Tällä foorumilla näyttää olevan paljon niitä jotka vihaavat Israelia ja siksi minä kai saan kysyää teiltä jotain.
Miksi vihaatte Israelia? Saako Israelin valtio olla olemassa? Jos saa niin missä? Jos saa olla nykyisellä paikalla saako Israel silloin puolustaa maataan ja kansalaisiaan? Mitä keinoja Israel saa käyttää puolustaakseen sinne hyökkääviä maita ja terroristeja vastaan? Onko Juutalaisilla oikeus palata nykyisen Israelin alueelle? Saako Israelilaiset rakentaa asutusta oman maansa alueelle vapaasti vai saako joku siellä asuva ryhmä päättää mihin saa ja mihin ei. Saako Israel päättää mikä on maan pääkaupunki. Onko Israelin pakko luovuttaa omaa maata isommille arabimaille samoin kuin suomen oli luovutettava karjala venäjälle. Miten voitte taata Israelin valtion turvallisuuden vihastanne riippumatta?
Miksi vihaatte Israelia? Saako Israelin valtio olla olemassa? Jos saa niin missä? Jos saa olla nykyisellä paikalla saako Israel silloin puolustaa maataan ja kansalaisiaan? Mitä keinoja Israel saa käyttää puolustaakseen sinne hyökkääviä maita ja terroristeja vastaan? Onko Juutalaisilla oikeus palata nykyisen Israelin alueelle? Saako Israelilaiset rakentaa asutusta oman maansa alueelle vapaasti vai saako joku siellä asuva ryhmä päättää mihin saa ja mihin ei. Saako Israel päättää mikä on maan pääkaupunki. Onko Israelin pakko luovuttaa omaa maata isommille arabimaille samoin kuin suomen oli luovutettava karjala venäjälle. Miten voitte taata Israelin valtion turvallisuuden vihastanne riippumatta?
Vastaukset 22
Vanhimmat
Uskon siihen, että jos Israel vetäytysi vaikka vain Haiffan kaupunkiin ei tilanne silti miksikään siellä muuttuisi. Edelleen vaadittais Israelilta alueita Haiffan kaupunkista tiettyihin syihin vedoten ja samasta syystä myös terrorismi jatkuisi ennallaan.
Onko uskoni täysin väärä?
Noin siinä kävisi, mutta ihmettelisin vain että missä nuo arabit sitten asuisi kun ei Juutalaiset ole enään tuolla alueella. Ei he enään sen jälkeen sitä huolisi eikä vaatisi itselleen kun ei siellä olisi Israelin valtiota.
Sustahan olis pitänyt tulla poliitikko.
Tiedät etukäteen mitä ihmiset ajattelekin.
Onko se vain teille juutalaisille jumalan antama lahja?
Moro!
Omalla kohdallani "vihata" on liian raju ilmaus. Mutta israelin kohdalla itseäni harmittaa kaksi asiaa:
1. Palestiinalaiset ovat selvästi näistä kahdesta kansasta selvästi heikommassa asemassa. Israel saa tukea yhdysvalloilta eikä epäröi täysin mielivaltaisesti sortaa palestiinalaisia. Asuntojen tuhoaminen ja siviilien tappaminen ei kuulu sivistyneen valtion toimintaan. Lisäksi täytyy muistaa että nykyinen kansannousu alkoi täysin perusteettomasta provokaatiosta israelin puolelta, kun Sharon päätti väkisin mennä temppelivuorelle.
2. Toinen asia on että uskonnolla perustellaan tappamista ja muuta tarpeetonta väkivaltaa. Tähän syyllistyvät konfliktin molemat osapuolet. Mielestäni mikään uskonto ei oikeuta taistelemaan "pyhästä maasta". Nykypäivän maailmassa ei tulisi olla tilaa konfliktille joka perustuu suurelta osin satukirjan kertomuksiin. Eli uskonto ei ole mikään syy tuntea ylemmyyttä muita kansoja kohtaan.
Näistä kahdesta mielipiteestäni ensimmäinen on sellainen josta voidaan väitellä maailman loppuun asti, enkä yritäkään väittää että asia olisi näin mustavalkoinen. Tärkeämpää onkin mielestäni toinen kohta, eli uskonnon vaikutus. Väittäisin että tämä aiheuttaa negatiivisia tuntemuksia israelia kohtaan euroopassa, missä on jo pitkään tuomittu kaikenlainen fundamentalismi. Tämä sama syytös menee myös plestiinalaisten suuntaan.
Mielestäni ainoa oikea ratkaisu olisi vaihtaa molempien kansojen johtajat ja yhdessä kansainvälisen yhteisön kanssa rakentaa kaksi erillistä valtiota. Nykyisellä johdolla, kummallakaan puolella, ei näytä olevan mitään halua sovinnon tekemiseen.
Kohta 1. on täysin perätön väite, ota selvää miksi indifada2 alkoi. Ei siksi kun Sharon kävi temppelivuorella, hän on käynyt alueella monta kertaa ennenkin, miksi sitten tämä yksi käynti on syy terrori-iskuihin PLO:n ja muitten terrori järjestöjen toimesta??
Kohta 2. Lue otsikoista otsikko, Miksi Israilissa soditaan? Siellä selvitetään asia.
Ja lopuksi Israil on alueen ainoa maa jossa on demokraattisesti valittu johto, Arabi maissa ei ole näin. PLO:n vaalithan kaikki tiedämme mitä ne oli, Arafatin vastustaja oli 85 vuotias nainen joka sanoi, että äänestäkää Arafattia. Onko se mielestäsi demokratiaa?
Jos halutaan rauha alueelle, niin sen pitää alkaa PLO:n johdosta ja seuraavaksi Arabi maiden asenteesta. Israil kyllä tekee rauhan heti kun Arabit hyväksyy rauhan!!!
Moro!
Minä vain vastasin kysymykseen joka esitettiin keskustelun alussa. Asia on liian monimutkainen että siitä saataisiin totuudenmukainen kuva. Iso ongelma on myös että asia herättää joissain ihmisissä hirveästi tunteita vaikka eivät edes asu alueella.
Sanoinkin että kohta 1 on hyvin kiistanalainen, eikä siitä saada mitään yhtä totuutta aikaiseksi vaikka kuinka yritettäisiin. Näkemys indifadan alkamisesta on peräisin CNN kanavan speciaali ohjelmasta. CNN on yleensä täysin israelin puolella joten luotan heidän näkemykseensä koska he eivät sano mitään palestiinalaisten puolesta ilman erittäin painavaa syytä. Syyhän on mielestäni täysin typerä, kuten viestissäni kerroin mielipiteeni uskonnosta.
Demokratiasta olet varmasti täysin oikeassa mutta arafat johtaisi maata vaikka siellä vaalit pidettäisiin. Arafatillahan on täysin oman kansansa tuki tässä asiassa.
Ainoa asia mistä minä olen varma tässä konfliktissa on että se on pohjimmiltaan ihan turha ja että jokainen kuolonuhri on liikaa.
Asiasta en aio ruveta väittelemään koska tämä palsta on liian täynnä "puolitotuuksia" ja "asiantuntijoita".
En nyt varsinaisesti vihaa Israelia, vaan sen toimintaa.
Israelin valtio on kysymysmerkki "?", sitä ei ole ollut kartoissa, vaan (joillekkin) pyhissä kirjoissa.
Maa on sitten mielestäni oikeudettomasti otettu pois arabeilta.
Valtiolla on oikeus olla olemassa, jos se perääntyy mihitetyilta alueilta.
Uskoisin että saisivat olla melko rauhassa jos palestiinalaisille annettaisiin niille kuuluvat maat.
Tämä tarkoittaa että siirtokunnat pitää purkaa, veden varastaminen lopettaa, 100% itsehallinto jne...
Nykyinen meininki lähentelee hitlerin touhuja, eikä ole missään muodossa hyväksyttävää.
Yhtään järkevää kommaenttia ei tullut eikä yhtään hyvää ideaa ratkaisuksi tullut. Se ei ole mikään ratkaisu että Israelin pitäisi vetäytyä "miehitetyiltä alueilta" koska rauhaa ei ollut siellä ennen tuota vuotta 1967 kun alueet kuuluivat muille.
Kysymyksesi alkaa:
"Tällä foorumilla näyttää olevan paljon niitä jotka vihaavat Israelia ja siksi minä kai saan kysyää teiltä jotain."
ja päättyy:
"Miten voitte taata Israelin valtion turvallisuuden vihastanne riippumatta?"
Retorinen temppusi on halpa.
Kysymyksesi siis ei ilmeisestikään ole tarkoitettu niille, jotka eivät vihaa Israelia eivätkä juutalaisuutta, mutta eivät välttämättä myöskään hyväksy kaikissa kohdin Israelin valtion nykyään harjoittaman politiikan kanssa. Sellaisia on Israelissakin ja vieläpä juutalaisia. Se ei liene tarkoitettu myöskään niille, jotka eivät usko juutalaisten enemmistön olevan koskaan innostuneita kääntymään kristityiksi saati adventisteiksi?
Mitä tulee vihaan, olet itse lietsonut sitä tällä palstalla ja arvatenkin muuallakin muslimeja ja islamia vastaan. Hyi häpeä!
Ainakin niiden jotka täällä tukevat terroristeja.
"Se ei liene tarkoitettu myöskään niille, jotka eivät usko juutalaisten enemmistön olevan koskaan innostuneita kääntymään kristityiksi saati adventisteiksi?"
Eikö adventistit sitten ole Kristittyjä?
Ainakin minä uskon Raamatun sanaa siihen että Juutalaiset kääntyy kun pakanain luku on tullut täyteen. Täällä on eräs kirjoittaja joka väittää ettei Juutalaiset tule ikänä kääntymään ja että he ovat lopunikää kirottuja.
Teksti kuuluu sarjaan "Oletko jo lakkannut lyömästä vaimoasi".
Oletko sinä lakannut lyömästä miestäsi? Kerro sinä ne keinot millä saataisiin rauha Israeliin?
Yksi pieni askel siihen suuntaan olisi, jos Sinä lakkaisit saarnaamasta vihaa muslimeja kohtaan.
Ja yleensä ketään kohtaan.
Minä en ole lausunut vihaa ketään kohtaan olen vain vaatinut arabeja lopettamaan terrorismin Israelia ja USA:ta kohtaan, mutta sensijaan täällä esim. a ja o lietsoo suurta vihaa Juutalaisia kohtaan.
Taitaa ne rauhan ideat olla vähissä? Onko sitten vasta rauha kun Israel on työnnetty välimereen?
Valitettavasti Sinä olet vihanlietsoja.
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi.
Olen rauhan ja oikeudenmukaisuuden asialla, mutta te (a ja 0) olette täällä loputtoman vihan lietsojia, kun tuette terrorismia. Teillä on jäänyt moneen kysymykseen vastaamatta.
Kuinka minä terrorismin vastustajana voin olla vihan lietsoja?
En ole samaa mieltä, koska en tue terrorismia enkä rasismia niinkuin nimim. a ja o tukee.
>>Tällä foorumilla näyttää olevan paljon niitä jotka vihaavat Israelia ja siksi minä kai saan kysyää teiltä jotain.>>
Tämä ei sovellu minuun, mutta esitänpä kuitenkin joitakin ajatuksia.
>>Saako Israelin valtio olla olemassa?>>
Missä muodossa? Israelin/Palestiinan tulisi mielestäni ihanteellisimmillaan olla täysin sekulaari ja ei-nationalistinen valtio, jossa kaikki sen kansalaiset olisivat täysin tasavertaisia. Ei Suomikaan kuulu "suomalaisille" vaan kaikille täällä syntyneille tai maan kansalaisuuden saaneille, rodusta, uskonnosta, ideologiasta tai etnisestä taustasta riippumatta. Mutta Israelin valtiollisen ideologian mukaan maa kuuluu aina ennenkaikkea juutalaisille. Myös arabivaltiot harjoittavat vastaavasti arabinationalismia, mutta tämä ei vähennä Israelin syyllisyyttä varsinkin kun sen tulisi muita Lähi-idän valtioita demokraattisempana olla hyvänä esimerkkinä muille. Sillä onko maa sitten juutalais- arabi- vai hottentottienemmistöinen ei pitäisi lopulta olla mitään merkitystä, koska mikään ryhmä ei pyrkisi muiden yläpuolelle. Tämä edellyttää kuitenkin asennekasvatusta.
>>Jos saa olla nykyisellä paikalla saako Israel silloin puolustaa maataan ja kansalaisiaan?>>
Itsepuolustus on oikeutettua, mutta Israelin tulisi myös tunnustaa oma syyllisyytensä sitä vastaan kohdistuvan hyökkäyksen jatkuvaan provosoimiseen (lievästi sanottuna) ja pyrkiä korjaamaan tämä kaiken juurena oleva vääryys josta palestiinalaisterrorismi on oireena.
>>Mitä keinoja Israel saa käyttää puolustaakseen sinne hyökkääviä maita ja terroristeja vastaan?>>
No, ainakin sen pitäisi ensin luopua nationalistisen siionismin ideologiastaan ja ekspansionistisesta politiikastaan. Nähdäkseni Israelilla ei ole mitään Palestiinan arabeja vastaan sinänsä, mutta joutuu taistelemaan heitä vastaan kahden tavoitteensa saavuttamiseksi, joista 1) on valtion laajentaminen koko Palestiinaan uskonnollisnationalistisista ja kenties turvallisuus syistä, ja 2) valtion säilyttäminen juutalaisenemmistöisenä. Näiden syiden hoitaminen pelkän oireiden tukahduttamisen sijaan olisi parasta puolustusta.
>>Onko Juutalaisilla oikeus palata nykyisen Israelin alueelle?>>
Palata? Vaikka minun isoisäni joutui perheineen pakenemaan Karjalasta sodan aikana, ei minulla ole mitään oikeutta "palata" sinne koska en ole sieltä koskaan lähtenytkään tai siellä syntynyt. Ja juutalaisten kohdalla puhutaan lähes 2000 vuotta vanhoista asioista, jotka eivät edes koske käännynnäisiä joiden esivanhemmat eivät ole koskaan Israelista lähteneet. Ja onko sitten sitä suuremmalla syyllä Palestiinan arabeilla moraalinen oikeus todella_palata_synnyinmaahansa (riippumatta siitä onko se käytännössä mahdollista)? Juutalaisilla on oikeus pyrkiä Israelin valtion kansalaisiksi täsmälleen yhtä paljon kuin kaikilla muillakin, mutta heillä ei tulisi olla mitään automaattista erioikeutta saada sen kansalaisuutta.
>>Saako Israelilaiset rakentaa asutusta oman maansa alueelle vapaasti vai saako joku siellä asuva ryhmä päättää mihin saa ja mihin ei.>>
Minne? Länsirannalle ja Gazaan? Nämä alueet eivät YK:n mukaan kuulu Israelille ja vaikka kuuluisivatkin on ongelmana se että siirtokuntalaisten tarkoitus ei ole elää rauhassa ja rinta rinnan Palestiinan arabien kanssa samassa maassa, vaan ajaa heidät ahtaalle ja lopulta korvata heidät. Israelin "heimosiionismi" ei vastaa Martin Buberin humaania visiota uudesta Palestiinasta:
"[Y]hdessä heidän (arabien) kanssaan me tahdomme viljellä maata -- 'palvella' sitä, kuten heprea sen ilmaisee. Mitä hedelmällisemmäksi tämä maaperä tulee, sitä enemmän tulee olemaan tilaa meille ja heille. Meillä ei ole halua riistää heitä: me haluamme elää heidän kanssaan. Me emme halua hallita heitä: me haluamme palvella heidän kanssaan..." [1.]
>>Onko Israelin pakko luovuttaa omaa maata isommille arabimaille samoin kuin suomen oli luovutettava karjala venäjälle.>>
Kuinka niin isommille arabimaille? Näetkö arabit ainoastaan yhtenä suurena massana joista pinnalle näkyvät vain useimpia heistä hallitsevat diktaattorit? Kyse on Palestiinan arabien oikeuksista, ei muiden arabien oikeuksista. Ja jos tarkoitat "omalla maalla" Länsirantaa ja Gazan kaistaa, niin YK ei ole koskaan tunnustanut Israelin oikeutta niihin.
Minä kannatan sellaista siionismia joka heijastuu näistä David Ben-Gurionin ajatuksista vuoden 1937 helmikuulta:
"(Syy) siihen oikeuteen joka arabeilla Palestiinassa on, on sama kuin minkä tahansa maan asukkailla... koska he elävät täällä, ei siksi että he ovat arabeja... Palestiinan arabiasukkaiden tulisi nauttia kaikista kansalaisoikeuksista ja kaikista poliittisista oikeuksista, ei vain yksilöinä, vaan kansallisena yhteisönä, aivan kuten juutalaistenkin." [2.]
Heikki
[1.] "[T]ogether with them we want to cultivate the land -- to 'serve' it, as the Hebrew has it. The more fertile this soil becomes, the more space there will be for us and for them. We have no desire to dispossess them: we want to live with them. We do not want to dominate them: we want to serve with them.....”
http://www.us-israel.org/jsource/myths/mf1.html
[2.] "The right which the Arabs in Palestine have is one due to the inhabitants of any country . . . because they live here, and not because they are Arabs . . . The Arab inhabitants of Palestine should enjoy all the rights of citizens and all political rights, not only as individuals, but as a national community, just like the Jews."
http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story413.html
Vastaus Heikki J, Patrikaisen kirjoitukseen.
Kommentti:
Ensiksi en puhu palestiilaisista, vaan puhun yksin arabeista, koska tuota kansaa mitä väitetään olevan palestiinalaisia ei ole vaan he ovat sinne muuttaneita arabeja. Oikeammin sanottuna Israel=Palestiina.
toivo uudesta Israelista
Kirjoittanut: Heikki J. Patrikainen, 2.3.2003 klo 20.10
>>Tällä foorumilla näyttää olevan paljon niitä jotka vihaavat Israelia ja siksi minä kai saan kysyää teiltä jotain.>>
Tämä ei sovellu minuun, mutta esitänpä kuitenkin joitakin ajatuksia.
Kommentti: Sitten olet väärä henkilö vastaamaan, koska tämä minun alkuperäinen oli tarkoitettu juuri heille joiden mielestä Israelin valtiota ei saisi olla olemassa.
>>Saako Israelin valtio olla olemassa?>>
Missä muodossa? Israelin/Palestiinan tulisi mielestäni ihanteellisimmillaan olla täysin sekulaari ja ei-nationalistinen valtio, jossa kaikki sen kansalaiset olisivat täysin tasavertaisia. Ei Suomikaan kuulu "suomalaisille" vaan kaikille täällä syntyneille tai maan kansalaisuuden saaneille, rodusta, uskonnosta, ideologiasta tai etnisestä taustasta riippumatta. Mutta Israelin valtiollisen ideologian mukaan maa kuuluu aina ennenkaikkea juutalaisille. Myös arabivaltiot harjoittavat vastaavasti arabinationalismia, mutta tämä ei vähennä Israelin syyllisyyttä varsinkin kun sen tulisi muita Lähi-idän valtioita demokraattisempana olla hyvänä esimerkkinä muille. Sillä onko maa sitten juutalais- arabi- vai hottentottienemmistöinen ei pitäisi lopulta olla mitään merkitystä, koska mikään ryhmä ei pyrkisi muiden yläpuolelle. Tämä edellyttää kuitenkin asennekasvatusta.
Kommentti:
Juuri Israel on sellainen valtio missä saa kaikki asua.
>>Jos saa olla nykyisellä paikalla saako Israel silloin puolustaa maataan ja kansalaisiaan?>>
Itsepuolustus on oikeutettua, mutta Israelin tulisi myös tunnustaa oma syyllisyytensä sitä vastaan kohdistuvan hyökkäyksen jatkuvaan provosoimiseen (lievästi sanottuna) ja pyrkiä korjaamaan tämä kaiken juurena oleva vääryys josta palestiinalaisterrorismi on oireena.
Kommentti: Onko sinulla esittää mitään muita keinoja joilla Israel voisi puolustautua terrorismia vastaan ja millä keinoin Israel voisi tehdä pysyvän rauhan sellaisten kanssa jotka ei tee pysyvää rauhaa toisin uskovien kanssa.
>>Mitä keinoja Israel saa käyttää puolustaakseen sinne hyökkääviä maita ja terroristeja vastaan?>>
No, ainakin sen pitäisi ensin luopua nationalistisen siionismin ideologiastaan ja ekspansionistisesta politiikastaan. Nähdäkseni Israelilla ei ole mitään Palestiinan arabeja vastaan sinänsä, mutta joutuu taistelemaan heitä vastaan kahden tavoitteensa saavuttamiseksi, joista 1) on valtion laajentaminen koko Palestiinaan uskonnollisnationalistisista ja kenties turvallisuus syistä, ja 2) valtion säilyttäminen juutalaisenemmistöisenä. Näiden syiden hoitaminen pelkän oireiden tukahduttamisen sijaan olisi parasta puolustusta.
Kommentti:
Israel ei harjoita tuota politiikkaa vaan puolustaan vain alueitaan ja kansalaistensa turvallisuutta. Se alue mikä on nyt Israelilla on todellisuudessa vain murto osa siitä mitä Israelinvaltion kuuluisi olla koska yk teki vääryyttä Israelille ensin vuonna 1948 antoi Länsirannan ym. Israelille, mutta sitten 7 arabimaan hyökättyä Israeliin ja heidän otettuaan ko. alueet pois Israelilla ei vuonna 1949 yk reakoinut mitenkään vasta vuoden 1967 sodan jälkeen on yk vastoin omia toimiaaan vaatimassa Israelia vetäytymään pois “miehittämiltään” alueilta.
Lainaus:
Siionistien aloittaessa muuttonsa Palestiinaan, siellä ei asunut palestiinan kansa. Siellä hädin tuskin asui kukaan. Vuodesta 1880 lähtien kehittyi alueelle kaksi kansaa, joiden kasvun päaasiallinen syy oli maahanmuutto. Maahanmuuton tarkein syy oli Juutalaisten maahanmuuton tuomat taluodelliset mahdollisuudet. Näin kehittyi kansa, jota nykyisin kutsutaan palestiinalaisiksi. Kansa, jonka historia on runsaat sata vuotta vanha.
YK:n Palestiinan mandaatin jakopäätös 1947 antoi Juutalaisille (Israel) alueen, joka oli runsaat 10% alkuperäisestä Palestiinan mandaatista. Itsenäistyttyään 1948, Israel pyysi alueellaan asuvia arabeja pysymään paikoillaan. He päättivät paeta, kun 7 arabimaata hyökkäsi Israelin kimppuun tuhotakseen sen. Sodan päätyttyä Israel hallitsi aluetta, joka oli noin 16% alkuperäisestä Palestiinan mandaatista. Tosin puolet tuosta alueesta oli jokseenkin asumatonta Negevin autiomaata.
lainaus:
--------------------------------------------------------------------------------
"the accepted official myth of an 'empty country' can be taught inschools and told to visi tors"' (Murray, p. 6).
--------------------------------------------------------------------------------
Israel ei ole tietääkseni koskaan kiistänyt tai edes asettanut kyseenalaiseksi palestiinalaispakolaiskysymystä. Se on myös ilmoittanut kategoorisesti, että nämä pakolaiset eivät palaa Israelin alueelle. Se ei myöskään katso, että tämän ongelman ratkaisu kuuluu sille, koska 1948 sodan aloittivat arabit ja heidän tulee myös vastata sen seurauksista.
Jordania liitti Länsirannan alueisiinsa vuonna 1949, nostiko YK siitä silloin mitään mekkalaa ei ole tiedossani. Nykyisessä meediasodassa on kuitenkin tehty semanttinen temppu, jolla nämä alueet on nimetty "palestiinalaisalueiksi", luomaan käsitystä että Israel siirtokuntineen ym. miehittää palestiinalaisten aluetta, vaikka alueiden kansainvälisoikeudellinen asema on edelleen avoin.
--------------------------------------------------------------------------------
Tässä lyhyt historia '48 sodan jälkeen http://i-cias.com/e.o/westbank.htm
HISTORY
1948: Jordan occupies the West Bank, and East Jerusalem.
1949: The borders between Israel and Jordan are settled, and from this the West Bank is defined. The border line is called the Green Line. There is a high influx of Palestinian refugees from the area which came to be known as the state of Israel.
1952: Jordan annexes the West Bank, but does only get support from a couple of countries for this claim. All inhabitants of West Bank receive full Jordanian citizenship.
Plarasin tämän jälkeen paria historianteostani ja CD tietosanakirjaa, ja tuo Jordanian anneksaatio näyttäisikin tapahtuneen 1950. Ote Encartan Länsirannan historiasta:
In 1947 the UN voted to partition Palestine into separate Jewish and Arab states, with the West Bank included in the Arab territory. The plan was rejected by the Palestinian Arabs; their allies attacked Israel on May 15, 1948, immediately following Israel's declaration of independence. During the war, which became known as the first Arab-Israeli War, Jordan occupied the West Bank and the eastern portion of Jerusalem. An armistice agreement signed by Jordan and Israel in 1949 determined the boundary of the West Bank, known thereafter as the Green Line. In 1950 Jordan formally annexed the West Bank; the move was recognized only by Great Britain and Pakistan.
In 1967 fighting broke out between Israel and the armies of Egypt, Syria, and Jordan in what came to be called the Six-Day War. The combined Arab armies were quickly defeated. Israel took control of the Golan Heights (from Syria), the Sinai Peninsula and the Gaza Strip (from Egypt), and the West Bank (from Jordan). Soon after the war, the West Bank came under Israeli military administration, and eastern Jerusalem was incorporated into Israel proper.
In the early 1980s Palestinian resistance efforts became increasingly aggressive, spearheaded by the Palestine Liberation Organization (PLO). Rioting and unrest developed into the intifada, which began in the Gaza Strip in December 1987 and soon spread to the West Bank. In 1988 Jordan ceded to the PLO all territorial claims to the Israeli-occupied West Bank.
In 1991 a peace conference was convened between Israel, its Arab neighbors, and a Palestinian delegation advised by the PLO. The negotiations, which focused on the issue of Palestinian autonomy in the West Bank, were the first direct talks between Israeli and Palestinian leaders. The talks continued into 1992, and in September 1993 Israel and the PLO signed a historic peace accord. Among its provisions, the accord called for a five-year period of limited Palestinian autonomy, beginning in the Gaza Strip and Jericho.
"West Bank," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Encyclopedia. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. All rights reserved.
Tuosta Jordanian 1988 Länsirannan PLOn hallintaan siirtämistä ja sen oikeutusta
voidaan pitää yhtä pätevänä kuin sen anneksointiakin - sitä ei liene kukaan tunnustanut. IBM World Book Encyplopediassa on muuten tässä yhteydessä merkillinen kappale:
In 1974, King Hussein of Jordan gave up his government's responsibility for the West Bank to the Palestine Liberation Organization (PLO). In 1988, Jordan ended financial and administrative support it had continued to give the West Bank. Later that year, the PLO declared an independent Palestinian state in the West Bank and the Gaza Strip. Onko muilla muistia tai faktaa tuosta 'itsenäisyysjulistuksesta' josta en muista lukeneeni tai kuulleeni muualta? Myös tuo Länsrannan PLOlle siirtämisen vuosi 1974 on kummallinen ja outo.
>>Onko Juutalaisilla oikeus palata nykyisen Israelin alueelle?>>
Palata? Vaikka minun isoisäni joutui perheineen pakenemaan Karjalasta sodan aikana, ei minulla ole mitään oikeutta "palata" sinne koska en ole sieltä koskaan lähtenytkään tai siellä syntynyt. Ja juutalaisten kohdalla puhutaan lähes 2000 vuotta vanhoista asioista, jotka eivät edes koske käännynnäisiä joiden esivanhemmat eivät ole koskaan Israelista lähteneet. Ja onko sitten sitä suuremmalla syyllä Palestiinan arabeilla moraalinen oikeus todella_palata_synnyinmaahansa (riippumatta siitä onko se käytännössä mahdollista)? Juutalaisilla on oikeus pyrkiä Israelin valtion kansalaisiksi täsmälleen yhtä paljon kuin kaikilla muillakin, mutta heillä ei tulisi olla mitään automaattista erioikeutta saada sen kansalaisuutta.
Kommentti:
On kuitenkin täysin todistettavissa että ko. alue on kuulunut Juutalaisille ja että heidät on toisten toimesta ajettu sieltä pois voiko silloin sanoa että olisi vääryys että Juutalaiset muuttaa tuolle alueelle. Ei kai olisi vääryys jos suomesta karkoitetut suomalaiset saisivat palata tänne.
>>Saako Israelilaiset rakentaa asutusta oman maansa alueelle vapaasti vai saako joku siellä asuva ryhmä päättää mihin saa ja mihin ei.>>
Minne? Länsirannalle ja Gazaan? Nämä alueet eivät YK:n mukaan kuulu Israelille ja vaikka kuuluisivatkin on ongelmana se että siirtokuntalaisten tarkoitus ei ole elää rauhassa ja rinta rinnan Palestiinan arabien kanssa samassa maassa, vaan ajaa heidät ahtaalle ja lopulta korvata heidät. Israelin "heimosiionismi" ei vastaa Martin Buberin humaania visiota uudesta Palestiinasta:
Ko. alueet ovat Israelia kuten tuolla ylhäällä jo tulee ilmi. Miksi tuolla alueella asuva arabi väestö ei anna Juutalaisten muuttaa ko. alueelle? Eikö tuo ole rasismia?
"[Y]hdessä heidän (arabien) kanssaan me tahdomme viljellä maata -- 'palvella' sitä, kuten heprea sen ilmaisee. Mitä hedelmällisemmäksi tämä maaperä tulee, sitä enemmän tulee olemaan tilaa meille ja heille. Meillä ei ole halua riistää heitä: me haluamme elää heidän kanssaan. Me emme halua hallita heitä: me haluamme palvella heidän kanssaan..." [1.]
Kommentti:
Tuosta asiasta ole yhtä mieltä. Ja he olsivat saaneetkin jäädä Israelin alueelle asumaan ellei heitä olisi arabimaat vaatineet sieltä vetäytymään vuonna 1948.
>>Onko Israelin pakko luovuttaa omaa maata isommille arabimaille samoin kuin suomen oli luovutettava karjala venäjälle.>>
Kuinka niin isommille arabimaille? Näetkö arabit ainoastaan yhtenä suurena massana joista pinnalle näkyvät vain useimpia heistä hallitsevat diktaattorit? Kyse on Palestiinan arabien oikeuksista, ei muiden arabien oikeuksista. Ja jos tarkoitat "omalla maalla" Länsirantaa ja Gazan kaistaa, niin YK ei ole koskaan tunnustanut Israelin oikeutta niihin.
Kommentti:
On tunnustanut vuonna 1948. Ja nuo alueet ovat ja pysyvät Israelilla ja Jerusalen on Israelin jakamaton pääkaupunki.
Minä kannatan sellaista siionismia joka heijastuu näistä David Ben-Gurionin ajatuksista vuoden 1937 helmikuulta:
"(Syy) siihen oikeuteen joka arabeilla Palestiinassa on, on sama kuin minkä tahansa maan asukkailla... koska he elävät täällä, ei siksi että he ovat arabeja... Palestiinan arabiasukkaiden tulisi nauttia kaikista kansalaisoikeuksista ja kaikista poliittisista oikeuksista, ei vain yksilöinä, vaan kansallisena yhteisönä, aivan kuten juutalaistenkin." [2.]
Kommentti:
Tuohon voi sanoa vain että arabeilla on Israelissa samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muillakin. Mutta voin vain kysyä sinulta, että miksi ei tuota “palestiinalaisvaltiota” perustettu noille alueille vuosina 1949-1967, kun nuo alueet kuuluivat arabimaille? Miksi juuri noina vuosina perustettiin sellaiset terroristijärjestöt kuin plo ja hamas ym. Ja terroristi johtaja arafatti aloitti juuri tuona aikana toimintansa. Hyvä syy on kysyä, että jos vain noista alueista olisi kyse olisi rauha ollut tuolla alueella jo tuona aikana, mutta kaukana oli rauha myös silloin.
Jos Israel vetäytysi vaikka Haiffan kaupunkiin ja muut alueet jäisi arabeille ei siellä silloinkaan rauhaa olisi vaan edelleen vaadittais Haiffan kaupungista alueita arabeille ja juuri noilla samoilla syillä tehtäisiin edelleen terrori iskuja Israeliin.
Että näin on asiat.
>>Kommentti: Sitten olet väärä henkilö vastaamaan, koska tämä minun alkuperäinen oli tarkoitettu juuri heille joiden mielestä Israelin valtiota ei saisi olla olemassa.>>
Kenties, mutta olen joka tapauksessa sitä mieltä että Israel perustettiin vääryydelle ja sen valtiollista identiteettiä tulisi muuttaa, eli "juutalaisvaltion" tulisi lakata olemasta. Mutta kuten jo aiemmin totesin, en todellakaan myöskään kannata sen korvaamista uudella "arabi/islamilaisella valtiolla", vaikka arabeista/muslimeista jossain vaiheessa tulisikin jälleen maan enemmistökansanosa. Loppujen lopuksi juutalaisten (ja kaikkien vähemmistöjen) oikeuksien ja turvallisuuden takaaminen niin Israelissa kuin muuallakin maailmassa edellyttää demokratian ja ihmisoikeuksien kunnioituksen edistämistä Lähi-idässä. Tällä hetkellä Israelin siionistinen politiikka kuitenkin vain vahvistaa islamilaisia ja arabinationalistisia ääriliikkeitä sen sijaan että se todella torjuisi niiden sille muodostamaa uhkaa, piirtäen itselleen noidankehän josta vapautumisen suhteen tuntuu toivo monesti vähäiseltä. Varsinkin USA:n rooli tilanteessa on jokseenkin pirullinen sen tukiessa samanaikaisesti sekä Israelia että monia epädemokraattisia arabijohtajia jotka kummatkin lisäävät omalta puoleltaan öljyä liekkeihin ajaessaan omaa etuaan.
>>Juuri Israel on sellainen valtio missä saa kaikki asua.>>
Israelissa saa kyllä asua kaikenlaisiin ryhmiin kuuluvia ihmisiä, mutta Israel on aina ennenkaikkea "juutalaisvaltio" ja näin ollen suosii juutalaisia maahanmuuttajia ja antaa monia etuja juutalaisiksi identifioiduille kansalaisilleen. Ajatuksena on Paavalia mukaillen "juutalaiset ensin, sitten myös ei-juutalaiset", mikä olisi sama kuin jos Suomessa sanottaisiin "luterilaiset ensin, sitten myös ei-luterilaiset". Nykypäivän Israel on toki paljon humaanimpi valtio kuin monet arabimaat (ääriesimerkkinä Saudi-Arabia), mutta nähdäkseni sinulla on liian ruusuinen kuva siitä kuinka ihanaa siellä loppujen lopuksi on. Israel on lähtökohtaisesti ihmisiä etnisen tai uskonnollisen identiteetin perusteella eriarvoistava valtio ja jäänne 1800-luvun eurooppalaisesta kansallisuusaatteesta.
>>Onko sinulla esittää mitään muita keinoja joilla Israel voisi puolustautua terrorismia vastaan ja millä keinoin Israel voisi tehdä pysyvän rauhan sellaisten kanssa jotka ei tee pysyvää rauhaa toisin uskovien kanssa.>>
Palestiinan arabeissa on monenlaisia ihmisiä, kuten Israelin juutalaisissakin, eivätkä kaikki ole Arafateja. Jopa 20 % palestiinalaisista muslimimiehistä ja 29 % naisista lukee itsensä sekulaareiksi, ja islamilaisia aktivisteja on 24 % miehistä ja 12 % naisista, jolloin jäljelle jää vielä enemmistö eli 56 % miehistä ja 59 % naisista "observant" keskiryhmään [1.]. Israelin ja palestiinalaisten välistä konfliktia ei voida supistaa yksinkertaiseksi uskonnolliseksi vastakkainasetteluksi, eikä palestiinalaisten kansallista vapautusliikettä ole oikein retusoida jonkinlaiseksi juutalaisten ja muslimien/arabien ikiaikaiseksi ja eskatologisesti huipentuvaksi kamppailuksi, vaikka kummaltakin puolelta (ja äärikristityistä) löytyy ihmisiä jotka mielellään niin ajattelisivatkin. Tämä olisi yhtä väärin kuin siionismin yksioikoinen yhtäläistäminen rasismiin, ottamatta huomioon sen eri ilmenemismuotoja ja motivoivia tekijöitä. Suurin osa ihmisistä haluaa vain elää rauhassa, eikä tuntisi vetoa ääriliikkeisiin jolleivat he joutuisi elämään jatkuvassa ahdingossa josta vapautumiseen heillä on hyvin vähän voimavaroja. Israelin sota terrorismia vastaan ainoastaan lisää sitä kun ihmisten epätoivo kasvaa, aivan riippumatta siitä milloin se vilpittömästi tai kenties propagandapisteiden toivossa pyrkii toimimaan mahdollisimman "humaanisti" tai milloin se polkee palestiinalaisten ihmisoikeuksia joko suoraan tai vain sulkemalla silmänsä sotilaidensa väärinkäytöksiltä. Nähdäkseni Israelilla on vain kaksi vaihtoehtoa. Joko se suorittaa miehitetyillä alueilla etnisen puhdistuksen ja karkottaa kaikki potentiaalisiksi terroristeiksi luokittelemansa ihmiset (=kaikki palestiinalaiset) rajan yli, josta mahdollisuudesta maassa käydään jo keskustelua, ja joka ei kylläkään poistaisi ongelmaa, mutta ainakin siirtäisi sen turvallisemman välimatkan päähän. Tai sitten se luopuisi siionismista ja pyrkisi kenties palestiinalaisen autonomian välivaiheen kautta uuden sekulaarin, ei-nationalistisen demokratian muodostamiseen yhtenäiselle Israelin, Länsirannan ja Gazan alueelle. Jälkimmäisen onnistuminen ei toki ole varmaa ja tarvittavan hyvän hengen luominen osapuolten välille vaatisi aikansa, mutta ainakin silloin olisi joitakin toiveita rauhasta, sillä palestiinalaiset eivät lakkaa olemasta vain sillä että heidät yritetään lakaista maton alle ja heidän oikeutensa kieltää virallisella siionistisella historiankirjoituksella.
>>Israel ei harjoita tuota politiikkaa vaan puolustaan vain alueitaan ja kansalaistensa turvallisuutta. Se alue mikä on nyt Israelilla on todellisuudessa vain murto osa siitä mitä Israelinvaltion kuuluisi olla koska yk teki vääryyttä Israelille ensin vuonna 1948 antoi Länsirannan ym. Israelille, mutta sitten 7 arabimaan hyökättyä Israeliin ja heidän otettuaan ko. alueet pois Israelilla ei vuonna 1949 yk reakoinut mitenkään vasta vuoden 1967 sodan jälkeen on yk vastoin omia toimiaaan vaatimassa Israelia vetäytymään pois “miehittämiltään” alueilta.>>
Antoi Länsirannan Israelille? Tiedoissani saattaa olla aukkokin, mutta tietääkseni YK ehdotti että Länsirannalle perustettaisiin erillinen arabivaltio, johon siionistit virallisesti suostuivat. He olisivat saaneet 56 %:iin [2.] Palestiinasta juutalaisvaltion jonka asukkaista lähes puolet oli arabeja, vaikka he itse muodostivat koko maan väestöstä vain kolmasosan. Arafatia syytetään usein siitä että hän pitää rauhanneuvotteluja ja "itsehallinto" alueiden vastaanottamista rauhaa vastaan vain välivaiheena koko Palestiinan takaisin valtaamiselle, mutta harvoin puhutaan siitä kuinka vastaava menettely on sekä teoreettisella että käytännön tasolla (1967 sota) alusta asti kuulunut siionistien politiikkaan. Muutamia lainauksia: David Ben-Gurion sanoi 1936:
"Jaon hyväksyminen ei saa meitä hylkäämään Transjordaniaa; keneltäkään ei vaadita näystään luopumista. Me hyväksymme valtion tänään sovituissa rajoissa. Mutta siionististen pyrkimysten rajat ovat juutalaisen kansan asia eikä mikään ulkoinen tekijä ole kykenevä rajoittamaan niitä." [3.]
Ja 1938:
"Sen jälkeen kun meistä tulee vahva voima, valtion luomisen seurauksena, me kumoamme jaon ja laajennumme koko Palestiinaan." [4.]
Chaim Weizmann taas totesi 1937:
"Ajan kuluessa me laajennumme koko maahan... tämä on vain järjestely seuraaviksi 15-30 vuodeksi." [5.]
Vuonna 1948, Palestiinan jakosopimuksen allekirjoittamisen jälkeen, Menachem Begin julisti:
"Kotimaan jako on laiton. Sitä ei tulla koskaan tunnustamaan. Instituutioiden ja yksilöiden allekirjoitus jakosopimuksessa on mitätön. Se ei tule sitomaan juutalaista kansaa. Jerusalem oli ja tulee ikuisesti olemaan pääkaupunkimme. Eretz Israel (Israelin maa) tullaan ennallistamaan Israelin kansalle, kokonaisuudessaan. Ja ikiajoiksi." [6.]
Moshe Dayan taas sanoi jo 1955:
"Ja ennenkaikkea - toivokaamme uutta sotaa arabimaiden kanssa, jotta voimme vihdoin päästä eroon vaivoistamme ja hankkia tilamme."
And above all - let us hope for a new war with the Arab countries, so that we may finally get rid of our troubles and acquire our space."
Vuoden 1967 sodan jälkeen Jitchak Rabin totesi:
"En usko että Nasser halusi sotaa. Ne kaksi divisioonaa jotka hän lähetti Siinaille eivät olisi olleet riittäviä hyökkäyssodan aloittamiseen. Hän tiesi sen ja me tiesimme sen."
Begin taas luonnehti tilannetta näin:
"Kesäkuussa 1967, meillä oli jälleen valinta. Egyptin armeijan keskittymät Siinailla eivät todista että Nasser oli todella hyökkäämässä meitä vastaan. Meidän tulee olla rehellisiä itsellemme. Me päätimme hyökätä häntä vastaan." [7.]
Ja Israelin olisi siis mielestäsi tullut saada koko Palestiina itselleen? Kuinka sitten ymmärrät ajatuksen juutalaisvaltiosta maassa jossa arabit muodostavat enemmistön tai merkittävän vähemmistön olevan mahdollista demokratian puitteissa? Juutalaiset muodostivat 1947 koko Palestiinassa 33 % vähemmistön, ja YK:n Israelin valtiota varten antamalla alueellakin vain 60 % enemmistön, ennen kuin 80 % palestiinalaisista kuin "taivaan lahjana" siirtyi alta pois. Puhumattakaan siitä kuinka tiettyä etnistä tai uskonnollista ryhmää suosiva valtiollinen järjestelmä yleensäkään olisi yhteensopiva demokraattisten ja egalitaaristen arvojen kanssa joita Israel väittää edustavansa? Yksinkertainen tosiasia on se että juutalaisvaltio voi olla olemassa vain Palestiinan arabien kustannuksella, ja näiden kasvaessa määrällisesti liian suureksi ryhmäksi heidät on saatava pois Israelista joko vapaaehtoisesti tai pakolla. Ja kuinka välttämätöntä tämä saattaa sitten ollakin Israelin juutalaisten kansallisen edun kannalta, se on väärin Palestiinan ei-juutalaisia asukkaita kohtaan ja loukkaa heidän oikeuksiaan ja kansallista etuaan.
>>Siionistien aloittaessa muuttonsa Palestiinaan, siellä ei asunut palestiinan kansa. Siellä hädin tuskin asui kukaan.>>
Tämä on vain räikeää propagandaa. Palestiinassa asui jo 1800-luvun alkupuolella noin 350,000 ihmistä [8.], noin 411,000 ihmistä vuonna 1860 [9.] ja 462,465 ihmistä vuonna 1878 [10.], joista suurin osa oli arabimuslimeja ja kristittyjä. Onko lähes puoli miljoonaa ihmistä "hädin tuskin kukaan"?
>>Vuodesta 1880 lähtien kehittyi alueelle kaksi kansaa, joiden kasvun päaasiallinen syy oli maahanmuutto. Maahanmuuton tarkein syy oli Juutalaisten maahanmuuton tuomat taluodelliset mahdollisuudet. Näin kehittyi kansa, jota nykyisin kutsutaan palestiinalaisiksi. Kansa, jonka historia on runsaat sata vuotta vanha.>>
Arabimaahanmuuton (jota toki oli olemassa) vaikutus palestiinalaisväestön kasvuun oli vähäinen, suurimman osan ollessa seurausta luonnollisesta kasvusta [11.] (tälläkin hetkellä Israel on huolissaan perustamisensa jälkeen lukumäärältään viisinkertaistuneen 17,3 % [12.] arabivähemmistönsä korkeammista syntyvyysluvuista jotka uhkaavat valtion juutalaista luonnetta, nk. demografisena ongelmana). Suurin osa silloisen juutalaisen vähemmistön kasvusta sen sijaan oli seurausta maahanmuutosta [13.]. Ja vaikka palestiinalaisten enemmistö olisikin maahanmuuttajia ja heidän jälkeläisiään, miksi heidän oikeutensa asua maassa olisi yhtään vähäisempi kuin juutalaisten maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä?
Palestiinan arabit (muslimit, kristityt ja juutalaiset) ovat oma kulttuurisesti yksilöllinen kansallisuutensa suuremmassa arabiaa äidinkielenään puhuvien kansojen perheessä ja jolle Palestiina merkitsee kotimaata, tai kuten Ze'ev Jabotinsky tämän ilmaisi 1923:
"He katselevat Palestiinaa samalla vaistomaisella rakkaudella ja aidolla suosiolla jolla atsteekit katselivat Meksikoa tai kuka tahansa sioux katseli preeriaansa. Palestiina tulee säilymään palestiinalaisille ei rajamaana, vaan heidän synnyinpaikkanaan, heidän oman kansallisen olemassaolonsa keskuksena ja perustana." [14.]
(sivuhuomiona; 'juutalaiset' kirjoitetaan Suomen kielessä pienellä alkukirjaimella, kuten 'arabit':kin, eikä siis kuten englannin 'Jews' tai 'Arabs')
>>YK:n Palestiinan mandaatin jakopäätös 1947 antoi Juutalaisille (Israel) alueen, joka oli runsaat 10% alkuperäisestä Palestiinan mandaatista. Itsenäistyttyään 1948, Israel pyysi alueellaan asuvia arabeja pysymään paikoillaan.>>
10 %? Minun tietojenin mukaan se oli 56 %. Kuinka sinä kuvittelet että siionistit olisivat voineet perustaa "demokraattisen" juutalaisvaltion alueelle jossa he muodostivat vielä vuoden 1947 joulukuussa vain 60 % enemmistön? Ja toiseksi YK:lla ei ollut valtaa jakaa maata vastoin kansan enemmistön tahtoa taholle jonka edustajista suurin osa vasta äskettäin oli muuttanut maahan.
>>He päättivät paeta, kun 7 arabimaata hyökkäsi Israelin kimppuun tuhotakseen sen.>>
Mutta sotilaallisesti merkittävin näistä maista, Transjordania, oli tehnyt Israelin kanssa sopimuksen jonka mukaan se ainoastaan puolustaisi Palestiinan arabeille annettua aluetta, eikä tunkeutuisi YK:n Israelille antamalle alueelle. Tästä ja muista syistä johtuen arabiarmeijat eivät muodostaneet Israelille todellista uhkaa. [15.]
>>Sodan päätyttyä Israel hallitsi aluetta, joka oli noin 16% alkuperäisestä Palestiinan mandaatista. Tosin puolet tuosta alueesta oli jokseenkin asumatonta Negevin autiomaata.>>
Ja ainakin YK:n mukaan 77 % [16.]. Puhummekohan me nyt eri asioista?
>>Israel ei ole tietääkseni koskaan kiistänyt tai edes asettanut kyseenalaiseksi palestiinalaispakolaiskysymystä.>>
Anteeksi, mutta tätä en ymmärtänyt.
>>Se on myös ilmoittanut kategoorisesti, että nämä pakolaiset eivät palaa Israelin alueelle. Se ei myöskään katso, että tämän ongelman ratkaisu kuuluu sille, koska 1948 sodan aloittivat arabit ja heidän tulee myös vastata sen seurauksista.>>
Ja kuinka arabimaiden tulisi vastata palestiinalaisten oikeuksista koskien alueita jotka ovat Israelin hallinnassa? Vai tulisiko heidän todella luopua luonnollisista oikeuksistaan maan alkuperäisinä asukkaina vain siksi että he puhuvat arabiaa kuten jordanialaiset, egyptiläiset, syyrialaiset ja libanonilaisetkin? Arabimaat eivät käskeneen palestiinalaisia lähtemään, vaan nämä pakenivat sodan alta sekä siionistien suorien hyökkäysten että näiden hyökkäysten pelon ajamina. Ja riippumatta siitä miksi he lähtivät, he eivät silloin menettäneet oikeuksiaan niin kotimaahansa kuin siihen yksityisomaisuuteen jonka he jättivät jälkeensä ja jonka Israel otti haltuunsa. Sodan aikana Israel tuhosi yli 500 palestiinalaiskylää [17.], tehden selväksi ettei se todellakaan halunnut palestiinalaisten koskaan palaavan koteihinsa. Toki arabimailla olisi velvollisuus mahdollisuuksiensa mukaan parantaa palestiinalaispakolaisten elinolosuhteita, mutta vastuu heidän oikeuksiensa tunnustamisesta kuuluu yksinomaan Israelille.
>>Jordania liitti Länsirannan alueisiinsa vuonna 1949, nostiko YK siitä silloin mitään mekkalaa ei ole tiedossani. Nykyisessä meediasodassa on kuitenkin tehty semanttinen temppu, jolla nämä alueet on nimetty "palestiinalaisalueiksi", luomaan käsitystä että Israel siirtokuntineen ym. miehittää palestiinalaisten aluetta, vaikka alueiden kansainvälisoikeudellinen asema on edelleen avoin.>>
Alueiden valtaväestö ovat palestiinalaiset, ja niille oli jo 1947 tarkoitus YK:n suosituksen mukaan perustaa Palestiinan valtio, joten nimitys on pelkästään looginen.
>>On kuitenkin täysin todistettavissa että ko. alue on kuulunut Juutalaisille ja että heidät on toisten toimesta ajettu sieltä pois voiko silloin sanoa että olisi vääryys että Juutalaiset muuttaa tuolle alueelle.>>
Kys. alue on historian saatossa "kuulunut" vaikka keille, viimeksi paikallisille arabeille. Koko Suomi on alunperin kuulunut saamelaisille, joten meidän tulisi johdonmukaisuuden nimissä poistua täältä vähin äänin ja antaa Suomi takaisin saamelaisille. Ajatus jonkin alueen "kuulumisesta" jollekin etniselle tai peräti uskonnolliselle ryhmälle on sekä kapeakatseista että hyperepäpragmaattista. Loppujen lopuksi me olemme kaikki afrikkalaisia maahanmuuttajia ja heidän jälkeläisiään (tai Araratin turkkilaisia jos toisilta kysytään).
>>Ei kai olisi vääryys jos suomesta karkoitetut suomalaiset saisivat palata tänne.>>
Sekoitat edelleen asioita keskenään. Ainoastaan kristittyjen antijudaistien "vaeltavalla juutalaisella" olisi oikeus palata sinne, jos hän olisi vielä elossa. Ne juutalaiset jotka ovat Palestiinasta ammoin lähteneet ovat jo aikoja sitten kuolleet ja heidän jälkeläisensä ovat nyt mm. amerikkalaisia, argentiinalaisia ja suomalaisia. Eikö sinusta myöskään ole mitään väärää siinä että jos sinä tänä päivänä käännyt juutalaisuuteen, saat niin halutessasi automaattisesti Israelin kansalaisuuden jotta voit "palata" maahan 77. polvessa, johon siellä syntynyt ja kasvanut palestiinalaisvanhus tai hänen jälkeläisensä toisessa tai kolmannessa polvessa eivät saa koskaan asettua?
>>Ko. alueet ovat Israelia kuten tuolla ylhäällä jo tulee ilmi. Miksi tuolla alueella asuva arabi väestö ei anna Juutalaisten muuttaa ko. alueelle? Eikö tuo ole rasismia?>>
Juutalaisvaltio (en tarkoita tällä siis Israelin juutalaisväestöä vaan valtiojärjestystä) ja puoleen koko väestöstä yltävä ei-juutalainen väestönosa (ja lähes 5 milj. Palestiinan ulkopuolella) eivät mahdu samalle alueelle, jomman kumman täytyy lähteä. Osaa kyllä motivoi myös rasismi (joka voidaan nähdä myös reaktiona siirtokuntalaisten rasismille), mutta palestiinalaisille on myös selvää että Israelin tavoitteena on alkuperäisistä arabiasukkaista eroon pääseminen painostuksella tai karkotuksella.
>>Tuosta asiasta ole yhtä mieltä. Ja he olsivat saaneetkin jäädä Israelin alueelle asumaan ellei heitä olisi arabimaat vaatineet sieltä vetäytymään vuonna 1948.>>
Kuinka juutalaisvaltio olisi silloin voitu perustaa 40 % arabiväestöllä? Ja toiseksi näistä arabimaiden vetäytymiskäskyistä ei ole mitään todisteita. Kyse on vain siionistisesta propagandamyytistä [18.].
>>Tuohon voi sanoa vain että arabeilla on Israelissa samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muillakin.>>
http://www.zmag.org/meastwatch/for_jews_only.htm
>>Mutta voin vain kysyä sinulta, että miksi ei tuota “palestiinalaisvaltiota” perustettu noille alueille vuosina 1949-1967, kun nuo alueet kuuluivat arabimaille? Miksi juuri noina vuosina perustettiin sellaiset terroristijärjestöt kuin plo ja hamas ym. Ja terroristi johtaja arafatti aloitti juuri tuona aikana toimintansa. Hyvä syy on kysyä, että jos vain noista alueista olisi kyse olisi rauha ollut tuolla alueella jo tuona aikana, mutta kaukana oli rauha myös silloin.>>
Arabivaltiot perustivat PLO:n alunperin voidakseen_hallita_palestiinalaista nationalismia, ei tukeakseen sitä [19.].
>>Jos Israel vetäytysi vaikka Haiffan kaupunkiin ja muut alueet jäisi arabeille ei siellä silloinkaan rauhaa olisi vaan edelleen vaadittais Haiffan kaupungista alueita arabeille ja juuri noilla samoilla syillä tehtäisiin edelleen terrori iskuja Israeliin.>>
Riippuu kenestä puhutaan. Mutta mikä tässä unohdetaan on se että palestiinalaiset OLIVAT alkuperäiset asukkaat Palestiinassa (vaikka heillä ei koskaan ollutkaan omaa valtiota) ja Israel ajoi tai pelotteli pois suurimman osan heistä, otti heidän maansa, ryösti heidän omaisuutensa ja tuhosi heidän kylänsä estääkseen heidän paluunsa ja kieltäytyi ottamasta mitään vastuuta koko tapauksesta. Palestiinalaiset haukat eivät siis aivan syyttä suotta tunne kaunaa Israeliksikin kutsuttua rauhankyyhkyä kohtaan. Mitä voimme toivoa on että vanhat sotanorsut vihdoin väistyvät Israelin ja palestiinalaisten politiikasta ja ehkä, ehkä näemme että kaikki toivo rauhanomaisesta rinnakainelosta ja yhteistyöstä ei ole vielä 55 vuoden jälkeenkään ikiajoiksi menetetty.
Heikki
[1.] http://almashriq.hiof.no/general/300/320/327/fafo/reports/FAFO151/9_4.html
[2.] http://merip.org/palestine-israel_primer/un-partition-plan-pal-isr.html
[3.] http://www.cactus48.com/1967war.html
[4.] http://www.cactus48.com/partition.html
[5.] http://www.washington-report.org/html/focus.htm
[6.] http://www.cactus48.com/partition.html
[7.] http://www.cactus48.com/1967war.html
[8.] http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story414.html
[9.] http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story559.html
[10.] http://merip.org/palestine-israel_primer/intro-pal-isr-primer.html
[11.] http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=53950&itemNo=53950
[12.] http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00ky0
[13.] http://www.palestineremembered.com/Acre/Books/Story835.html
[14.] http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story640.html
[15.] http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story457.html
[16.] http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html
[17.] http://www.washington-report.org/html/palestine_fact.htm
[18.] http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story412.html
[19.] http://www.merip.org/palestine-israel_primer/plo-un242-pal-isr-primer.html