin sitten kävi? Enpä ole kuullutkaan.

Elwen kirjoitti:

agnostismista on ajalta, jolloin en Kotroa tiennyt olevankaan.

Lisäksi olen eri mieltä hänen kanssaan siitä, että ei-olevan todistaminen olemattomaksi olisi aina mahdotonta. Riippuu satuolennon määritellyistä ominaisuuksista,voidaanko niistä loogisesti johtaa olemattomuus käyttäen joko sisäisiä ristiriitoja tai yhteensopimattomuutta muiden ulkoisten tosiasioiden kanssa.

Esimerkiksi sellainen jumala, jonka toimesta ihminen luotiin alunperin fyysisesti kuolemattomaksi, on ilmiselvä satujumala.

Jotku ne tuppaavat jämähtämään noihin "persoonallisiin" ja uskontojen jumaliin. Ymmärrettäväähän se sinäällään on. Kun koukku käy, niin se käy.

Mitä uskontoihin tulee, niin kantaa on "kiva" ottaa oppeihin.

"Esimerkiksi sellainen jumala, jonka toimesta ihminen luotiin alunperin fyysisesti kuolemattomaksi, on ilmiselvä satujumala."

Täysin samaa mieltä ;)

T: agnostikko

Elwen kirjoitti:

Kaikki täällä tietävät miten Apostolin kävi yrittäessämme järkiinnyttää häntä.
Nyt näyttää H.H.:n ennestäänkin hento ote todellisuuteen olevan katkeamassa.

Siitä voi ottaa opikseen. Jos haluaa saada jonkun kuuntelemaan itseään, on ihan turhaa hyökätä vastaan ja tyrmätä toinen henkilönä. Pikkuinen tarkistuslista ennen viestin lähettämistä:

- olkiukot pois
- viestin sävy ystävälliseksi
- tarkista perustelusi
- kaikki alentuvaan sävyyn kirjoitettu pois
- "sinusta siis blahblah"-sanojatoisensuuhun pois
- tarkista vielä kerran että viesti on kirjoitettu ystävälliseen ja rakentavaan sävyyn
- lue viesti VIELÄ kerran läpi - ihan varmuuden vuoksi

Jos nyt viesti näyttää siltä että sitä ei voi tulkita ilkeilyksi, vähättelyksi tai riidanhaastamiseksi, paina "lähetä viesti".
Voisi kummasti parantaa ilmapiiriä.

(...voisin itsekin noudattaa tiukemmin tuota tarkistuslistaa >_

Hämeen Hitain kirjoitti:

Apostolin sitten kävi? Enpä ole kuullutkaan.

ylöstempaamiseen uskova täyshihhuli, jonka suun kautta itse Jumala jutteli meille.

Elwen kirjoitti:

ylöstempaamiseen uskova täyshihhuli, jonka suun kautta itse Jumala jutteli meille.

niinkös se olikin. Itse pidin häntä ylöstempautujana kylläkin alusta pitäen, mutta on pakko myöntää, että olen viimeisen vuoden seuraillut palstaa jokseenkin ylimalkaisesti, joten on voinut kehitys jäädä huomaamattakin.

Hiukan vain kävi (käy) Apostolia sääliksi, hän kun oli (on) jotenkin niin vilpittömän tuntuinen narsisti, että varmaan itsekin oikeasti uskoi pelastavansa joukon eksyneitä ateisteja taihvaan ilhoon. Antautui kuitenkin tyhmyyttään (?) sellaisiin keskusteluihin, joissa joutui tallomaan järkensä mennnen tullen. Sehän ei voi olla rassaamatta.