Ateistien itsensä mielestä he ovat uskovaisten hyväksikäyttämiä. Heitä riistetään kuulemma, mutta ilmeisesti jotkut ovat silkasta jalomielisyydestään asian hyväksyneet. Toiset, nuo eteerisempään ateismiin keskittyneet, uskovat tyhjästä nyhjäytyneen universumin lisäksi riidan kehittämiseen tyhjästä, mutta tämänlaatuinen ateismi ei ole uskovan kannaltakaan kiinnostavaa. Näin jo siksikin, että senlaatuinen ateismi ahkerasti käytettynä edustaa ajatteluelimiä käyttämätöntä ateismia. He ovat avun ulkopuolella, voidaan todeta. Piste.
Nyt en peräänkuuluta ateisteja, jotka vaativat Loogisen aukottomia todisteita Jumalasta, vaan ajattelevia ihmisiä, jotka mieluusti jatkavat ajatteluaan sen ensimmäisen a-kuplan saatuaan. Uskossa kun on kyse tiedollisen todentamattomuuden mukaisista asioista, ei siitä etteikö jollakin tapaa uskova olisi asioita mielessään jo vatvonut.
Ateisteille ja uskoville kummallekin lienee lohdullista, että pusertamalla ei kukaan saa tiedollista varmuutta Jumalan olemassaoloon. (Tonttuargumenttiin nojaavat malttakoon mielensä.)
Meillä joka tapauksessa on universumi eikä mitään fysikaalista syytä sen olemassaoloon. Kantaa ottamattomuus tuohon syntymekanismiin olisi siten eräänlaista agnostismia tiedeuskonnollisuuden suhteen. Kantaa ottavat vuorostaan edustavat jonkinlaista uskonnollisuutta. Fakta on, että emme tiedä, joten asiaa miettineet ovat saattaneet päätyä kannanottoihin. Pelkästään näistä kantimista voisi käydä vuoropuhelua eri vaihtoehtojen suhteen. Tietenkin tätä auttaisi trollien kovempi karsiminen, sellaisten jotka keskustelun sijaan pyrkivät vain häiriköimään.
Hoksaavaisimmat ateistit huomaavat kenties tässä vaiheessa, että tämä viesti oli markkinointiteknisesti kohdennettu heille itselleen;)
Jään kappastelemaan, josko ateistien kerma ottaisi keskustelukutsun vastaan. Vapaa-ajattelijoiden Jori Mäntysalo kertoi osaltaan, että hän on onnistunut käymään hyvänä pitämiään keskusteluja uskovien kanssa. Hän toi esille myös ajatusta, että uskonnonvapauden edistäminen olisi intresseissään. Kannatettavaa sinänsä, ja haluan tukea sitä ainakin näin paremman ajatustenvaihdon edistämiseksi.
J.S kirjoitti mm. tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000022858847
Nyt en peräänkuuluta ateisteja, jotka vaativat Loogisen aukottomia todisteita Jumalasta, vaan ajattelevia ihmisiä, jotka mieluusti jatkavat ajatteluaan sen ensimmäisen a-kuplan saatuaan. Uskossa kun on kyse tiedollisen todentamattomuuden mukaisista asioista, ei siitä etteikö jollakin tapaa uskova olisi asioita mielessään jo vatvonut.
Ateisteille ja uskoville kummallekin lienee lohdullista, että pusertamalla ei kukaan saa tiedollista varmuutta Jumalan olemassaoloon. (Tonttuargumenttiin nojaavat malttakoon mielensä.)
Meillä joka tapauksessa on universumi eikä mitään fysikaalista syytä sen olemassaoloon. Kantaa ottamattomuus tuohon syntymekanismiin olisi siten eräänlaista agnostismia tiedeuskonnollisuuden suhteen. Kantaa ottavat vuorostaan edustavat jonkinlaista uskonnollisuutta. Fakta on, että emme tiedä, joten asiaa miettineet ovat saattaneet päätyä kannanottoihin. Pelkästään näistä kantimista voisi käydä vuoropuhelua eri vaihtoehtojen suhteen. Tietenkin tätä auttaisi trollien kovempi karsiminen, sellaisten jotka keskustelun sijaan pyrkivät vain häiriköimään.
Hoksaavaisimmat ateistit huomaavat kenties tässä vaiheessa, että tämä viesti oli markkinointiteknisesti kohdennettu heille itselleen;)
Jään kappastelemaan, josko ateistien kerma ottaisi keskustelukutsun vastaan. Vapaa-ajattelijoiden Jori Mäntysalo kertoi osaltaan, että hän on onnistunut käymään hyvänä pitämiään keskusteluja uskovien kanssa. Hän toi esille myös ajatusta, että uskonnonvapauden edistäminen olisi intresseissään. Kannatettavaa sinänsä, ja haluan tukea sitä ainakin näin paremman ajatustenvaihdon edistämiseksi.
J.S kirjoitti mm. tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000022858847
Vastaukset 96
Vanhimmat
>> Hoksaavaisimmat ateistit huomaavat kenties tässä vaiheessa, että tämä viesti oli markkinointiteknisesti kohdennettu heille itselleen;)
Jos pyrkimyksenä on saada keskusteluyhteys katsomuksellisista asioista, eikö ole mielekästä saada useampaa mielipidettä edustetuiksi?
Aloitetaan kuitenkin näillä selkeästi toisistaan poikkeavilla.
voisi kyllä puhua lyhyemminkin.
"Paskaa voisi kyllä puhua lyhyemminkin.
Vaihtoehtoisesti joko 1 tai 2:
1. ""Toiset, nuo eteerisempään ateismiin keskittyneet, uskovat tyhjästä nyhjäytyneen universumin lisäksi riidan kehittämiseen tyhjästä, mutta tämänlaatuinen ateismi ei ole uskovan kannaltakaan kiinnostavaa. Näin jo siksikin, että senlaatuinen ateismi ahkerasti käytettynä edustaa ajatteluelimiä käyttämätöntä ateismia. He ovat avun ulkopuolella, voidaan todeta. Piste.""
2. M.O.T.
Eikä ollut edes vaikeata, eihän?
Jori Mäntysalon lyhenne < syntax error >.
"Ateistien itsensä mielestä he ovat uskovaisten hyväksikäyttämiä."
Kyllä uskis on se jota käytetään hyväksi.
universumin synnystä?
Minä en ole edes selvillä siitä, mutta eipä tuo ole pahemmin häirinnyt ateismiani. Minulle riittää ateismini ylläpitoon se, että jumalahypoteesi on selkeästi täysin hatusta vedetty. Se on yhtä välttämätön olento maailmankaikkeuden alkusyyksi kuin on pahat henget tautien aiheuttajina. Kummankaan osuutta ei voida osoittaa vääräksi, mutta ilmankin pärjätään.
"Minulle riittää ateismini ylläpitoon se, että jumalahypoteesi on selkeästi täysin hatusta vedetty."
En ole varma haluanko tietää mistä tuon repäisit.
"Rakas, hypoteettinen Jumala! Anna minulle lisähypoteeseja, jotta päähypoteesini sinuun vahvistuisi."
Jotakin tällaista se olisi se hypotevaisuus.
"välttämätön olento maailmankaikkeuden alkusyyksi"
Tämän verran viestistäsi löytyi asiaa. Taudeilla on aiheuttajansa, mutta universumin aiheuttavaa pöpöä saat hakea.
Kyse on siis siitä, että oliko tapahtuma kausaaliton, eli ei juontunut mistään, vai oliko tuo alkuräjähdyksen syy tuntematon. Ensimmäinen vaihtoehto edustaa ajattelemattomien keskuudessa suosittua hömppää. Se ei pelitä-toimi sillä alkuräjähdyksessä katsotaan syntyneen myös ajan. Jälkimmäinen ei itsessään olta vielä kantaa Jumalaan. Vaihtoehdot siinä olisivat tietenkin, että joko maailmankaikkeus on jonkinlaisen luojan töitä, tai sitten universumissa tuntemamme aika ei ole sama kuin se aika, jonka sisällä voidaan ajatella kausaliteettia (ajan funktiona syytä ja seurausta) olevan.
"pöpöä" on kuitenkin turha kutsua jumalaksi erityisesti vielä Jahveksi.
Vaikka tapahtuma olisi täysin kausaalinen, niin mistä ihmeestä tämän kaiken alkusyyksi revitään kaikkihyvä persoonallinen olento muusta kuin hatusta. Onko tässä jotain, mitä minä en ymmärrä?
Nyt, kun asiasta ei ole mitään varmuutta, niin onko ihan sama minkä mielipiteen aiheeseen ottaa. Eikö ole parempi olla ottamatta kantaa, jos ei sitä pysty millään muulla perustelemaan kuin vetämällä hatusta lisää "perusteluja".
"Vaikka tapahtuma olisi täysin kausaalinen, niin mistä ihmeestä tämän kaiken alkusyyksi revitään kaikkihyvä persoonallinen olento muusta kuin hatusta. Onko tässä jotain, mitä minä en ymmärrä? "
Vaikuttaa siltä, että sotkit asioita:
1. Jos tapahtuma olisi täysin kausaaliton, niin silloin se ei olisi siis seurausta mistään. Sellainen selitys muotoa naks-tööt eli korostetusti kuin se mitä sillä yritetään selittää, eikä siis mistään kotoisin.
2. Kausaalinen tarkoittaisi ilmiötä, jossa jollakin tarkasteluvälillä jokin tapahtuma johtuisi sitä edeltävistä asioista. Tähän luonnollisesti kuluu aikaa. Miten siis universumi, tai mikään muukaan on voinut syntyä, jos tuota ajan ilmenemismuotoa, tapahtumia, ei ole ollut ennen syntymää?
3. Jos tarjotaan selitysmallia, että sitä ennen oli aikaa ja siten myös tapahtumia, niin selitys on kyllä luonnollinen. Ongelmaksi nousee, että silloin alkuräjähdys ei ollutkaan kaiken alku. Siitä voi mielikuvituksella johtaa asioita pidemmälle, että mitä mitä tuolta edeltävältä universumilta edellytetään ja että oliko sillä alku jostakin. Vaatii tietenkin uskoa olettaa näitä esiversumeita olleen ja niitä kaiketi myös vielä tulevan. Kiinalainen juttu.
Jumalan hyvyydestä, tai luonteestaan muutenkaan en tainnut kirjoittaa tuossa viestissä mitä kommentoit. Halusin vain korostaa, että maailmankaikkeuden syntyä koskevat käsitykset ovat uskonvaraisia.
"Eikö ole parempi olla ottamatta kantaa, jos ei sitä pysty millään muulla perustelemaan kuin vetämällä hatusta lisää "perusteluja""
Perusteet uskoon ovat kaikessa moninaisuudessaan mitkä itse kullakin, mutta eri tavoin uskovat eivät välttämättä repäise yhtään olettamusta enempää toinen toistaan. Ateistinen nollajumalan malli on epätyydyttävä, jos se samalla vetoaa paremmuuteensa vähemmin oletuksin (yksi jumala vähemmän kuin kristityillä), mutta toisaalta edellyttää lukemattomia universumeita enemmän. Jos aidosti olet sitä mieltä, että olisi parempi olla ottamatta kantaa, miksi edes kysyt sitä;)
uskikselle on tietenkin Taivaan valtakunta. Siellä on tapahtumia, kuten pojan syntyminen isästä ja enkeliruhtinaan kapina, ja siten jonkinlaista aikaa. Myös tilaa on kaiketi oltava, jotta erilliset henkiolennot voivat siellä elää ja operoida.
Kun pasuuna oli soinut ja kaikki oli valmista Maan päällä, Jahve jakoi maailman. Osansa saivat Coca Cola Incorporated, kaivosyhtiö Anaconda, Ford Motors ja sen sellaiset.
Theeeeeeeeeee Uuuuuuuuuuniiiiiiiiiiiteeeeeeeeed fruit incorporated....
Alkoi soida päässä.
"Siellä on tapahtumia, kuten pojan syntyminen isästä ja enkeliruhtinaan kapina, ja siten jonkinlaista aikaa. Myös tilaa on kaiketi oltava, jotta erilliset henkiolennot voivat siellä elää ja operoida."
Tuon ajatuksen vitsi perustuu siihen, että yrittää uskoa sekulaariin, naturalistiseen selitysmalliin samanaikaisesti kuin Jumalaan. Hassu juttu sinänsä, muuten.
Tämä on vakavamielinen ja asiallinen kysymys, joten arvaan sinun ilahtuvan siitä suuresti:
Miksi pidät kuolemanjälkeistä elämää uskottavampana vaihtoehtona kuin elämänjälkeistä kuolemaa? Jos pidät.
että etsiskelen premissiä, mistä olet johtanut tietyn Pöpön universumin alkusyyksi.
"Miksi pidät kuolemanjälkeistä elämää uskottavampana vaihtoehtona kuin elämänjälkeistä kuolemaa?"
Pyrin vastaamaan tuohon, ja toivottavasti huomioit kuinka usko voi myös olla uskoa siihen vähemmän uskottavaan eli sydämen asennetta rationaalisuuden yli.
Uskoni elämänjälkeiseen kuolemaan tapahtumana on 100%. Se toinen luku on alle 100%. Uskoni kuolemaan olotilana, siis yksilön kannalta olemattomuutena, on 100% miinus tuo jälkimmäinen. Kuten huomaat, en mitenkään pysty vastaamaan kysymykseesi pelkästään jo siksi, että taivastietoutemme on kovasti vajavaista, että siellähän sitä ollaan kuin nakit ja muusi. Aistini eivät välitä ensisijaista tietoa kuolemanjälkeisestä.
Kyllä tässä asiassa ollaan evankeliumin varassa ja ihmettelemässä miksi niin moni on kuollut vainoissa vakaumuksensa tähden. Jos vaikka vielä jotenkin ymmärtäisin kuoleman sietämisen vakaumuksellisista syistä, niin en sitä taustaa vasten enää, miksi nuo vakaumukselliset olisivat kertoneet lööperiä ehdoin tahdoin kokemuksistaan tilanteen kiristyessä siten että he ovat sen voineet ennakoida. Todistus, joka kerrotaan omaa etua vastaan, on luonnollisesti uskottavampi kuin sen, jolla on näkyvä ja ehkäpä vielä peitelty intressi.
Ymmärrät varmaan vakaumuksettomuuteni huomioiden, että tuo kysymyksesi oli minulle erityisen vaikea.
Mitenkäs sinä (ja toivottavasti tämä ei ole vaikea;) ?
Miksi pidät kuolleesta syntynyttä elämää luontevana, sekä tietoisuutta ja mahdollisuutta valita omia ajatuksiaan? Uskotko entropian vaikuttavan kaikkialla ja jos epäjärjestys kasvaa aina vain, niin onko tämä e-käsite pitkässä versumien jatkumossa vain meidän versumimme juttu? Joss, niin tämä taitaa olla viimeinen kaikista, vai?
Noista voit johtaa sitä ajatuksen kulkuani, että miksi mielestäni tällainen systeemi edellyttää, tai ainakin puoltaa, systeemisuunnittelijaa.
Olit oikeassa. Mukaryppyotsainen kysymyksesi henki tavattomasti asiallisuutta; tuotti euforiaa ilman sarkasmia.
myytit ja tarut ovat yhtä varteenotettavia selityksiä kuin tieteelliset teoriat ja spekulaatiot.
Vai onko niin, että ainoastaan ne myytit, joihin vielä yleisesti uskotaan, ovat parempia kuin esim. Kalevalan luomismyytti, vai onko sekin yhtä hyvä selitys kuin esim. kosmologiset teoriat?
"Vai onko niin, että ainoastaan ne myytit, joihin vielä yleisesti uskotaan, ovat parempia kuin esim. Kalevalan luomismyytti, vai onko sekin yhtä hyvä selitys kuin esim. kosmologiset teoriat?"
Onnistuitpa valitsemaan myytin omaa argumenttiasi vastaan. Sotkan munasta putkahtanut universumi edustaa varsin hyvin nykyistä tieteellistä käsitystä, vaikkakin ilman sotkan munaa.
ovatko kaikki selitykset todella samanarvoisia, vai onko niillä eroa?
>>Uskoni elämänjälkeiseen kuolemaan tapahtumana on 100%. Se toinen luku on alle 100%. Uskoni kuolemaan olotilana, siis yksilön kannalta olemattomuutena, on 100% miinus tuo jälkimmäinen.
Minunkin prosenttilukuni ovat 100% ja alle 100%. Niiden erotus, pyöristettynä, on 100%. Se sulkee pois kaikki jumalat, joiden intresseihin kuuluu herättelyni kuolleista.
>>Miksi pidät kuolleesta syntynyttä elämää luontevana, sekä tietoisuutta ja mahdollisuutta valita omia ajatuksiaan?
Arvelen ettei elollisen ja elävän välillä tarvitse olla selvää rajaa. Esimerkiksi nykyaikaisista kopioitujista virukset eivät kait ole oikein kunnolla eläviä.
En oikeastaan koe valitsevani vapaasti ajatuksiani, ne vain tulevat ja menevät. Varsinkaan en valitse vapaasti, mitä haluan ja mitä en. Tietoisuus on ihan hyvä olemassa, noin kehomme hengissä pysymisen kannalta, ja mitäpä muutakaan virkaa sillä olisi. Tutustumiseni tietoisuuteen on vielä kesken, mutta tässä vaiheessa tuntuu, ettei se ole vain ihmisestä itsestään, vaan siinä on myös fysikaalisesta ympäristöstämme aistien välityksellä kuvautunutta sisällystä.
>> Uskotko entropian vaikuttavan kaikkialla ja jos epäjärjestys kasvaa aina vain, niin onko tämä e-käsite pitkässä versumien jatkumossa vain meidän versumimme juttu? Joss, niin tämä taitaa olla viimeinen kaikista, vai?
En ole muodostanut kokonaisvaltaista uskomusta entropian käyttäytymisestä kaikkeudessa. Tyydyn vaatimattoman kokemuspiirini havaintoihin, että entropia näköjänsä ja todennäköisestikin kasvaa, mutta joissakin systeemeissä voi tilapäisesti pienentyäkin, siis kokemuspiirissämme. Filosofointini entropiasta, kausaliteeteista, universumin alusta yms. on vielä pahasti kesken, ja pelkäänpä, ettei siitä valmista tulekaan. Onneksi kuitenkin ymmärrän selkeästi ja kirkkaasti, kuka ei ole olemassa.
on kirjoitusvirheitä, yritä arvata oikein.
Laitapa samalle viivalle tonttu, norsupäinen jumala, liuta jumalanjumalanjumalanjumalia, Jumala, yksisarvinen, ja tyhjästä nyhjäisty kosmos, joka nykyisellään tuppaa hukkaamaantärväämään itsensä ja jotakin saatat huomata jo omin voimin.
"Arvelen ettei elollisen ja elävän välillä tarvitse olla selvää rajaa. Esimerkiksi nykyaikaisista kopioitujista virukset eivät kait ole oikein kunnolla eläviä."
Remington Standardin nykyisissä kehitysversioissa olevia kiusallisia härpäkkeitä en tohdi eläviksi kutsua. Keinoelämä, koneeseen pakattu, on vielä syntymättömissä lapsenkengissään. Soluakaan ei olla saatu aikaiseksi väellä ja voimalla. Inhimillinen äly on toistaiseksi joutunut nöyrtymään haasteen edessä. Jos sitten joskus tuo elämänmuoto ollaan aikaan saatu, jäljelle jää prosessin simulointi alkupamauksen erinäisistä parametreista lisäämällä vain muutama lähtömuuttuja, tiedäthän, gravitoneja, heikon ydivoiman ja nämä pari muuta. Helppoa. Pentiumit jauhavat meille useita elämänmuotoja, ja sitten tiedämmekin aikalailla enemmän.
"Varsinkaan en valitse vapaasti, mitä haluan ja mitä en."
Jaa? Minä luulin tuon olevan himoa, vaikka joskus vähemmän intohimoisena, siis erotukseksi haluamisesta, jonka voi valita.
Taidanpa haluta lopettaa viestini tähän.
Yksisarvinen norsupäinen Jumala jolla on päässään tonttulakki on luonut kosmoksen, tai kosmos on syntynyt tyhjästä.
Minua ei taida himottaa pitää edellistä kovin todennäköisenä, ja jälkimmäinenkään ei taida olla ihan sitä, mitä kosmologia ehdottaa.
oikeinko sinua himottaa päästä taivaaseen?
kosmologian simulointiin ei pentiumeja tarvita.
"oikeinko sinua himottaa päästä taivaaseen?"
Kysy nyt himosta kun itselläsi on apinajumala helmoissasi :D
että minun mielestäni tyhjästä syntynyt universumi olisi kyllä kaikkein hienoin. Ikäänkuin lähdettäisiin nollasta liikkeelle, ja siitä muodostuisi yltäkylläisesti toinen toistaan koukeroisempia lausekkeita, ja arvo olisi kuitenkin aina vain nolla. Sanomattoman tyylikästä.
Mutta jos faktat ovat jotakin muuta, niin täytyy vain yrittää kestää ne.
Pääasia että meillä kuitenkin on universumi.
Mitäänsanomattoman olematonta, sanoisin, joten vaikenen.
että en ole oikein pysynyt nykykosmologian kärryillä inflaatioteorioineen. H.H. tuntee ilmeisesti asian paremmin, ja jos H.H. on sitä mieltä, että se on Huu Haata niin näissä teorioissa täytyy olla silloin vissi perä. Kun tietää, miten valita luotettava tiedollinen auktoriteetti niin säästyy paljon turhalta vaivalta.
Yksi kriteeri valinnalle on omasta mielestäni se, että totuudesta ei lähdetä vaan siihen yleensä päädytään, ainakin näissä luonnontieteissä, mihin katson kosmologian kuuluvan enemmän kuin esim. teologiaan.
että muistutit H.H.:n suhtautumisesta tähän teoriaan ja miten hänestä tietoinensa voi olla apua totuuden löytämisessä.
"en ole oikein pysynyt nykykosmologian kärryillä inflaatioteorioineen. H.H. tuntee ilmeisesti asian paremmin, ja jos H.H. on sitä mieltä, että se on Huu Haata niin näissä teorioissa täytyy olla silloin vissi perä"
Tuo jo väitteenä on kokenut inflaation. En ole esittänyt, että luonnontiede ei selittäisi luonnosta erinäisiä ilmiöitä. Ihmettelen pikemminkin, miten jotkut väittävät sen olevan mitään tiedettä, kun kokonainen universumi tupsahtaa tuosta noin ja vain.
Kausaliteetin tunteminen jonkin asian suhteen tarkoittaa, että voidaan selvittää mitä ennen oli.
Jesaja 41
22 Astukaa kertomaan meille, mitä on edessäpäin, tulossa. Kertokaa mitä alussa oli, jotta näkisimme selvästi, mihin kaikki johtaa, tai sanokaa mitä edessä on, [Jes. 43:9, 44:7]
"Yksi kriteeri valinnalle on omasta mielestäni se, että totuudesta ei lähdetä vaan siihen yleensä päädytään, ainakin näissä luonnontieteissä."
"Aksiooma ei tällöin tarkoita "itsestäänselvyyttä" vaan oletettua lähtökohtaa. Erikseen on tutkittava, mitkä ovat sellaisia tilanteita, joissa aksioomat voimassa eli joihin aksiomaattisen päättelyn tulokset pätevät."
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanata.html
Aksiooma siis tarkoittaa lähtöolettamusta. Käsittääkseni kaikki logiikka tarvitsee lähtöolettamuksensa. Viitannetkin siihen, että logiikkaan ei parane tunkea kehäpäätelmiä eli oletuksia, joista johdetaan vastauksena alkuperäinen oletus. Tuohan on totta. Silti voi ottaa työhypoteeseja, että jos X on, niin mitä siitä seuraa. Saadut tulokset voivat tukea hypoteesia "X on", joten hypoteesi saisi näin tukea näiltä tuloksilta. Jumalan kanssa asia on hankalampi, varsinkin salatun Jumalan.
Kun vielä tämä väitetty/oletettu Jumala ilmoittaa homman perustuvan uskoon, niin fiksuimpia potuttaa: "Miksi hän ei anna löytää itseään?!". No, vähemmän fiksuja ei ilmeisesti diskriminoida. Fiksujen fiksuus joutuu uuteen valoon, jos he eivät suostu uskomaan mitä fiksuin sanoi ja vieläpä potkivat näitä vähemmän järjen lahjoja saaneita.
Rajatieto ja metatieto
Metatieto tarkoittaa tietoa tiedosta ja onkin luontevaa kysyä mitä voidaan tietää, etsiä tiedollisia rajoja. Jokainen kokee tämän omalta kohdaltaan, mutta se on myös ihmiskunnan risti. Järkevintä olisi myöntää, että tiedolliset rajat on olemassa, mutta ihmismieli ottaa kantaa myös sellaisiin asioihin joista sillä ei ole tietopohjaa - jos ei sanoin, niin ajatuksin, ja sitä kautta teoin.
Rajatiedon käsite houkuttelee ihmistä saamaan sellaista 'tietoa', joka on tieteen ulottumattomissa. Kyseessä on kuitenkin mystinen huuhaa, sillä se on täysin erilaisten jippomaakarien hallussa. "Tee manooveri ja viisastut!" Korttien lätkijät, palloon katsojat ja kynttilän korvaan sulattajat liittävät oppeihinsa ristiin rastiin moderneja käsitteitä ja pseudotiedettä - ja kansa uskoo.
Usko?
Parempi jättää nuo poppakonstit ja elää tukevasti täällä pallon päällä. Jos jotakin korkeampaa on, tältä voi asiaa varovasti tiedustella ja pyytää johdatusta. Asiaa auttaa, että tuossa rukoilunakin tunnetussa tapahtumassa uskoo, että kaipa tuo vielä hypoteettinen Jumala - tai mikä lie - ihan mukava on, jos kerran oli niin reilu että osoitti luonteensa kärsimällä ja kuolemalla puolestani. Ketä jumalaa rukoilla -kysymyksessä Allah-argumenttia vastaan sotii jo se, että miksi kosmista mulkeroa pitäisi rukoilla.
eikä makuasioista kannata kiistellä. Olemassaolon kriteeri se ei kuitenkaan ole. Rukoilla kannattaa edelleen palkkion toivossa ja rangaistuksen pelossa.
Mulla ei oo toivoo ei pelkoo.
Tai on yksi, että elämä olisi ainutkertainen tapahtuma, joka päättyy lopullisesti kuolemaan, ja kas niin näyttää todella tapahtuvan, ellei joku osoita minulle, että ajatella voi ilman aivojakin.
Enkä puhu nyt vertauskuvilla.
Hankala osoittaa olevan uskonvaraisia tosiasioita, vaan ei mahdotonta.
Wiki:
Gödelin epätäydellisyysteoreema on Kurt Gödelin vuonna 1931 todistama teoreema, jonka mukaan aksiomaattista järjestelmää ei voida osoittaa ristiriidattomaksi sen omista aksioomista lähtien. Tämä siis voisi onnistua vain laajemmassa järjestelmässä, jota ei puolestaan voida osoittaa ristiriidattomaksi. Tämä tulos merkitsi kuoliniskua toiveille saada matematiikka varmasti ristiriidattomaksi aksiomatisoimalla se perusteellisesti.
Logiikka ja uskonto siten omalla kierolla tavollaan kietoutuvat toisiinsa, logiikan jättäessä aina myös uskonvaraisuuksia. Nähdäkseni tämä todistaa Jumalan savolaiseksi, vastuun jäädessä kuulijalle;)
Toisaalta.com silloin minun on vaikea pitää Häntä hyvänä...
Gödelin tulokset ristiriidattomuudesta ja epätäydellisyydestä jostakin paremmasta lähteestä kuin Wiki.
(Epä)täydellisyyshän käsittele tosien väitteiden todistettavuutta aksiomista lähtien, ristiriidattomuus on erikseen, jollen ole juuri mennyt aivan sekaisin. Vaihtelee eri aksiomaattisissa järjestelmissä.
Mutta mitäpä tekemistä sillä on jumalten kanssa, minun mielestäni ei mitään.
puutteelliset tietoni tieteen filosofiasta ja vajavainen ymmärrykseni vievät minut kohti kadotusta.
Rukoillahan voisi tietysti pientä täydennystä, mutta mihin suuntaan pitäisi sitten kääntää pää.
Enkä halua vertauskuvallisia vastauksia.
uskikselle riittää 20 vuoden densoilulla pehmennyt pää, ateistin pitäisi tuntea Gödelit sun muut.
olekaan, varsinkaan hc-luokassa.
Kyllähän tuo Wiki oli kevyenlaisesti asian esittänyt, mutta riittävällä tarkkuudella sopi asiaan.
Ensin ajattelin käyttää tätä:
http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html
Luovuin siitä useammastakin syystä.
paan linkin ja auktoriteetin.
http://www.helsinki.fi/filosofia/filo/henk/niiniluoto.htm
I.N. on matemaatikko-filosofi ja tuntee Göd:in, miksei hän ole jo uskossa?
kolmen vartin uskiskin luottaa. On näköjään taktiikkana vetää homma hulvattoman överiksi, kun käännyttäminen alkaa viedä enemmän kuin kolme varttia.
Ei sen puoleen, jos vesittyy ateismi niin vesittyypä samalla hyvä sanomaki.
tässä lennosta HuuHaahuilun sijaan suoraan ytimeen, eli JOS sinua ei ateismijumala kutsu palstalle, niin mikä mahtaa olla mielenkiintosi kohde täällä?
Ateismista voi keskustella myös ei-ateistisista lähtökohdista ja jopa ateisminvastaisesti. Eikö sinustakin;)
"Rukoillahan voisi tietysti pientä täydennystä"
Ei ainakaan minun rukoukseni tuon ylevämpiä ole.
Pahoittelen, jos oma habitukseni on uskosi esteenä. Se olisi paha. Minä paha. Sitten minä ei hyvä. Jumala hyvä. Miksi sinä usko sitte minä Jumalasta? Jumalan vika?
joten pukkaan tänne.
No, miksi vaivautua?
Joku motiivihan sinullakin tähän hommaan on.
Jos minä olisin uskovainen, niin mieluummin kirjoittelisin Jeesuksen armosta samanmielisten kanssa samanmielisten palstalla kuin tuhlaisin aikaani lyömällä päätäni seinään yrittämällä saada ymmärrystä sieltä, mistä sitä todellakaan ei tule.
Sinä sanoa, että olla aina varma oman päättelynsä paremmuudesta. Ei kai sinä syyllistyä samaan?
vastauksia ja sinä Jumalalta omiasi, eikä kummankaan rukoukset tuota tulosta, niin eiköhän jätetä tähän, ennen kuin molempia alkaa vituttaa.
"Sinä sanoa, että olla aina varma oman päättelynsä paremmuudesta. Ei kai sinä syyllistyä samaan?"
Tuohon minulla ei ole yksikäsitteistä vastausta. Toisaalta olisi ihan kiva päätellä oikein, varsinkin jos päättelee hyvän Jumalan olemassaolon puolesta. Surkeastihan se menee metsään, jos päättely ontuu, kuvittelen mukana olevan Jumalalta saatua johdatusta ja kaiken lisäksi ylpistyn fiksuudesta joka tuottaa vääriä päätelmiä. Ymmärtänet nyt mistä se vartti koostuu.
Samantapaisista syistä en haluaisi olla minkään lajin hc, vaikka vakaumuksellisia jonkin verran kadehdinkin heidän vakaumuksensa tähden. Rehellistä? Mielestäni kyllä. Järkevää? En tosiaan tiedä.
olen nyt ehkä hieman "vaikutuksen alainen" wonder boys, mutta sanon kuitenkin sen verran tässä kotikentälläni, että minusta elämänkatsomuksista keskusteleminen lähtee siitä, että on se nollajumaluus ja siltä pohjalta lähdetään miettimään tätä kosmosta.
Jos ollaan uskispalstalla lähdetään siitä, että Jumala on mahdollinen. Ja huomaa, että käytän aina suomen kielen suosittelemia isoja kirjaimia, enkä ole änkyräateisti.
Toinen seikka on se, että kysymyksiin vastataan rehellisesti, että "olet oikeassa tietyissä asioissa", eikä ruveta viemään keskustelua siihen suuntaan, että vaikka oletkin oikeassa, niin blaa blaa...
apologetiikkaa.
Jos et halua ottaa vastaan tätä tanssiinkutsua, kuten itse aikoinaan sen määrittelit, et myöskään halua oikeasti keskustella ateistin kanssa ateistin ehdoilla vaan teistinä teistin ehdoilla.
Jos haluat ymmärtää ateistia on pakko asettua ateistin asemaan, empatiaa siis.
Jos ei kiinnosta saat jatkossakin änkyröiltä sitä mitä tilaat. Mutta jos oikeasti haluat dialogia, se ei ole mahdollista muuten kuin antaa ateismille periksi. Niin sanottua osallistuvaa antropologiaa.
"Rukoillahan voisi tietysti pientä täydennystä, mutta mihin suuntaan pitäisi sitten kääntää pää."
Ei ainakaan minun suuntaani. Tottakai jokainen kristitty jää keskustelemaan ja kertomaan uskostaan, auttamaan toista kääntymään Jumalan puoleen, mutta kenestäkään ei pitäisi tulla toiselle mitään erityistä auktoriteettia. Sellaiseksi en minäkään pyri. Joku ollessaan uskossaan vahvempi voi auttaa heikompaa, tai vaikka ei vahvuuteenkaan otettaisi kantaa, niin tuoda keskusteluun jotakin mistä olisi toiselle hyötyä. Kristitylle sanotaan seurakuntayhteyden olevan tärkeä. Omassa elämässäni koen sen olevan kristilliset ystäväni. Kirkossa en ramppaa, ne jutut olen kuullut.
En tiedä mikä olisi se sinun juttusi, sinulle sopiva tapa tarkistaa käsityksiäsi Jumalasta, mutta johdatustakin rukoilevan tulisi olla aktiivinen, että ei vain kotona istu kädet ristissä. Jos vaikka Jumala olisikin kuollut sitä varten, että sinä saat elää, niin elä.
Seurakunnan toimintamuodoista voi hakea jonkin läystäkkeen. Kaikenkarvaisten keskustelukerhojen lisäksi moni srk antaa mahdollisuuden myös yhteisölliseen toiminnallisuuteen. Onhan näitä erilaisia. Harva körmykään tuskin vaivautuu, jos pääsee puutöiden pariin ja on vertaistensa seurassa. Saunailta samassa porukassa pari kertaa keväälle ja syksylle ilman viinoja on tottumattomalle elämys, eikä sekään varmaan kovin paha. Nuo tuttavuudet ja ystävyydet ovat samanlaisia kuin muutkin tuttavuudet. Jos jokin ero on, niin jokainen näistä on uskaltautunut porukkaan mukaan. Samasta syystä toisten on helpompi ottaa puheeksi myös nämä tabut, uskonasiat, kun jotkut enempi jättävät oman kantansa esille tuomatta.
Tietysti sitten on nämä perinteiset, tai ainakin stereotypioina sellaiset toimintamuodot. Papit tekevät sielunhoitotyötä ja heidän kanssaan voi käydä keskusteluja.
En tosiaan tiedä mitä tarkoitit, mutta harmittelit kun en ollut vastannut viestisi kysymyksiin. Tarkistin sitten sen edellisen viestisi enkä löytänyt sieltä kysymyksiä. Jouduin siis aikalailla arvaamaan. Vaikka tästä olisi tullut huti, niin tokkopa tämä viesti kauhean loukkaava tai asiaton oli;)
Lykkyä!
P.S. Jälleen kerran, alan irrottautumaan palstalta. Toivotan voimia ja hyvää jatkoa. Tällä kertaa tämä protokollan mukainen, täydestä sydämestä tuleva näinkin lyhyesti.
M.O.I
ei minulla ole tarvetta uudelleen arviointiin uskossani, mutta
nyt kirjoittamasi teksti saattaa aiheuttaa uudelleen arvioinnin sinun suhteesi.
P.S. Minäkin yritän irrottautua taas näiltä palstoita.
Moikkasin jo, mutta käydään nämä parit pätkät vielä.
"sanon kuitenkin sen verran tässä kotikentälläni, että minusta elämänkatsomuksista keskusteleminen lähtee siitä, että on se nollajumaluus ja siltä pohjalta lähdetään miettimään tätä kosmosta.
Jos ollaan uskispalstalla lähdetään siitä, että Jumala on mahdollinen."
Ensinnäkään tuo ei noudattanut tasapuolisuutta; toisaalla nolla ja toisaalla mahdollisesti yksi. Tietenkään vihreät-palstalla hallitsevana teemana ei pidä olla siniset, violetit, keltaiset tai numero 17. Koko paletti voi liittyä aiheeseen, joskus myös nro 17. Vieraskoreutta tai isännän ääntä teeman käsittely ei voi sietää, eikä sen edes pidä. Muuten keskustelun sävy heijastuu kankaalle lähinnä poliittisin perustein.
"Toinen seikka on se, että kysymyksiin vastataan rehellisesti, että "olet oikeassa tietyissä asioissa", eikä ruveta viemään keskustelua siihen suuntaan, että vaikka oletkin oikeassa, niin blaa blaa...
apologetiikkaa."
Apologetiikka kääntäessään selkänsä totuudelle, kääntää selkänsä sille mitä se yrittää edustaa, jolloin se kääntyisi itseään vastaan. Näkemyksistä tuon mielelläni ne, joita toinen osapuoli ei itse ehkä tulisi ajatelleeksi. Miksi muuten kävisimme keskustelua?
"Jos et halua ottaa vastaan tätä tanssiinkutsua, kuten itse aikoinaan sen määrittelit, et myöskään halua oikeasti keskustella ateistin kanssa ateistin ehdoilla vaan teistinä teistin ehdoilla."
Miksi luulet, että haettuasi tanssiin olet se joka vie :D :D :D
"Jos haluat ymmärtää ateistia on pakko asettua ateistin asemaan, empatiaa siis."
Tuo pitää paikkansa, ilman muuta. Parantamisen varaa on taatusti.
"Jos ei kiinnosta saat jatkossakin änkyröiltä sitä mitä tilaat."
Monesti on käynyt niin, että osoitettua empatiaa, joko henkilöä tai aatetta kohtaan osoitettua, on käytetty jatkokeskusteluissa niin että olisin myöntänyt jonkin ateismissa yleisesti esiintyvän ajatelman faktillisesti todeksi. Sellainen on osaltaan pakottanut ottamaan empaattista etäisyyttä noin viestinnällisesti.
"Mutta jos oikeasti haluat dialogia, se ei ole mahdollista muuten kuin antaa ateismille periksi. Niin sanottua osallistuvaa antropologiaa."
Jälleen Jumala-hypoteesia käyttäen: Mitenkähän Jumala antaa ateismille periksi? Miten Jeesus antoi periksi? Mielestäni sitä ei erityisesti tapahtunut, ellei sallimusta ja jumalattomuuden seuraksia sellaisiksi lasketa. Pidätkö asiallisena vaatia ehdottomasti kantani lieventämistä;)
Keskustelua voidaan käydä, jos on keskusteltavaa. Muut asiat, kuten mikä närästää, on tavallaan sivuseikkoja ja sellaisina ei välttämättä keskustelukumppanin aiheuttamia. Oirehtiva suhtautuminen voi kertoa allergiasta tai defenssistä, ei välttämättä siitä kuinka eriävän mielipiteen esittäjä on empatiakyvytön.
Nonni. Keskusteltavaa varmaan jäisi vielä, mutta minä hilppaisen nyt kohti omia henkilökohtaisia seikkailujani ;)
Toivon siunausta myös sinulle, Ellua unohtamatta, joka kertokoon Seemokselle sydämelliset terveiset. Olisin halunnut moikata häntäkin erikseen ja vähän paremmissa merkeissä.
sen, että tämä kaikki on pelkkää teatteria. Ei sentään jumalan tettaria Oulusta kuitenkaan.
mitä on uskonto? Mitä on usko? Älä jauha tyhjää....
En kyllä ole mitään kermaa, mutta uskaltaudun silti kysymään, että mitä arvoisa aloittaja tarkoitti lausahduksella: "He ovat avun ulkopuolella, voidaan todeta."
ihmisparka ei tajua, että "apu", jota tyrkytetään, on silkkaa huuhaata.
Keskusteluissa nousee esille joskus vaikeastikin käsitettäviä vastakkaisia näkemyksiä. Eriävien näkemysten on mahdotonta lähentyä, jos näkemyksen puolustaminen nousee tärkeämmäksi kuin totuuden tavoittelu. Silloinhan ego ajaisi väärässä olemisen myöntämisen yli. Ego tuottaisi peittely-yrityksissään lisää väärää infoa, tällä kertaa tahallisesti, joka myös valehteluna tunnetaan. Paras eli pahin valhe on sellainen, jonka uskoo itsekin.
Toivottavasti näin muotoiltuna tämä kelpaa katsomuksesta riippumattomaksi ohjenuoraksi.
"Uskossa kun on kyse tiedollisen todentamattomuuden mukaisista asioista,.."
Jos mielesi tekee muodostaa mielipide todennettavaksi toivottomista asioista, joista ei pystytä tekemään edes todennäköisyysarviota, niin miten olisi kysymysten ratkaiseminen kolikkoa heittämällä?
"miten olisi kysymysten ratkaiseminen kolikkoa heittämällä?"
Uskostahan tässä oli kyse. Esimerkiksi sinä kaiketi uskot minun olevan olemassa, joten esitit minulle kysymyksen sen sijaan että olisit heittänyt itsellesi kolikon.
olemassaolon puolesta todistaa havainto, että keskustelupalstalle ilmestyy nimimerkin H.H. viestejä. Katson tietäväni melko suurella varmuudella, että joku niitä kirjoittelee ja on siten olemassa.
Miksi kolikonheitto ei ole suosittu tapa valita uskonratkaisuja maailmankuvan aukkojen täytteeksi? Mahdollisesti siksi, että jos kysymyksenasettelu tehdään jotensakin tasapuolisesti, niin vastaukset eivät välttämättä ole tarpeeksi mieleisiä, jotta ne haluttaisiin uskoa. Lisäksi itsepetos olisi kiusallisen selvästi nähtävissä. Totuusarvon ei kuitenkaan tarvitse olla huonompi kuin mitä pyhien kirjojen tehostamalla järkeilyllä saavutetaan ko. tuntemattomista asioista.
En kyllä luultavasti ehdi tätä keskustelua kunnolla seurata, ateismi-palsta kun on niin vilkas. Mutta yritetään jotain edes.
Kirjoituksestasi ensimmäisenä nousee esille se kysymys, jonka lapsikin osaa esittää: kuka loi luojan? Jos maailmankaikkeus kokonaisuutena tai alkuräjähdys erityisenä tapahtumana tarvitsee selityksen, ja selittäjäksi oletetaan (kristillinen) Jumala, pitää kysyä miksi Jumala ei tarvitsisi selitystä.
Toiseksi, kuten itsekin toteat, voisi tämä alkuräjähdyksen yliluonnollinen syy olla muukin kuin kristillinen Jumala. Vaihtoehdot eivät ole vain kristillisen, islamilaisen tai vastaavan laajalle levinneen käsityskannan jumalaolento. Sitä oikeaa luojaa kenties palvoo jokin pienempi ja vähän tunnettu ryhmä, tai sitten yliluonnollinen syy on olemassa mutta ei ole antanut itsestään tietoa ihmiskunnalle ilmestyksin tms.
Mahdollisten jumaluuksien joukko on ääretön. Skepsiksen varapuheenjohtajaa lainaten: kadulla kulkiessani en katsele ylöspäin tarttumapintoja siltä varalta, että painovoima lakkaa hetkeksi vaikuttamasta. Painovoiman katkokseen sentään on mahdollista keksiä jokin edes hiukan läheisemmin tunnettuihin tosiasioihin liittyvä selitys kuin jumalahypoteesi.
Toisaalta syy ja seuraus, kausaalisuus laajasti käsitettynä, on osa maailmankaikkeutta. Ei ole ikäänkuin mielekästä kysyä mikä on maailmankaikkeuden syy, sillä maailmankaikkeus on syiden ja seurausten verkosto. On asioita jotka alkavat ja loppuvat, mutta miten voi mielekkäästi puhua ajan alkamisesta? Alku ja loppu ovat tapahtumia ajassa.
Kutsun itseäni ateistiksi. En kuitenkaan päädy pohdinnassani oikeastaan väitteeseen "jumalia ei ole", vaan väitteeseen "jumalan käsite ei ole mielekäs".
1) Mitä tarkoittaa erhe?
2) Onko; "jumalan käsite ei ole mielekäs" tuo kannanottosi jumaluuksiin?
"kysymys, jonka lapsikin osaa esittää: kuka loi luojan?"
Tuohon kysymykseen olet siis saanut vastauksen jo monta kertaa;) Mikä niissä ei tyydyttänyt?
"Sitä oikeaa luojaa kenties palvoo jokin pienempi ja vähän tunnettu ryhmä, tai sitten yliluonnollinen syy on olemassa mutta ei ole antanut itsestään tietoa ihmiskunnalle ilmestyksin tms."
Toki näinkin. Voihan sitä spekuloida, että ehkäpä universumimme on jonkin toisen luomistyön tarkoitukseton sivutuote, ehkäpä jopa kuonaa ;)
Mikäli tuo luoja olisi sittemmin jättänyt universumimme oman onnensa nojaan, meidän ei periaatteessa tarvitsisi moisesta hylkääjästä välittää hölkästäkään. Lähtökohtana voitaneen pitää, että kaikkivaltias voi halutessaan salata meiltä itsensä, ja että voimme saada hänestä informaatiota vain jos hän haluaa. Tätä taustaa vasten ajatus ilmoitususkonnosta tulee mielekkääksi.
"Sitä oikeaa luojaa kenties palvoo jokin pienempi ja vähän tunnettu ryhmä"
Kuka (ketkä), mitä ja kenelle - ne ovat tämän asian avainkysymykset, jos tarkastellaan hypoteesia 'ainakin yksi jumala'.
"Toiseksi, kuten itsekin toteat, voisi tämä alkuräjähdyksen yliluonnollinen syy olla muukin kuin kristillinen Jumala."
Totesin näin alkuolettamuksena, en lopputulemana. Siihen väliin mahtunee monta huomioon otettavaa tekijää. Esimerkiksi tuo yliluonnollinen:
Yliluonnollinen on naturalistisesti ajatellen ns. mahdoton tapahtuma. Systeemin (universumin) sisäisesti mahdoton tapahtuma edellyttää ulkopuolista vaikutusta. Sen luonteesta ei systeemin sisältä voi saada informaatiota suoraan, koska muutenhan tuo "ulkopuolinen" on osa systeemiä. Informaatio tulee - jos on tullakseen - välillisesti eli jos ei fysikaalisesti, niin sitten symbolisesti. Eikös tietotekniikassa pelata myös tämänlaatuisilla asioilla;)
Yliluonnollisen selittäminen persoonattomaksi edellyttäisi siis selittäjältä kaiketi kykyä luonnehtia miten on mahdollista, että jokin tietokoneen tapainen on syntynyt itsekseen, vieläpä universumin tuolle puolen. Aloita helpommasta, ja selitä naturalistinen mylly, vaikkapa museocommodore 64 itsekyhäytyneenä.
Tässä vaiheessa Jumalasta, jos et muista saamiasi vastauksia, niin Hän on Luoja, ei luotu. Maailma on luotu. Aika on luotu. Jumala On. Tämä ei ollut kristillinen vakuutteluhuudahdus, vaan Raamatun mukainen ilmaus siitä mitä Jumala sanoo olevansa.
"Ei ole ikäänkuin mielekästä kysyä mikä on maailmankaikkeuden syy, sillä maailmankaikkeus on syiden ja seurausten verkosto."
Maailmankaikkeus on syiden ja seurausten verkosto, mutta mitä tekemistä sillä on tuon kysymyksen kanssa? Et kai tarkoita jotakin sellaista sotkuversumia, jossa seuraus edeltää syytä? Näitäkin ajatuksia kun valitettavasti näkee.
"On asioita jotka alkavat ja loppuvat, mutta miten voi mielekkäästi puhua ajan alkamisesta? Alku ja loppu ovat tapahtumia ajassa"
Muistan V-A:n ilmaisun "ennen aikaa = pohjoista pohjoisempi", noin asettelun mielekkyyden suhteen. Analogia on hämmentävä, mutta siitä toettua voi huomata verratun täysin yhteismitattomia asioita. Ajan alku ja loppu ovat meille karkeasti ottaen liitutaululle piirretyn janan päätepisteet, mutta emme ole millään kaavapuurolla osanneet sen luonnetta tyhjentävästi selittämään, emme alkua, loppua ja mitään siltä väliltäkään. Emme tiedä sitäkään, onko sillä alkua ja loppua. Tiedän toki alkuräjähdysteorian ja universumin lämpökuoleman, mutta ne eivät teorioina kerro edes ensimmäistä kvantin nytkähdystä, taikka viimeisen tyhjänpotkaisua, noin ajan kannalta.
"En kuitenkaan päädy pohdinnassani oikeastaan väitteeseen "jumalia ei ole", vaan väitteeseen "jumalan käsite ei ole mielekäs"."
Arvannet, että tämä oli viestisi täky. Sellaisenaan en ole sitä kuullut ja sikäli en voi varmuudella arvata mitä sillä tarkoitat. No, mitä?
Erhe on virheellinen käsitys, jonka kertoja itse pitää sitä totena. Siis eri asia kuin valhe, jonka kertoja tietää itsekin olevan epätotta.
Tuo kannanottoni jumaluuksiin on ehkä paras muotoilu jonka juuri nyt keksin. Aiheesta voisi kirjoittaa pitkään, ja on kirjoitettukin, mutta toisaalta tämä filosofointi tuntuu usein jotenkin turhalta.
Menee niin yleisluontoiseksi, että ainoa kelvollinen otsikoksi on laittaa vain "filosofiaa"...
Kokeilen ensin toisella vertauksella, nyt lähtien materialismin käsitteestä. Teemme kolme oletusta:
1. Materiaa on kaikki, mihin materia voi vaikuttaa.
2. Materiaa on kaikki, mikä voi vaikuttaa materiaan.
3. Sinä olet materiaa.
Seisoskelemme järven rannalla. Tönäisen sinua vähän, nostan maasta kiven, heitän kiven järveen. Sinä olet materiaa (kohta 3) ja vaikutin sinuun tönäisemällä, eli minäkin olen materiaa (kohdan 2 perusteella). Vaikutan kiveen, joten kivi on materiaa (kohta 1). Kivi tietysti saa aikaan laineita, eli järvikin on materiaa. Kuin laineet, myös materian käsite leviää "kaikkeen".
Jos Jumala olisi olemassa ja tavalla tai toisella vaikuttanut maailmaan, hän olisi materiaa. Siis osa järjestelmää, osa kaikkeutta. Tällä tavalla ajatellen päätyy siihen mitä kirjoititkin: "Yliluonnollinen on naturalistisesti ajatellen ns. mahdoton tapahtuma."
* * *
Osut myös varsin oikeaan tässä: "Mikäli tuo luoja olisi sittemmin jättänyt universumimme oman onnensa nojaan, meidän ei periaatteessa tarvitsisi moisesta hylkääjästä välittää hölkästäkään."
Todellakin, väitteestä "jumala on olemassa" tai "jumala loi maailman" ei vielä seuraa yhtään mitään. Pitäisi tietää tarkemmin, esimerkiksi että ko. jumaluus tarjoa mukavaa oltavaa kuoleman jälkeen mikäli uskoo tarinaan kuolleesta ja sittemmin henkiin heränneestä jumaluuden pojasta.
* * *
En ole kosmologian tuntija. Itse arvelen, että kysymys "mitä oli ennen aikaa" on todellakin jotain samantapaista kuin "mitä on pohjoisesta pohjoisempana".
On helppo kuvitella, miten arkikokemuksen mukaan on mietitty onko maapallo ääretön vai äärellinen levy. Vastaus on ollut jotain tajuntaa räjäyttävää: koko homma onkin pallo! Käsittääkseni nykykosmologia lähteekin juuri tuontapaisesta ajatuksesta.
Ehkä muutaman sukupolven kuluttua lapsetkin ymmärtävät suhteellisuusteorian kuten me nyt sen, että maa on pallo. Kenties tuolloin on jo uusia ja monimutkaisempia teorioita, ja valitellaan miten yksinkertainen vanha suhteellisuusteoriaan, alkuräjähdys-kosmologiaan yms. perustuva maailmankuva oli.
Spekuloidaanko silloin vielä jumalilla, sitä en tiedä.
>> Kirjoituksestasi ensimmäisenä nousee esille se kysymys, jonka lapsikin osaa esittää: kuka loi luojan? Jos maailmankaikkeus kokonaisuutena tai alkuräjähdys erityisenä tapahtumana tarvitsee selityksen, ja selittäjäksi oletetaan (kristillinen) Jumala, pitää kysyä miksi Jumala ei tarvitsisi selitystä.
"Erhe on virheellinen käsitys"
Eli voidaan puhua että erhe = väärä. Eikös väärä ole sanana huomattavasti mukavampi ja kuvaavampi kuin erhe. Ja mikä parasta, jopa me hölmömömmätkin ymmärretään mitä se suunnilleen tarkoittaa :)
"Tuo kannanottoni jumaluuksiin on ehkä paras muotoilu jonka juuri nyt keksin. Aiheesta voisi kirjoittaa pitkään, ja on kirjoitettukin, mutta toisaalta tämä filosofointi tuntuu usein jotenkin turhalta."
Ihan hyvä kannanotto onkin. Ainoa juttu mikä mulle siitä nousee esille, niin se ei ota olemassaoloon ollenkaan kantaa.
Joten jään mielenkiinnolla odottamaan, jospa ehkä hyvällä tuutilla joskus jopa kirjoittaisit enemmänkin aiheesta :)
"Jos Jumala olisi olemassa ja tavalla tai toisella vaikuttanut maailmaan, hän olisi materiaa. Siis osa järjestelmää, osa kaikkeutta. Tällä tavalla ajatellen päätyy siihen mitä kirjoititkin: "Yliluonnollinen on naturalistisesti ajatellen ns. mahdoton tapahtuma.""
Reilun pelin hengessä huomioit varmaan, että tuon siteeraamasi merkitys asiayhteydessään on eri kuin irti repäistynä. Irrallisena lauseena paremman käsityksen saa silloin tästä:
"Yliluonnollinen on naturalistisesti - ei siis välttämättä muuten - ajatellen ns. mahdoton tapahtuma. Siinä mielessä tuo naturalistinen vertauksesi oli ensin riisuttu yliluonnollisesta, jonka jälkeen johdit päätelmän kuinka yliluonnollista ei voi olla. Ajattelukuvio tunnetaan myös kehäpäätelmänä.
"1. Materiaa on kaikki, mihin materia voi vaikuttaa.
2. Materiaa on kaikki, mikä voi vaikuttaa materiaan.
3. Sinä olet materiaa."
Täydentäen ajatustasi, sähkömagneettisen säteilyn ja materian ekvivalenssi huomioiden nämä vaikuttavat myös toisiinsa. Siltikään näillä ei nykyisellään voida selittää maailmankaikkeuttakaan, sillä universumin pimeän aineen eli sen materian joka laskennallisesti täytyisi olla olemassa, jotta mm. galaksit eivät pyöriessään hajoaisi, osuus on reilusti enemmän kuin näkyvän aineen osuus. Lisäksi on vielä pimeä energia eli jokin universumiimme vaikuttava, mutta tuntematon energia, jonka vaikutus on vielä pimeää energiaakin suurempi.
Tuossa oli faktapuoli, mutta tulkinnat jäävät kaikilta puolin uskonvaraisiksi.
Tuo materiaselityksesi johtaa loppuun vietynä myös ajatukseen, että vapaa tahto on illuusio. Tosiasiallisesti aivosi tekisivät neuronimelskeessään vain sen mitä kausaliteetti edellyttää kvanttitasolla tapahtuvan. Mainittakoon, että vapaa tahto on aivotutkijoille edelleen mysteeri.
"Pitäisi tietää tarkemmin, esimerkiksi että ko. jumaluus tarjoa mukavaa oltavaa kuoleman jälkeen mikäli uskoo tarinaan kuolleesta ja sittemmin henkiin heränneestä jumaluuden pojasta."
Mukavuuspakolaisuus ei taida olla sisään pääsyn tae, vaan pikemminkin viiväste, ehkä jopa este.
"On helppo kuvitella, miten arkikokemuksen mukaan on mietitty onko maapallo ääretön vai äärellinen levy.Vastaus on ollut jotain tajuntaa räjäyttävää: koko homma onkin pallo! "
Tuo kuvitelma on liian helppo. Ihmiskunnan historiassa jotkut ovat kyenneet aina lukemaan maailmaa muita paremmin ilman perusteettomia oletuksia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes
"Ehkä muutaman sukupolven kuluttua lapsetkin ymmärtävät suhteellisuusteorian kuten me nyt sen, että maa on pallo."
Kuvailit tuossa osittain erään uhan. Sen ymmärtäminen vaatii työhypoteesin "Jumala on".
Kun tiede kehittyy, ihminen luo käsityksen omasta kehittyneestä ajattelustaan pelkän tieteellisteknologisten saavutustensa kautta. Se on kuitenkin harha sillä kyseessähän on kulttuuriperinnön hyödyntäminen yhä paremmin valjastetuin resurssein. Voidaan siis sanoa, että teknologisen kehityksen eksponentiaalinen kasvu johtuu tiedon kumulatiivisesta luonteesta, mutta toisaalta siitä kuinka valta keskittyy ja resursseja ohjaavat tahot ajavat tällaista kehitystä.
Tieteellisteknologinen kehitys on jo osin luonut harhan ajattelun kehittymisestä. Tietenkin koulutus tarjoaa työkaluja ja työstettävää aivoille, mutta se toisaalta luo mielikuvaa menneiden sukupolvien taipumuksista helpompien, yksinkertaisempien, tyhmempien ajatelmien pyörittelemiseen - kuten Jumalaan uskomiseen.
Inhimillinen viisaus joutuu vaakalaudalle jo siinä, että mitä järkeä on hinkata-kuluttaa tämä hyvä pallomme pilalle. Ratkaisu ongelmaan ei ole teknologinen sillä kokonaisten sotaketjujen luominen on joidenkin intressiryhmien arkipolitiikkaa, vaikkakaan ei mikrofonien ja televisiokameroiden edessä. Suuret armeijat tulisikin ymmärtää politiikan jatkeeksi, ja media osaksi tuota koneistoa.
Vapaa-ajettelijalle tekisi mielestäni erittäin hyvää ottaa selville muutamista hyvinkin vanhoista organisaatioista ja siitä miksi nykyajan eliitti on huomattavasti uskonnollisempaa kulissien takana kuin mitä perusporvarit ovat. Tosin heidän jumalkäsityksensä eivät ole kristillisiä ja lisäksi niihin liittyy sellaisia mytologioita, että normaalisivistyksellä varustettu luulisi helposti moisten uskomusten ja riittien jääneen historian alkulehdille.
Kristillisesti tässä ei ole ongelmaa, mutta miten ateisti asian itselleen selittää? Vielä en ole saanut asiaan tyydyttäviä vastauksia tällä palstalla.
et ateistipalstalta voi koskaan saada tyydyttäviä vastauksia, koska ne ovat ateistisia.
"et ateistipalstalta voi koskaan saada tyydyttäviä vastauksia, koska ne ovat ateistisia"
Kuinka niin? :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000022908784
Materian määritelmäni ei ottanut kantaa siihen, millaista materia tarkemmin tutkien näyttää olevan, moneenko laatuun jakautuvan jne.
Nykytiedon mukaan E=mc^2, eli joko "aine ja energia ovat materian olomuotoja" tai "aine ja energia voivat muuttua toisikseen". (Vrt. talvinen järvi - joko "vesi, jää ja lumi ovat veden olomuotoja" tai "vesi, jää ja lumi voivat muuttua toisikseen"). Mutta tämä on epäolennaista.
Materiaa voisi olla vaikkapa lajeja A, B, C, ..., Z, ja niistä toisiinsa vaikuttavia A:n kanssa Z ja B, B:n kanssa A ja C jne. Tällöin vaikutusketju A->K olisi olemassa, joskin epäsuorana. Vähän näinhän todellisuudessakin on neljä perusvoimaa, joista kaikki eivät vaikuta kaikkiin hiukkasiin.
Olet oikeassa siinä, että selitys vie pois vapaan tahdon, tai ainakaan siitä ei voi johtaa vapaata tahtoa. Tähän minäkään en osaa vastata mitään hyvää. Joudun olettamaan, että tahto on vapaa.
Jos minulla on vapaa tahto (mitä se sitten ikinä onkaan), oletan että minulla on vapaa tahto. Jos minulla ei ole vapaata tahtoa, on kysymys merkityksetön. Silloinhan kirjoitan näitäkin rivejä joko välttämättömyyden pakosta, kuten kivi putoaa maahan tietyn kaavan mukaan, tai sattumalta, kuten uraaniydin halkeaa kun halkeaa.
Kurkkaa muuten tämä: http://www.tkts.fi/materiaali/Valmari1999.html Tuon lopussa kristitty professori pohtii tietokoneita ja tietoisuutta, hieman eri suunnalta kuin minä nyt. Hän päätyy tähän: "Oma kantani on, että yritykset selittää tietoisuus nykyisin tunnettuihin fysikaalisiin ilmiöihin perustuvana laskentaprosessina ontuvat sen verran, että selittäjäksi tarvitaan vielä nykyisin tuntematon luonnonilmiö. Nämä ovat kuitenkin vain minun mielipiteitäni - - kukaan rehellinen ihminen ei voi väittää tietävänsä, miten asia oikeasti on."
Kiitos linkistä. Täytyypä syventyä siihen ajan kanssa.
"vaikutusketju A->K olisi olemassa, joskin epäsuorana. Vähän näinhän todellisuudessakin on neljä perusvoimaa, joista kaikki eivät vaikuta kaikkiin hiukkasiin."
Kaikki mitä tiedämme fysiikasta perustuu siihen, että ajatellaan olevan vuorovaikutusta. Mikään fysikaalinen vaikutus ei ole yksisuuntaista tietämämme mukaan: gravitaatiossa kappaleet vetävät toisiaan puoleensa, voima ja sen vastavoima - nämä jutut, muistanet. Panteistinen näkemys pitää Jumalaa kosmoksen osana eli että kaikkeus on Jumalaa. Tämä tarkoittaisi, että myös Jumalaan pätisivät vuorovaikutuksen lait. Kristinuskossa näin ei ole. Jumala, joka on luonut maailman, on riippumaton maailmasta ja sen ulkopuolinen. Tällainen Jumala on suvereniteetti vuorovaikutuksenkin suhteen eli mitään vuorovaikutusta ei itsestäänselvyytenä olisi. Se tarkoittaa, että kyseisenlainen Jumala voi vaikuttaa maailmaan, mutta maailma ei mitenkään voisi vaikuttaa Jumalaan. Tämä siis määritelmällisistä lähtökohdista katsottuna. Rukouksessa ihminen saa Jumalan ilmoituksen mukaisesti lähestyä Jumalaa.
Vapaasta tahdosta, universumin vaivautumisesta olemaan ym:
Fysiikan tuntemat neljä perusvoimaa syntyivät universumimme yhteydessä, väitetään - en tiedä. Ne eivät millään tunnetulla, yleisesti hyväksytyllä mallilla selitä miten universumin syntyi. Voidaan todeta, että joko on muitakin voimia, tai sitten emme osaa vielä kaikkia tapoja leikkiä tiedelelullamme. Jälkimmäinen on helppo hyväksyä, mutta niin kauan kuin emme omaa Jumalan viisautta ja tietoa, niin kauan elämme myös uskomustemme varassa.
Tietenkään en tarkoittanut, että jos me emme ole edes tulevaisuuden jumalia, Jumala on. Ei. Tämä on asemasotaa, rakas vihollinen. Vapaa-ajattelijalle ei menestyksellä kerrota, että Jumala on, vaan että tämän väitteet Jumalan olemattomuudesta eivät ole valideja ja että Jumalan olemassaolo ei ole ainakaan sen monimutkaisempi tai kummallisempi ajatus kuin ne mitä tarjotaan tilalle.
Agnostinen malli, pragmaattinen ja elämänläheinen, jopa buddhalainen, tuntuu siten äkkiseltään ihan fiksulta vaihtoehdolta. No, eipä olemassaolomme tarkoitus, jos sellaista on, kaiketi olekaan krooninen päänsärky liiasta ongologisesta vääntämisestä. Kantamme Jumalaan määräytyy pitkäli siitä miten elämme. Toki kristitty huomioi sen, että Raamatussa sanotaan suun tunnustuksesta ja sen tärkeydestä - enkä sitä vesitä - mutta se ei tarkoittane kehoitusta itsepetokseen, vaan jokainen uskoo niinkuin vain voi ja pelkästään sydämen asenteella toivoo sanoman Kristuksesta olevan totta.
Tämä ketju taisi jo hautautua... vastaan silti vähän.
Voima ja vastavoima tuntuvat tosiaan olevan hyvin syvällinen todellisuuden ominaisuus. Näin ei kai tarvitsisi olla. Silloin voitaisiin ajatella, että meidän kannaltamme jumalina pidettävät olennot vaikuttaisivat yksisuuntaisesti.
Perusvoimien arvellaan olevan jotenkin yhtä. Heikko ydinvoima ja sähkömagneettinen voima kai on saatukin samaan teoriaan, ikäänkuin nähty miten ne ovat saman kolikon kaksi eri puolta. Arvellaan, että vahva ydinvoima voidaan niputtaa samaan joukkoon, ja kenties jopa painovoima riittävän suurissa energioissa yhtyy muihin voimiin. Mutta tästä eivät kai edes kosmologit ole samaa mieltä, saati että minä tietäisin mikä tässä on tieteen viimeisin kanta.
Väite, jonka mukaan ateismi ja teismi ovat samalla viivalla, olisi vielä jotenkin hyväksyttävissä kun teismi todella olisi vain jotain määrittelemätöntä teismiä.
Käytännössä teisti on esim. kristitty. Silloin pitäisi uskoa paitsi alkuräjähdyksen syynä olevaan jumalaan, myös kolmeksi jakautuvaan, yhden osan itsestään tapattavaan jumalaan, joka luokittelee ihmiset ensisijaisesti sen mukaan, uskovatko nämä em. yhden kolmasosa todella kuolleen ja sitten taas nousseen pois kuolleista. Tämä on absurdia.
"Tämä ketju taisi jo hautautua... vastaan silti vähän."
Taisipa haudat avautua;)
Tämä on se päivän purulelu:
"pitäisi uskoa paitsi alkuräjähdyksen syynä olevaan jumalaan, myös kolmeksi jakautuvaan, yhden osan itsestään tapattavaan jumalaan, joka luokittelee ihmiset ensisijaisesti sen mukaan, uskovatko nämä em. yhden kolmasosa todella kuolleen ja sitten taas nousseen pois kuolleista. Tämä on absurdia."
Tuo absurditeetti on itse aiheutettu. Sinä olet törmännyt omiesi luona esityksiin, miksi vapaa tahto ja hyvä sekä kaikkitietävä Jumala ei voi (muka) samanaikaisesti kaikki pitää paikkansa. Koska se ajatus on sinulle luultavasti ihan jo peruskauraa, en siis ala sitä esittelemään. Esitän muuta:
Jos Jumala on, on hyvä ja kaikkitietävä ja ihmisellä on vapaa tahto, niin eikö kolmiyhteinen Jumala poista tuota vapariongelmaa? Poika ei tiedä kaikkea ja hänen kauttaan kaikki luotiin. Ajatuksesta saa paremmin kiinni, kun ajattelee mielikuvallisesti, että antaessaan ihmiselle vapaan tahdon, Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti. Ymmärrän, että tämän ajatuksen pohjalta nousee uusia kysymyksiä, ja että tämä ajatus itsessäänkin on hypoteettinen, mutta vastaukseksi sen oikeuttaa väitteesi kolminaisuuden leimaaminen absurdiksi. Silloin väitteesi kumoamiseksi riittää, että löytää edes hypoteettisen motiivin, joka ei ole absurdi.
Uskonmääritelmäsi sitäpaitsi oli kovin puutteellinen.
Jaakobin kirje 2
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet -- pahat hengetkin uskovat sen ja vapisevat. [Mark. 1:24]
20 Mutta etkö sinä tyhjänpäiväinen ihminen tahdo tietää, että ilman tekoja usko on hyödytön?
Jeesus tosin suostui ristiinnaulittavaksi, mutta ihmiset tappoivat tämän omasta vapaasta tahdostaan.
1. Mooseksen kirja 6
5 Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyk- sensä olivat kauttaaltaan pahat, [1. Moos. 8:21]
6 hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään.
Tuo mielestäni kuvaa sitä, että Herra katsoi kortit.
Arvelen, että kohdallasi ongelmaksi muodostuu se miksi Jumala ei vain sormiansa napsauttamalla antanut anteeksi ja ystävällisesti selittänyt. Luulen, että sinäkin olet törmännyt tilanteisiin, joissa hyvää tarkoitustasi ei ole ymmärretty ja kaikki ponnistelusi vesitetään niiden toimesta joiden eteen olit työskennellyt. Vapaata tahtoa murtamatta mikään ei kuitenkaan muutu, mutta toisaalta tiedät tuon murtamisen olevan hyvin äärimmäinen keino, eikä kovinkaan ihmisystävällinen. Keino ei vastaisi tarkoitusta.
Ristinkuolemassa Jumala osoitti hyvyytensä poistaen samalla jääviysongelman, sen mikä mm. allahilla on, että allah on hyvä koska koraani sanoo niin. Mikään ei todista koraanissa, että allah olisi hyvä, vaikka allahiin joku uskoisikin. Kristuksen hyvyyteen on pakko uskoa, jos uskoo Jeesuksen Jumalaksi ja kuolleen puolestamme.
Eikö tuo kolmiyhteyden kuvaukseni pitänyt paikkaansa? Suoraan Athanasioksen uskontunnustusta (kirkkolain mukaan suomen evlut kirkko uskoo mm. tämän!) lainaten: "Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa."
Edelleen en selityksesi jälkeen käsitä, mikä idea on jumaluuden osan kuolemalla ja tämän todeksi uskomisen vaatimisella pelastuksen ehdoksi. Valitan.
"Edelleen en selityksesi jälkeen käsitä, mikä idea on jumaluuden osan kuolemalla ja tämän todeksi uskomisen vaatimisella pelastuksen ehdoksi. Valitan."
Kristillisestä vinkkelistä:
Vapaa tahto on lahja. Lahjaa voi käyttää myös väärin. Vapaan tahdon kyseessä ollessa, se vaikuttaa myös muihin, ei pelkästään itseen. Vastuu vapaan tahdon käyttämisestä ainakin muiden suhteen on siis helppo ymmärtää. Tähän asti ok?
Sellainen, joka rikkoo muita vastaan, tulee siis laittaa vastuuseen. Jos rikkomukset ovat suuria, rikkoneelle voi tulla maksuvaikeuksia, jopa ylittämättömiä. Sitä kautta tämä rikkonut on kerännyt itselleen niin suuria ongelmia, että voidaan todeta hänen tehneen väärin myös itseään kohtaan. Ok?
Jumalalla luulisi olevan katetta. Jumalan "ongelma" kuitenkin on, että Hän menetti jo alkuunsa sen mikä Hänelle olisi kuulunut, luottamuksen. Jotkut eivät luottaneet Hänen olemassaoloonsa, toiset hyvyyteensä, kolmannet kaikkivaltiuteensa. Olihan ihminen jo sangen viisas ja ehkäpä pystyisi selittämään maailman ilman Jumalaa, jopa tekemään joskus sellaisia tekoja, jotka menneistä sukupolvista olisivat jumalallisia. Jumalalla tosiaan oli monen mielestä uskottavuusongelma. Eihän tämä Lusiferkaan voinut olla paha, jos kerran oli Jumalan luoma, eihän. Sanovat vielä, että Lusifer on Jumalan veroinen, että Jumala valehtelee väittäessään olevansa Lusiferin luoja. Mene ja tiedä, legendoiltahan nuo kovasti vaikuttavat. Joka uskontoa ei viitsisi kauhoa läpi ja niitähän riittää.
Jumala voisi siis
- tehdä suuren luokan 3D-efektit, jolloin Hän osoittaisi teknologisen ylivertaisuutensa ja mitä kaikkea. Hyvyyttä ei tuolla osoitettaisi.
- poistaa nälät, sodat, taudit ja ommella puolestani vaikean sauman. Ööh, jos jotakin tuollaista oli paratiisissakin, niin kaiketi ihmiset sohlaisivat uudelleen. Eihän se meidän luonnettamme muuttaisi, ja edelleen mieltämme kalvaisi kysymys Jumalan hyvyydestä. Ehkäpä tämä kuitenkin juonisi jotakin. Tuollainen hyvyys kun on vain taskurahoja Jumalan äärettömästä kukkarosta.
- elää keskellämme ihmisen elämän ja tehdä hyvää ja osoittaa jo teoillansa, että tämä ei ole ihan kuka tahansa. Kun hän vielä kertoo joutuvansa kärsimään paljon, tekevänsä sen vapaaehtoisesti, mistä osoituksena mm. pidätysyön sotilaiden kaatuminen hänen valtasuurutensa edessä pelkästään kun hän mainitsee olevansa "Minä olen", joka viittaa Jumalan nimeen.
On siis selvää, että se joka uskoo Jeesuksen olevan Kristus, uskoo hän myös Jumalan olevan hyvä. Ne, jotka kiistivät Jumalan ja luottivat omiin hyviin tekoihinsa, olivat nyt suorassa vastuussa niihin tapahtumiin, jotka johtivat Viattoman kuolemaan. Jos näiden omat "hyvät teot" olivat jotenkin perusteltuja aiemmin, niin nyt he tappaessaan Jeesuksen ja väittäessään sen olevan oikeus ja kohtuus tekevät Jumalasta valehtelijan.
Tämä johtaa yhteen, hyvin selkeään kysymykseen:
Onko armo tarkoitettu niille, jotka pitävät Jumalaa valehtelijana?
Ei tietenkään - ja on. Siksi Jumalan luo kääntyminen ja omien syntien tunnustaminen on ehdottoman tärkeää. Ihminen saa anteeksi sen pahan mitä ei ymmärrä tekevänsä, mutta ihminen ei silloin myöskään ymmärrä lopettaa pahantekoaan. Nöytyessään ihminen alistuu myöntämään, että paremminkin olisi voinut tehdä. Se on ensimmäinen uskon askel, ensimmäinen ojentautuminen Jumalan puoleen. Ristissä on armo.
"Ateistien itsensä mielestä he ovat uskovaisten hyväksikäyttämiä."
Henkilökohtaisesti en voi allekirjoittaa tuota kommenttia, sillä en tosiaankaan koe noin, enkä ymmärrä kuinka kukaan kokisi.
""Ateistien itsensä mielestä he ovat uskovaisten hyväksikäyttämiä."
Henkilökohtaisesti en voi allekirjoittaa tuota kommenttia, sillä en tosiaankaan koe noin, enkä ymmärrä kuinka kukaan kokisi."
Jotkut valittavat, että uskovaiset tulevat myös ateistien lompakolle. Kirkolla on osuutensa veroista. Tämän asian rummuttamisella jotkin organisoituneet tahot pyrkivät erottamaan kirkon ja valtion toisistaan. Samat tahot pitävät oikeutenaan päästä osallisiksi kirkollisveroa maksavien seurakuntalaisten saamista palveluista. Vapaa-Matkustajien liitto jakaa ko. oikeuskäsitystä ja tukee ajattelemaan vapaasti, kunhan se on riittävän ateistista.
Että näin.
"Kirkolla on osuutensa veroista. Tämän asian rummuttamisella jotkin organisoituneet tahot pyrkivät erottamaan kirkon ja valtion toisistaan. Samat tahot pitävät oikeutenaan päästä osallisiksi kirkollisveroa maksavien seurakuntalaisten saamista palveluista."
Yhteisövero-osuus on suurempi kuin hautaustoimen tappio. Ainoa kirkon palvelu, jota vapaa-ajattelijat suuremmin käyttävät, on juurikin hautaustoimi (omia hautausmaita kun meillä on alle kymmenen). Ihan heti en siis keksi mihin palveluun viittaat.
"Ihan heti en siis keksi mihin palveluun viittaat."
Jotkin seurakunnat toimittavat seurakuntalaisilleen n. vuoden välein toiminnastaan kertovan kirjasen. Se lienee saatavilla myös, jos erikseen sellaista kysäiset. Lue! Sisältää monia rahanarvoisia etuja!
"Yhteisövero-osuus on suurempi kuin hautaustoimen tappio."
Varmasti näinkin. Kirjastotkaan eivät tuota kuin tappiota, vaikka sakkobisnestä kuinka harrastaisivat. Useimmat pitävät niitä kuitenkin yleishyödyllisinä putiikkeina. Kirkon olemassaolon oikeutus perustuu maallisestikin ottaen ihmisten uskoon ja uskonnonvapauteen. Henkilökohtaisesti en ole lainkaan varma, pitäisikö sana kirkko ymmärtää nykymuodossaan organitorisena laitoksena ja niinmuodoin taloutta tarvitsevana, vai siten että Kristuksen seurakunta muodostaa hengellisen siteen toisiinsa Kristuksessa. Paavalihan jo keräili rahoja ja ohjasi niitä eteenpäin. Tämän pohdiskelu liittyy aiheeseemme, mutta ei enää aloitusviestiin, joten se tältä erää aiheesta. Muun argumenttilistauksen sijaan tyydynkin toteamaan, että verokäytänteet ovat aina jonkun mielestä väärin.
Pfffft. Aika tekopyhää ateistilta valittaa kirkollisverosta jos ei itse suostu eroamaan kirkosta!
Minussa on ateistia edelleen vain sen vartin verran. Siksi tuo Nassekin sortuu toisinaan vonkaamaan.
sitä, että keskusteluissa uskisten kanssa vedetään aina esiin joko evoluutio tai alkuräjähdys ikään kuin ateistien uskonkappaleena.
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti ole uskonnollisia ts. anna tapahtumille uskonnollisia selityksiä?
Olen tullut siihen tulokseen, että yleensä uskovaisten kanssa on mahdotonta käydä asiallista keskustelua, koska uskonnolliset selitykset eivät vaadi logiikkaa. Uskis voi aina vetää mielivaltaisesti hatustaan argumentteja, jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa keskenään, mikä on ateistin näkökulmasta hyvin turhauttavaa.
"Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti ole uskonnollisia ts. anna tapahtumille uskonnollisia selityksiä?"
Koskaan? Lietkö sitten lukenut näkemyksiäni, mutta olen monissa tuonut esille, että ihmiset tyytyvät maallisissa asioissakin uskonvaraisiin selityksiin. Tämä luo suuren luokan rikollisille mitä parhaan pelikentän: Voi huseerata kuinka haluaa ja selittää miten asiat oikeasti ovat. Kansa nielee selitykset, dokaa ja totoaa kaikkien ollessa onnellisia, paitsi tällä hetkellä Pohjois-Karjalassa.
"Uskis voi aina vetää mielivaltaisesti hatustaan argumentteja, jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa keskenää"
Tämä oli ns. seli-seli eli kaipaa jotakin väitteensä tueksi. Muuten vedit mielivaltaisesti hatustasi argumentin, joka hyvinkin oli ristiriidassa keskenään eli itsensä kanssa;)
>> "Uskis voi aina vetää mielivaltaisesti hatustaan argumentteja, jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa keskenää"
Tämä oli ns. seli-seli eli kaipaa jotakin väitteensä tueksi. Muuten vedit mielivaltaisesti hatustasi argumentin, joka hyvinkin oli ristiriidassa keskenään eli itsensä kanssa;)
""Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että jotkut ihmiset eivät yksinkertaisesti ole uskonnollisia ts. anna tapahtumille uskonnollisia selityksiä?"
Koskaan? Lietkö sitten lukenut näkemyksiäni, mutta olen monissa tuonut esille, että ihmiset tyytyvät maallisissa asioissakin uskonvaraisiin selityksiin."
Uskonvarainen on eri asia kuin uskonnollinen.
Ristiriitoja:
1. Jumala on täydellisen rakastava ja armollinen, mutta lähettää uskonnottomat ikuiseen kidutukseen.
2. Jeesus on rakkaus, ja sovitti kaikkien synnit, paitsi uskonnottomien; Jeesus istuu Jumalan oikealla puolella tuomitsemassa ihmisiä, eläviä ja kuolleita.
Ristiriitoja:
1. Jumala on täydellisen rakastava ja armollinen, mutta lähettää uskonnottomat ikuiseen kidutukseen.
Tuo on niin usein kaluttu luu, että toivoisin sinun jonkin verran katsovan myös vanhoja vastauksia.
2. Jeesus on rakkaus, ja sovitti kaikkien synnit, paitsi uskonnottomien; Jeesus istuu Jumalan oikealla puolella tuomitsemassa ihmisiä, eläviä ja kuolleita.
Jos lähtökohta on, että Jeesus pelastaa ja usko tulee Jumalalta, niin silloin pitää ihmetellä miksi joku systemaattisesti paaduttaa omatuntonsa ja itsensä Jumalan kutsulta. Toki kaikilla on siihen oikeus, mutta miksi syyttää Jumalaa siitä että ei itse kuunnellut?
"2. Jeesus on rakkaus, ja sovitti kaikkien synnit, paitsi uskonnottomien; Jeesus istuu Jumalan oikealla puolella tuomitsemassa ihmisiä, eläviä ja kuolleita.
Jos lähtökohta on, että Jeesus pelastaa ja usko tulee Jumalalta, niin silloin pitää ihmetellä miksi joku systemaattisesti paaduttaa omatuntonsa ja itsensä Jumalan kutsulta. Toki kaikilla on siihen oikeus, mutta miksi syyttää Jumalaa siitä että ei itse kuunnellut? "
Tuota juuri tarkoitin kun puhuin uskisten hatusta vedetyistä, keskenään ristiriitaisista argumenteista.
Vastauksesi perusteella voimme siis määritellä vaikkapa Stalinin täydellisen rakastavaksi persoonaksi: hän oli hyvä läheisilleen, mutta niille, jotka eivät suostuneet hännystelemään häntä kävi kalpaten... Miksi syyttää Stalinia siitä että ei itse kuunnellut. Näin on, toisinajattelijoiden oma vika. Vai?
Jumala voi vihjaista sinulle, että ei ole järkevää
- kusta omaan pakkiin
- sahata oksaa, jolla istuu
Saat kuitenkin valinnanvapauden toteuttaa itseäsi.
on olla ottamatta sinun kustasi omaan pakkiini.
Ketä yrität vakuuttaa tällä epätoivoisella väännöllä? Itseäsi vai ateisteja? Aika heikoilta vaikuttavat molemmat yritykset.
Olet ottanut jumalallisen tehtävän. Todistaa jumala olemassaolevaksi hänen itsensä puolesta. Sallinet, että epäilen onnistumistasi, samalla kun ihmettelen motiiviasi:)
"Olet ottanut jumalallisen tehtävän. Todistaa jumala olemassaolevaksi hänen itsensä puolesta."
Tuollaista en ole yritellyt todistaa ja voit yritellä todistaa väitteesi todeksi.
Ei varmaan ole kohtuutonta edellyttää sinulta jotain omaa tulkintaa. Onko sinulla sellaista (vai tuuliko huuliasi heiluttaa)?
Mitä meidän ateistien sitten pitäisi tehdä, jotta olisimme sinun Jumalallesi mieluisia?
"Mitä meidän ateistien sitten pitäisi tehdä, jotta olisimme sinun Jumalallesi mieluisia?"
Suora vastaus suoraan kysymykseen (Muut olen jo heipannut ja lopettelen kirjoittelun).
Tässäpä omia tulkintojani:
Kukaan ei voi uskoaan esille pusertaa. Jos sitä on vähän, tai ei lainkaan, mutta uskonnollisuus (a)teistisessa mielessä kiinnostaa, voi silti asennettaan tarkistaa uskontoja kohtaan. Ajattelen, että Jumala ei laita ketään tilille sen tähden että tämä ei kykene uskomaan, mutta kovakorvaisuudesta voidaan sakottaa. Lähtökohtana siis on meidän jokaisen olevan Jumalalle mieluisia ja rakkaita, joskin tuo rakkaus on kovin yksisuuntaista.
Ateismistaan tinkimätön ateismi on sitä mitä on äärifundamentalismi uskonnoissa. Siinä ei silloin kuunnella eikä kuulla, vaan ollaan jotakin mieltä, mutta Vahvasti. Eikös sellainen poljento edusta voimakasta hurmoksellisuutta?(*
En siis voi vaatia ateistia luopumaan ateismistaan syyllistymättä itse fanaattisuuteen ja tekopyhyyteen. Voin toivoa malttia meille molemmille ja avointa sydämen asennetta, että jos Jumala on, niin Hän saa vaikuttaa meissä. Tällainen asennoituminen on itsessään jo rukous, olkoonkin että varsinaisesti rukoillessaan ihminen tekee saman tietoisesti.
Hyvää jatkoa myös sinulle.
H.H.
(* hurme = veri
en tiennyt, että sinulla on kiire johonkin:)
Hurmos ja hurme ovat mielestäni eri kantasanoja. Sakottaa ja tuomita ikuiseen kärsimykseen on myös jotenkin kaksi eri asiaa. Kovakorvaisuus kaikkia maailman jumalia kohtaan tuskin on edes sakotusperuste, koska sellaista lakia ei ole (tai sitten se on vahvemman lakia).
Usko, joka ammentaa voimansa omasta vastavoimastaan, eli tässä tapauksessa ateismista, on heikko.
Mutta parempi tosiaan on, että välillä ajattelemme positiivisia seikkoja, itse kukin, näiden iäisyysmurheiden sijaan. Kuten välttämättä lähestyvää intiaanikesää, tyttöjä kesävaatteissaan tai muuta luonnon kauneutta.
Hyvää jatkoa sinulle myös.