Väkisinkin tässä alkaa ihmettelemään tätä kreationismin puolustajien ajatusta.
Olen tässä viimeisen viikon(melkein) tutkinut kreationismista kertovia sivuja, siis niitä jotka puolustavat sitä ja lueskellut niiltä tieteellisiä väitteitä jne. Olen myöskin tutkinut sivuja jotka vastaavat erittäin hyvin ja tyhjentävästi kreationistien kierrätettyihin kysymyksiin ja samalla ainakin mielestäni kumoaa kreationismin. Enhän minä mikään tutkija ole, joten voihan minulle esittää kaavoja joista en ymmärrä mitään, se hauska juttu onkin että niitä tulee aina vastaan kreationismia kannattavilla sivuilla. Evoluutio-teoriaa puolustavilla sivuilla on hyvinkin selväsanaisesti kerrottu asiat. Onneksi on erittäin päteviä ihmisiä jotka metsästävät näitä kysymyksiä ja vastaavat niihin omilla sivuillaan ettei kukaan jäisi tieteelliseen pimentoon. Muutenkin tuntuu, että täällä tarvitsisi harrastaa semantiikka enemmän. Esimerkiksi tämä asia kun puhutaan evouskovasta, eihän se tarkoita, että se olisi uskonto vaan sitä että arvioin tietoni valossa asian olevan fakta. Ja missään nimessä evoluutio-teoria ei täytä uskonnon määritelmiä.
Tässä on pari linkkiä jotka vastaavat suurimpaan osaan täällä esitetyistä kysymyksistä;
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/
http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html
Tässäpä nämä.
Olen tässä viimeisen viikon(melkein) tutkinut kreationismista kertovia sivuja, siis niitä jotka puolustavat sitä ja lueskellut niiltä tieteellisiä väitteitä jne. Olen myöskin tutkinut sivuja jotka vastaavat erittäin hyvin ja tyhjentävästi kreationistien kierrätettyihin kysymyksiin ja samalla ainakin mielestäni kumoaa kreationismin. Enhän minä mikään tutkija ole, joten voihan minulle esittää kaavoja joista en ymmärrä mitään, se hauska juttu onkin että niitä tulee aina vastaan kreationismia kannattavilla sivuilla. Evoluutio-teoriaa puolustavilla sivuilla on hyvinkin selväsanaisesti kerrottu asiat. Onneksi on erittäin päteviä ihmisiä jotka metsästävät näitä kysymyksiä ja vastaavat niihin omilla sivuillaan ettei kukaan jäisi tieteelliseen pimentoon. Muutenkin tuntuu, että täällä tarvitsisi harrastaa semantiikka enemmän. Esimerkiksi tämä asia kun puhutaan evouskovasta, eihän se tarkoita, että se olisi uskonto vaan sitä että arvioin tietoni valossa asian olevan fakta. Ja missään nimessä evoluutio-teoria ei täytä uskonnon määritelmiä.
Tässä on pari linkkiä jotka vastaavat suurimpaan osaan täällä esitetyistä kysymyksistä;
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/
http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html
Tässäpä nämä.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Ja jos nuo eivät riitä, niin esim. seuraavista linkeistä löytyy lisää matskua (lontooksi tosin):
http://www.talkorigins.org/
http://www.talkdesign.org/
http://www.talkreason.org/
http://home.austarnet.com.au/stear/default.htm
http://www.actionbioscience.org/evolution/index.html
http://www.geocities.com/earthhistory/
Täältä: http://www.millerandlevine.com/km/evol/index.html löytyy Kenneth Millerin evoluutiota käsittelevät sivut. Miller on yksi kreationismin uusimman inkarnaation eli ID-kreationismin äänekkäimmistä vastustajista. Tämä siitäkin huolimatta, että hän on itsekin uskovainen..
Täältä taas löytyy kreationismista parantuneen Glenn Mortonin kotisivu: http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/dmd.htm
Ja lopuksi täältä: http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html löytyy Roger Wiensin sivusto, jossa hän käsittelee iänmääritysmenetelmiä ja niiden luotettavuutta kristityn tiedemiehen näkökulmasta.
Kiitoksia vaan näistä lisälinkeistä.
Ilmoitit osuvasti tämän kreationismin laadun..Herra Morton parantui.
Lueskelin tässä yksi päivä erään suomalaismiehen uskonnollisia sivuja jossa hän totesi homouden olevan sairaus, ja että siihen on keksitty jo hoitokin... Kuulemma jo tuhannet ovat parantuneet homoudesta. Hän myös kertoi abortin olevan murha ja olevan sama asia, kun että äitisi tulisi ja ampuisi sinua aseella päähän(en tiedä miksi, mutta en näe tässä asiayhteyttä)... Hän kertoi myös naisen olevan alempiarvoinen kuin mies ja että naisen täytyy totella miestään. Noh mutta niinhän raamatussa sanotaan. Tässä on osoite jos joku haluaa mennä katsomaan lisää hänen mielipiteitään;
http://tjt2.tripod.com/
Olettekos te kuulleet Vapaa-ajattelijain liitosta? Ihan pätevää asiaa siellä;
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/
Sehän on Timo Tarvonen a.k.a TJT2! Tiedän kyllä tapauksen..valitettavasti. :)
Vapareilla ei ole kovin paljoa matskua sivuillaan, mutta suosittelen vierailua esim. näillä sivuilla:
http://www.infidels.org/index.shtml tai http://www.geocities.com/paulntobin/
että evoteoria ei todista Jumalaa olemattomaksi.
Joka niin uskoo, niin sille kyllä evoteoria on uskontoon verrattava oppi.
Ja mitä kaavoihin tulee, niin eiköhän niitä, varsinkin olettamuksiin perustuvia kaavoja ole paljon juuri evotieteen sivuilla. Raamatun luomiskertomus on suoraa selväkielistä asiaa ilman kaavoja: "Alussa Jumala loi maan ja taivaan..."
Käänsitköhän asian nyt päinvastaiseksi oman asenteesi vaikuttamana?
Kuka nyt on väittänyt, että evoluutioteoria todistaisi Jumalaa sen paremmin olevaksi kuin olemattomaksikaan? Ei biologia ole teologiaa!
Evoluutioteorialla on Raamatun kanssa yhtä paljon tai vähän tekemistä kuin millä tahansa tieteellisellä teorialla. Jotkut kristityt ovat lähteneet käyttämään Raamattua omien tulkintojensa mukaisena biologian oppikirjana ja luoneet näiden tulkintojensa pohjalta kummallisia biologian irvikuvia. Evoluutioteoria on yksinkertaisesti olennainen osa nykyistä biologiaa.
Kaavoja nykyinen tiede on täynnä. Niin fysiikka, biologia kuin yhteiskuntatieteetkin. Tai vaikkapa tavallinen sähkö-oppikin. Niiden avulla - siis matemaattisin keinoin - pyritään hahmottamaan sellaisia lainalaisuuksia, jotka eivät muuten ole täsmällisesti ilmaistavissa.
Näillä palstoilla vaan niin monet väittävät että Jumalaa ei ole olemassa ja perustelevat asian evotutkimuksilla ja -teorioilla ym. tieteen tutkimustuloksilla. Siis nuo perustelut ovat vääriä. Tieteen saavutusten perusteella ei voida väittää siis Jumalaa olemattomaksi. Tämän asian luulisi jo olevan sovittu näillä palstoilla
>>Tieteen saavutusten perusteella ei voida väittää siis Jumalaa olemattomaksi. Tämän asian luulisi jo olevan sovittu näillä palstoilla
""""" Tieteen saavutusten perusteella ei voida väittää siis Jumalaa olemattomaksi. """""
Ei voida olevaiseksikaan, eikä olleeksi ...
Ehkä se todistaakin. Jos joku asia tapahtuu erilailla kun raamatussa sanotaan, niin eikö se tarkoita sitä, että raamattu ei ole oikeassa? Vai pätkitkö sitä aina kun jokin menee raamatun ja todellisuuden kanssa ristiin? Kuten evoluutioteoria, neitsyt -sanan väärinkäyttö. Muutenkin raamatun nykypainosten ja alkuperäisten tekstien kanssa on aika paljon eroja (vanhoja taruja). Käy täällä lukemassa (kiitos Yazz0);
http://www.geocities.com/paulntobin/bibleanalysis.html#inerrant
Pitäisi olla aika selkeä juttu. Miten voi uskoa raamattuun tälläisten tietojen valossa (tuntuu, että vain harvat kristityt tietävät nämä asiat)? On melkein sama asia sanoa, että yksi ynnä yksi on kahdeksantuhattakolmesataaviisikymmentäkaksi.
Ei olisi tiedemiehiä eikä kyllä olisi mitään tutkittavaakaan ellei Jumala olisi kaikkea luonut.
Siis tarpeeton....?? : )
Tietysti tarpeeton henkilön kannalta, joka ei haluaisi ollakaan olemassa.
Tie Jumalan yhteyteen kulkee toista reittiä.
Jumalalle kaikki on mahdollista.
Kun kerran Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden, niin eihän Hänelle ole mikään mahdotonta. Ei edes neitseestä syntyminen.
No jopas. Siis Jeesus ei syntynyt neitsyestä. Se on tunnetuin käännösvirhe raamatussa. Alkuperäinen sana tarkoittaa nuorta naimaiässä olevaa naista muistaakseni. Eihän se jumala kumminkaan raamatun mukaan mistään syntynyt vai oletko jonkun uuden lahkon edustaja?
Mutta lopulta palataan tieteessäkin yhteen suureen kysymykseen: Miten perhanassa tämä maailma voi olla olemassa ja vieläpä sellaisena, että tämä kaikki, mikä on olemassa ja kehittyy, on mahdollista. Itse asiassa: Tätä maailmaa ei voi olla olemassa ja kuitenkin se on.
Jeesus syntyi neitsyestä,ilman miehen siementä.
Nimenomaan tämä mahdollisti että Jeesus ei ole perisynnin alainen vaan hänellä on kosketuskohta Jumalaan Pyhän Hengen kautta. Hän syntyi tänne siis vapaana luciferin vallasta ja eli synnittömän elämän ja lunasti ihmiskunnan takaisin luciferilta Jumalalle. Siis ne jotka ottavat Hänen lunastuksen vastaan vapautuvat luciferin vallasta pois taivaan valtakuntaan.
Matt. 1:18 Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä.
Matt. 1:19 Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet.
Matt. 1:20 Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.
Matt. 1:21 Ja hän on synnyttävä pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä."
Miksi ylipäätään kaikki tai mitään on olemmassa.
Tai, jos mitään ei olisi olemassa, millaista silloin olisi??? Olisko tyhjää. Mitä se "tyhjä" on ??
Taitaa olla parempi ettei liikaa ajattele noita asioita.
"Matthew is quoting the book of Isaiah (7:14) from the Septuagint. The word for virgin is rendered in the Greek Bible as parthenos. This word carries the explicit meaning of virgin. However, if we are to look at the Bible in its original Hebrew, from the massoretic text, the word used there is almah. Now the nearest English translation for almah is a young woman and does not carry with it any strong connotation of virginity"
Tämä on laajasti tunnustettu virhe raamatussa, mielestäni se vie myös aika paljon pohjaa muulta raamatulta.
Lähde;
http://www.geocities.com/paulntobin/virgin.html
>>Ei olisi tiedemiehiä eikä kyllä olisi mitään tutkittavaakaan ellei Jumala olisi kaikkea luonut. >Tietysti tarpeeton henkilön kannalta, joka ei haluaisi ollakaan olemassa.
Usko ei perustu tunteisiin.
Pelkkä tunneperustainen usko ei kauan kestä.
muitakin asioita, joita liberaaliteologit ovat tulkinneet haluamallaan tavalla väärin, jotka sittemmin on muiden taholta osoitettu vääriksi.
Suomenkielisessäkin versiossa on esitetty koko asian kokonaisuus, eikä se riipu pelkän neitsyt-sanan tulkinnan varassa.
Oletko käynyt lukemassa näitä tekstejä vieläkään? Vaikuttaa siltä, että olet niin kovassa uskossa, että et edes viitsi käydä lukemassa mitään kritiikkiä raamatusta. Katso nyt peiliin, ei siellä ole mikään jumala, vaan ihminen luomassa omia syitä ja seurauksiaan. Kaikista eläimistä ihminen on ainoa joka pystyy luomaan itselleen niitä, ja sekös pistää mielen niin sekaisin että siihen tarvitaan jumalallista väliintuloa.
Vai että liberaalit? Lue raamattua ja tee niinkuin siinä on käsketty. Luulisin, että olisit kärsimässä muiden kuin jumalan rangaistusta sen jälkeen (tietenkin raamattu käskee tottelemaan hallitsijoita koska ne ovat jumalan valitsemia). No mitäs asioita liberaaliteologit ovat tulkinneet haluamillaan tavoillaan väärin evoluutio-teorian lisäksi?
>>Usko ei perustu tunteisiin.
Pelkkä tunneperustainen usko ei kauan kestä.
>>Miksi ylipäätään kaikki tai mitään on olemmassa. >Tai, jos mitään ei olisi olemassa, millaista silloin olisi??? Olisko tyhjää. Mitä se "tyhjä" on ?? >Taitaa olla parempi ettei liikaa ajattele noita asioita.
oikeassa. " Usko ei perustu tunteisiin. " Se perustuu pelkkään luuloon jonkin olemisesta, mitä ei todellisuudessa ole.
Olen parantunut usean kerran rukouksen kautta (siis ilman lääkkeitä ja välittömästi)
Olen rukoillut sairaiden puolesta ja niitä on parantunut (siis sillä hetkellä)
Olen saanut paikkansapitäviä profetioita sekä tiedon sanoja menneisyydestä jne jne
Israelin valtion hajoittaminen ja syntyminen...profetiat toteutuvat.
ym ym
-opitut hengenelämän syy ja seuraussuhteet
-toteutuneet profetiat,
-rukouksen voiman ja tulosten kokeminen
-sisäinen tieto, tietämällä tietää siis eikä yritäuskoa varmuuden vuoksi jne jne
voimaksa johdatus uskoon tullessa ja senjälkeen
- (lähes näin) mitä enemmän rukoilee sitä enemmän tapahtuu jne
-olen parantunut useasti rukouksen kautta (siis ilman lääkkeitä, välittömästi)
-olen rukoillut ja sairaita on parantunut jne
Onhan näitä satoja miljoonia muitakin ihmisiä maailmassa, joilla on samat kokemukset, en minä siis ole ainoa.
niin ymmärrät
Niin, uskonto on hyvä tekosyy heittää aivot narikkaan kun oma käsityskyky loppuu kesken. Tämän takiahan koko hömppä on rakenneltukin.>>>
Hömppää se on vain sille joka ei tunne asioita. Jumalaa ei ole todistettu olemattomaksi
Sinä se vaan jaksat korottaa itseäsi muiden yläpuolelle ylpeydessäsi. Sehän se onkin se perussynti.
Huomasit varmaan että kirjoitin että on parempi ettei LIIKAA ajttele noita asioita. Kuinka kauan sinä mietit tyhjää?
No kun olet noin viisas omasta mielestäsi ja käsityskykysi ei lopu kesken ja aivosi ei ole narikassa (koska et ole uskovainen), niin kerro todistettavasti miksi ylipäätään mitään on olemassa. Miten universumi syntyi (älä vaan sano että jokin räjähti). Miksi ei ole tyhjää?
Vai onko aivosi sittenkin narikassa ja seuraat vaan joukon mukana vanhoja sporan jälkiä ajattelematta itse?
Suuri kysymys on siitä mielenkiintoinen, että sille ei ehkä koskaan löydy vastausta. Ihmisellä on aina taipumus kysyä "Miksi?" Filosofit ovat esittäneet suuren kysymyksen vuosituhansien ajan ja uskonnot ovat yrittäneet antaa siihen vaihtelevia vastauksia. Kysymys vain on jäänyt.
Miksikö kaikella pitäisi olla syy?
En minä tiedä, pitäisikö vai eikö pitäisi. Tai onko kaikella syy vai eikö ole. Enkä tiedä ketään, joka tietäisi. Eli yksi arvoitus jää.
Muuten, jos mitään ei olisi, silloin ei olisi tyhjääkään. Yksinkertaisesti mitään ei olisi. Sen enempää siitä ei voine sanoa.
>>-opitut hengenelämän syy ja seuraussuhteet >-toteutuneet profetiat>- (lähes näin) mitä enemmän rukoilee sitä enemmän tapahtuu jne >-olen parantunut useasti rukouksen kautta (siis ilman lääkkeitä, välittömästi) >-olen rukoillut ja sairaita on parantunut jne >Onhan näitä satoja miljoonia muitakin ihmisiä maailmassa, joilla on samat kokemukset, en minä siis ole ainoa.
>>Ilmeisesti aivosi ovat narikassa, koska et ole kiinnostunut asioiden syy ja seuraussuhteista. >Hömppää se on vain sille joka ei tunne asioita. Jumalaa ei ole todistettu olemattomaksi >Sinä se vaan jaksat korottaa itseäsi muiden yläpuolelle ylpeydessäsi. Sehän se onkin se perussynti. >Huomasit varmaan että kirjoitin että on parempi ettei LIIKAA ajttele noita asioita. Kuinka kauan sinä mietit tyhjää? >niin kerro todistettavasti miksi ylipäätään mitään on olemassa. >Miten universumi syntyi (älä vaan sano että jokin räjähti).> Miksi ei ole tyhjää? >Vai onko aivosi sittenkin narikassa ja seuraat vaan joukon mukana vanhoja sporan jälkiä ajattelematta itse?
>>Miksikö kaikella pitäisi olla syy?
En minä tiedä, pitäisikö vai eikö pitäisi.
Nyt minun on pakko kirjoittaa aika pitkään ja hävyttömän monimutkaisesti. Ns, suuri kysymye ei ole käsiteltävissä kovin helposti.
Ns. suuri kysymys kyllä koskee sekä perimmäistä kausaalista syytä että kaikkeuden perimmäistä tarkoitusta - jos sillä sellaista on.
Perimmäistä kausaalista syytä (siis "syy-seuraus -syytä) maailmankaikkeuden olemiselle emme tiedä (jos sitä ei ole kerrottu tämän aamun Hesarissa tai viimeisessä Iltalehdessä, joita en ole vielä lukenut - heh heh).
Emme siis tiedä, mistä nimenomaisesta syystä on seurannut se (mikä viime kädessä on aiheuttanut sen), että
a) on ollut olemassa alkusingulariteetti - jos nykyinen maailmankaikkeus on syntynyt sen poksahtaessa, tai
b) on olemassa laajeneva ja jälleen supistuva maailmankaikkeus – jos maailmankaikkeus sattuukin olemaan sellainen, tai
c) on olemassa ikuisesti laajeneva maailmankaikkeus, jossa syntyy jatkuvasti uutta ainetta – jos maailmankaikkeus onkin sellainen, tai
d) on olemassa jollakin muulla tapaa kehittyvä/muuttuva maailmankaikkeus.
Toisin sanoen, vaihtoehtojen a, b, c ja d kohdalla tiede saattaa löytää ratkaisun. Tuskin kuitenkaan perimmäisen kausaalisen syyn kohdalla. Emme luultavasti koskaan voi olla varmoja edes siitä, onko ylipäätään ollut jotain perimmäistä kausaalista syytä vai ei. Immanuel Kant oli sitä mieltä, että tällaisten kysymysten ratkaisuun ei ihmisjärki yksinkertaisesti sovellu, vaan se ajautuu väistämättä pelkkiin arvailuihin.
Perimmäistä maailmankaikkeuden tarkoitusta emme myöskään voine tietää, jos sellaista ylipäätään on. Tieteessä kysymys tarkoituksista on yleensäkin aika kiusallinen; ne luetaan pikemminkin etiikan puolelle. Kant jättää tässä eräänlaisen takaportin: Meillä on lupa uskoa (huom. uskoa), että maailmankaikkeudella on tarkoitus, mutta emme voi tietää, että sillä olisi tarkoitus. Kant katsoo että eettisessä toiminnassa voidaan eräällä tapaa lähteä siitä uskomuksesta, että maailmankaikkeuden tarkoitus on sopusoinnussa oikein ymmärretyn velvollisuuden ja hyvän kanssa. Mutta tällöin velvollisuus ja hyvä on todella ymmärrettävä oikein – ei jonkin myyttikokoelman pohjalta. Tällä alueella filosofiassa on tehty mielenkiintoisia teorioita ja tehtäneen vastaisuudessakin.
Järjellisen etiikan kannalta Immanuel Kant pitää erittäin vaarallisina kaikenlaisia hämäriä ja dogmaattisia käsityksiä maailmankaikkeuden olemisen perimmäisistä syistä ja tarkoituksista. Tällaisilla arvailuilla on taipumus johtaa mielivaltaisiin, dogmaattisiin moraalijärjestelmiin., jotka saattavat olla täysin järjen vastaisia ja pohjimmiltaan epäeettisiä. Ne saattavat, toisin sanoen, tuhota aidon eettisen valinnan ja siten johtaa äärimmäisenkin epäeettiseen toimintaan.
Esimerkiksi (esimerkki on minun – ei Kantin): Jotkut ihmiset saattavat uskoa, että Jumala loi maailman ja ihmiset viime kädessä, jotta he (langettuaan valitettavasti syntiin) toteuttaisivat Jumalan suuren suunnitelman, jonka huipentuma on Harmageddon, jonka kuluessa Valon Voimat tuhoavat Pimeyden Voimat. Eli: Tulkoon Jumalan Valtakunta (meidän kirkkomme kannattamassa muodossa) vaikka kaikki muu tuhoutuisi! Tämän tapaiset käsitykset toimivat aikoinaan oikeutuksena mm. inkvisitiolle ja toisin ajattelevien (myös tiedemiesten) polttamiselle. Jotkut saattavat vielä lisätä tähän uskomuksen, jonka mukaan juutalaiset valittuna kansana tällöin tunnustavat Todellisen Messiaan (Jeesuksen Kristuksen). Jos tällaisesta spekulaatiosta lähdetään liikkeelle esimerkiksi kansainvälisessä politiikassa, syntyy varsinainen soppa, jossa ihmisoikeudet tallotaan, kansoja tuhotaan ja mahdollisesti koko ihmiskunta tuhotaan oletetun ”viimeisen tarkoituksen” vuoksi. Tämäntapaista uskomusta näyttävät tarjoavan eräät adventistit mm. internet-sivuillaan. Onko Bush muuten adventisti?
Toinen esimerkki spekuloinnista viimeisellä tarkoituksella olisi, jos uskotaan, että kaikkeuden viimeinen tarkoitus olisi koko ihmiskunnan palaaminen islamin helmaan. Tällöinhän koettaisiin helposti tarkoituksenmukaiseksi käyttää kaikki keinot pyhän islamilaisen tarkoituksen saavuttamiseksi. Vrt. vanha mukava Osama bin Laden.
Kolmas esimerkki voisi olla se, että huomaamatta otetaan kaiken tarkoitukseksi rajaton taloudellinen kasvu: Koko maailmankaikkeus on Minua varten (ei siis Sinua tai Häntä varten – noista muista puhumattakaan)! Siispä tulkoon Minun Valtakuntani, vaikka kaikki muu tuhoutuisi. Vrt. me mukavat nykyihmiset, jotka emme ole minkään sortin hihhuleita.
Raamatun luomiskertomus on yksi lukemattomista kosmogonioista eli yrityksistä löytää vastaus viimeiseen kysymykseen. Ei huonompi kuin moni muukaan, eikä välttämättä parempikaan. Mutta jos se syrjäyttää järjen käytön ja siten ihmisten vastuun toimistaan, se on erittäin vaarallinen. Turvallisia oikoteitä ei käsittääkseni ole.
vaiva, ei kannata tuhlata ruutia harakoille.
En viitsi edes vastata...(eh?)