Helvetti (kr. Gehenna) eli Hinnomin laakso oli jätteiden polttopaikka Jerusalemin eteläpuolella. Roskien lisäksi siellä poltettiin myös eläinten raatoja ja joskus teloitettujen rikollisten ruumiita. Tuhoeläinten torjumiseksi siellä pidettiin yllä sammumatonta tulta. Nykyään Gehenna on vehreä joskin aika täyteen rakennettu laakso, eikä tuli enää pala.
Sana helvetti esiintyy Raamatussa ainoastaan evankeliumeissa ja Jaakobin kirjeessä. Paavali ja muut apostolit eivät puhu siitä mitään. Markuksen evankeliumissa Jeesus opettaa helvetistä näin: "Mark 9:43 Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen [44, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu']
Lauseesta 'mato ei kuole' on tehty sellainen johtopäätös, että helvetissä olijoiden sielu ei kuole. Tälle ei kuitenkaan löydy Raamatusta perusteita. Jeesus viittaa tässä Jesajan kirjan viimeiseen lukuun:
"Jes 66:24 Ja kun he lähtevät ulos, he näkevät niiden ruumiit, jotka ovat minusta luopuneet. Mato, joka niitä kalvaa, ei kuole, liekki, joka niitä nuolee, ei sammu." Jesajan kirjassa puhutaan nimenomaan kuolleista ruumiista (engl. käännöksissä corpses, carcasses tai dead bodies). Jeesuksen ajan Gehennassakaan ketään ei poltettu elävältä.
Ilmestyskirjassa mainitaan lisäksi tulinen järvi, toinen kuolema: "Ilm 20:12 Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan. 13 Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan. 14 Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi. 15 Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen."
Monet kristityt eivät usko, että toinen kuolema on oikeasti kuolema - se ei sovi yhteen nykyisen helvettiopin 'ikuisen piinan' kanssa. Alkutekstin kreikankielen sanat 'deuteros thanatos' tarkoittavat kuitenkin sananmukaisesti 'toinen kuolema'. Raamatusta ei löydy mitään tukea ajatukselle, että tässä olisi kyseessä jotenkin symbolinen tai 'hengellinen' kuolema. Paavali on myös sitä mieltä, että 'synnin palkka on kuolema' (Room 6:23)
Helvetin välttämiseen löytyy Raamatusta oikeastaan kaksi eri vastausta. Mark 16:16 sanoo "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..." ja Joh 3:36 "Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään."
Toisaalta Matteuksen 25 luvun viimeisten jakeiden perusteella ikuisen rangaistuksen voi välttää ja ikuisen elämän saavuttaa tekemällä hyvää lähimmäisilleen:
"Matt 25:34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.' ... 40 Kuningas vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.' ... 45 Silloin hän vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle.' 46 "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
Tämä Matteuksen evankeliumin kohta ei tosin sovi protestanttiseen teologiaan, jonka mukaan pelastus on 'yksin uskosta'. Mutta Raamatun mukaan ihmiset kuitenkin tuomitaan aina tekojen perusteella.
Seuraavien Raamatun kohtien mukaan helvetti eli 'ikuinen kuolema' ei voi olla ikuisesti olemassa. Kreikankielen sana 'aionios' onkin siitä tulkinnanvarainen, että se voi tarkoittaa joko pitkää ajanjaksoa ('aion' = aikakausi) tai ikuisuutta.
Jes 25:8. Hän hävittää kuoleman ainiaaksi, ja Herra, Herra pyyhkii kyyneleet kaikkien kasvoilta ja ottaa pois kansansa häväistyksen kaikesta maasta. Sillä Herra on puhunut.
Ilm 21:4. ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
0Äänestä
käärmelahti
Tuomion perusteena ovat teot ja pelastuksen perusteena usko Kristukseen Jumalan lahjana. Pelastus tai siitä kieltäytyminen tulee ennen tuomiota.
"Tämä on kuitenkin hieman ongelmallista protestanttiselle teologialle, koska sen perusteella ikuisen elämän voi ansaita tekemällä hyvää lähimmäisilleen."
Tämän harhan Jeesus kumoaa pitkin Raamatun sivuja puhuessaan uskon merkityksestä. Ei tässä ainakaan uskovalla ole ollut mitään epäselvyyttä.
Iankaikkinen elämä ja iankaikkinen rangaistus (Jeesus) ovat mielestäni suhteellisen selviä termejä. Olisi ihmeellistä puhetta Jeesukselta iankaikkisesta rangaistuksesta, jos se ei olisi iankaikkinen.
"Paavali ei muuten puhu kirjeissään sanaakaan helvetistä vaan vain kadotuksesta. Sana kadotus on kuitenkin jokseenkin epäonnistunut käännös kreikankielen sanoille 'apoleia' tai 'olethros', joissa kummassakin kantasana on verbi 'ollymi' = surmata, tuhota. Niinpä 2. Tess 1:9 olisikin pitänyt kääntää "Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen tuho Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta"."
Tällaista "tuhkautumistulkintaa" ei Raamattu kylläkään tue; Matt. 25:41-46 on yksiselitteinen. On hyvä muistaa sellainenkin huomio, että Paavalin kirjoittaessa/sanellessa kirjeitään olivat Jeesuksen opetukset hyvin muistissa, siis pääkopan sisällä myös monilla muillakin kuin pelkästään Paavalilla. Olisikin perin outoa, jos Paavali puhuisi kirjeissään viimeisestä tuomiosta ihka uutena juttuna tai muuttaisi sen merkitystä.
"Jes 25:8. Hän hävittää kuoleman ainiaaksi, ja Herra, Herra pyyhkii kyyneleet kaikkien kasvoilta ja ottaa pois kansansa häväistyksen kaikesta maasta. Sillä Herra on puhunut. Ilm 21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt.""
Taivaan kodissa kaikki entinen kuolema mukaanlukien ovat menneet/poistetut.
0Äänestä
taantumus meille
Se; mistä taantumus on suomeen tuotu kristinuskon ristiretkien myötä on jo vuosia opettanut ettei helvettiä ole olemassa. Eli se mistä taantumuksen "sivistys" suomeen valehdellen ja murhaten tuotiin ovat itse asettumassa Pietarin portille oikealle puolelle ja nauraa suomalaisille jotka heidän miekalla tuomaan harhaoppeihin ovat luottaneet. Ainoa helvetti joka on olemassa, mitä tahansa väärennetty raamattu sanoo; on se helvetti jonka kristinusko on itse itselleen hankkinut. Sellaista helvettiä on olletteet esimerkiksi kaikki, satojen vuosien ajan riehuneet saatanallisuuden noitaroviot. Saatanallisemmin ei helvettiä ja saatanaansa herrakseen ei voi itse pääpirukaan osoittaa. Sen mitä maan päälle rakentaa; siitä pääseen tuonpuoleisessa nauttimaan! Sillä samalla taantumuksen tuojalla on muitakin lusikkoja sopassa joten ei voi muuta kuin ihmetellä kristinuskon uskollisuutta saatanallisuuksilla meille tuotua saatanallisuuteen luottamista. Osa, niistä ristiretkien aikana murhaajan tuomasta "sivistyksestä" on niin naurettavan tyhmiä, etten koskaan opi ymmärtämään kuinka suomalaiset ovat viimeisten vuosisatojen aikana yleensä antaneet kristinusko verottaa itseään eli maksaa siitä saatanaa jumalanaan palvelemisesta!
0Äänestä
Kempiläinen
käärmelahti kirjoitti:
Tuomion perusteena ovat teot ja pelastuksen perusteena usko Kristukseen Jumalan lahjana. Pelastus tai siitä kieltäytyminen tulee ennen tuomiota.
"Tämä on kuitenkin hieman ongelmallista protestanttiselle teologialle, koska sen perusteella ikuisen elämän voi ansaita tekemällä hyvää lähimmäisilleen."
Tämän harhan Jeesus kumoaa pitkin Raamatun sivuja puhuessaan uskon merkityksestä. Ei tässä ainakaan uskovalla ole ollut mitään epäselvyyttä.
Iankaikkinen elämä ja iankaikkinen rangaistus (Jeesus) ovat mielestäni suhteellisen selviä termejä. Olisi ihmeellistä puhetta Jeesukselta iankaikkisesta rangaistuksesta, jos se ei olisi iankaikkinen.
"Paavali ei muuten puhu kirjeissään sanaakaan helvetistä vaan vain kadotuksesta. Sana kadotus on kuitenkin jokseenkin epäonnistunut käännös kreikankielen sanoille 'apoleia' tai 'olethros', joissa kummassakin kantasana on verbi 'ollymi' = surmata, tuhota. Niinpä 2. Tess 1:9 olisikin pitänyt kääntää "Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen tuho Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta"."
Tällaista "tuhkautumistulkintaa" ei Raamattu kylläkään tue; Matt. 25:41-46 on yksiselitteinen. On hyvä muistaa sellainenkin huomio, että Paavalin kirjoittaessa/sanellessa kirjeitään olivat Jeesuksen opetukset hyvin muistissa, siis pääkopan sisällä myös monilla muillakin kuin pelkästään Paavalilla. Olisikin perin outoa, jos Paavali puhuisi kirjeissään viimeisestä tuomiosta ihka uutena juttuna tai muuttaisi sen merkitystä.
"Jes 25:8. Hän hävittää kuoleman ainiaaksi, ja Herra, Herra pyyhkii kyyneleet kaikkien kasvoilta ja ottaa pois kansansa häväistyksen kaikesta maasta. Sillä Herra on puhunut. Ilm 21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt.""
Taivaan kodissa kaikki entinen kuolema mukaanlukien ovat menneet/poistetut.
jos Matt 25:41-46 on yksiselitteinen, niin silloin helvettiin joutuvat ne, joilta puuttuvat rakkauden teot - uskon puute ei tässä ole perusteena vaan konkreettiset teot.
Mutta myös kuolemanrangaistus on ikuinen, koska siitä ei ole paluuta. Vai eikö Malakian kirjan ennustus pidäkään paikkaansa?
Mal 4:1. Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Eikö Paavali sitten ole yksiselitteinen puhuessaan kuolemasta?
Room 6:20. Sillä kun olitte synnin palvelijoita, niin te olitte vapaat vanhurskaudesta. 21. Minkä hedelmän te siitä silloin saitte? Sen, jota te nyt häpeätte. Sillä sen loppu on kuolema. 22. Mutta nyt, kun olette synnistä vapautetut ja Jumalan palvelijoiksi tulleet, on teidän hedelmänne pyhitys, ja sen loppu on iankaikkinen elämä. 23. Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
0Äänestä
käärmelahti
Kempiläinen kirjoitti:
jos Matt 25:41-46 on yksiselitteinen, niin silloin helvettiin joutuvat ne, joilta puuttuvat rakkauden teot - uskon puute ei tässä ole perusteena vaan konkreettiset teot.
Mutta myös kuolemanrangaistus on ikuinen, koska siitä ei ole paluuta. Vai eikö Malakian kirjan ennustus pidäkään paikkaansa?
Mal 4:1. Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Eikö Paavali sitten ole yksiselitteinen puhuessaan kuolemasta?
Room 6:20. Sillä kun olitte synnin palvelijoita, niin te olitte vapaat vanhurskaudesta. 21. Minkä hedelmän te siitä silloin saitte? Sen, jota te nyt häpeätte. Sillä sen loppu on kuolema. 22. Mutta nyt, kun olette synnistä vapautetut ja Jumalan palvelijoiksi tulleet, on teidän hedelmänne pyhitys, ja sen loppu on iankaikkinen elämä. 23. Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
tapa lukea Raamattua. Eli jos jossain kohdassa ei kerrota kaikkea tiettyyn aiheeseen liittyvää ja toisessa taas käytetään eri ilmauksia, antaa se taas oikeuden tehdä omia tulkintoja.
Matt. 25 siis puhuu ikuisesta rangaistuksesta hyvin yksiselitteisesti ja: "jos Matt 25:41-46 on yksiselitteinen, niin silloin helvettiin joutuvat ne, joilta puuttuvat rakkauden teot - uskon puute ei tässä ole perusteena vaan konkreettiset teot." tässä sekoitat pelastuksen ja tuomion keskenään. Jeesuksen mukaan ihminen ei tee Jumalalle kelpaavia tekoja itsestään, omasta voimasta, siksi pelastus on ennen tuomiota ja ne hyvät teot, joita tuomiolla punnitaan ovat Jumalan ihmisessä aikaansaatuja tekoja.
Poltaako Malakian profetia ruumiin vaiko sielun?
Puhuuko Paavali ruumiilllisesta vaiko hengellisestä kuolemasta?
0Äänestä
Kempiläinen
käärmelahti kirjoitti:
tapa lukea Raamattua. Eli jos jossain kohdassa ei kerrota kaikkea tiettyyn aiheeseen liittyvää ja toisessa taas käytetään eri ilmauksia, antaa se taas oikeuden tehdä omia tulkintoja.
Matt. 25 siis puhuu ikuisesta rangaistuksesta hyvin yksiselitteisesti ja: "jos Matt 25:41-46 on yksiselitteinen, niin silloin helvettiin joutuvat ne, joilta puuttuvat rakkauden teot - uskon puute ei tässä ole perusteena vaan konkreettiset teot." tässä sekoitat pelastuksen ja tuomion keskenään. Jeesuksen mukaan ihminen ei tee Jumalalle kelpaavia tekoja itsestään, omasta voimasta, siksi pelastus on ennen tuomiota ja ne hyvät teot, joita tuomiolla punnitaan ovat Jumalan ihmisessä aikaansaatuja tekoja.
Poltaako Malakian profetia ruumiin vaiko sielun?
Puhuuko Paavali ruumiilllisesta vaiko hengellisestä kuolemasta?
minulla on jännä tapa lukea Raamattua ilman valmiita opillisia ennakkokäsityksiä - koska oppi aina lisää tekstiin jotain sellaista, mitä siihen ei ole kirjoitettu. Se sanoo: tässä nyt lukee näin mutta sitä ei saa ymmärtää kirjaimellisesti. Näin kuolemasta tulee 'hengellinen' kuolema ja kadotuksesta tulee kidutus.
Kristinuskon alusta asti on tehty omia tulkintoja, mutta toiset niistä on vahvistettu ja toiset vaiennettu miekalla ja hirttoköydellä. Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta - itse asiassa hyvin moni jae puhuu sitä vastaan. Esimerkiksi:
Hes. 18:4 Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava
Matt. 10:28. Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin tuhota helvetissä. [sanatarkka käännös kreikan sanoista 'apolesai en Gehenna']
Joh 8:24. Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
Minusta Malakia viittaa sekä ruumiin että sielun kuolemaan, koska 'se ei jätä heistä juurta eikä oksaa'. Eikö hengellinen kuolema sitten olekaan todellinen kuolema - jos ruumis ja henki kuolee, mitä jää jäljelle?
0Äänestä
to...
Kempiläinen kirjoitti:
minulla on jännä tapa lukea Raamattua ilman valmiita opillisia ennakkokäsityksiä - koska oppi aina lisää tekstiin jotain sellaista, mitä siihen ei ole kirjoitettu. Se sanoo: tässä nyt lukee näin mutta sitä ei saa ymmärtää kirjaimellisesti. Näin kuolemasta tulee 'hengellinen' kuolema ja kadotuksesta tulee kidutus.
Kristinuskon alusta asti on tehty omia tulkintoja, mutta toiset niistä on vahvistettu ja toiset vaiennettu miekalla ja hirttoköydellä. Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta - itse asiassa hyvin moni jae puhuu sitä vastaan. Esimerkiksi:
Hes. 18:4 Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava
Matt. 10:28. Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin tuhota helvetissä. [sanatarkka käännös kreikan sanoista 'apolesai en Gehenna']
Joh 8:24. Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
Minusta Malakia viittaa sekä ruumiin että sielun kuolemaan, koska 'se ei jätä heistä juurta eikä oksaa'. Eikö hengellinen kuolema sitten olekaan todellinen kuolema - jos ruumis ja henki kuolee, mitä jää jäljelle?
kuolemanjälkeistä rangaistusta, gehanna oli maanpäällinen paikka ei kuolemanjälkeinen polttolaitos."Väärä" uskoa ei myös ollut, kristinusko vasta toi tuon raa'an ajatuksen:joko uskot oikein tai kärsit ikuisesti.
0Äänestä
Trubaduuri
to... kirjoitti:
kuolemanjälkeistä rangaistusta, gehanna oli maanpäällinen paikka ei kuolemanjälkeinen polttolaitos."Väärä" uskoa ei myös ollut, kristinusko vasta toi tuon raa'an ajatuksen:joko uskot oikein tai kärsit ikuisesti.
Kristinusko ei ole mitään tuonut minnekkään, mutta sen sijaan raamatun kääntäjät toivat suomenkieleen sanan ja termin *helvetti, joka on itseasiassa juuri tuo mainitsemasi gehenna, ((kreik.*geeenna) ja (lat. *gehennam)) jonne nuo sen aikaisten rahattomien ja suvuttomien köyhien sekä kurjien ruumiitkin kärrättiin, eli sinne kaatopaikalle jossa paloi se ns. ikuinentuli ja jossa haju oli sietämätön. Tuo nyt tietenkin on vain yksi selvä osoitus sen aikaisen juutalaisen yhteiskunnan jäsenten välisestä keskinäisestä rakkaudesta ja toisen ihmisen kunnioittamisesta, eiks niin! Uskotko nyt oikein?
0Äänestä
to...
Trubaduuri kirjoitti:
Kristinusko ei ole mitään tuonut minnekkään, mutta sen sijaan raamatun kääntäjät toivat suomenkieleen sanan ja termin *helvetti, joka on itseasiassa juuri tuo mainitsemasi gehenna, ((kreik.*geeenna) ja (lat. *gehennam)) jonne nuo sen aikaisten rahattomien ja suvuttomien köyhien sekä kurjien ruumiitkin kärrättiin, eli sinne kaatopaikalle jossa paloi se ns. ikuinentuli ja jossa haju oli sietämätön. Tuo nyt tietenkin on vain yksi selvä osoitus sen aikaisen juutalaisen yhteiskunnan jäsenten välisestä keskinäisestä rakkaudesta ja toisen ihmisen kunnioittamisesta, eiks niin! Uskotko nyt oikein?
hävityspaikka ei ruumiiden niitähän ei saanut polttaa silloin eikä nyt, vain joidenkin rikollisten ruumiit saatettiin hävittää noin. Juutalaisuus pyrki yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen, et ehkä ole kuullut profeetoista ja heidän julistuksestaan. Oikeudenmukaisuus oli niin tärkeää että koko kansaa saatettiin rangaista jos heikkoja ja vähäosaisia oli kohdeltu huonosti.
0Äänestä
Trubaduuri
to... kirjoitti:
hävityspaikka ei ruumiiden niitähän ei saanut polttaa silloin eikä nyt, vain joidenkin rikollisten ruumiit saatettiin hävittää noin. Juutalaisuus pyrki yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen, et ehkä ole kuullut profeetoista ja heidän julistuksestaan. Oikeudenmukaisuus oli niin tärkeää että koko kansaa saatettiin rangaista jos heikkoja ja vähäosaisia oli kohdeltu huonosti.
Juu, ei niitä ruumiita poltettu vaan taivaan linnut ja muut raadonsyöjät ne söi. Ja otappa nyt vähän järkeä matkalle mukaan logiikan kera, sillä eipä tuo ihmisen poika, Kristus huvikseen tullut ihmisten köyhyyttä ja heidän kurjuutta sekä yhteiskunnallista epäoikeudenmukaisuutta ihmettelemään ja vieläpä ns. kadonneita lampaita etsimään. Täytyyhän Taivaallisen Isän antamalla tehtävällä jokin oikea tarve olla perinmäisen tarkoituksen kera.
Parasta siis vaan tutustua sen aikaiseen tosielämään josta kyllä mainintoja voi löytää muualtakin kuin raamatun lehdiltä, ja eikä tuo ensimmäinen kerta olisi ollut kun juut. kansaa tilinteolle vietiin tekemisistään.
0Äänestä
to...
Trubaduuri kirjoitti:
Juu, ei niitä ruumiita poltettu vaan taivaan linnut ja muut raadonsyöjät ne söi. Ja otappa nyt vähän järkeä matkalle mukaan logiikan kera, sillä eipä tuo ihmisen poika, Kristus huvikseen tullut ihmisten köyhyyttä ja heidän kurjuutta sekä yhteiskunnallista epäoikeudenmukaisuutta ihmettelemään ja vieläpä ns. kadonneita lampaita etsimään. Täytyyhän Taivaallisen Isän antamalla tehtävällä jokin oikea tarve olla perinmäisen tarkoituksen kera.
Parasta siis vaan tutustua sen aikaiseen tosielämään josta kyllä mainintoja voi löytää muualtakin kuin raamatun lehdiltä, ja eikä tuo ensimmäinen kerta olisi ollut kun juut. kansaa tilinteolle vietiin tekemisistään.
uudistuksia Jeesus esitti tai teki? Kehoitti olemaan huolehtimatta huomisesta ja ihmisiä jättämään omat isänsäkin hautaamatta. Pahin kurjuutta aiheuttanut tekijä Jeesuksen ajan Palestiinassa oli vieraan vallan miehitys ja sen kantama verotus, vastustiko Jeesus sitä jotenkin?
0Äänestä
Trubaduuri
to... kirjoitti:
uudistuksia Jeesus esitti tai teki? Kehoitti olemaan huolehtimatta huomisesta ja ihmisiä jättämään omat isänsäkin hautaamatta. Pahin kurjuutta aiheuttanut tekijä Jeesuksen ajan Palestiinassa oli vieraan vallan miehitys ja sen kantama verotus, vastustiko Jeesus sitä jotenkin?
Nykyaikakin osoittaa vielä, ettei pahaa kannata vastustaa. Mutta voi kyllä käyttää opastavia sanoja ihmisten neuvomiseen ja auttamiseen sekä lohduttamiseen. Sitä Kristus teki. Tuo vieraan vallan miehitys oli jo kestänyt noin kolmesataa vuotta, mitä tekivät sen ajan eläneet juut. ihmiset? Hehän olivat jo sopeutuneet ja alistuneet tilanteeseen, odottaen vain uutta pelastajaa! Kun pelastaja sitten viimein tuli paikan päälle, niin juutalaiset eivät pitäneet häntä minään. Raamatusta löytyy Kristuksen tekemät uudistukset uskonnon saralla, ja monet hyvät esimerkit käytännön tavoista elää mm. sopusuhtaista elämää itsensä ja kanssaeläjien kera Luojaa, taivaallista Isää kaikessa kunnioittaen ja totellen.
0Äänestä
käärmelahti
Kempiläinen kirjoitti:
minulla on jännä tapa lukea Raamattua ilman valmiita opillisia ennakkokäsityksiä - koska oppi aina lisää tekstiin jotain sellaista, mitä siihen ei ole kirjoitettu. Se sanoo: tässä nyt lukee näin mutta sitä ei saa ymmärtää kirjaimellisesti. Näin kuolemasta tulee 'hengellinen' kuolema ja kadotuksesta tulee kidutus.
Kristinuskon alusta asti on tehty omia tulkintoja, mutta toiset niistä on vahvistettu ja toiset vaiennettu miekalla ja hirttoköydellä. Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta - itse asiassa hyvin moni jae puhuu sitä vastaan. Esimerkiksi:
Hes. 18:4 Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava
Matt. 10:28. Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin tuhota helvetissä. [sanatarkka käännös kreikan sanoista 'apolesai en Gehenna']
Joh 8:24. Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
Minusta Malakia viittaa sekä ruumiin että sielun kuolemaan, koska 'se ei jätä heistä juurta eikä oksaa'. Eikö hengellinen kuolema sitten olekaan todellinen kuolema - jos ruumis ja henki kuolee, mitä jää jäljelle?
ilman "valmiiksi opittuja ennakkokäsityksiä", niin kuin en minäkään, joten voit lopettaa tämän objektiivisuushöpinäsi, kiitos.
"Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta.."
En ole kylläkään tuonut sinulle muuta kuin raamatunkohtia, jotka puhuvat ikuisen rangaistuksen/kadotuksen/tuomion puolesta, jota helvetiksikin kutsutaan;
Hepr. 6:2 "kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio"
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tässä on vain muutama raamatunkohta aihepiiristä ilman omia "tulkintoja" eli tulkitkoon kukin itse.
Voit aivan huoletta olla käyttämättä sanaa helvetti, jos se sinua niin kiusaa ja tuottaa päänvaivaa, mutta et pääse mihinkään siitä raamatullisesta tosiasiasta, että ei-uskova kohtaa iankaikkisen rangaistuksen, jos hän sanoo Jeesukselle ei. Ja kun puhutaan iankaikkisesta rangaistuksesta, tarkoittaa se ajatonta olotilaa, ikuista eroa Jumalasta, toivosta.
Käytinkö jotain vihaamaasi oppia, jos käytin, niin kehotan vain lukemaan Raamattua, koska siellä ei voi välttyä totuudesta niin iankaikkisen elämän kuin myös tuomion suhteen.
Danten ym. "helvettikäsitykset" eivät varmasti vastaa todellisuutta ja ovat olleet ohjaamassa myös ihmistenkin käsityksiä asiasta, mutta sanaparia iankaikkinen rangaistus se ei poista.
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
ilman "valmiiksi opittuja ennakkokäsityksiä", niin kuin en minäkään, joten voit lopettaa tämän objektiivisuushöpinäsi, kiitos.
"Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta.."
En ole kylläkään tuonut sinulle muuta kuin raamatunkohtia, jotka puhuvat ikuisen rangaistuksen/kadotuksen/tuomion puolesta, jota helvetiksikin kutsutaan;
Hepr. 6:2 "kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio"
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tässä on vain muutama raamatunkohta aihepiiristä ilman omia "tulkintoja" eli tulkitkoon kukin itse.
Voit aivan huoletta olla käyttämättä sanaa helvetti, jos se sinua niin kiusaa ja tuottaa päänvaivaa, mutta et pääse mihinkään siitä raamatullisesta tosiasiasta, että ei-uskova kohtaa iankaikkisen rangaistuksen, jos hän sanoo Jeesukselle ei. Ja kun puhutaan iankaikkisesta rangaistuksesta, tarkoittaa se ajatonta olotilaa, ikuista eroa Jumalasta, toivosta.
Käytinkö jotain vihaamaasi oppia, jos käytin, niin kehotan vain lukemaan Raamattua, koska siellä ei voi välttyä totuudesta niin iankaikkisen elämän kuin myös tuomion suhteen.
Danten ym. "helvettikäsitykset" eivät varmasti vastaa todellisuutta ja ovat olleet ohjaamassa myös ihmistenkin käsityksiä asiasta, mutta sanaparia iankaikkinen rangaistus se ei poista.
"Ja MONET maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." jos käytät tätä jaetta jonkin helvetin pönkittämiseen muista että suurin osa ei sitten herää yhtään mihinkään.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
"Ja MONET maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." jos käytät tätä jaetta jonkin helvetin pönkittämiseen muista että suurin osa ei sitten herää yhtään mihinkään.
"pönkittää" yhtään mitään, vai onko iankaikkinen rangaistus sinun mielestäsi vain joidenkin ei-uskovien osa?
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
"Ja MONET maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." jos käytät tätä jaetta jonkin helvetin pönkittämiseen muista että suurin osa ei sitten herää yhtään mihinkään.
2. Tess. 1:9 "..ja rankaisee niitä, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkaudesta,"
Taas törmäämme sanapariin "ikuinen kadotus", eikä tarvitse harjoittaa "tulkintaa".
0Äänestä
Kempiläinen
käärmelahti kirjoitti:
ilman "valmiiksi opittuja ennakkokäsityksiä", niin kuin en minäkään, joten voit lopettaa tämän objektiivisuushöpinäsi, kiitos.
"Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta.."
En ole kylläkään tuonut sinulle muuta kuin raamatunkohtia, jotka puhuvat ikuisen rangaistuksen/kadotuksen/tuomion puolesta, jota helvetiksikin kutsutaan;
Hepr. 6:2 "kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio"
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tässä on vain muutama raamatunkohta aihepiiristä ilman omia "tulkintoja" eli tulkitkoon kukin itse.
Voit aivan huoletta olla käyttämättä sanaa helvetti, jos se sinua niin kiusaa ja tuottaa päänvaivaa, mutta et pääse mihinkään siitä raamatullisesta tosiasiasta, että ei-uskova kohtaa iankaikkisen rangaistuksen, jos hän sanoo Jeesukselle ei. Ja kun puhutaan iankaikkisesta rangaistuksesta, tarkoittaa se ajatonta olotilaa, ikuista eroa Jumalasta, toivosta.
Käytinkö jotain vihaamaasi oppia, jos käytin, niin kehotan vain lukemaan Raamattua, koska siellä ei voi välttyä totuudesta niin iankaikkisen elämän kuin myös tuomion suhteen.
Danten ym. "helvettikäsitykset" eivät varmasti vastaa todellisuutta ja ovat olleet ohjaamassa myös ihmistenkin käsityksiä asiasta, mutta sanaparia iankaikkinen rangaistus se ei poista.
En suinkaan kiistä sitä, että sanapari 'iankaikkinen rangaistus' (kolasin aionion) esiintyy Raamatussa. Kaikki lainaamasi jakeet tukevat myös sitä käsitystä, että ihmiset tuomitaan tekojensa mukaan, ja vain hyvää tehneet pääsevät elämän ylösnousemukseen - aivan kuten Jeesus Johanneksen evankeliumissa opettaa. Mikään lainaamissasi jakeissa ei kylläkään puhu sen puolesta, että kaikki ei-uskovat tuomittaisiin ikuiseen kidutukseen. Protestanttien suurin harha lieneekin juuri se, että he ovat kokonaan unohtaneet tekojen merkityksen - usko riittää.
Danielin kohta on kyllä malliesimerkki huonosta suomennoksesta: englantilaisessa tarkaksi kehutussa kuningas Jaakon käännöksessa se on käännetty:
"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame [and] everlasting contempt."
Myös hepreankielen sanakirjan mukaan tässä käytetty sana 'd@ra'own' ei suinkaan tarkoita kauhua vaan 'contempt' eli halveksuntaa ja pilkkaa.
Helvetin lisäksi UT:ssa on myös 'ulkoinen pimeys', 'tuonela' ja 'kadotus', mutta kristityillä on tapana sekoittaa ne kaikki keskenään. Jeesuksen ajan fariseusten keskuudessa eli kyllä uskomus myös määräaikaiseen rangaistukseen, johon Jeesus ilmeisesti viittaa vertauksellaan rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta sekä sanoillaan "sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon" (Matt 5:26). Tuonelahan ei voi olla ikuinen, koska se Ilmestyskirjan mukaan heitetään viimeisen tuomion yhteydessä tuliseen järveen.
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
"pönkittää" yhtään mitään, vai onko iankaikkinen rangaistus sinun mielestäsi vain joidenkin ei-uskovien osa?
mitä haluat mutta VT ei tunne sen paremmin kuolemanjälkeistä taivasta kuin helvettiä, joten lainaa vain UT:ia kristinuskohan loi kummatkin.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
mitä haluat mutta VT ei tunne sen paremmin kuolemanjälkeistä taivasta kuin helvettiä, joten lainaa vain UT:ia kristinuskohan loi kummatkin.
mutta tuskinpa taidan sinua totella.
0Äänestä
käärmelahti
Kempiläinen kirjoitti:
En suinkaan kiistä sitä, että sanapari 'iankaikkinen rangaistus' (kolasin aionion) esiintyy Raamatussa. Kaikki lainaamasi jakeet tukevat myös sitä käsitystä, että ihmiset tuomitaan tekojensa mukaan, ja vain hyvää tehneet pääsevät elämän ylösnousemukseen - aivan kuten Jeesus Johanneksen evankeliumissa opettaa. Mikään lainaamissasi jakeissa ei kylläkään puhu sen puolesta, että kaikki ei-uskovat tuomittaisiin ikuiseen kidutukseen. Protestanttien suurin harha lieneekin juuri se, että he ovat kokonaan unohtaneet tekojen merkityksen - usko riittää.
Danielin kohta on kyllä malliesimerkki huonosta suomennoksesta: englantilaisessa tarkaksi kehutussa kuningas Jaakon käännöksessa se on käännetty:
"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame [and] everlasting contempt."
Myös hepreankielen sanakirjan mukaan tässä käytetty sana 'd@ra'own' ei suinkaan tarkoita kauhua vaan 'contempt' eli halveksuntaa ja pilkkaa.
Helvetin lisäksi UT:ssa on myös 'ulkoinen pimeys', 'tuonela' ja 'kadotus', mutta kristityillä on tapana sekoittaa ne kaikki keskenään. Jeesuksen ajan fariseusten keskuudessa eli kyllä uskomus myös määräaikaiseen rangaistukseen, johon Jeesus ilmeisesti viittaa vertauksellaan rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta sekä sanoillaan "sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon" (Matt 5:26). Tuonelahan ei voi olla ikuinen, koska se Ilmestyskirjan mukaan heitetään viimeisen tuomion yhteydessä tuliseen järveen.
"Tuomion perusteena ovat teot ja pelastuksen perusteena usko Kristukseen Jumalan lahjana. Pelastus tai siitä kieltäytyminen tulee ennen tuomiota."
Tämä on hyvin selvää "kauraa" Raamatussa, vai oletko eri mieltä?
Mikä on mielestäsi iankaikkinen rangaistus? Tästähän on tiivistetysti kyse keskustelussamme.
Jeesus itse opettaa iankaikkisesta rangaistuksesta. Vertauksessaan Kuninkaanpojan häistä, Jeesus kuvaa tätä rangaistusta pimeytenä, jossa itketään ja kiristellään hampaita (Matt. 22:13).
Miksi Jeesus opettaa toisin kuin sinä?
Eikö olisi outoa että esim. viettelyksistä puhuessaan Jeesus uhkailisi myllynkiven laittamisella kaulaan ja jokeen heittämisellä, jos kerran jo lopullinen tuomiokin olisi sama eli kuolema? (Matt. 18:6-9) Lisäksi Matteuksen evakeliumissa Jeesus puhuu rinta rinnan helvetistä, helvetin tulesta ja ikuisesta tulesta.
"Helvetin lisäksi UT:ssa on myös 'ulkoinen pimeys', 'tuonela' ja 'kadotus', mutta kristityillä on tapana sekoittaa ne kaikki keskenään."
Varmasti sekoitetaankin, mutta itse en puhu muusta kuin ikuisesta rangaistuksesta ja sen todellisuudesta Raamatussa ja Jeesuksen opetuksissa. Tätä sanaparia ei sieltä saa kitkemälläkään pois.
Eli mikä on ikuisen kidutuksen (sinun käyttömäsi termisi) ja ikuinen rangaistuksen (Raamatun termi) ero?
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
mutta tuskinpa taidan sinua totella.
mutta asia on heikko jos sitä pitää yhteydestään täysin irrotetuilla jakeilla todistaa ja jos vielä kristitty yritää todistella oman kirkkonsa oppia hakemalla irtojakeita VT:stä, oppi on tosi heikoissa kantimissa.
0Äänestä
käärmelahti
Kempiläinen kirjoitti:
En suinkaan kiistä sitä, että sanapari 'iankaikkinen rangaistus' (kolasin aionion) esiintyy Raamatussa. Kaikki lainaamasi jakeet tukevat myös sitä käsitystä, että ihmiset tuomitaan tekojensa mukaan, ja vain hyvää tehneet pääsevät elämän ylösnousemukseen - aivan kuten Jeesus Johanneksen evankeliumissa opettaa. Mikään lainaamissasi jakeissa ei kylläkään puhu sen puolesta, että kaikki ei-uskovat tuomittaisiin ikuiseen kidutukseen. Protestanttien suurin harha lieneekin juuri se, että he ovat kokonaan unohtaneet tekojen merkityksen - usko riittää.
Danielin kohta on kyllä malliesimerkki huonosta suomennoksesta: englantilaisessa tarkaksi kehutussa kuningas Jaakon käännöksessa se on käännetty:
"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame [and] everlasting contempt."
Myös hepreankielen sanakirjan mukaan tässä käytetty sana 'd@ra'own' ei suinkaan tarkoita kauhua vaan 'contempt' eli halveksuntaa ja pilkkaa.
Helvetin lisäksi UT:ssa on myös 'ulkoinen pimeys', 'tuonela' ja 'kadotus', mutta kristityillä on tapana sekoittaa ne kaikki keskenään. Jeesuksen ajan fariseusten keskuudessa eli kyllä uskomus myös määräaikaiseen rangaistukseen, johon Jeesus ilmeisesti viittaa vertauksellaan rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta sekä sanoillaan "sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon" (Matt 5:26). Tuonelahan ei voi olla ikuinen, koska se Ilmestyskirjan mukaan heitetään viimeisen tuomion yhteydessä tuliseen järveen.
2. Tess. 1:9 ”..jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta,”
Voiko enää selvemmin sanoa?
Hepr. 6:2 ”kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio” Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Miksi ei-uskovan kuolleen pitäisi nousta kuollakseen jälleen tai miksi ylipäätään ei-uskova herätetään kuolleista, jos hänen rangaistuksensa (kuolema) on jo tapahtunut / "käynnissä"?
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Jeesus itse opettaa ikuista rangaistusta
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
VT tuntee myös ikuisen rangaistuksen ajatuksen
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tästäkin käy ilmi, että on jotain kauheaa ja ikuista niille, jotka kieltäytyvät Jumalan valmistamasta pelastuksesta. Tätä raamatullista totuutta et ole pystynyt kumoamaan, kuten olet rehellisesti myöntänytkin.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
mutta asia on heikko jos sitä pitää yhteydestään täysin irrotetuilla jakeilla todistaa ja jos vielä kristitty yritää todistella oman kirkkonsa oppia hakemalla irtojakeita VT:stä, oppi on tosi heikoissa kantimissa.
kirkon oppia, vaan sitä, mistä Raamattu puhuu. Voit lukea näitä "irrotettuja lauseita" vastauksistani Kempiläiselle.
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
2. Tess. 1:9 ”..jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta,”
Voiko enää selvemmin sanoa?
Hepr. 6:2 ”kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio” Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Miksi ei-uskovan kuolleen pitäisi nousta kuollakseen jälleen tai miksi ylipäätään ei-uskova herätetään kuolleista, jos hänen rangaistuksensa (kuolema) on jo tapahtunut / "käynnissä"?
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Jeesus itse opettaa ikuista rangaistusta
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
VT tuntee myös ikuisen rangaistuksen ajatuksen
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tästäkin käy ilmi, että on jotain kauheaa ja ikuista niille, jotka kieltäytyvät Jumalan valmistamasta pelastuksesta. Tätä raamatullista totuutta et ole pystynyt kumoamaan, kuten olet rehellisesti myöntänytkin.
"VT tuntee myös ikuisen rangaistuksen ajatuksen" ihmisiä varmaan sitten varoitettiin kovasti elämään hyvin etteivät olisi joutuneet "ikuiseen rangaistukseen". Annapa joku tällainen varoitus, reiluahan se on että kerrotaan etukäteen, eikö vain?
0Äänestä
Kempiläinen
käärmelahti kirjoitti:
2. Tess. 1:9 ”..jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta,”
Voiko enää selvemmin sanoa?
Hepr. 6:2 ”kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio” Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Miksi ei-uskovan kuolleen pitäisi nousta kuollakseen jälleen tai miksi ylipäätään ei-uskova herätetään kuolleista, jos hänen rangaistuksensa (kuolema) on jo tapahtunut / "käynnissä"?
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Jeesus itse opettaa ikuista rangaistusta
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
VT tuntee myös ikuisen rangaistuksen ajatuksen
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tästäkin käy ilmi, että on jotain kauheaa ja ikuista niille, jotka kieltäytyvät Jumalan valmistamasta pelastuksesta. Tätä raamatullista totuutta et ole pystynyt kumoamaan, kuten olet rehellisesti myöntänytkin.
"2Tess 1:9 ...Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta"
Tässä on taas esimerkki siitä, että nykykäännös on vielä uskottomampi alkutekstille kuin vuoden 38 suomennos. Ero Herrasta tai ero Jumalasta on modernien teologien keksimä eufemismi helvetille tai kadotukselle, eikä sitä esiinny kreikankielisessä alkutekstissä. Sanatarkka käännös:
"Heitä rangaistaan silloin ikuisella tuholla Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta"
KJV kääntää tämänkin aivan oikein: "Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power"
0Äänestä
käärmelahti
Kempiläinen kirjoitti:
"2Tess 1:9 ...Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta"
Tässä on taas esimerkki siitä, että nykykäännös on vielä uskottomampi alkutekstille kuin vuoden 38 suomennos. Ero Herrasta tai ero Jumalasta on modernien teologien keksimä eufemismi helvetille tai kadotukselle, eikä sitä esiinny kreikankielisessä alkutekstissä. Sanatarkka käännös:
"Heitä rangaistaan silloin ikuisella tuholla Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta"
KJV kääntää tämänkin aivan oikein: "Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power"
kuitenkin pysyä Raamatussa, vai mitä?
Millainen on iankaikkinen tuho ja miksi Jeesus puhuu itkusta ja hampaiden kiristelystä, jos kerran sellainen ei modernin ihmisen ajatteluun mahdu?
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
kuitenkin pysyä Raamatussa, vai mitä?
Millainen on iankaikkinen tuho ja miksi Jeesus puhuu itkusta ja hampaiden kiristelystä, jos kerran sellainen ei modernin ihmisen ajatteluun mahdu?
kirjaimelliseen ikuisrangaistukseen jossa ihmistä kidutetaan tulessa, samoin kuin esim islamin helvetissä myöhemmin, mutta VT:ssä ei tätä ajatusta ole. Uskokaan nyt jo.
0Äänestä
Trubaduuri
to... kirjoitti:
kirjaimelliseen ikuisrangaistukseen jossa ihmistä kidutetaan tulessa, samoin kuin esim islamin helvetissä myöhemmin, mutta VT:ssä ei tätä ajatusta ole. Uskokaan nyt jo.
Ei nyt ainaskaan suomenkielisen raamatun UT:een puolella mainittu Pelastaja, Jeesus uskonut ikuiseen rangaistukseen, muutoin kuin kadotuksen muodossa. Elikkä, elävässä kehossa oleva henkinen persoona hävitetään kokonaan aikojen lopussa, jos tuon peroonan pahat teot ovat hyviä tekoja kaikinpuolin suurenpia ja tuo persoona on sotinut Luojaansa, taivaallista Isää vastaan tai Hänen pyhiä vastaan. Usko sinä viimein se todeksi, jota on kirjoitettu.
VT:eessä tuo ajatus kyllä löytyy mm. Jesajan kirjasta, jota juuri ikuistit omilla sanoillasi. Katso vaikka Jesaja 33, jos et usko.
0Äänestä
to...
Trubaduuri kirjoitti:
Ei nyt ainaskaan suomenkielisen raamatun UT:een puolella mainittu Pelastaja, Jeesus uskonut ikuiseen rangaistukseen, muutoin kuin kadotuksen muodossa. Elikkä, elävässä kehossa oleva henkinen persoona hävitetään kokonaan aikojen lopussa, jos tuon peroonan pahat teot ovat hyviä tekoja kaikinpuolin suurenpia ja tuo persoona on sotinut Luojaansa, taivaallista Isää vastaan tai Hänen pyhiä vastaan. Usko sinä viimein se todeksi, jota on kirjoitettu.
VT:eessä tuo ajatus kyllä löytyy mm. Jesajan kirjasta, jota juuri ikuistit omilla sanoillasi. Katso vaikka Jesaja 33, jos et usko.
alku jae 1 puhuu hyökkääjästä Assyyria, sitä kohtaavasta rangaistuksesta 13-14, välissä rukous, sen keskellä jakeessa 8 puhutaan sopimuksesta jonka Juuda on tehnyt jonkun toisen valtion kanssa ja joka on peruttu, 10-16 YHWH:n vastaus profeetan rukoukseen, lopussa: kansa saa asua rauhassa Sionissa oman kuninkaan alaisuudessa. (Ps 24.3-10 ) Maanpakoa profeetta piti rangaistuksena kulttisääntöjen rikkomisesta, paluu todisti syntien anteeksiantamisesta. VT:ssä ei uhata rangaistuksella kuoleman jälkeen tai luvata sen jälkeistä palkkiota, kaikki on maanpäällä:pitkä ikä, terveys, rikkaus, oman kansan vapaus, voitto vihollisista tai vastaavasti rangaistuksena maanpako, hävitys, tappio, kuolema.Ainoa poikkeus on yksi jae Danielissa jossa uhataan joitakin (osaa juutalaisista jotka asettuivat pyhäkön häpäisseiden kreikkalaisten puolella) rangaistuksella joka ulottuu kuolemanrajan yli.
0Äänestä
asialle !
to... kirjoitti:
alku jae 1 puhuu hyökkääjästä Assyyria, sitä kohtaavasta rangaistuksesta 13-14, välissä rukous, sen keskellä jakeessa 8 puhutaan sopimuksesta jonka Juuda on tehnyt jonkun toisen valtion kanssa ja joka on peruttu, 10-16 YHWH:n vastaus profeetan rukoukseen, lopussa: kansa saa asua rauhassa Sionissa oman kuninkaan alaisuudessa. (Ps 24.3-10 ) Maanpakoa profeetta piti rangaistuksena kulttisääntöjen rikkomisesta, paluu todisti syntien anteeksiantamisesta. VT:ssä ei uhata rangaistuksella kuoleman jälkeen tai luvata sen jälkeistä palkkiota, kaikki on maanpäällä:pitkä ikä, terveys, rikkaus, oman kansan vapaus, voitto vihollisista tai vastaavasti rangaistuksena maanpako, hävitys, tappio, kuolema.Ainoa poikkeus on yksi jae Danielissa jossa uhataan joitakin (osaa juutalaisista jotka asettuivat pyhäkön häpäisseiden kreikkalaisten puolella) rangaistuksella joka ulottuu kuolemanrajan yli.
Jes. 33 14 Syntiset Siionissa peljästyvät, vavistus valtaa jumalattomat: "Kuka meistä voi asua kuluttavassa tulessa, kuka asua iankaikkisessa hehkussa?"
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
kirjaimelliseen ikuisrangaistukseen jossa ihmistä kidutetaan tulessa, samoin kuin esim islamin helvetissä myöhemmin, mutta VT:ssä ei tätä ajatusta ole. Uskokaan nyt jo.
suhteellisen kummallinen käsitys siitä Kuka Jeesus on ja mitkä ovat Hänen valtuutensa.
Erotat Vanhan ja Uuden testamentin kuin ne olisivat aivan eri planeetalta. Kyselet, miksi Vanhassa ei ole mainintaa iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta et ota huomioon sitä, että Vanhaa ei voi ymmärtää ilman Uutta ja päinvastoin. Jeesus vetosi monesti Vanhaan testamenttiin kiistellessään aikalaistensa kanssa ja Hän tuli täyttämään sen, mitä Vanhassa profeetat ennustivat Jeesuksesta.
Kun ajattelemme iankaikkista rangaistusta ja sitä, että Jeesus nimenomaan opetti, olisi em. verraten varsin yksinkertaistavaa ajattelua, että se mistä ei ole niin selväsanaista varoitusta on yhtä kuin sitä ei ole olemassa. Jos luet Vanhaa ja Uutta aivan eri lähteinä ja eri asioista kertovana, voit päätyä tulkintaasi, mutta jos näet Raamatun kokonaisuutena, niin Vanha täydentyy Uudessa.
0Äänestä
to...
asialle ! kirjoitti:
Jes. 33 14 Syntiset Siionissa peljästyvät, vavistus valtaa jumalattomat: "Kuka meistä voi asua kuluttavassa tulessa, kuka asua iankaikkisessa hehkussa?"
vihan hehku on peljättävä mutta ei polta kuoleman jälkeen ja jos parantaa tapansa saa asua turvassa maanpäällä eikä tarvitse pelätä, ruokaa ja juomaakin riittää.
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
suhteellisen kummallinen käsitys siitä Kuka Jeesus on ja mitkä ovat Hänen valtuutensa.
Erotat Vanhan ja Uuden testamentin kuin ne olisivat aivan eri planeetalta. Kyselet, miksi Vanhassa ei ole mainintaa iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta et ota huomioon sitä, että Vanhaa ei voi ymmärtää ilman Uutta ja päinvastoin. Jeesus vetosi monesti Vanhaan testamenttiin kiistellessään aikalaistensa kanssa ja Hän tuli täyttämään sen, mitä Vanhassa profeetat ennustivat Jeesuksesta.
Kun ajattelemme iankaikkista rangaistusta ja sitä, että Jeesus nimenomaan opetti, olisi em. verraten varsin yksinkertaistavaa ajattelua, että se mistä ei ole niin selväsanaista varoitusta on yhtä kuin sitä ei ole olemassa. Jos luet Vanhaa ja Uutta aivan eri lähteinä ja eri asioista kertovana, voit päätyä tulkintaasi, mutta jos näet Raamatun kokonaisuutena, niin Vanha täydentyy Uudessa.
eri lähdettä, kahden eri uskonnon kirjat eikä kristillinen tulkinta voi jälkikäteen muuttaa VT:n sisältöä. VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita. Kukin uskonto ymmärtää ommat tekstinsä muuten niiden kirjoittamisellakaan ei ole mitään mieltä. Vai arveletko että jonkun tuhannen vuoden kuluttua pitää selittää mitä tässä olen tarkoittanut -jotain jota en itsekään muka ymmärrä eivätkä samanaikaislukijat joille kirjoitan ?
0Äänestä
Trubaduuri
to... kirjoitti:
vihan hehku on peljättävä mutta ei polta kuoleman jälkeen ja jos parantaa tapansa saa asua turvassa maanpäällä eikä tarvitse pelätä, ruokaa ja juomaakin riittää.
Käsite/termi *ikuisesta tulesta, siis hehkusta ja poltteesta on jota ilmeisemmin vain uskonnollisen juutalaisuuden ja kulttuurin tuotosta, ja sitä juuri Kristus syötti papeille ja rabeille ynnä myöskin muille kirjanoppineille. Eli juuri he saivat kerrankin syödäkseen justiinsa sitä soppaa, jota olivat ihan itse kerran keittäneet sekä maustaneet kaikelle kansalle syötettäväksi, elikkä Kristuksen tuottama puheenparsi, retoriikka oli suunnattu ensisijaisesti vain valtaapitävälle juutalaisyhteisölle ja sitten vasta toissijaisesti valtaapitäville roomalaisille.
Jonkin käsitteen muovautuminen ja liittyminen osaksi ihmisten välistä puhetta ja sanontoja, ei riipu laisinkaan siitä, joka on sen alkuperäinen asiayhteys, vaan tosiasiassa pikemminkin siitä, johonka tarkoitukseen se valjastetaan, ja jolle sitä aletaan toistamaan! Eli, helvetti syntyikin juuri niille tavallisille ihmisille, joita alati peloteltiin vihan hehkulla ja poltteella sekä köyhyydellä ja kurjuudella. Gehenna oli siis oleva juuri heidän päätepisteensä! Ja tuohon juuri Kristus takertui eräänkin kerran, tuohon epäoikeudenmukaisuuden tunnetta synnyttävään pelotteluun, sanomalla: "Täydellisessä rakkaudessa ei ole enää pelkoa oleva". Hän siis toimillaan ja puheillaan vapautti ihmisiä pelonorjuudestakin.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
eri lähdettä, kahden eri uskonnon kirjat eikä kristillinen tulkinta voi jälkikäteen muuttaa VT:n sisältöä. VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita. Kukin uskonto ymmärtää ommat tekstinsä muuten niiden kirjoittamisellakaan ei ole mitään mieltä. Vai arveletko että jonkun tuhannen vuoden kuluttua pitää selittää mitä tässä olen tarkoittanut -jotain jota en itsekään muka ymmärrä eivätkä samanaikaislukijat joille kirjoitan ?
"VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita."
En nyt menisi noin rohkeasti toteamaan asiasta, josta tuskin sinulla tai minulla on sitä viimeistä sanaa.
Esim. tässä esillä olleessa Dan. 12:1-2 puhutaan enkeliruhtinas Mikaelista, joka seisoo kansan suojana. Siis, miksi tällaisesta yliluonnollisesta olennosta ja hänen teoistaan puhutaan, jos kerran VT ei tunne tuonpuoleista. Ja toisessa jakeessa se viittaus ikuiseen kauhuun.
Jesaja puhuu (26:19) kaksi vuosisataa ennen Danielia kuolleiden ylösnousemuksesta.
Saarnaaja (11:9 ja 12:14) taas tuomion olemassaolosta. Jumala vaatii kaikesta tuomiolle.
"..kaksi eri lähdettä, kahden eri uskonnon kirjat eikä kristillinen tulkinta voi jälkikäteen muuttaa VT:n sisältöä."
Jeesus perusteli opetustaan vetoamalla Vanhaan testamenttiin ja mitenpä selität profetiat Jeesuksesta, joista ehkä tunnetuin on Herran kärsivästä palvelijasta Jesaja 52:13-53?
Millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?
"Kukin uskonto ymmärtää ommat tekstinsä muuten niiden kirjoittamisellakaan ei ole mitään mieltä."
Tässä tulee esiin se kohta, joka erottaa meidän tiemme. Minä uskon Jeesukseen Kristukseen Pelastajana ja Pyhään Henkeen Raamatun inspiroijana.
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
"VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita."
En nyt menisi noin rohkeasti toteamaan asiasta, josta tuskin sinulla tai minulla on sitä viimeistä sanaa.
Esim. tässä esillä olleessa Dan. 12:1-2 puhutaan enkeliruhtinas Mikaelista, joka seisoo kansan suojana. Siis, miksi tällaisesta yliluonnollisesta olennosta ja hänen teoistaan puhutaan, jos kerran VT ei tunne tuonpuoleista. Ja toisessa jakeessa se viittaus ikuiseen kauhuun.
Jesaja puhuu (26:19) kaksi vuosisataa ennen Danielia kuolleiden ylösnousemuksesta.
Saarnaaja (11:9 ja 12:14) taas tuomion olemassaolosta. Jumala vaatii kaikesta tuomiolle.
"..kaksi eri lähdettä, kahden eri uskonnon kirjat eikä kristillinen tulkinta voi jälkikäteen muuttaa VT:n sisältöä."
Jeesus perusteli opetustaan vetoamalla Vanhaan testamenttiin ja mitenpä selität profetiat Jeesuksesta, joista ehkä tunnetuin on Herran kärsivästä palvelijasta Jesaja 52:13-53?
Millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?
"Kukin uskonto ymmärtää ommat tekstinsä muuten niiden kirjoittamisellakaan ei ole mitään mieltä."
Tässä tulee esiin se kohta, joka erottaa meidän tiemme. Minä uskon Jeesukseen Kristukseen Pelastajana ja Pyhään Henkeen Raamatun inspiroijana.
tulkitset VT:n teksteihin myöhempiä kristillisiä uskomuksia, tuo yksi Danielin jae on ainoa koko tuhatvuotisessa kirjallisuudessa joka viittaa joidenkin joutuvan kärsimään kuoleman jälkeen. Mikaeliin ei vedota tuonpuoleisessa. Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa".
Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa, kuolemastahän sanoo :" Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta." Jeesus perusteli toimintaansa VT:llä koska oli juutalainen, mutta edelleen: VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
tulkitset VT:n teksteihin myöhempiä kristillisiä uskomuksia, tuo yksi Danielin jae on ainoa koko tuhatvuotisessa kirjallisuudessa joka viittaa joidenkin joutuvan kärsimään kuoleman jälkeen. Mikaeliin ei vedota tuonpuoleisessa. Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa".
Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa, kuolemastahän sanoo :" Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta." Jeesus perusteli toimintaansa VT:llä koska oli juutalainen, mutta edelleen: VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa.
"Mikaeliin ei vedota tuonpuoleisessa."
ja
"VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa."
Miksi sitten puhua ylipäätään Mikaelista? Ja ylipäätään, miksi VT:ssä puhutaan Jumalasta? Jos kerran julistat VT:n keskittyvän vain maalliseen elämään (tämä päätelmä seuraa siitä, kun tuonpuoleinen jätetään pois) niin miksi VT:ssä kerrotaan niin paljon tämän todellisuuden ulkopuolisista asioista?
"Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa"."
Profetia Herran kärsivästä palvelijasta (Jesaja 52:13-53) on enemmän kuin yksittäinen jae. Ja edelleen millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?
to: "VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita."
kl: "Esim. tässä esillä olleessa Dan. 12:1-2 puhutaan enkeliruhtinas Mikaelista, joka seisoo kansan suojana. Siis, miksi tällaisesta yliluonnollisesta olennosta ja hänen teoistaan puhutaan, jos kerran VT ei tunne tuonpuoleista. Ja toisessa jakeessa se viittaus ikuiseen kauhuun. Jesaja puhuu (26:19) kaksi vuosisataa ennen Danielia kuolleiden ylösnousemuksesta. Saarnaaja (11:9 ja 12:14) taas tuomion olemassaolosta. Jumala vaatii kaikesta tuomiolle."
Käsitteet kuolleiden ylösnousemuksesta ja tuomiosta eivät kuittaudu sillä, että ikäänkuin ohittaa ne merkityksettöminä.
Kai se on väistämätöntä ja loogista, kun lupaukset Messiaasta sisältyvät VT:iin. Olet kaiketi huomannut, että suurin juopa välillämme on Jeesus Kristus?
"Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa.."
Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä?
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
tulkitset VT:n teksteihin myöhempiä kristillisiä uskomuksia, tuo yksi Danielin jae on ainoa koko tuhatvuotisessa kirjallisuudessa joka viittaa joidenkin joutuvan kärsimään kuoleman jälkeen. Mikaeliin ei vedota tuonpuoleisessa. Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa".
Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa, kuolemastahän sanoo :" Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta." Jeesus perusteli toimintaansa VT:llä koska oli juutalainen, mutta edelleen: VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa.
VT:n tutkimuksesta;
"Apokalyptiikka ja tuonpuoleinen elämä Perinteisessä juutalaisessa uskossa ei ollut sijaa tuonpuoleisuususkolle: Jahve oli elävien, ei kuolleiden Jumala (esim. Jes. 38:18-19). Pitkä ikä oli merkki Jumalan siunauksesta, vastaavasti ennenaikainen kuolema osoitus jumalattomuudesta. Näin suoraviivainen oppi tuotti ongelmia etenkin Syyrian hallitsijan vainojen aikana 160-l. eKr (ks. makkabilaissodat). Vainoissa kuolivat ennenaikaisesti nimenomaan kaikkein hurskaimmat, jotka jääräpäisesti pitivät kiinni omasta uskostaan. Sen sijaan uskostaan luopuvat saivat elää. Usko kuolemanjälkeiseen elämään oli vastaus tähän polttavaan ongelmaan. Aluksi se näytti koskevan vain marttyyreita ja heidän vainoojiaan. Ensin mainitut saivat lyhyeksi jääneen elämänsä kompensaationa tuonpuoleisen autuuden, jälkimmäiset puolestaan rangaistuksen. Myöhemmin käsitys kuitenkin "demokratisoitui" koskemaan kaikkia kuolleita. VT:n ainoa kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3)."
Joten kyllä se tuonpuoleisuus vain sieltä pilkottaa..
0Äänestä
käärmelahti
käärmelahti kirjoitti:
VT:n tutkimuksesta;
"Apokalyptiikka ja tuonpuoleinen elämä Perinteisessä juutalaisessa uskossa ei ollut sijaa tuonpuoleisuususkolle: Jahve oli elävien, ei kuolleiden Jumala (esim. Jes. 38:18-19). Pitkä ikä oli merkki Jumalan siunauksesta, vastaavasti ennenaikainen kuolema osoitus jumalattomuudesta. Näin suoraviivainen oppi tuotti ongelmia etenkin Syyrian hallitsijan vainojen aikana 160-l. eKr (ks. makkabilaissodat). Vainoissa kuolivat ennenaikaisesti nimenomaan kaikkein hurskaimmat, jotka jääräpäisesti pitivät kiinni omasta uskostaan. Sen sijaan uskostaan luopuvat saivat elää. Usko kuolemanjälkeiseen elämään oli vastaus tähän polttavaan ongelmaan. Aluksi se näytti koskevan vain marttyyreita ja heidän vainoojiaan. Ensin mainitut saivat lyhyeksi jääneen elämänsä kompensaationa tuonpuoleisen autuuden, jälkimmäiset puolestaan rangaistuksen. Myöhemmin käsitys kuitenkin "demokratisoitui" koskemaan kaikkia kuolleita. VT:n ainoa kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3)."
Joten kyllä se tuonpuoleisuus vain sieltä pilkottaa..
"Apokalyptiikka ja tuonpuoleinen elämä Perinteisessä juutalaisessa uskossa ei ollut sijaa tuonpuoleisuususkolle: Jahve oli elävien, ei kuolleiden Jumala (esim. Jes. 38:18-19). Pitkä ikä oli merkki Jumalan siunauksesta, vastaavasti ennenaikainen kuolema osoitus jumalattomuudesta. Näin suoraviivainen oppi tuotti ongelmia etenkin Syyrian hallitsijan vainojen aikana 160-l. eKr (ks. makkabilaissodat). Vainoissa kuolivat ennenaikaisesti nimenomaan kaikkein hurskaimmat, jotka jääräpäisesti pitivät kiinni omasta uskostaan. Sen sijaan uskostaan luopuvat saivat elää. Usko kuolemanjälkeiseen elämään oli vastaus tähän polttavaan ongelmaan. Aluksi se näytti koskevan vain marttyyreita ja heidän vainoojiaan. Ensin mainitut saivat lyhyeksi jääneen elämänsä kompensaationa tuonpuoleisen autuuden, jälkimmäiset puolestaan rangaistuksen. Myöhemmin käsitys kuitenkin "demokratisoitui" koskemaan kaikkia kuolleita. VT:n ainoa kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3)."
Joten kyllä se tuonpuoleisuus vain sieltä pilkottaa..
"VT:n AINOA kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3)." vain tässä jakeessa ja kirjassa joka on kirjoitettu seleukidivainojen aikaan jolloin koko juutalaisuus oli vaarassa tuhoutua ja temppeli häväisty, muutettu Zeuksen temppeliksi ja ylipappi tapettu.Daniel lupaa JOILLEKIN= marttyyrit palkinnon kuoleman jälkeen ja yhteistyömiehille rangaistuksen, ei kaikille eikä "taivaassa". Erittäin hyvän katkelman oletkin lainannnut, mikä kirja on kyseessä?
"VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa."
Miksi sitten puhua ylipäätään Mikaelista? Ja ylipäätään, miksi VT:ssä puhutaan Jumalasta? Jos kerran julistat VT:n keskittyvän vain maalliseen elämään (tämä päätelmä seuraa siitä, kun tuonpuoleinen jätetään pois) niin miksi VT:ssä kerrotaan niin paljon tämän todellisuuden ulkopuolisista asioista?
"Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa"."
Profetia Herran kärsivästä palvelijasta (Jesaja 52:13-53) on enemmän kuin yksittäinen jae. Ja edelleen millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?
to: "VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita."
kl: "Esim. tässä esillä olleessa Dan. 12:1-2 puhutaan enkeliruhtinas Mikaelista, joka seisoo kansan suojana. Siis, miksi tällaisesta yliluonnollisesta olennosta ja hänen teoistaan puhutaan, jos kerran VT ei tunne tuonpuoleista. Ja toisessa jakeessa se viittaus ikuiseen kauhuun. Jesaja puhuu (26:19) kaksi vuosisataa ennen Danielia kuolleiden ylösnousemuksesta. Saarnaaja (11:9 ja 12:14) taas tuomion olemassaolosta. Jumala vaatii kaikesta tuomiolle."
Käsitteet kuolleiden ylösnousemuksesta ja tuomiosta eivät kuittaudu sillä, että ikäänkuin ohittaa ne merkityksettöminä.
Kai se on väistämätöntä ja loogista, kun lupaukset Messiaasta sisältyvät VT:iin. Olet kaiketi huomannut, että suurin juopa välillämme on Jeesus Kristus?
"Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa.."
Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä?
paljon lisäämistä tuon teologisen katkelman jälkeen mutta enkelit olivat esillä apokalyptiikassa joka kukoisti tuohon aikaan. Jes. 53 taas ei viittaa kehenkään nimeltä mainittuun henkilöön, emme enää voi tietää ketä profeetta tarkoitti, mutta Jeesukseen se ei ainakaan sovi. Toistat nyt entisiä väitteitäsi.Jumalan tuomio näkyi sairauksina, maanpakona, hävittyinä sotina jne palkkio päinvastaisena. Saiko Job lisää omaisuutta vai lupauksen iankaikkisesta elämästä "taivaassa"? Mikä on palkkio käskyjen noudattamisesta:taivas? Ei vaan että kauan saisit elää maanpäällä. Sitä luvattiin ja tavoiteltiin, ei muuta. "Käsitteet kuolleiden ylösnousemuksesta ja tuomiosta eivät kuittaudu sillä, että ikäänkuin ohittaa ne merkityksettöminä" käsite kuolleiden ylösnousemuksesta ei ole VT:ssä pelkästään merkityksetön vaan olematon ja tuomiot ovat maanpäällisiä.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
paljon lisäämistä tuon teologisen katkelman jälkeen mutta enkelit olivat esillä apokalyptiikassa joka kukoisti tuohon aikaan. Jes. 53 taas ei viittaa kehenkään nimeltä mainittuun henkilöön, emme enää voi tietää ketä profeetta tarkoitti, mutta Jeesukseen se ei ainakaan sovi. Toistat nyt entisiä väitteitäsi.Jumalan tuomio näkyi sairauksina, maanpakona, hävittyinä sotina jne palkkio päinvastaisena. Saiko Job lisää omaisuutta vai lupauksen iankaikkisesta elämästä "taivaassa"? Mikä on palkkio käskyjen noudattamisesta:taivas? Ei vaan että kauan saisit elää maanpäällä. Sitä luvattiin ja tavoiteltiin, ei muuta. "Käsitteet kuolleiden ylösnousemuksesta ja tuomiosta eivät kuittaudu sillä, että ikäänkuin ohittaa ne merkityksettöminä" käsite kuolleiden ylösnousemuksesta ei ole VT:ssä pelkästään merkityksetön vaan olematon ja tuomiot ovat maanpäällisiä.
Ja edelleen: "Jos kerran julistat VT:n keskittyvän vain maalliseen elämään (tämä päätelmä seuraa siitä, kun tuonpuoleinen jätetään pois) niin miksi VT:ssä kerrotaan niin paljon tämän todellisuuden ulkopuolisista asioista?"
Ja Jumala (mielletään kristinuskossa enemmän kuin vain maalliseksi) on VT:ssä esillä koko ajan.
"Jes. 53 taas ei viittaa kehenkään nimeltä mainittuun henkilöön, emme enää voi tietää ketä profeetta tarkoitti, mutta Jeesukseen se ei ainakaan sovi."
Juopamme vain syvenee..
Ja edelleen: "Profetia Herran kärsivästä palvelijasta (Jesaja 52:13-53) on enemmän kuin yksittäinen jae, millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?"
"..käsite kuolleiden ylösnousemuksesta ei ole VT:ssä pelkästään merkityksetön vaan olematon ja tuomiot ovat maanpäällisiä."
Tässä olen kanssasi eri mieltä. Nämä käsitteet ovat mukana siinä todellisuudessa, missä Jumala toimi ihmisten ja erityisesti Israelin kansan kanssa VT:ssä. On tietyllä tavalla surkuhupaisaa ajattelua heittää, että tuonpuoleisuus ei ollut läsnä israelilaisten paossa Egyptistä Punaisen meren ylityksineen, Daavidin ja Goljatin kohtaamisessa jne. Niin ja tietysti Elian ottamisessa taivaaseen (2. Kun. 2).
""Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa..""
Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä? Jään mielenkiinnolla odottamaan.
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
"Mikaeliin ei vedota tuonpuoleisessa."
ja
"VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa."
Miksi sitten puhua ylipäätään Mikaelista? Ja ylipäätään, miksi VT:ssä puhutaan Jumalasta? Jos kerran julistat VT:n keskittyvän vain maalliseen elämään (tämä päätelmä seuraa siitä, kun tuonpuoleinen jätetään pois) niin miksi VT:ssä kerrotaan niin paljon tämän todellisuuden ulkopuolisista asioista?
"Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa"."
Profetia Herran kärsivästä palvelijasta (Jesaja 52:13-53) on enemmän kuin yksittäinen jae. Ja edelleen millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?
to: "VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita."
kl: "Esim. tässä esillä olleessa Dan. 12:1-2 puhutaan enkeliruhtinas Mikaelista, joka seisoo kansan suojana. Siis, miksi tällaisesta yliluonnollisesta olennosta ja hänen teoistaan puhutaan, jos kerran VT ei tunne tuonpuoleista. Ja toisessa jakeessa se viittaus ikuiseen kauhuun. Jesaja puhuu (26:19) kaksi vuosisataa ennen Danielia kuolleiden ylösnousemuksesta. Saarnaaja (11:9 ja 12:14) taas tuomion olemassaolosta. Jumala vaatii kaikesta tuomiolle."
Käsitteet kuolleiden ylösnousemuksesta ja tuomiosta eivät kuittaudu sillä, että ikäänkuin ohittaa ne merkityksettöminä.
Kai se on väistämätöntä ja loogista, kun lupaukset Messiaasta sisältyvät VT:iin. Olet kaiketi huomannut, että suurin juopa välillämme on Jeesus Kristus?
"Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa.."
Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä?
vastaan tässä:"Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä? Jään mielenkiinnolla odottamaan." toteutui jatkuvasti, ihmiset saivat sairauksia, onnettomuuksia, koko kansa ajettiin maanpakoon jne, mutta ei ollut käsitettä tuonpuoleisesta oikeudenkäynnistä jossa ihmisiä maanpäällisten onnettomuuksien lisäksi rangaistaisiin tai palkittaisiin jossain uudessa olomuodossa.
Kristinusko rakentuu tälle ajattelulle, ei Israelin uskonto tai juutalaisuus sellaisena kuin se VT:ssä on. Babelin vankeudesta vasta tarttui mukaan tällaisia ajatuksia joista osa pääsi nk rabbiiniseen juutalaisuutten mutta ei kaanoniin (kirjoituksista kiinni pitävät esim. saddukeukset hylkäsivät ne vieraina), mutta ikuinen rangaistushan siitä yhä puuttuu eikä siinä ole oppia siitäkään mikä on "taivas"." "Tuonpuoleinen" ei koskaan kiinnostanut israelilaisia eikä kiinnosta vieläkään, vain elämä maanpäällä oli tärkeä siihenhän kaiki käskytkin olivat kiinnittyneet.
Jesaja puhuu miehestä joka kärsi muiden puolesta, oli sairas ja ruma, mutta sai lopulta palkkiona hyvyydestään vihamiestensä omaisuuden, eli palkio taas omaisuutena ja maineena.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
vastaan tässä:"Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä? Jään mielenkiinnolla odottamaan." toteutui jatkuvasti, ihmiset saivat sairauksia, onnettomuuksia, koko kansa ajettiin maanpakoon jne, mutta ei ollut käsitettä tuonpuoleisesta oikeudenkäynnistä jossa ihmisiä maanpäällisten onnettomuuksien lisäksi rangaistaisiin tai palkittaisiin jossain uudessa olomuodossa.
Kristinusko rakentuu tälle ajattelulle, ei Israelin uskonto tai juutalaisuus sellaisena kuin se VT:ssä on. Babelin vankeudesta vasta tarttui mukaan tällaisia ajatuksia joista osa pääsi nk rabbiiniseen juutalaisuutten mutta ei kaanoniin (kirjoituksista kiinni pitävät esim. saddukeukset hylkäsivät ne vieraina), mutta ikuinen rangaistushan siitä yhä puuttuu eikä siinä ole oppia siitäkään mikä on "taivas"." "Tuonpuoleinen" ei koskaan kiinnostanut israelilaisia eikä kiinnosta vieläkään, vain elämä maanpäällä oli tärkeä siihenhän kaiki käskytkin olivat kiinnittyneet.
Jesaja puhuu miehestä joka kärsi muiden puolesta, oli sairas ja ruma, mutta sai lopulta palkkiona hyvyydestään vihamiestensä omaisuuden, eli palkio taas omaisuutena ja maineena.
yksinkertaistavaa suhtautumista se, että Israelin kansan keskuudessa vaikuttaneet profeetat ja muut "Jumalan miehet" samalla kun olivat tekemisissä tuonpuoleisen kanssa, tavallaan "sulkivat" sen pois ihmisten ajattelumaailmasta. Mitenköhän tämä temppu toteutui käytännössä. Eli siis, kun profeetta puhui Jumalan tuomiosta, joka kohtaisi kansaa sen tottelemattomuuden takia, oli luonnollista, että seuraus oli "maallinen". Tästä ei ole ollutkaan erimielisyyttä. Mutta se ydinkysymys on seuraava: Miten kuvittelet "Irmeli Israelilaisen" ajattelevan? Tuonpuoleinen Jumala puhuu profeetan välityksellä ja valtavia ihmeitä tapahtuu, MUTTA SEHÄN ON VAIN MAALLISTA. Tuonpuoleista ei voi olla, koska kaksituhatta vuotta myöhemmin on niin päätelty. Elian tempaaminen ei voinut herättää mitään kysymyksiä, koska se ei sovi siihen kuvaan, joka Raamatun ajasta on meille esitelty.
Eittämättä tässä on hieman samanlaista ajattelua kuin nykypäivänäkin tiedostaen samalla, että niinhän sen täytyykin olla.
"toteutui jatkuvasti, ihmiset saivat sairauksia, onnettomuuksia, koko kansa ajettiin maanpakoon jne, mutta ei ollut käsitettä tuonpuoleisesta oikeudenkäynnistä jossa ihmisiä maanpäällisten onnettomuuksien lisäksi rangaistaisiin tai palkittaisiin jossain uudessa olomuodossa."
Ymmärtänet ajattelevana peroonana, että asia ei ole niin "yksinkertainen" kuin annat ymmärtää. Olen aina ihmetellyt historiantutkimuksessa sitä pointtia, miten ihmisten käsityskykyä helposti "yksinkertaistetaan" ikäänkuin he olisivat toimineet jonkun jälkeenpäin asetetun kaavan mukaisesti.
"Jesaja puhuu miehestä joka kärsi muiden puolesta, oli sairas ja ruma, mutta sai lopulta palkkiona hyvyydestään vihamiestensä omaisuuden, eli palkio taas omaisuutena ja maineena."
Nyt juopa on jo muuttunut "rotkoksi" ;D
0Äänestä
to...
to... kirjoitti:
"VT:n AINOA kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3)." vain tässä jakeessa ja kirjassa joka on kirjoitettu seleukidivainojen aikaan jolloin koko juutalaisuus oli vaarassa tuhoutua ja temppeli häväisty, muutettu Zeuksen temppeliksi ja ylipappi tapettu.Daniel lupaa JOILLEKIN= marttyyrit palkinnon kuoleman jälkeen ja yhteistyömiehille rangaistuksen, ei kaikille eikä "taivaassa". Erittäin hyvän katkelman oletkin lainannnut, mikä kirja on kyseessä?
emme voi tietää mitä pronssi-ja rautakauden lähi-idän ihmiset ajattelivat ja millaiseen jumalmaailmaan he itse asiassa uskoivat - vain heiltä jälkeenjääneet kirjoituksensa antavat siitä tietyn informaation. Israelilaisten osalta puuttuu ajattelu tuonpuoleisesta tuomiosta/ palkkiosta tyystin. Kenellekään ei luvata ikuista elämää toisessa olomuodossa, sillä ei uhata eikä sitä käytetä houkuttimena:tee tai usko näin niin pääset taivaaseen -tyyliin. En tiedä mihin Elia temmattiin, siitähän VT ei kerro se ei ilmeisesti ollut tärkeää, vain se että Elija ei normaalisti kuollut. Ei tuotettu "Elija on YHWH:n luona taivaassa"- tarinoita, ainoa mistä puhuttiin oli että hän ilmaantuu takaisin, jälleen oli tärkeää maanpäällinen toiminta. Maanpäällinen kosto vihollisille oli kovin tärkeää juuri koska muuta ei ollut - samoin fyysinen jatkuvuus, se että mies sai poikia muutenhan suvun nimi katosi lopullisesti. Poikien saaminen oli varmistettu monin käskyin. Maanpäällinen omaisuus oli tärkeää, pitkä elämä myös, se olikin mikä yksilölle luvattiiin jos hän oli YHWH:n mieleen. Kansalle samoin:oma maa, temppeli toimimassa uhreineen ja vihollisten tuho. Sirrät tässä nyt omia tarpeitasi ja omaa uskoasi maailmaan jossa niillä ei ollut sijaa.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
eri lähdettä, kahden eri uskonnon kirjat eikä kristillinen tulkinta voi jälkikäteen muuttaa VT:n sisältöä. VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita. Kukin uskonto ymmärtää ommat tekstinsä muuten niiden kirjoittamisellakaan ei ole mitään mieltä. Vai arveletko että jonkun tuhannen vuoden kuluttua pitää selittää mitä tässä olen tarkoittanut -jotain jota en itsekään muka ymmärrä eivätkä samanaikaislukijat joille kirjoitan ?
"emme voi tietää mitä pronssi-ja rautakauden lähi-idän ihmiset ajattelivat ja millaiseen jumalmaailmaan he itse asiassa uskoivat - vain heiltä jälkeenjääneet kirjoituksensa antavat siitä tietyn informaation."
Tämän ymmärrän hyvin ja sen vuoksi ei pitäisi tehdä niin ehdottomia päätelmiä.
"En tiedä mihin Elia temmattiin, siitähän VT ei kerro se ei ilmeisesti ollut tärkeää, vain se että Elija ei normaalisti kuollut. Ei tuotettu "Elija on YHWH:n luona taivaassa"- tarinoita, ainoa mistä puhuttiin oli että hän ilmaantuu takaisin, jälleen oli tärkeää maanpäällinen toiminta."
Tässä teet oman tulkintasi ja minä omani.
"Maanpäällinen kosto vihollisille oli kovin tärkeää juuri koska muuta ei ollut - samoin fyysinen jatkuvuus, se että mies sai poikia muutenhan suvun nimi katosi lopullisesti. Poikien saaminen oli varmistettu monin käskyin. Maanpäällinen omaisuus oli tärkeää, pitkä elämä myös, se olikin mikä yksilölle luvattiiin jos hän oli YHWH:n mieleen. Kansalle samoin:oma maa, temppeli toimimassa uhreineen ja vihollisten tuho."
Tässä ohitat tyynesti Jumalan ja ihmisen vuoropuhelun pitkin VT:tä.
"Sirrät tässä nyt omia tarpeitasi ja omaa uskoasi maailmaan jossa niillä ei ollut sijaa."
Sinä teet aivan samoin omalla ehdottomuudellasi, kun päättelet sellaista, mistä sinulla ei ole mitään varmaa tietoa. Tunnen teologista ja tieteellistä ajattelua vähäsen ja sen tähden olenkin näin kriittinen.
0Äänestä
käärmelahti
käärmelahti kirjoitti:
"emme voi tietää mitä pronssi-ja rautakauden lähi-idän ihmiset ajattelivat ja millaiseen jumalmaailmaan he itse asiassa uskoivat - vain heiltä jälkeenjääneet kirjoituksensa antavat siitä tietyn informaation."
Tämän ymmärrän hyvin ja sen vuoksi ei pitäisi tehdä niin ehdottomia päätelmiä.
"En tiedä mihin Elia temmattiin, siitähän VT ei kerro se ei ilmeisesti ollut tärkeää, vain se että Elija ei normaalisti kuollut. Ei tuotettu "Elija on YHWH:n luona taivaassa"- tarinoita, ainoa mistä puhuttiin oli että hän ilmaantuu takaisin, jälleen oli tärkeää maanpäällinen toiminta."
Tässä teet oman tulkintasi ja minä omani.
"Maanpäällinen kosto vihollisille oli kovin tärkeää juuri koska muuta ei ollut - samoin fyysinen jatkuvuus, se että mies sai poikia muutenhan suvun nimi katosi lopullisesti. Poikien saaminen oli varmistettu monin käskyin. Maanpäällinen omaisuus oli tärkeää, pitkä elämä myös, se olikin mikä yksilölle luvattiiin jos hän oli YHWH:n mieleen. Kansalle samoin:oma maa, temppeli toimimassa uhreineen ja vihollisten tuho."
Tässä ohitat tyynesti Jumalan ja ihmisen vuoropuhelun pitkin VT:tä.
"Sirrät tässä nyt omia tarpeitasi ja omaa uskoasi maailmaan jossa niillä ei ollut sijaa."
Sinä teet aivan samoin omalla ehdottomuudellasi, kun päättelet sellaista, mistä sinulla ei ole mitään varmaa tietoa. Tunnen teologista ja tieteellistä ajattelua vähäsen ja sen tähden olenkin näin kriittinen.
kun nuo työkiireet vievät pois koneen ääreltä, mutta jatkan aiheesta myöhemmin, jos on aihetta.
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
kun nuo työkiireet vievät pois koneen ääreltä, mutta jatkan aiheesta myöhemmin, jos on aihetta.
mutta jos joskus jatkat, aloita osoittamalla kohdat missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon sekä missä ja miten se vaikutti heidän käyttäytymiseensä. Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:taivaat olivat tuolloin jumalien ja heidän seuralaistensa (tsevaot) asuinsijoja, ei ihmisten.Ihmisille oli varattu korkeintaan sheol jossa vain oltiin. Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
mutta jos joskus jatkat, aloita osoittamalla kohdat missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon sekä missä ja miten se vaikutti heidän käyttäytymiseensä. Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:taivaat olivat tuolloin jumalien ja heidän seuralaistensa (tsevaot) asuinsijoja, ei ihmisten.Ihmisille oli varattu korkeintaan sheol jossa vain oltiin. Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi.
mutta tuskinpa löytäisin ehdottoman yksiselitteisen kohdan VT:stä "missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon" ilman, että pääsisimme siitä yksimielisyyteen. Tähän vaikuttavat erilaiset lähtökohtamme; itse näen VT:n "lupauksena" UT:sta, kun vastaavasti sinä lähdet kahdesta eri "uskonnosta" käsin.
"Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi."
Ohitat ja joudut ohittamaan esim. Eliaan tempauksen, koska ehdoton kantasi tuonpuoleisen olemassaolosta VT:ssa joutuisi kyseenalaiseksi.
"Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:"
En ole inttänyt heidän "täytymisistään", vaan siitä, että meillä ei ole oikeutta tehdä sellaisia johtopäätöksiä (=israelilaisten usko tuonpuoleiseen), joista meillä ei selvästikään ole täyttä tietoa eikä varmuutta.
Oletko muuten koskaan mielttinyt sitä, että miksi VT:ssä sitten on niin paljon Jumalan ihmeitä, jos kerran tähtäyspiste olisi koko ajan maallisessa?
Kun esitin tuonpuoleisen ja siihen sisältyvän tuomion ajatuksen sisältyvän VT:n (tästähän tämä keskustelu taisi jotenkin saada alkunsa) heitit sinä heti perään ehdottoman kielteisen kantasi ja taidat jatkaa samalla linjalla. Minun mielestäni se on asioiden yksinkertaistamista ja jopa (koetko Jumalan ihmeet hankalina?) niiden välttelyä.
0Äänestä
käärmelahti
käärmelahti kirjoitti:
mutta tuskinpa löytäisin ehdottoman yksiselitteisen kohdan VT:stä "missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon" ilman, että pääsisimme siitä yksimielisyyteen. Tähän vaikuttavat erilaiset lähtökohtamme; itse näen VT:n "lupauksena" UT:sta, kun vastaavasti sinä lähdet kahdesta eri "uskonnosta" käsin.
"Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi."
Ohitat ja joudut ohittamaan esim. Eliaan tempauksen, koska ehdoton kantasi tuonpuoleisen olemassaolosta VT:ssa joutuisi kyseenalaiseksi.
"Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:"
En ole inttänyt heidän "täytymisistään", vaan siitä, että meillä ei ole oikeutta tehdä sellaisia johtopäätöksiä (=israelilaisten usko tuonpuoleiseen), joista meillä ei selvästikään ole täyttä tietoa eikä varmuutta.
Oletko muuten koskaan mielttinyt sitä, että miksi VT:ssä sitten on niin paljon Jumalan ihmeitä, jos kerran tähtäyspiste olisi koko ajan maallisessa?
Kun esitin tuonpuoleisen ja siihen sisältyvän tuomion ajatuksen sisältyvän VT:n (tästähän tämä keskustelu taisi jotenkin saada alkunsa) heitit sinä heti perään ehdottoman kielteisen kantasi ja taidat jatkaa samalla linjalla. Minun mielestäni se on asioiden yksinkertaistamista ja jopa (koetko Jumalan ihmeet hankalina?) niiden välttelyä.
koneen äärelle.
"..emme voi tietää mitä pronssi-ja rautakauden lähi-idän ihmiset ajattelivat ja millaiseen jumalmaailmaan he itse asiassa uskoivat - vain heiltä jälkeenjääneet kirjoituksensa antavat siitä tietyn informaation."
Tässä tietyllä tavalla myönnätkin sen, mitä minä olen ajanut takaa..
0Äänestä
to...
käärmelahti kirjoitti:
mutta tuskinpa löytäisin ehdottoman yksiselitteisen kohdan VT:stä "missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon" ilman, että pääsisimme siitä yksimielisyyteen. Tähän vaikuttavat erilaiset lähtökohtamme; itse näen VT:n "lupauksena" UT:sta, kun vastaavasti sinä lähdet kahdesta eri "uskonnosta" käsin.
"Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi."
Ohitat ja joudut ohittamaan esim. Eliaan tempauksen, koska ehdoton kantasi tuonpuoleisen olemassaolosta VT:ssa joutuisi kyseenalaiseksi.
"Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:"
En ole inttänyt heidän "täytymisistään", vaan siitä, että meillä ei ole oikeutta tehdä sellaisia johtopäätöksiä (=israelilaisten usko tuonpuoleiseen), joista meillä ei selvästikään ole täyttä tietoa eikä varmuutta.
Oletko muuten koskaan mielttinyt sitä, että miksi VT:ssä sitten on niin paljon Jumalan ihmeitä, jos kerran tähtäyspiste olisi koko ajan maallisessa?
Kun esitin tuonpuoleisen ja siihen sisältyvän tuomion ajatuksen sisältyvän VT:n (tästähän tämä keskustelu taisi jotenkin saada alkunsa) heitit sinä heti perään ehdottoman kielteisen kantasi ja taidat jatkaa samalla linjalla. Minun mielestäni se on asioiden yksinkertaistamista ja jopa (koetko Jumalan ihmeet hankalina?) niiden välttelyä.
jos tuonpuoleinen on VT:ssä olemassa pitää siitä olla mainintoja ja tuollaisen uskomuksen jäljen näkyä ihmisten ajattelussa ja toiminnassa jota VT kuvaa, mutta kun ei näy. Eikä sitä siihen voi pakottaa, silloinhan teksteillä ei ole mitään omaa arvoa. Selitin kyllä Elian, tarinaa sellaisena kuin sinä sen tulkitset ei tarvitse selittää koska sitä ei VT.ssä ole. Israelin uskonto kuten muutkin lähi-idän uskonnot uskoivat että oma Jumala auttoi kansaansa juuri tämänpuoleisessa ja myös yksityisiä ihmisiä.Mikä oli Jobin palkinto? Entä kantaisien? Oma jumala tuhosi viholliset, antoi sateen ja sadon, pitkän elämän tai jos hänet oli suututettu rankaisi häviöllä, tuholla, sairauksilla jne. Muutkin jumalat kuin oma tekivät "ihmeitä", nehän olivat normaali osa tuon ajan elämää ja maailmankatsomusta.
0Äänestä
käärmelahti
to... kirjoitti:
mutta jos joskus jatkat, aloita osoittamalla kohdat missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon sekä missä ja miten se vaikutti heidän käyttäytymiseensä. Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:taivaat olivat tuolloin jumalien ja heidän seuralaistensa (tsevaot) asuinsijoja, ei ihmisten.Ihmisille oli varattu korkeintaan sheol jossa vain oltiin. Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi.
että emme pääse yksimielisyyteen tässä asiassa. Joudumme toistelemaan samoja asioita yhä uudestaan.
Eliaan tempauksen kohdalla vain totean, että tempaus niinkuin monet muutkin ihmeet osoittavat päinvastaista eli tuonpuoleisen olemassaoloa Israelin kansan historiassa ja kansalaisten ajattelussa. Ihme ei lakkaa olemasta ihme.
Jos teen tässä mielestäsi "liian pitkälle menevän johtopäätöksen" VT:n tuonpuoleisuuden pönkittämisessä ja oman uskoni projisoimisessa VT:n sisältöön, en voi välttyä ajatukselta, että tahdot vältellä Jumala-ihminen dialogia VT:ssä.
0Äänestä
eräs uskova
käärmelahti kirjoitti:
että emme pääse yksimielisyyteen tässä asiassa. Joudumme toistelemaan samoja asioita yhä uudestaan.
Eliaan tempauksen kohdalla vain totean, että tempaus niinkuin monet muutkin ihmeet osoittavat päinvastaista eli tuonpuoleisen olemassaoloa Israelin kansan historiassa ja kansalaisten ajattelussa. Ihme ei lakkaa olemasta ihme.
Jos teen tässä mielestäsi "liian pitkälle menevän johtopäätöksen" VT:n tuonpuoleisuuden pönkittämisessä ja oman uskoni projisoimisessa VT:n sisältöön, en voi välttyä ajatukselta, että tahdot vältellä Jumala-ihminen dialogia VT:ssä.
Käyhän tuolla "adventismi" palstalla myös antamassa näkemyksiäsi asiasta. Siellä on paljon vallallaan käsitystä, ettei iankaikkista rangaistusta ole.
0Äänestä
käärmelahti
käärmelahti kirjoitti:
kun nuo työkiireet vievät pois koneen ääreltä, mutta jatkan aiheesta myöhemmin, jos on aihetta.
haastamassa sen enempää adventistien kuin muidenkaan kanssa.
"Käyhän tuolla "adventismi" palstalla myös antamassa näkemyksiäsi asiasta. Siellä on paljon vallallaan käsitystä, ettei iankaikkista rangaistusta ole."
Eihän tässä asiassa ole kyse siitä, mitä mieltä minä olen, vaan mitä Raamattu ja tässä yhteydessä VT sanoo tuonpuoleisesta.
0Äänestä
Trubaduuri
Matt. 5:29 Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään helvettiin. Matt. 5:30 Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin. Matt. 10:28 Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin. Mark. 9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Mark. 9:45 Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Mark. 9:47 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, Luuk. 12:5 Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.
Vastaukset 56
Vanhimmat
Helvetti (kr. Gehenna) eli Hinnomin laakso oli jätteiden polttopaikka Jerusalemin eteläpuolella. Roskien lisäksi siellä poltettiin myös eläinten raatoja ja joskus teloitettujen rikollisten ruumiita. Tuhoeläinten torjumiseksi siellä pidettiin yllä sammumatonta tulta. Nykyään Gehenna on vehreä joskin aika täyteen rakennettu laakso, eikä tuli enää pala.
Sana helvetti esiintyy Raamatussa ainoastaan evankeliumeissa ja Jaakobin kirjeessä. Paavali ja muut apostolit eivät puhu siitä mitään. Markuksen evankeliumissa Jeesus opettaa helvetistä näin: "Mark 9:43 Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen [44, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu']
Lauseesta 'mato ei kuole' on tehty sellainen johtopäätös, että helvetissä olijoiden sielu ei kuole. Tälle ei kuitenkaan löydy Raamatusta perusteita. Jeesus viittaa tässä Jesajan kirjan viimeiseen lukuun:
"Jes 66:24 Ja kun he lähtevät ulos, he näkevät niiden ruumiit, jotka ovat minusta luopuneet. Mato, joka niitä kalvaa, ei kuole, liekki, joka niitä nuolee, ei sammu." Jesajan kirjassa puhutaan nimenomaan kuolleista ruumiista (engl. käännöksissä corpses, carcasses tai dead bodies). Jeesuksen ajan Gehennassakaan ketään ei poltettu elävältä.
Ilmestyskirjassa mainitaan lisäksi tulinen järvi, toinen kuolema: "Ilm 20:12 Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan. 13 Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan. 14 Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi. 15 Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen."
Monet kristityt eivät usko, että toinen kuolema on oikeasti kuolema - se ei sovi yhteen nykyisen helvettiopin 'ikuisen piinan' kanssa. Alkutekstin kreikankielen sanat 'deuteros thanatos' tarkoittavat kuitenkin sananmukaisesti 'toinen kuolema'. Raamatusta ei löydy mitään tukea ajatukselle, että tässä olisi kyseessä jotenkin symbolinen tai 'hengellinen' kuolema. Paavali on myös sitä mieltä, että 'synnin palkka on kuolema' (Room 6:23)
Helvetin välttämiseen löytyy Raamatusta oikeastaan kaksi eri vastausta. Mark 16:16 sanoo "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..." ja Joh 3:36 "Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään."
Toisaalta Matteuksen 25 luvun viimeisten jakeiden perusteella ikuisen rangaistuksen voi välttää ja ikuisen elämän saavuttaa tekemällä hyvää lähimmäisilleen:
"Matt 25:34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.'
...
40 Kuningas vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.'
...
45 Silloin hän vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle.' 46 "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
Tämä Matteuksen evankeliumin kohta ei tosin sovi protestanttiseen teologiaan, jonka mukaan pelastus on 'yksin uskosta'. Mutta Raamatun mukaan ihmiset kuitenkin tuomitaan aina tekojen perusteella.
Seuraavien Raamatun kohtien mukaan helvetti eli 'ikuinen kuolema' ei voi olla ikuisesti olemassa. Kreikankielen sana 'aionios' onkin siitä tulkinnanvarainen, että se voi tarkoittaa joko pitkää ajanjaksoa ('aion' = aikakausi) tai ikuisuutta.
Jes 25:8. Hän hävittää kuoleman ainiaaksi, ja Herra, Herra pyyhkii kyyneleet kaikkien kasvoilta ja ottaa pois kansansa häväistyksen kaikesta maasta. Sillä Herra on puhunut.
Ilm 21:4. ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
Tuomion perusteena ovat teot ja pelastuksen perusteena usko Kristukseen Jumalan lahjana. Pelastus tai siitä kieltäytyminen tulee ennen tuomiota.
"Tämä on kuitenkin hieman ongelmallista protestanttiselle teologialle, koska sen perusteella ikuisen elämän voi ansaita tekemällä hyvää lähimmäisilleen."
Tämän harhan Jeesus kumoaa pitkin Raamatun sivuja puhuessaan uskon merkityksestä. Ei tässä ainakaan uskovalla ole ollut mitään epäselvyyttä.
Iankaikkinen elämä ja iankaikkinen rangaistus (Jeesus) ovat mielestäni suhteellisen selviä termejä. Olisi ihmeellistä puhetta Jeesukselta iankaikkisesta rangaistuksesta, jos se ei olisi iankaikkinen.
"Paavali ei muuten puhu kirjeissään sanaakaan helvetistä vaan vain kadotuksesta. Sana kadotus on kuitenkin jokseenkin epäonnistunut käännös kreikankielen sanoille 'apoleia' tai 'olethros', joissa kummassakin kantasana on verbi 'ollymi' = surmata, tuhota. Niinpä 2. Tess 1:9 olisikin pitänyt kääntää "Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen tuho Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta"."
Tällaista "tuhkautumistulkintaa" ei Raamattu kylläkään tue; Matt. 25:41-46 on yksiselitteinen. On hyvä muistaa sellainenkin huomio, että Paavalin kirjoittaessa/sanellessa kirjeitään olivat Jeesuksen opetukset hyvin muistissa, siis pääkopan sisällä myös monilla muillakin kuin pelkästään Paavalilla. Olisikin perin outoa, jos Paavali puhuisi kirjeissään viimeisestä tuomiosta ihka uutena juttuna tai muuttaisi sen merkitystä.
"Jes 25:8. Hän hävittää kuoleman ainiaaksi, ja Herra, Herra pyyhkii kyyneleet kaikkien kasvoilta ja ottaa pois kansansa häväistyksen kaikesta maasta. Sillä Herra on puhunut.
Ilm 21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt.""
Taivaan kodissa kaikki entinen kuolema mukaanlukien ovat menneet/poistetut.
Se; mistä taantumus on suomeen tuotu kristinuskon ristiretkien myötä on jo vuosia opettanut ettei helvettiä ole olemassa.
Eli se mistä taantumuksen "sivistys" suomeen valehdellen ja murhaten tuotiin ovat itse asettumassa Pietarin portille oikealle puolelle ja nauraa suomalaisille jotka heidän miekalla tuomaan harhaoppeihin ovat luottaneet.
Ainoa helvetti joka on olemassa, mitä tahansa väärennetty raamattu sanoo; on se helvetti jonka kristinusko on itse itselleen hankkinut. Sellaista helvettiä on olletteet esimerkiksi kaikki, satojen vuosien ajan riehuneet saatanallisuuden noitaroviot. Saatanallisemmin ei helvettiä ja saatanaansa herrakseen ei voi itse pääpirukaan osoittaa.
Sen mitä maan päälle rakentaa; siitä pääseen tuonpuoleisessa nauttimaan!
Sillä samalla taantumuksen tuojalla on muitakin lusikkoja sopassa joten ei voi muuta kuin ihmetellä kristinuskon uskollisuutta saatanallisuuksilla meille tuotua saatanallisuuteen luottamista.
Osa, niistä ristiretkien aikana murhaajan tuomasta "sivistyksestä" on niin naurettavan tyhmiä, etten koskaan opi ymmärtämään kuinka suomalaiset ovat viimeisten vuosisatojen aikana yleensä antaneet kristinusko verottaa itseään eli maksaa siitä saatanaa jumalanaan palvelemisesta!
jos Matt 25:41-46 on yksiselitteinen, niin silloin helvettiin joutuvat ne, joilta puuttuvat rakkauden teot - uskon puute ei tässä ole perusteena vaan konkreettiset teot.
Mutta myös kuolemanrangaistus on ikuinen, koska siitä ei ole paluuta. Vai eikö Malakian kirjan ennustus pidäkään paikkaansa?
Mal 4:1. Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Eikö Paavali sitten ole yksiselitteinen puhuessaan kuolemasta?
Room 6:20. Sillä kun olitte synnin palvelijoita, niin te olitte vapaat vanhurskaudesta.
21. Minkä hedelmän te siitä silloin saitte? Sen, jota te nyt häpeätte. Sillä sen loppu on kuolema.
22. Mutta nyt, kun olette synnistä vapautetut ja Jumalan palvelijoiksi tulleet, on teidän hedelmänne pyhitys, ja sen loppu on iankaikkinen elämä.
23. Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
tapa lukea Raamattua. Eli jos jossain kohdassa ei kerrota kaikkea tiettyyn aiheeseen liittyvää ja toisessa taas käytetään eri ilmauksia, antaa se taas oikeuden tehdä omia tulkintoja.
Matt. 25 siis puhuu ikuisesta rangaistuksesta hyvin yksiselitteisesti ja: "jos Matt 25:41-46 on yksiselitteinen, niin silloin helvettiin joutuvat ne, joilta puuttuvat rakkauden teot - uskon puute ei tässä ole perusteena vaan konkreettiset teot." tässä sekoitat pelastuksen ja tuomion keskenään. Jeesuksen mukaan ihminen ei tee Jumalalle kelpaavia tekoja itsestään, omasta voimasta, siksi pelastus on ennen tuomiota ja ne hyvät teot, joita tuomiolla punnitaan ovat Jumalan ihmisessä aikaansaatuja tekoja.
Poltaako Malakian profetia ruumiin vaiko sielun?
Puhuuko Paavali ruumiilllisesta vaiko hengellisestä kuolemasta?
minulla on jännä tapa lukea Raamattua ilman valmiita opillisia ennakkokäsityksiä - koska oppi aina lisää tekstiin jotain sellaista, mitä siihen ei ole kirjoitettu. Se sanoo: tässä nyt lukee näin mutta sitä ei saa ymmärtää kirjaimellisesti. Näin kuolemasta tulee 'hengellinen' kuolema ja kadotuksesta tulee kidutus.
Kristinuskon alusta asti on tehty omia tulkintoja, mutta toiset niistä on vahvistettu ja toiset vaiennettu miekalla ja hirttoköydellä. Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta - itse asiassa hyvin moni jae puhuu sitä vastaan. Esimerkiksi:
Hes. 18:4 Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava
Matt. 10:28. Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin tuhota helvetissä. [sanatarkka käännös kreikan sanoista 'apolesai en Gehenna']
Joh 8:24. Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne."
Minusta Malakia viittaa sekä ruumiin että sielun kuolemaan, koska 'se ei jätä heistä juurta eikä oksaa'. Eikö hengellinen kuolema sitten olekaan todellinen kuolema - jos ruumis ja henki kuolee, mitä jää jäljelle?
kuolemanjälkeistä rangaistusta, gehanna oli maanpäällinen paikka ei kuolemanjälkeinen polttolaitos."Väärä" uskoa ei myös ollut, kristinusko vasta toi tuon raa'an ajatuksen:joko uskot oikein tai kärsit ikuisesti.
Kristinusko ei ole mitään tuonut minnekkään, mutta sen sijaan raamatun kääntäjät toivat suomenkieleen sanan ja termin *helvetti, joka on itseasiassa juuri tuo mainitsemasi gehenna, ((kreik.*geeenna) ja (lat. *gehennam)) jonne nuo sen aikaisten rahattomien ja suvuttomien köyhien sekä kurjien ruumiitkin kärrättiin, eli sinne kaatopaikalle jossa paloi se ns. ikuinentuli ja jossa haju oli sietämätön.
Tuo nyt tietenkin on vain yksi selvä osoitus sen aikaisen juutalaisen yhteiskunnan jäsenten välisestä keskinäisestä rakkaudesta ja toisen ihmisen kunnioittamisesta, eiks niin! Uskotko nyt oikein?
hävityspaikka ei ruumiiden niitähän ei saanut polttaa silloin eikä nyt, vain joidenkin rikollisten ruumiit saatettiin hävittää noin.
Juutalaisuus pyrki yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen, et ehkä ole kuullut profeetoista ja heidän julistuksestaan. Oikeudenmukaisuus oli niin tärkeää että koko kansaa saatettiin rangaista jos heikkoja ja vähäosaisia oli kohdeltu huonosti.
Juu, ei niitä ruumiita poltettu vaan taivaan linnut ja muut raadonsyöjät ne söi. Ja otappa nyt vähän järkeä matkalle mukaan logiikan kera, sillä eipä tuo ihmisen poika, Kristus huvikseen tullut ihmisten köyhyyttä ja heidän kurjuutta sekä yhteiskunnallista epäoikeudenmukaisuutta ihmettelemään ja vieläpä ns. kadonneita lampaita etsimään. Täytyyhän Taivaallisen Isän antamalla tehtävällä jokin oikea tarve olla perinmäisen tarkoituksen kera.
Parasta siis vaan tutustua sen aikaiseen tosielämään josta kyllä mainintoja voi löytää muualtakin kuin raamatun lehdiltä, ja eikä tuo ensimmäinen kerta olisi ollut kun juut. kansaa tilinteolle vietiin tekemisistään.
uudistuksia Jeesus esitti tai teki? Kehoitti olemaan huolehtimatta huomisesta ja ihmisiä jättämään omat isänsäkin hautaamatta. Pahin kurjuutta aiheuttanut tekijä Jeesuksen ajan Palestiinassa oli vieraan vallan miehitys ja sen kantama verotus, vastustiko Jeesus sitä jotenkin?
Nykyaikakin osoittaa vielä, ettei pahaa kannata vastustaa. Mutta voi kyllä käyttää opastavia sanoja ihmisten neuvomiseen ja auttamiseen sekä lohduttamiseen. Sitä Kristus teki. Tuo vieraan vallan miehitys oli jo kestänyt noin kolmesataa vuotta, mitä tekivät sen ajan eläneet juut. ihmiset? Hehän olivat jo sopeutuneet ja alistuneet tilanteeseen, odottaen vain uutta pelastajaa! Kun pelastaja sitten viimein tuli paikan päälle,
niin juutalaiset eivät pitäneet häntä minään.
Raamatusta löytyy Kristuksen tekemät uudistukset
uskonnon saralla, ja monet hyvät esimerkit käytännön tavoista elää mm. sopusuhtaista elämää
itsensä ja kanssaeläjien kera Luojaa, taivaallista
Isää kaikessa kunnioittaen ja totellen.
ilman "valmiiksi opittuja ennakkokäsityksiä", niin kuin en minäkään, joten voit lopettaa tämän objektiivisuushöpinäsi, kiitos.
"Minulla on täysi oikeus olla uskomatta kirkkoisien Tertullianus, Augustinus ja Akvinolainen oppia ikuisesta kidutuksesta, koska en löydä sille yksiselitteistä tukea Raamatusta.."
En ole kylläkään tuonut sinulle muuta kuin raamatunkohtia, jotka puhuvat ikuisen rangaistuksen/kadotuksen/tuomion puolesta, jota helvetiksikin kutsutaan;
Hepr. 6:2 "kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio"
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tässä on vain muutama raamatunkohta aihepiiristä ilman omia "tulkintoja" eli tulkitkoon kukin itse.
Voit aivan huoletta olla käyttämättä sanaa helvetti, jos se sinua niin kiusaa ja tuottaa päänvaivaa, mutta et pääse mihinkään siitä raamatullisesta tosiasiasta, että ei-uskova kohtaa iankaikkisen rangaistuksen, jos hän sanoo Jeesukselle ei. Ja kun puhutaan iankaikkisesta rangaistuksesta, tarkoittaa se ajatonta olotilaa, ikuista eroa Jumalasta, toivosta.
Käytinkö jotain vihaamaasi oppia, jos käytin, niin kehotan vain lukemaan Raamattua, koska siellä ei voi välttyä totuudesta niin iankaikkisen elämän kuin myös tuomion suhteen.
Danten ym. "helvettikäsitykset" eivät varmasti vastaa todellisuutta ja ovat olleet ohjaamassa myös ihmistenkin käsityksiä asiasta, mutta sanaparia iankaikkinen rangaistus se ei poista.
"Ja MONET maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." jos käytät tätä jaetta jonkin helvetin pönkittämiseen muista että suurin osa ei sitten herää yhtään mihinkään.
"pönkittää" yhtään mitään, vai onko iankaikkinen rangaistus sinun mielestäsi vain joidenkin ei-uskovien osa?
2. Tess. 1:9 "..ja rankaisee niitä, jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkaudesta,"
Taas törmäämme sanapariin "ikuinen kadotus", eikä tarvitse harjoittaa "tulkintaa".
En suinkaan kiistä sitä, että sanapari 'iankaikkinen rangaistus' (kolasin aionion) esiintyy Raamatussa. Kaikki lainaamasi jakeet tukevat myös sitä käsitystä, että ihmiset tuomitaan tekojensa mukaan, ja vain hyvää tehneet pääsevät elämän ylösnousemukseen - aivan kuten Jeesus Johanneksen evankeliumissa opettaa. Mikään lainaamissasi jakeissa ei kylläkään puhu sen puolesta, että kaikki ei-uskovat tuomittaisiin ikuiseen kidutukseen. Protestanttien suurin harha lieneekin juuri se, että he ovat kokonaan unohtaneet tekojen merkityksen - usko riittää.
Danielin kohta on kyllä malliesimerkki huonosta suomennoksesta: englantilaisessa tarkaksi kehutussa kuningas Jaakon käännöksessa se on käännetty:
"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame [and] everlasting contempt."
Myös hepreankielen sanakirjan mukaan tässä käytetty sana 'd@ra'own' ei suinkaan tarkoita kauhua vaan 'contempt' eli halveksuntaa ja pilkkaa.
Helvetin lisäksi UT:ssa on myös 'ulkoinen pimeys', 'tuonela' ja 'kadotus', mutta kristityillä on tapana sekoittaa ne kaikki keskenään. Jeesuksen ajan fariseusten keskuudessa eli kyllä uskomus myös määräaikaiseen rangaistukseen, johon Jeesus ilmeisesti viittaa vertauksellaan rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta sekä sanoillaan "sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon" (Matt 5:26). Tuonelahan ei voi olla ikuinen, koska se Ilmestyskirjan mukaan heitetään viimeisen tuomion yhteydessä tuliseen järveen.
mitä haluat mutta VT ei tunne sen paremmin kuolemanjälkeistä taivasta kuin helvettiä, joten lainaa vain UT:ia kristinuskohan loi kummatkin.
mutta tuskinpa taidan sinua totella.
"Tuomion perusteena ovat teot ja pelastuksen perusteena usko Kristukseen Jumalan lahjana. Pelastus tai siitä kieltäytyminen tulee ennen tuomiota."
Tämä on hyvin selvää "kauraa" Raamatussa, vai oletko eri mieltä?
Mikä on mielestäsi iankaikkinen rangaistus? Tästähän on tiivistetysti kyse keskustelussamme.
Jeesus itse opettaa iankaikkisesta rangaistuksesta. Vertauksessaan Kuninkaanpojan häistä, Jeesus kuvaa tätä rangaistusta pimeytenä, jossa itketään ja kiristellään hampaita (Matt. 22:13).
Miksi Jeesus opettaa toisin kuin sinä?
Eikö olisi outoa että esim. viettelyksistä puhuessaan Jeesus uhkailisi myllynkiven laittamisella kaulaan ja jokeen heittämisellä, jos kerran jo lopullinen tuomiokin olisi sama eli kuolema? (Matt. 18:6-9) Lisäksi Matteuksen evakeliumissa Jeesus puhuu rinta rinnan helvetistä, helvetin tulesta ja ikuisesta tulesta.
"Helvetin lisäksi UT:ssa on myös 'ulkoinen pimeys', 'tuonela' ja 'kadotus', mutta kristityillä on tapana sekoittaa ne kaikki keskenään."
Varmasti sekoitetaankin, mutta itse en puhu muusta kuin ikuisesta rangaistuksesta ja sen todellisuudesta Raamatussa ja Jeesuksen opetuksissa. Tätä sanaparia ei sieltä saa kitkemälläkään pois.
Eli mikä on ikuisen kidutuksen (sinun käyttömäsi termisi) ja ikuinen rangaistuksen (Raamatun termi) ero?
mutta asia on heikko jos sitä pitää yhteydestään täysin irrotetuilla jakeilla todistaa ja jos vielä kristitty yritää todistella oman kirkkonsa oppia hakemalla irtojakeita VT:stä, oppi on tosi heikoissa kantimissa.
2. Tess. 1:9 ”..jotka eivät tunne Jumalaa eivätkä suostu olemaan kuuliaisia Herramme Jeesuksen evankeliumille. Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta,”
Voiko enää selvemmin sanoa?
Hepr. 6:2 ”kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio”
Joh. 5:29 "hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen"
Miksi ei-uskovan kuolleen pitäisi nousta kuollakseen jälleen tai miksi ylipäätään ei-uskova herätetään kuolleista, jos hänen rangaistuksensa (kuolema) on jo tapahtunut / "käynnissä"?
Matt. 25:46 "toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään"
Jeesus itse opettaa ikuista rangaistusta
Dan. 12:2 "toiset ikuiseen elämään, toiset häpeään ja ikuiseen kauhuun"
VT tuntee myös ikuisen rangaistuksen ajatuksen
Juudas 13 "joille ikuisiksi ajoiksi on varattuna synkin pimeys"
Tästäkin käy ilmi, että on jotain kauheaa ja ikuista niille, jotka kieltäytyvät Jumalan valmistamasta pelastuksesta. Tätä raamatullista totuutta et ole pystynyt kumoamaan, kuten olet rehellisesti myöntänytkin.
kirkon oppia, vaan sitä, mistä Raamattu puhuu. Voit lukea näitä "irrotettuja lauseita" vastauksistani Kempiläiselle.
"VT tuntee myös ikuisen rangaistuksen ajatuksen" ihmisiä varmaan sitten varoitettiin kovasti elämään hyvin etteivät olisi joutuneet "ikuiseen rangaistukseen". Annapa joku tällainen varoitus, reiluahan se on että kerrotaan etukäteen, eikö vain?
"2Tess 1:9 ...Heidän rangaistuksenaan on ikuinen kadotus, ero Herrasta ja hänen voimansa kirkkaudesta"
Tässä on taas esimerkki siitä, että nykykäännös on vielä uskottomampi alkutekstille kuin vuoden 38 suomennos. Ero Herrasta tai ero Jumalasta on modernien teologien keksimä eufemismi helvetille tai kadotukselle, eikä sitä esiinny kreikankielisessä alkutekstissä. Sanatarkka käännös:
"Heitä rangaistaan silloin ikuisella tuholla Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta"
KJV kääntää tämänkin aivan oikein:
"Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power"
kuitenkin pysyä Raamatussa, vai mitä?
Millainen on iankaikkinen tuho ja miksi Jeesus puhuu itkusta ja hampaiden kiristelystä, jos kerran sellainen ei modernin ihmisen ajatteluun mahdu?
kirjaimelliseen ikuisrangaistukseen jossa ihmistä kidutetaan tulessa, samoin kuin esim islamin helvetissä myöhemmin, mutta VT:ssä ei tätä ajatusta ole. Uskokaan nyt jo.
Ei nyt ainaskaan suomenkielisen raamatun UT:een puolella mainittu Pelastaja, Jeesus uskonut ikuiseen rangaistukseen, muutoin kuin kadotuksen muodossa.
Elikkä, elävässä kehossa oleva henkinen persoona hävitetään kokonaan aikojen lopussa, jos tuon peroonan pahat teot ovat hyviä tekoja kaikinpuolin suurenpia ja tuo persoona on sotinut Luojaansa, taivaallista Isää vastaan tai Hänen pyhiä vastaan.
Usko sinä viimein se todeksi, jota on kirjoitettu.
VT:eessä tuo ajatus kyllä löytyy mm. Jesajan kirjasta, jota juuri ikuistit omilla sanoillasi.
Katso vaikka Jesaja 33, jos et usko.
alku jae 1 puhuu hyökkääjästä Assyyria, sitä kohtaavasta rangaistuksesta 13-14, välissä rukous, sen keskellä jakeessa 8 puhutaan sopimuksesta jonka Juuda on tehnyt jonkun toisen valtion kanssa ja joka on peruttu, 10-16 YHWH:n vastaus profeetan rukoukseen, lopussa: kansa saa asua rauhassa Sionissa oman kuninkaan alaisuudessa. (Ps 24.3-10 ) Maanpakoa profeetta piti rangaistuksena kulttisääntöjen rikkomisesta, paluu todisti syntien anteeksiantamisesta. VT:ssä ei uhata rangaistuksella kuoleman jälkeen tai luvata sen jälkeistä palkkiota, kaikki on maanpäällä:pitkä ikä, terveys, rikkaus, oman kansan vapaus, voitto vihollisista tai vastaavasti rangaistuksena maanpako, hävitys, tappio, kuolema.Ainoa poikkeus on yksi jae Danielissa jossa uhataan joitakin (osaa juutalaisista jotka asettuivat pyhäkön häpäisseiden kreikkalaisten puolella) rangaistuksella joka ulottuu kuolemanrajan yli.
Jes. 33
14 Syntiset Siionissa peljästyvät, vavistus valtaa jumalattomat: "Kuka meistä voi asua kuluttavassa tulessa, kuka asua iankaikkisessa hehkussa?"
suhteellisen kummallinen käsitys siitä Kuka Jeesus on ja mitkä ovat Hänen valtuutensa.
Erotat Vanhan ja Uuden testamentin kuin ne olisivat aivan eri planeetalta. Kyselet, miksi Vanhassa ei ole mainintaa iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta et ota huomioon sitä, että Vanhaa ei voi ymmärtää ilman Uutta ja päinvastoin. Jeesus vetosi monesti Vanhaan testamenttiin kiistellessään aikalaistensa kanssa ja Hän tuli täyttämään sen, mitä Vanhassa profeetat ennustivat Jeesuksesta.
Kun ajattelemme iankaikkista rangaistusta ja sitä, että Jeesus nimenomaan opetti, olisi em. verraten varsin yksinkertaistavaa ajattelua, että se mistä ei ole niin selväsanaista varoitusta on yhtä kuin sitä ei ole olemassa. Jos luet Vanhaa ja Uutta aivan eri lähteinä ja eri asioista kertovana, voit päätyä tulkintaasi, mutta jos näet Raamatun kokonaisuutena, niin Vanha täydentyy Uudessa.
vihan hehku on peljättävä mutta ei polta kuoleman jälkeen ja jos parantaa tapansa saa asua turvassa maanpäällä eikä tarvitse pelätä, ruokaa ja juomaakin riittää.
eri lähdettä, kahden eri uskonnon kirjat eikä kristillinen tulkinta voi jälkikäteen muuttaa VT:n sisältöä. VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita. Kukin uskonto ymmärtää ommat tekstinsä muuten niiden kirjoittamisellakaan ei ole mitään mieltä. Vai arveletko että jonkun tuhannen vuoden kuluttua pitää selittää mitä tässä olen tarkoittanut -jotain jota en itsekään muka ymmärrä eivätkä samanaikaislukijat joille kirjoitan ?
Käsite/termi *ikuisesta tulesta, siis hehkusta ja poltteesta on jota ilmeisemmin vain uskonnollisen juutalaisuuden ja kulttuurin tuotosta, ja sitä juuri Kristus syötti papeille ja rabeille ynnä myöskin muille kirjanoppineille. Eli juuri he saivat kerrankin syödäkseen justiinsa sitä soppaa, jota olivat ihan itse kerran keittäneet sekä maustaneet kaikelle kansalle syötettäväksi, elikkä Kristuksen tuottama puheenparsi, retoriikka oli suunnattu ensisijaisesti vain valtaapitävälle juutalaisyhteisölle ja sitten vasta toissijaisesti valtaapitäville roomalaisille.
Jonkin käsitteen muovautuminen ja liittyminen osaksi ihmisten välistä puhetta ja sanontoja, ei riipu laisinkaan siitä, joka on sen alkuperäinen asiayhteys, vaan tosiasiassa pikemminkin siitä, johonka tarkoitukseen se valjastetaan, ja jolle sitä aletaan toistamaan! Eli, helvetti syntyikin juuri niille tavallisille ihmisille, joita alati peloteltiin vihan hehkulla ja poltteella sekä köyhyydellä ja kurjuudella. Gehenna oli siis oleva juuri heidän päätepisteensä! Ja tuohon juuri Kristus takertui eräänkin kerran, tuohon epäoikeudenmukaisuuden tunnetta synnyttävään pelotteluun, sanomalla: "Täydellisessä rakkaudessa ei ole enää pelkoa oleva". Hän siis toimillaan ja puheillaan vapautti ihmisiä pelonorjuudestakin.
"VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita."
En nyt menisi noin rohkeasti toteamaan asiasta, josta tuskin sinulla tai minulla on sitä viimeistä sanaa.
Esim. tässä esillä olleessa Dan. 12:1-2 puhutaan enkeliruhtinas Mikaelista, joka seisoo kansan suojana. Siis, miksi tällaisesta yliluonnollisesta olennosta ja hänen teoistaan puhutaan, jos kerran VT ei tunne tuonpuoleista. Ja toisessa jakeessa se viittaus ikuiseen kauhuun.
Jesaja puhuu (26:19) kaksi vuosisataa ennen Danielia kuolleiden ylösnousemuksesta.
Saarnaaja (11:9 ja 12:14) taas tuomion olemassaolosta. Jumala vaatii kaikesta tuomiolle.
"..kaksi eri lähdettä, kahden eri uskonnon kirjat eikä kristillinen tulkinta voi jälkikäteen muuttaa VT:n sisältöä."
Jeesus perusteli opetustaan vetoamalla Vanhaan testamenttiin ja mitenpä selität profetiat Jeesuksesta, joista ehkä tunnetuin on Herran kärsivästä palvelijasta Jesaja 52:13-53?
Millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?
"Kukin uskonto ymmärtää ommat tekstinsä muuten niiden kirjoittamisellakaan ei ole mitään mieltä."
Tässä tulee esiin se kohta, joka erottaa meidän tiemme. Minä uskon Jeesukseen Kristukseen Pelastajana ja Pyhään Henkeen Raamatun inspiroijana.
tulkitset VT:n teksteihin myöhempiä kristillisiä uskomuksia, tuo yksi Danielin jae on ainoa koko tuhatvuotisessa kirjallisuudessa joka viittaa joidenkin joutuvan kärsimään kuoleman jälkeen. Mikaeliin ei vedota tuonpuoleisessa. Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa".
Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa, kuolemastahän sanoo :" Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta."
Jeesus perusteli toimintaansa VT:llä koska oli juutalainen, mutta edelleen: VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa.
"Mikaeliin ei vedota tuonpuoleisessa."
ja
"VT ei kerro tuomiosta kuoleman jälkeen (yhdessä jakeessa joillekin jossain), ei varoita siitä eikä lupaa ikuista elämää taivaassa."
Miksi sitten puhua ylipäätään Mikaelista?
Ja ylipäätään, miksi VT:ssä puhutaan Jumalasta?
Jos kerran julistat VT:n keskittyvän vain maalliseen elämään (tämä päätelmä seuraa siitä, kun tuonpuoleinen jätetään pois) niin miksi VT:ssä kerrotaan niin paljon tämän todellisuuden ulkopuolisista asioista?
"Jesaja lue koko luku tai jos irrotat jakeen irti yhteydestään voit yhtä hyvin valita tämän:"14 Kuolleet eivät virkoa eloon, vainajat eivät nouse: niin sinä olet heille kostanut, tuhonnut heidät ja hävittänyt kaiken heidän muistonsa"."
Profetia Herran kärsivästä palvelijasta (Jesaja 52:13-53) on enemmän kuin yksittäinen jae.
Ja edelleen millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?
to: "VT ei tunne tuonpuoleista tuomiota, ei taivasta ei helvettiä eikä sitä voi siihen jälkeenpäin tulkita."
kl: "Esim. tässä esillä olleessa Dan. 12:1-2 puhutaan enkeliruhtinas Mikaelista, joka seisoo kansan suojana. Siis, miksi tällaisesta yliluonnollisesta olennosta ja hänen teoistaan puhutaan, jos kerran VT ei tunne tuonpuoleista. Ja toisessa jakeessa se viittaus ikuiseen kauhuun.
Jesaja puhuu (26:19) kaksi vuosisataa ennen Danielia kuolleiden ylösnousemuksesta.
Saarnaaja (11:9 ja 12:14) taas tuomion olemassaolosta. Jumala vaatii kaikesta tuomiolle."
Käsitteet kuolleiden ylösnousemuksesta ja tuomiosta eivät kuittaudu sillä, että ikäänkuin ohittaa ne merkityksettöminä.
"..tulkitset VT:n teksteihin myöhempiä kristillisiä uskomuksia.."
Kai se on väistämätöntä ja loogista, kun lupaukset Messiaasta sisältyvät VT:iin. Olet kaiketi huomannut, että suurin juopa välillämme on Jeesus Kristus?
"Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa.."
Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä?
VT:n tutkimuksesta;
"Apokalyptiikka ja tuonpuoleinen elämä
Perinteisessä juutalaisessa uskossa ei ollut sijaa tuonpuoleisuususkolle: Jahve oli elävien, ei kuolleiden Jumala (esim. Jes. 38:18-19). Pitkä ikä oli merkki Jumalan siunauksesta, vastaavasti ennenaikainen kuolema osoitus jumalattomuudesta. Näin suoraviivainen oppi tuotti ongelmia etenkin Syyrian hallitsijan vainojen aikana 160-l. eKr (ks. makkabilaissodat). Vainoissa kuolivat ennenaikaisesti nimenomaan kaikkein hurskaimmat, jotka jääräpäisesti pitivät kiinni omasta uskostaan. Sen sijaan uskostaan luopuvat saivat elää. Usko kuolemanjälkeiseen elämään oli vastaus tähän polttavaan ongelmaan. Aluksi se näytti koskevan vain marttyyreita ja heidän vainoojiaan. Ensin mainitut saivat lyhyeksi jääneen elämänsä kompensaationa tuonpuoleisen autuuden, jälkimmäiset puolestaan rangaistuksen. Myöhemmin käsitys kuitenkin "demokratisoitui" koskemaan kaikkia kuolleita. VT:n ainoa kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3)."
Joten kyllä se tuonpuoleisuus vain sieltä pilkottaa..
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html
"VT:n AINOA kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3)."
vain tässä jakeessa ja kirjassa joka on kirjoitettu seleukidivainojen aikaan jolloin koko juutalaisuus oli vaarassa tuhoutua ja temppeli häväisty, muutettu Zeuksen temppeliksi ja ylipappi tapettu.Daniel lupaa JOILLEKIN= marttyyrit palkinnon kuoleman jälkeen ja yhteistyömiehille rangaistuksen, ei kaikille eikä "taivaassa". Erittäin hyvän katkelman oletkin lainannnut, mikä kirja on kyseessä?
en ollut ehtinyt tänne!
paljon lisäämistä tuon teologisen katkelman jälkeen mutta enkelit olivat esillä apokalyptiikassa joka kukoisti tuohon aikaan.
Jes. 53 taas ei viittaa kehenkään nimeltä mainittuun henkilöön, emme enää voi tietää ketä profeetta tarkoitti, mutta Jeesukseen se ei ainakaan sovi. Toistat nyt entisiä väitteitäsi.Jumalan tuomio näkyi sairauksina, maanpakona, hävittyinä sotina jne palkkio päinvastaisena. Saiko Job lisää omaisuutta vai lupauksen iankaikkisesta elämästä "taivaassa"? Mikä on palkkio käskyjen noudattamisesta:taivas? Ei vaan että kauan saisit elää maanpäällä. Sitä luvattiin ja tavoiteltiin, ei muuta.
"Käsitteet kuolleiden ylösnousemuksesta ja tuomiosta eivät kuittaudu sillä, että ikäänkuin ohittaa ne merkityksettöminä" käsite kuolleiden ylösnousemuksesta ei ole VT:ssä pelkästään merkityksetön vaan olematon ja tuomiot ovat maanpäällisiä.
Ja edelleen: "Jos kerran julistat VT:n keskittyvän vain maalliseen elämään (tämä päätelmä seuraa siitä, kun tuonpuoleinen jätetään pois) niin miksi VT:ssä kerrotaan niin paljon tämän todellisuuden ulkopuolisista asioista?"
Ja Jumala (mielletään kristinuskossa enemmän kuin vain maalliseksi) on VT:ssä esillä koko ajan.
"Jes. 53 taas ei viittaa kehenkään nimeltä mainittuun henkilöön, emme enää voi tietää ketä profeetta tarkoitti, mutta Jeesukseen se ei ainakaan sovi."
Juopamme vain syvenee..
Ja edelleen: "Profetia Herran kärsivästä palvelijasta (Jesaja 52:13-53) on enemmän kuin yksittäinen jae, millä tavoin tämän profetian kohdalla on "harrasteltu tulkintaa" jälkikäteen?"
"..käsite kuolleiden ylösnousemuksesta ei ole VT:ssä pelkästään merkityksetön vaan olematon ja tuomiot ovat maanpäällisiä."
Tässä olen kanssasi eri mieltä. Nämä käsitteet ovat mukana siinä todellisuudessa, missä Jumala toimi ihmisten ja erityisesti Israelin kansan kanssa VT:ssä. On tietyllä tavalla surkuhupaisaa ajattelua heittää, että tuonpuoleisuus ei ollut läsnä israelilaisten paossa Egyptistä Punaisen meren ylityksineen, Daavidin ja Goljatin kohtaamisessa jne. Niin ja tietysti Elian ottamisessa taivaaseen (2. Kun. 2).
""Saarnaajahan puhuu antamissasi jakeissa tuomiosta tässä maailmassa..""
Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä? Jään mielenkiinnolla odottamaan.
vastaan tässä:"Kertoisitko, milloin tämä tuomio toteutuu ihmisen elämässä? Jään mielenkiinnolla odottamaan."
toteutui jatkuvasti, ihmiset saivat sairauksia, onnettomuuksia, koko kansa ajettiin maanpakoon jne, mutta ei ollut käsitettä tuonpuoleisesta oikeudenkäynnistä jossa ihmisiä maanpäällisten onnettomuuksien lisäksi rangaistaisiin tai palkittaisiin jossain uudessa olomuodossa.
Kristinusko rakentuu tälle ajattelulle, ei Israelin uskonto tai juutalaisuus sellaisena kuin se VT:ssä on. Babelin vankeudesta vasta tarttui mukaan tällaisia ajatuksia joista osa pääsi nk rabbiiniseen juutalaisuutten mutta ei kaanoniin (kirjoituksista kiinni pitävät esim. saddukeukset hylkäsivät ne vieraina), mutta ikuinen rangaistushan siitä yhä puuttuu eikä siinä ole oppia siitäkään mikä on "taivas"." "Tuonpuoleinen" ei koskaan kiinnostanut israelilaisia eikä kiinnosta vieläkään, vain elämä maanpäällä oli tärkeä siihenhän kaiki käskytkin olivat kiinnittyneet.
Jesaja puhuu miehestä joka kärsi muiden puolesta, oli sairas ja ruma, mutta sai lopulta palkkiona hyvyydestään vihamiestensä omaisuuden, eli palkio taas omaisuutena ja maineena.
yksinkertaistavaa suhtautumista se, että Israelin kansan keskuudessa vaikuttaneet profeetat ja muut "Jumalan miehet" samalla kun olivat tekemisissä tuonpuoleisen kanssa, tavallaan "sulkivat" sen pois ihmisten ajattelumaailmasta. Mitenköhän tämä temppu toteutui käytännössä. Eli siis, kun profeetta puhui Jumalan tuomiosta, joka kohtaisi kansaa sen tottelemattomuuden takia, oli luonnollista, että seuraus oli "maallinen". Tästä ei ole ollutkaan erimielisyyttä. Mutta se ydinkysymys on seuraava: Miten kuvittelet "Irmeli Israelilaisen" ajattelevan? Tuonpuoleinen Jumala puhuu profeetan välityksellä ja valtavia ihmeitä tapahtuu, MUTTA SEHÄN ON VAIN MAALLISTA. Tuonpuoleista ei voi olla, koska kaksituhatta vuotta myöhemmin on niin päätelty. Elian tempaaminen ei voinut herättää mitään kysymyksiä, koska se ei sovi siihen kuvaan, joka Raamatun ajasta on meille esitelty.
Eittämättä tässä on hieman samanlaista ajattelua kuin nykypäivänäkin tiedostaen samalla, että niinhän sen täytyykin olla.
"toteutui jatkuvasti, ihmiset saivat sairauksia, onnettomuuksia, koko kansa ajettiin maanpakoon jne, mutta ei ollut käsitettä tuonpuoleisesta oikeudenkäynnistä jossa ihmisiä maanpäällisten onnettomuuksien lisäksi rangaistaisiin tai palkittaisiin jossain uudessa olomuodossa."
Minne Elia temmattiin? Jollekin paratiisisaarelleko..
Ymmärtänet ajattelevana peroonana, että asia ei ole niin "yksinkertainen" kuin annat ymmärtää.
Olen aina ihmetellyt historiantutkimuksessa sitä pointtia, miten ihmisten käsityskykyä helposti "yksinkertaistetaan" ikäänkuin he olisivat toimineet jonkun jälkeenpäin asetetun kaavan mukaisesti.
"Jesaja puhuu miehestä joka kärsi muiden puolesta, oli sairas ja ruma, mutta sai lopulta palkkiona hyvyydestään vihamiestensä omaisuuden, eli palkio taas omaisuutena ja maineena."
Nyt juopa on jo muuttunut "rotkoksi" ;D
emme voi tietää mitä pronssi-ja rautakauden lähi-idän ihmiset ajattelivat ja millaiseen jumalmaailmaan he itse asiassa uskoivat - vain heiltä jälkeenjääneet kirjoituksensa antavat siitä tietyn informaation.
Israelilaisten osalta puuttuu ajattelu tuonpuoleisesta tuomiosta/ palkkiosta tyystin. Kenellekään ei luvata ikuista elämää toisessa olomuodossa, sillä ei uhata eikä sitä käytetä houkuttimena:tee tai usko näin niin pääset taivaaseen -tyyliin.
En tiedä mihin Elia temmattiin, siitähän VT ei kerro se ei ilmeisesti ollut tärkeää, vain se että Elija ei normaalisti kuollut. Ei tuotettu "Elija on YHWH:n luona taivaassa"- tarinoita, ainoa mistä puhuttiin oli että hän ilmaantuu takaisin, jälleen oli tärkeää maanpäällinen toiminta.
Maanpäällinen kosto vihollisille oli kovin tärkeää juuri koska muuta ei ollut - samoin fyysinen jatkuvuus, se että mies sai poikia muutenhan suvun nimi katosi lopullisesti. Poikien saaminen oli varmistettu monin käskyin. Maanpäällinen omaisuus oli tärkeää, pitkä elämä myös, se olikin mikä yksilölle luvattiiin jos hän oli YHWH:n mieleen. Kansalle samoin:oma maa, temppeli toimimassa uhreineen ja vihollisten tuho.
Sirrät tässä nyt omia tarpeitasi ja omaa uskoasi maailmaan jossa niillä ei ollut sijaa.
"emme voi tietää mitä pronssi-ja rautakauden lähi-idän ihmiset ajattelivat ja millaiseen jumalmaailmaan he itse asiassa uskoivat - vain heiltä jälkeenjääneet kirjoituksensa antavat siitä tietyn informaation."
Tämän ymmärrän hyvin ja sen vuoksi ei pitäisi tehdä niin ehdottomia päätelmiä.
"En tiedä mihin Elia temmattiin, siitähän VT ei kerro se ei ilmeisesti ollut tärkeää, vain se että Elija ei normaalisti kuollut. Ei tuotettu "Elija on YHWH:n luona taivaassa"- tarinoita, ainoa mistä puhuttiin oli että hän ilmaantuu takaisin, jälleen oli tärkeää maanpäällinen toiminta."
Tässä teet oman tulkintasi ja minä omani.
"Maanpäällinen kosto vihollisille oli kovin tärkeää juuri koska muuta ei ollut - samoin fyysinen jatkuvuus, se että mies sai poikia muutenhan suvun nimi katosi lopullisesti. Poikien saaminen oli varmistettu monin käskyin. Maanpäällinen omaisuus oli tärkeää, pitkä elämä myös, se olikin mikä yksilölle luvattiiin jos hän oli YHWH:n mieleen. Kansalle samoin:oma maa, temppeli toimimassa uhreineen ja vihollisten tuho."
Tässä ohitat tyynesti Jumalan ja ihmisen vuoropuhelun pitkin VT:tä.
"Sirrät tässä nyt omia tarpeitasi ja omaa uskoasi maailmaan jossa niillä ei ollut sijaa."
Sinä teet aivan samoin omalla ehdottomuudellasi, kun päättelet sellaista, mistä sinulla ei ole mitään varmaa tietoa. Tunnen teologista ja tieteellistä ajattelua vähäsen ja sen tähden olenkin näin kriittinen.
kun nuo työkiireet vievät pois koneen ääreltä, mutta jatkan aiheesta myöhemmin, jos on aihetta.
mutta jos joskus jatkat, aloita osoittamalla kohdat missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon sekä missä ja miten se vaikutti heidän käyttäytymiseensä. Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:taivaat olivat tuolloin jumalien ja heidän seuralaistensa (tsevaot) asuinsijoja, ei ihmisten.Ihmisille oli varattu korkeintaan sheol jossa vain oltiin.
Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi.
mutta tuskinpa löytäisin ehdottoman yksiselitteisen kohdan VT:stä "missä israelilaiset uskovat tuonpuoleiseen rangaistukseen / palkkioon" ilman, että pääsisimme siitä yksimielisyyteen. Tähän vaikuttavat erilaiset lähtökohtamme; itse näen VT:n "lupauksena" UT:sta, kun vastaavasti sinä lähdet kahdesta eri "uskonnosta" käsin.
"Minä en ohittanut mitään, mutta sinä lisäsit omiasi."
Ohitat ja joudut ohittamaan esim. Eliaan tempauksen, koska ehdoton kantasi tuonpuoleisen olemassaolosta VT:ssa joutuisi kyseenalaiseksi.
"Ei tässä riitä nykykristityn "kyllä heidän täytyy uskoa" inttäminen:"
En ole inttänyt heidän "täytymisistään", vaan siitä, että meillä ei ole oikeutta tehdä sellaisia johtopäätöksiä (=israelilaisten usko tuonpuoleiseen), joista meillä ei selvästikään ole täyttä tietoa eikä varmuutta.
Oletko muuten koskaan mielttinyt sitä, että miksi VT:ssä sitten on niin paljon Jumalan ihmeitä, jos kerran tähtäyspiste olisi koko ajan maallisessa?
Kun esitin tuonpuoleisen ja siihen sisältyvän tuomion ajatuksen sisältyvän VT:n (tästähän tämä keskustelu taisi jotenkin saada alkunsa) heitit sinä heti perään ehdottoman kielteisen kantasi ja taidat jatkaa samalla linjalla. Minun mielestäni se on asioiden yksinkertaistamista ja jopa (koetko Jumalan ihmeet hankalina?) niiden välttelyä.
koneen äärelle.
"..emme voi tietää mitä pronssi-ja rautakauden lähi-idän ihmiset ajattelivat ja millaiseen jumalmaailmaan he itse asiassa uskoivat - vain heiltä jälkeenjääneet kirjoituksensa antavat siitä tietyn informaation."
Tässä tietyllä tavalla myönnätkin sen, mitä minä olen ajanut takaa..
jos tuonpuoleinen on VT:ssä olemassa pitää siitä olla mainintoja ja tuollaisen uskomuksen jäljen näkyä ihmisten ajattelussa ja toiminnassa jota VT kuvaa, mutta kun ei näy. Eikä sitä siihen voi pakottaa, silloinhan teksteillä ei ole mitään omaa arvoa.
Selitin kyllä Elian, tarinaa sellaisena kuin sinä sen tulkitset ei tarvitse selittää koska sitä ei VT.ssä ole.
Israelin uskonto kuten muutkin lähi-idän uskonnot uskoivat että oma Jumala auttoi kansaansa juuri tämänpuoleisessa ja myös yksityisiä ihmisiä.Mikä oli Jobin palkinto? Entä kantaisien? Oma jumala tuhosi viholliset, antoi sateen ja sadon, pitkän elämän tai jos hänet oli suututettu rankaisi häviöllä, tuholla, sairauksilla jne. Muutkin jumalat kuin oma tekivät "ihmeitä", nehän olivat normaali osa tuon ajan elämää ja maailmankatsomusta.
että emme pääse yksimielisyyteen tässä asiassa. Joudumme toistelemaan samoja asioita yhä uudestaan.
Eliaan tempauksen kohdalla vain totean, että tempaus niinkuin monet muutkin ihmeet osoittavat päinvastaista eli tuonpuoleisen olemassaoloa Israelin kansan historiassa ja kansalaisten ajattelussa. Ihme ei lakkaa olemasta ihme.
Jos teen tässä mielestäsi "liian pitkälle menevän johtopäätöksen" VT:n tuonpuoleisuuden pönkittämisessä ja oman uskoni projisoimisessa VT:n sisältöön, en voi välttyä ajatukselta, että tahdot vältellä Jumala-ihminen dialogia VT:ssä.
Käyhän tuolla "adventismi" palstalla myös antamassa näkemyksiäsi asiasta. Siellä on paljon vallallaan käsitystä, ettei iankaikkista rangaistusta ole.
haastamassa sen enempää adventistien kuin muidenkaan kanssa.
"Käyhän tuolla "adventismi" palstalla myös antamassa näkemyksiäsi asiasta. Siellä on paljon vallallaan käsitystä, ettei iankaikkista rangaistusta ole."
Eihän tässä asiassa ole kyse siitä, mitä mieltä minä olen, vaan mitä Raamattu ja tässä yhteydessä VT sanoo tuonpuoleisesta.
Matt. 5:29
Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään helvettiin.
Matt. 5:30
Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin.
Matt. 10:28
Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
Mark. 9:43
Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.
Mark. 9:45
Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
Mark. 9:47
Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
Luuk. 12:5
Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.