Teemu Laajasalo, luterilainen pappi, väittelee ateistien kanssa erilaisista uskontoon liittyvistä kysymyksistä. Eilen aiheena oli koulujen uskonnon opetus. Ohjelma tulee varmaan uusintana.
Mielenkiintoinen yksityiskohta: Laajasalo sanoi painokkaasti parikin kertaa, ettei tiede ole ongelma uskonnolle eikä päinvastoin. Tarkoittanee, että luterilainen kirkko hyväksyy mm. kehitysopin.
Edellisessä väittelyssä hän sanoi Jumalan ja Joulupukin olevan samassa kategoriassa: kummatkin ovat uskonasioita.
Mielenkiintoinen yksityiskohta: Laajasalo sanoi painokkaasti parikin kertaa, ettei tiede ole ongelma uskonnolle eikä päinvastoin. Tarkoittanee, että luterilainen kirkko hyväksyy mm. kehitysopin.
Edellisessä väittelyssä hän sanoi Jumalan ja Joulupukin olevan samassa kategoriassa: kummatkin ovat uskonasioita.
Vastaukset 22
Vanhimmat
ole ristiriidassa luomisen kanssa, tiedän esim. uskovaisen biologianopettajan, joka sanoo samaa. Minä käsitän että kehitysoppi tutkii jälkiä jotka Jumalan luomistyöstä ovat jääneet luontoon. Sattumaan kaiken alkuna en usko.
" Sattumaan kaiken alkuna en usko."
Kerro mikä oli jumalan alku?
sama kuin evoluutioteoria ja tutkii lajien kehitystä nimen omaan tieteelliseltä pohjalta. Täsmennetään vielä, ettei kehityoppi ota kantaa maailmankaikkeuden tai maapallon syntyyn eikä lajien syntyynkään. Tästä on usein väärinkäsityksiä.
sitä jne" niin oikeastaan vaadit toiselta tietämystä asiasta. Menee jo epämielekkyyden puolelle vaatia toiselta TIETOperäistä pontta tämän USKONkäsityksille.
On hyvin tyypillisesti esitetty, kysymyksen muotoon puettu argumentti tyyliin "mikä oli jumalan alku". Emmehän tiedä itsestämmekään muun muassa aivojen toiminnan osalta vielä paljoakaan; esimerkiksi sitä, minkälaisin mekanismein seikka nimeltä tietoisuus (~ihmisten tietoisuus) syntyi. Nämä ovatkin USKONasioita. TIEDON puuttuessa joku saattaa uskoa pitkän aikavälin aikana luonnon fysikaalisten lainalaisuuksien puitteissa tapahtuneiden sattumien evolutiiviseen sarjaan ilman tietoista tarkoitusta kaikelle muodostuvalle, toinen intelligent design -tyyppiseen teoriaan ja kolmas jumalaksi luokiteltavan tahon suorittamaan kaiken luomiseen pelkillä "sanailuillaan".
vaikken katsonutkaan ohjelmaa alusta saakka. Vasta-väittelijänä toiminut vapaa-ajattelija Brotherus keskittyi lähinnä siihen, että uskonnon opetus perustuu satuihin ja on siksi poistettava opetussuunnitelmasta mitä pikimmin.
Brotherius edustaa vapaa-ajattelulle tyypillistä tosikkomaisuutta ja yksiokoista ajattelua.
Onko luterilainen kirkko hyväksynyt kehitysopin? Eiköhän sielläkin sentään vielä edelleen aseteta luonnonvalinta kyseenalaiseksi, kun fundeeraavat elämän syntyä!
kanta myös kirkon virallinen kanta, jos sellaista on? Varmaan luterilaisissa papeissa on runsaasti toisinajattelijoita.
Taannoin Tampereen piispa kirjoituksessaan antoi ymmärtää, ettei evoluutioteoria ole kirkolle ongelma ja että luomiskertomus ja e-teoria sopivat yhteen. Jotenkin näin, en muista sanatarkasti.
En katsonut ohjelmaa, mutta Brotheruksen jossain määrin tietävänä kommentoin jotain.
Tiedän Brotheruksen ajattelutavasta siinä määrin, että 'tieteellisen rationalistista' ajattelutapaa tiukasti vaalivien keskuudessa enemmän tai vähemmän tarkoin määriteltyjä uskonnollisía oppirakennelmia kutsutaan vähintäänkin epämielekkäiksi. Niinpä nykyisen kaltaisen uskonnon opetuksen poistamista koulujen opetusohjelmasta perustellaan tiukan linjan rationalistien keskuudessa likipitäin samalla tavoin kuin "metsässä saattaa asua metsänhenki" -tyyppinen tietämyskään ei saa kuulua nykyiseen biologian opetukseen :)
Ymmärrän, mitä tarkoitat "tosikkomaisuudella ja yksioikoisella ajattelulla". Edellä mainitut mielen ja ajattelun ominaisuudet juontuvat mielestäni pitkälti siitä, että eritoten viimeisen vuosisadan aikana on ollut vallalla yhteiskunnan jokaisella osa-alueella käytäntö ja ajattelutapa, jonka mukaan kaikenlaiset yhteiskunnalliset päätökset ja ratkaisut tulee kyetä perustella tieteellisin metodein. Tieteellä on siis hyvin vahva institutionaalinen asema yhteiskunnassamme. Kannatan toki itsekin asioiden tutkimista ja puolueettomien tutkimustulosten käyttöä päätöksissämme, mutta näen tästä tieteen korostamisesta (ellei välillä jopa ylistämisestäkin) aiheutuneen jonkin verran ongelmallisiakin piirteitä. Kyse on suhtautumistapaongelmasta. Kutsun tieteestä kumpuavaa ongelmallista suhtautumistapaa 'tieteelliseksi vakavuudeksi' :)
Tieteellinen vakavuus ei mielellään sallisi ihmisten uskomista asioihin, joiden todenperää ei tiedemaailma kykene tieteellisin metodein todistamaan. Niinpä uskontokeskusteluihin saattaa astua paikalle hienoisella ylimielisyydellä ja ilkkuvalla asenteella varustautunut tiukan linjan rationalisti, joka teilaa kaikki uskonnolliset oppirakennelmat satuina ja vaatii niiden esittämisen kouluissa poistamista.
Tieteellisesti vakavaa ihmistä saattaa hiukan järkyttää se, että ihmiset spekuloivat asioilla, joista emme tiedä siinä mielessä, mitä tietäminen tieteen mielestä on. Häntä saattaa eritoten järkyttää se, että ihmiset jopa alkavat vahvasti uskomaan omiin intuitiivisiin uskonkäsityksiinsä. Saattaa hän jopa hiukan ärsyyntyä joidenkin ihmisten mielikuvituksensa käytöstä. Mielikuvituksen käytöstä henkilön omaksi iloksi. Voin tähän väliin todeta sen, että olenpa itsekin omannut tällaisen tieteellisen vakavuuden piirteitä. Uskonnoissa minua ärsyttivät eritoten laumakäytöksisyydestä aiheutuvat eräät piirteet ja toisten ihmisten erilainen alistaminen uskonnollisien oppirakennelmien avulla. Edelliset tietenkin näen edelleenkin ongelmana, mutta erottelen ne kuitenkin nykyään sarjaan "ihmisen universaaleista ominaisuuksista kumpuavat ongelmat". En näe niitä enää pelkästään uskonnoista aiheutuvina.
Tieteellisiä perusteita vaaditaan kaikille kouluissa opetettaville aineille. Ehdottaisinkin ratkaisuna sitä, että esitettäisiin koulun uskontotunneilla maamme uskonnollista historiaa, kotoisen uskontomme kristinuskon keskeisiä käsityksiä sekä kristinuskon kotimaisia haaroja sekä uskontoja maailmalta. Näin yleisesti ottaen ja näinhän se taitaa nykyään pitkälti ollakin. Silloin se olisi asiasta kertomista objektiivisesti antaen kuitenkin huomiota sille tosiseikalle, että kristinuskolla on ollut ja on edelleenkin merkittävä rooli maassamme. Kristinuskolla olisi siis luonnollinen etusija mietittäesä opetussisällön painotuksia.
Tieteellisten perusteiden vaatimisesta vielä sen verran, että eipähän noiden city-maastureidenkaan (SUV..) käytön tarpeellisuutta kaupunkiolosuhteissa ole perusteltu tieteellisesti. Havaintojeni mukaan tiet täällä Helsingissäkään ei ole niin huonossa kunnossa, että maasturia tarvisi. Eikä muuten ole talouden jatkuvalle kasvamisen tarpeelle esitetty tieteellistä pontta tai ainakin se ponsi on vahvasti ristiriidassa eräiden muiden tieteellisten tutkimustulosten kanssa.. Varsin valikoivaa on siis tuo tieteellisten perusteiden vaatiminen näin yleensäkin :)
mielestäni kristinuskon suhteettoman suuresta vaikutuksesta kaikkeen toimintaan Suomessa. Jos kirkko ja valtio erotettaisiin ja tunnustuksellinen uskonnonopetus lopetettaisiin peruskoulussa, niin vapaa-ajattelijat olisivat varsin tyytyväisiä.
Tämä linjahan on muussa Euroopassa hyvin yleinen.
Uskonto ei silti juuri kärsisi, koska uskonnollisia kouluja voi Suomessa ja on rippikoulu, uskonnolliset radio- ja tv- kanavat, internet, kännykät. Kirkon pitää vain opetella hyödyntämään uudet mahdollisuudet.
Yksi kirkon ja valtion erottamista puoltava asia on islamin vääjäämätön vyöry.
Kun muslimit saavat väkensä koottua ja kun heidän määränsä lisääntyy riittävästi, he alkavat vaatia samanlaista asemaa, kuin on ortodokseilla. Islam on siksi todellinen uhka luterilaiselle hegemonialle.
Islam kun on yhtä vetovoimainen kuin karismaattiset liikkeet, mutta tavoitteet ovat paljon korkeammalla ja keinovalikoimassa löytyy.
...ehdottomasti on kirkon ja valtion naimakauppa. Kyse on rahasta ja vallasta.
Jos kirkko ja valtio erotettaisiin, menettäisi kirkko myös aukroriteettiaan, kirkkoa on totuttu pitämään kuitenkin osana valtiollisia rakenteita.
Rahallisesti ero olisi tuhoisa. Verotusoikeus luonnollisesti menetettäisiin vaikka käytännössä nykyinen kirkollisvero eli tässä skenaariossa kirkon jäsenmaksu voitaisiinkin periä käytännössä verotuksen yhteydessä. Mutta veroluonteinen maksu ei enää voisi olla ja tämä tarkoittaisi, että kirkko menettäisi kaikki yhteisöveron (yritysten maksamat kirkollisverot) muodossa kerääntyvät varat. Ja tämä summa on suuri.
Ajauduttaisiin helposti tilanteeseen, jossa kirkon jäsenmaksua jouduttaisiin nostamaan, joka taas aiheuttaisi jäsenpakoa kirkosta.
Kriisi olisi valmis, varsinkin, kun kirkko todennäköisesti joutuisi maksamaan esimerkiksi myös nykyisen uskonnonopetuksen kouluissa. Nykyisinhän rahat menevät valtion ja kuntien budjeteista. Samoin kirkolle lankeaisi maksettavaksi todennäköisesti mm. sotilas-, sairaala- ja vankilapastorien palkat. Ainakin Helsingin kaupungissa mm. sairaalapastorit ovat kaupungin palkkalistoilla vaikka 'esimies' onkin tuomiokapituli.
Kirkolla on toki valtava omaisuus sekä suuria sijoituksia mutta en usko näiden loputtomiin riittävän.
Kirkolle kirkon ja valtion ero siis merkitsisi näivettymistä, arvovallan ja jäsenmäärän laskua.
että mihin se poika on hautautunut. Ja heti kärkevä, ja toden mieleinen, kannanotto citymaastureihin. :-)
Ja juttuakin tulee entiseen malliin..
Sehän tässä onkin vaikeeta, kun rationaalitieteellä on olevinaan instituutio-asema näiden metsänpeikkoja pelkäävien brotheriuksien aatemaailmassa.
...mainittakoon, että ateistikin maksaa uskonnon levittämisen kustannuksia. Juuri esmes. opetustoimen kautta ja yhteisöveron kautta (omistaa yrityksen, ostaa palveluita tai tuoteita). Kuinka moni harras kristitty olisi valmis kustantamaan ateismin levittämistä Suomeen?
Ainakin tämä loppuisi jos kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan.
...kyllä luterilainen kirkko evoluutioteorian hyväksyy. Mikä onkin oikein, valtaosa uskovistakin sen hyväksyy tutkimuksen mukaan. Puhumattakaan koko kansasta.
Ja tottahan se on, Jumala on uskon asia. Kuten joulupukki tai maahinen.
suuri pamaus, on uskon asia. Kaikki uskovat johonkin!
uskon asia vaan tiedon. Kukaan ei väitä BB- teoriaa oikeaksi, se on vain yksi teoria muiden joukossa, jota tutkitaan, kehitetään ja täydennetään koko ajan tiedemisten toimesta. Takuuvarmasti jossain vaiheessa BB korvataan toisella ja paremmalla teorialla.
Tieteen ja uskon ero on siinä, ettei tiede juurikaan väitä keksineensä absoluuttista totuutta. Joitain poikkeuksi on mm. matematiikassa.
Uskonnot sensijaan väittävät mm. Raamattua tai Koraania ehdottomaksi totuudeksi.
Huvittava paradoksi on: usko väittää tietävänsä totuuden, mutta tiede ei väitä tuntevansa totuutta.
BB-teoria on tietysti uskonasia, mutta tieteen tekijät kyllä ymmärtävät, että näin perustavaa laatua olevissa asioissa tiede joutuu ottamaan
taka-askelia, siksi samanlaista tunteisiin vetoavaa aivokaappausta, kuin mitä Jumalausko on ei esiinny tieteen puolella.
Siksi Big Bang Busseja ei näy toreilla, saati traktaatteja jakavia tiedemiehiä, jotka pelottelisivat ihmisiä meteoriittisateilla.
BB ei ole uskonasia.
Jeesuksen ylösnousemus on tyypillinen uskonasia. Raamattu ja sitä kautta kristinuskoiset väittävät siitä totuudeksi, joka on uskottava ilman mitään tieteellistä todistusta.
BB on teoria, jota sen esittäjät eivät väitä totuudeksi ja jota ei siten tarvitse uskoa. Saahan sen uskoa, jos haluaa, mutta kun sitä esitetään julkisuudessa, aina tehdään selväksi, että se on vain TEORIA muiden joukossa.
BB perustuu tietoon, mutta on vain teoria.
Jeesuksen ylösnousemus perustuu raamattuun (joka ei ole tietokirja)/uskomukseen, ja siis on uskonasia.
Menikö jakeluun?
kuitenkin, mielestäni B-Bänniä, teorianakaan ei voi käsitellä ennakkoluulottomasti ottamatta uskonnollisia näkökantoja mukaan. Uskoisin että totuuden kipinät lentävät tieteen ja uskon törmäyksestä, ainakin jollakin tasolla
uskovaisille selkeä epäuskon asia ja uskoahan se epäuskokin on. Vrt. Jumala/Saatana, hujuva/paha.
...aina sama väärinkäsitys.
Teoria=tieteellinen tai muutoin tietopuolinen selitys tai käsitys
Siis ei totuus. Teoriassa ei oleteta asian olevan varmasti siten kuin väitetään. Teoriaan ei myöskään uskota sokeasti vaan teoria on ainakin jossakinmäärin kyseenalaistettavissa oleva näkemys.
Vahvempi väittämä on teoreema.
teoreema=väittämä (Huom.Matematiikassa kyse on yleensä todistetusta väittämästä, lausekkeesta mutta ei muussa tieteessä), jolla tarkoittaan merkitykseltään huomattavaa väittämää.
BigBand ei ole teoreema, jolloin sen väitteen painoarvo olisi suurempi vaan teoria. Ymmärsitkö?
Tieteessä ei ole totuuksia, uskonnossa 'on'. Kuitenkin uskontojen 'totuudet' ovat murentuneet vuosisatojen kuluessa useaan otteeseen, silti kehitellään aina uusia 'totuuksia'. Outoa sinänsä.
Tieteessä kyseenalaistaminen kuuluu asiaan, muuten tiede ei kehity. Tieteen kehitys on usein 'pieniä askelia', luonnollisesti vääriäkin teorioita, oivalluksia, todentamista mutta ennen kaikkea vanhan tiedon soveltamista uuden löytämiseksi.
En minäkään ole varma onko BB 100% totuus mutta pidän sitä henkilökohtaisesti luomistarinaa uskottavampana versiona.
on teoriaa niin kauan kunnes uskova alkaa noudattaa Jumalallista luonnetta, joka on armahtavaisuus ja laupeus. Jumalaa ei ole kukaan eikä koskaan nähnyt eikä voi nähdä, sillä Jumala on salattu Jumala, (Jes.45:15). Armoa ja laupeutta ei tarvitse millään muulla korvata!
minulle Jumala on järjenomainen ja ihailtava, suunnattoman suuri voima ja viisaus, jota Jumalaksi ja Luojaksi kutsutaan. Sinä nimität sitä B B;ksi! Eikö kysymys ole vain käsitteistä, millä nimillä luomisvoimaa kutsutaan? Kummankaan alkuperää ei ilmoita tiede eikä Raamattu, joka vain sanoo, ettei hänellä ole alkua eikä loppua!
No, eivätkö ne sitten ole?