Tämä on selvä fakta, historia todistaa sen. Normandiassa alkoi kuudes kesäkuuta vuonna 1944 maihinnousu. Stalin oli luvannut länsiliittoutuneille aloittaa siitä muutaman päivän sisällä suurhyökkäyksen tukeakseen liittoutuneita. Suomi sai tuntea puna-armeijan koko mahdin!
Hyökkäys alkoi Karjalan kannaksessa 10. kesäkuuta valtavalla ylivoimalla. Miestä, tykkiä, panssaria ja lentokonetta naapurilla piisasi yllin kyllin. Suomalaiset olivat kaikessa alivoimaisia, etenkin kalustossa. Alkuhämmennyksen jälkeen suomalaiset saivat loistavan torjuntavoiton idän jätistä. Venäläisten maahantunkeutuminen pysäytettiin, he kärsivät suunnattomia tappioita.
Kesäkuun 22. päivä alkoi operaatio Bagration. Puna-armeijan tarkoituksena oli tuhota kokonainen saksalainen armeijaryhmä. Saksalaisilla oli suomalaisiin verrattua kalustoa ja miehistö huomattavasti enemmän. Sotilaat olivat monen vuoden karaisemia. Silti he hävisivät totaalisesti puna-armeijalla, keskustan armeijaryhmä tuhottiin.
Historia siis osoittaa että suomalaiset pysäyttivät puna-armeija valtavan vyöryn maahamme. Paljon paremmin varustautuneet saksalaiset eivät siihen pystyneet. Suomalaiset olivat parempia sotilaita kuin saksalaiset tai venäläiset.
Tärkein syy suomalaisten loistavaan menestykseen oli sotilaiden erinomainen moraali. Joka mies tiesi taistelevansa maansa itsenäisyyden puolesta. Tämä vankkumaton taistelutahto korvasi kaluston puutteen. Saksan ja Nauvostoliiton sotilaat olivat armottomien ja raakojen diktaattorien mielivallan alaisia. He olivat enemmän tai vähemmän pakotettuja mielettömään sotaan. Heidän taistelutahtonsa oli suomalaisiin verrattuna olematon.
Hyökkäys alkoi Karjalan kannaksessa 10. kesäkuuta valtavalla ylivoimalla. Miestä, tykkiä, panssaria ja lentokonetta naapurilla piisasi yllin kyllin. Suomalaiset olivat kaikessa alivoimaisia, etenkin kalustossa. Alkuhämmennyksen jälkeen suomalaiset saivat loistavan torjuntavoiton idän jätistä. Venäläisten maahantunkeutuminen pysäytettiin, he kärsivät suunnattomia tappioita.
Kesäkuun 22. päivä alkoi operaatio Bagration. Puna-armeijan tarkoituksena oli tuhota kokonainen saksalainen armeijaryhmä. Saksalaisilla oli suomalaisiin verrattua kalustoa ja miehistö huomattavasti enemmän. Sotilaat olivat monen vuoden karaisemia. Silti he hävisivät totaalisesti puna-armeijalla, keskustan armeijaryhmä tuhottiin.
Historia siis osoittaa että suomalaiset pysäyttivät puna-armeija valtavan vyöryn maahamme. Paljon paremmin varustautuneet saksalaiset eivät siihen pystyneet. Suomalaiset olivat parempia sotilaita kuin saksalaiset tai venäläiset.
Tärkein syy suomalaisten loistavaan menestykseen oli sotilaiden erinomainen moraali. Joka mies tiesi taistelevansa maansa itsenäisyyden puolesta. Tämä vankkumaton taistelutahto korvasi kaluston puutteen. Saksan ja Nauvostoliiton sotilaat olivat armottomien ja raakojen diktaattorien mielivallan alaisia. He olivat enemmän tai vähemmän pakotettuja mielettömään sotaan. Heidän taistelutahtonsa oli suomalaisiin verrattuna olematon.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Ehkä moraalillakin on merkitystä ...
Mutta Venäläiset itse laittavat epäonnistumisensa syyksi Suomalaisen tykistön ja tulenjohdon.
Suomalaisilla oli riittävästi ammuksia ja tykkejä, heittimiä Tali-Ihantalassa, sekä huomattavasti parempi tulenjohto.
Taisetlun pitkittyessä Suomalainen tykistö pikkuhiljaa "kulutti" puna-armeijan joukot loppuun.
Suomen tulenjohto oli vain ylivoimaisesti parempaa.
Ei ollut Tali-ihantalassa, Venäläisllä oli ehkä kaksinkertainen tykistöylivoima, mikä ei ole mitenkään "paljon" ...
Valtava vielä. Operaatio Bagrationissa tuhottiin kokonainen armeijaryhmä muutamassa viikossa vaikka saksalaisilla oli erinomaisia tiikeri ja pantteri panssareita, tykistöä, lentokoneita. Voimasuhteet olivat paremmat kuin suomalaisilla.
Ja prioriteetti.
".. Tali-ihantalassa, Venäläisllä oli ehkä kaksinkertainen
tykistöylivoima .. "
Talissa venäläisen tykistö oli varmastikin vielä ylivoimainen,
mutta vain viikon päästä Ihantalassa Nenosen tykit saivat
yliotteen.
" .. saksalaisilla oli erinomaisia
tiikeri ja pantteri panssareita ..
Tiikeri, Pantterit ja Shermanit lienee
parhaita, mutta kyllä niiden rinnalle
nousee venäläinen T-34 panssarivaunu:
Niitä Neuvostoliitossa valmistui yli
40.000 kappaletta.
- Aikamoinen panssarivoima!
että Tiikereitä taisi sodan aikana valmistua vajaa 2 000 kpl, mikäli en ihan väärin muista. Pantterinkin valmistusluvut ovat murto-osa T-34:iin verrattuna. Ja arolla tankkien edut tietenkin korostuivat. Metässähän niistä ei suurtakaan hyötyä ollut.
Miten olet päätynyt sijoittamaan Shermanin parhaiden joukkoon? Monet Shermanilla sotineet kiroavat sitä vieläkin.....
"Metässähän niistä ei suurtakaan hyötyä ollut!"
Eikä kannaksen tuhansilla järvillä, nevoilla ja rämeillä, eikä joilla, Vuoksella niistä mahtavimpana, mutta ei edes purojen varsilla, eikä sen rosoisilla, kallioisilla tienvarsilla, eikä kapeilla, luikertelevilla tienpätkilläkään ..
Maaston avulla, ja siitäkin huolimatta, että panssariprikaatillamme ei ollut pistää mitään niitä vastaan, jalkaväkemme tuhosivat niitä aika läjän!
Enhän toki mina ole päätynyt tähän käsitykseen: Siihen omat rahkeeni
eivät riitä, mutta linkitän tähän YHDEN näkemyksen WWII:n tankkien
paremmusjärjestyksestä, eli järjestys on:
1. Panther; Saksan vastaus T-34/85:lle (The German Panther tank was
a response to the Russian T-34).
2. Neuvostoliiton T-34;
3. Saksan Tiger, Mk. IV Panzer,
- ja sitten vasta 4. on Sherman
http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm
"The M4 Sherman tank is included in this list because it was produced in greater numbers than any other WW II tank."
Tuli joitakin kirjoitus- tai paremminkin kopiointivirheitä tuohon edelliseen
viestiin, joten pistän saman uudelleen.
Enhän toki mina ole päätynyt tähän käsitykseen. Siihen omat rahkeeni
eivät riitä, mutta linkitän tähän yhden näkemyksen (Chuck Hawks)
WWII:n tankkien paremmusjärjestyksestä, eli järjestys olisi:
1. Panther; Saksan vastaus T-34/85:lle (The German Panther tank was
a response to the Russian T-34).
2. Neuvostoliiton T-34/85 (T-34/76) ”Sotka”;
3. Mk. IV Panzerkampfwagen (German PzKfW Mk. IV Panzer)
4. Saksan Tiger (German Mk. IV Tiger);
5. Sherman (American M4 Sherman)
http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm
Valkeasaaressa ja vielä Talissakin vihollisen ylivoima oli suuri, mutta Ihantalan
suunnalla voimat jo tasoittuivat:
Puna-armeijan kaartin patajoonien hyökkäyksessä Valkeasaaressa 9 – 10.6.
siihen osallistui yli 100 panssaria (Suomella ei yhtään), vihollisella oli 6:1
miesylivoima, ja TYKISTÖSSÄ SEN YLIVOIMA oli murskaaava - 20:1.
Lappeenrannan, Lappeen, Lemin, Luumäen, Joutsenon, Savitaipaleen ja
Suomenniemen miehistä koostunut everstiluutnantti Tauno Viljasen komen-
tama jalkaväkirykmentti JR 1 menetti noina kahtena päivänä 900 miestä,
yli 30% vahvuudestaan; 12 komppanipäälliköstä 8 kaatui!
- Vihollisella oli Valkeasaaressa myös 300 pommittajaa; Göringin kuusi
Dornieria pääsivät ilmaan vasta 11. 6. 1944 ja niistäkin kolme ammuttiin
alas.
Lähteitä:
http://www.tukores.fi/pdf/106.pdf
Aivan, itseasiassa alunperin oli tarkoitus heittää jo Valkeasaaressa panssaridivisoona taisteluun mukaan, mutta kun tykistö puuttui melkein kokonaan, koska ei ollut ehtinyt asemiin.
Niin se säästettiin Tali-Ihantalan taisteluihin.
" .. oli tarkoitus heittää jo Valkeasaaressa
panssaridivisoona ..
Mitä panssareita panssaridivisioona olisi voinut
heittää taisteluun Valkeasaareessa;
panssariprikaatilla oli vain pari - kolme "Sotkaa"
ja sitten niitä pikkusia 'peltipanssaroituja'
T-26 vaunuja!
Yksi 'lempinimistä' taisi olla Zippo.
tiikeri oli huomattavasti parempi kuin t-34,mutta todellakin :määrä korvaa laadun!
Saksalaisten antama lempinimi shermanille.
Aivan oikein, meni paikkakunnat sekaisin ...
Ei Valkeasaaressa mitään panssaridisioonaa ollut, tarkoitin kyllä Kuuterselkää.
Ookke oli tarkkana, jatka samaan malliin ...
Panssarsivaunujen, tankkien paremmuus toisessa maailmansodassa on tietysti kovasti kiistanalainen kysymys, mutta luulenpa, että sinun "mielipiteelläsi" ei tässä asiassa ole MITÄÄN merkitystä!
Meidän suomalaisten kannalta kuitenkin on tärkeinpä se, että Hietanen ja oma jalkaväkemme tuhosivat niitä aika kasan paitsi miinoilla myös PT-tykeillä .. jne.
mielipiteellä on merkitys kenen ei.sitä et pysty sinä sanomaan.ja yleensä mihin pitäisi olla merkitystä?kerro!
Jos sinä väität jonkin panssarivaunun olevan parempi kuin toisen niin pitäisihän sinun perustella väitteesi tai ainakin viitata kuka tällaista väittää.
'Googlasin' joitakin ilmeisen hyviä ja perusteltuja näkemyksiä WW II:n panssareista:
The Best Army Tanks of World War II;
The Panther, T-34, Tiger, Mk. IV Panzer, and Sherman By Chuck Hawks
http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm
The most famous tanks and armored vehicles used in the World War II by Jaroslav Pitonak
http://www.military.cz/panzer/index_en.htm
The World of Tanks (Pentagon):
http://www.geocities.com/pentagon/quarters/1975/g_wot_hp.htm
Ja Puna-Armeijakin löytyi .. RKKA in World War II
(Russian project)
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
Myös keskustelupalstojakin on kymmenittäin ympäri maailmaa; näillä palstoilla ihmiset ainakin perustelevat näkemyksensä:
The Tanks of WWII:
http://www.forum.fun-online.sk/viewforum.php?f=1&sid=953f5cba8e2d293765090fbae45c2994
kirjan"kurskin taistelu".siinä käy ilmi miten ylivoimaisia tiikerit olivat t-34 verrattuna.
"miten ylivoimaisia tiikerit olivat t-34 verrattuna"
Vastaa hyvin minunkin tietojani: Puna-armeijan menetykset panssareissa Kurskissa olivat
moninkertaiset Waffen-SS:n ja Wehrmachtin menetyksiin verrattuna ..
Ihan hyvä tietolähde Tiikereistä ja sen taisteluista ..
http://www.worldwar2aces.com/tiger-tank/
Mutta tutustupa myös Wehrmachtin ja puna-armeijan voimasuhteiden muuttumiseen
vuosina 1941 – 45:
Saksan panssaridivioonien panssarit ja Saksan panssarit kesäkuusta 1941tammikuuhun
1945 (Tank Strength of Panzer Divisions und German Panzer Strength June of 1941
to January of 1945)
http://www.achtungpanzer.com/divis.htm#tank
Puna-armeijan pelasi ”massojen dialektiikalla” kuten Tapio Tiihonen hieman ’hauskastikin’
sen ilmaisee;
Vertaile panssaritappioita, vuosittain itärintamalla (As a comparison, this chart shows AFV
losses, all causes, by year on the Eastern Front):
Year - German Losses - Russian Losses - Kill/Loss Ratio
Vuosi – Saksan tappiot – Venäjän tappiot - suhde
1941 - 2,758 - 20,500 - 7.43
1942 - 2,648 - 15,000 - 5.66
1943 - 6,362 - 22,400 - 3.52
1944 - 6,434 - 16,900 - 2.63
1945 - 7,382 - 8,700 - 1.18
Total - 25,584 - 83,500 - 3.26
Tiedot kopioitu täältä: http://www.alanhamby.com/losses.html
Huomaat varmaan kehityskulun sodan aikana; Neuvostoliitossa T-34 “Sotkia” valmistettiin
yli 40.000 kappaletta, mutta Tiikereitä valmistui VAIN seuraavasti ...
PzKpfw VI Tiger 1942-1944 – 1355 kpl
Tiger II Ausf. B "Konigstiger" 1944-1945 – 489 kpl
Jagdpanzer VI Jagdtiger 1944-1945 – 85 kpl
Lähde: http://germandressdaggers.com/Panzer Section General Statistics.htm
" .. Hyökkäys alkoi Karjalan kannaksessa 10. kesäkuuta valtavalla ylivoimalla."
Suurhyökkäys alkoi kannaksella 9. kesäkuuta 1944 kello 6.00 aamulla 300 lentokoneen pommituksilla; ja klo 6.45 alkoi vihollisen tykistökeskitys.
Suurhyökkäys kohdistui pääosin kenraalimajuri Jussi Sihvon uusmaalaisen 10. divisioonan (JR 1, JR 58 ja ErP 28) lohkolle Valkeasaaressa.
Valkeasaaren toinen päivä 10.6 merkitsee Suomen sotahistorian raskainta ja verisintä päiviä:
Vihollisen XXX Kaartin AK:n ja 27. panssarirykmentin läpimurrossa kaatui lähes 800 miestä vain yhden päivän aikana.
Hitler kaikkeen
Tosin ilman Hitleriä ei koko sotaa olisi tullut!
Lento-osasto Kuhlmeyta, jolla saksalaiset antoivat Suomelle ilmapuolustuksessa merkittävän tuen, sillä se hoiti 2/3 pommituksista vihollista vastaan. En siltikään lähde kumoamaan väitettäsi suomalaisen sotilaan ylivertaisuudesta saksalaista kohtaan, sillä operaatio Bagrationissa ja Tali-Ihantalassa puolustavaa osapuolta kohden oli molemmissa taisteluissa samanverran vihollisia: Suomella oli 50000 miestä vastaan 150000. Operaatio bagrationissa saksalaisia oli 800000 vastassaan 2.3 miljoonaa neuvostoliittolaista.
kannattaa tehdä lopullisia johtopäätöksiä. Varsinkin kun olosuhteet olivat vähintäänkin erilaiset.
Paljonko sitä oli sakuilla ja paljonko neukuilla?
Taistelun alussa vahvuudet oli suunnilleen
NL: 4100 panssarivaunua, 24000 tykkiä ja heitintä, 6300 lentokonetta
Saksa: 550 panssarivaunua, 9500 tykkiä ja heitintä, 840 lentokonetta
Vahvistusten määristä ei ole tietoa.
NL muuten menetti operaatiossa noin 3000 tankkia, aikamoinen määrä kun ottaa huomioon että natsit kärsivät kuitenkin murskatappion. Kyllä Saksan poika siis taistella osasi tappion hetkelläkin
Venäläisille jos kolmessa viikossa 3000 tankkia menettää! Miten saksalaiset ovat sitten kärsineet murskatappion vaikka olisivat menettäneet kaikki panssarinsa?
tappioihin. 3000 tankkia korvattiin helposti. Saksalaisilla pienempienkin tappioiden korvaaminen oli huomattavasti hankalampaa.
------
tankin menetys ei pananut mitään 7 päivänä viikossa 24 tuntia vuorokaudessa toimineet tehtaat tuottivat tuon määrän uusia vaunuja kuukaudessa orjatyövoimalla.
Vapaallla työvoimalla. Iso osa työvoimasta oli naisia kun miehet olivat rintamalla. Tuskin toimivat edes ympäri vuorokauden, kahdessa vuorossa. Kolmen tuhannen tankin menetys olisi varmasti tuntunut, en usko että sitä olisi kestetty. Hyökkäys olisi takuulla hidastunut, mutta se jatkui elokuuhun saakka keskeytymättömänä.
edes ekana viikkona?
Nuo tappiot tulivat koko operaation kestoaikana - siis vajaassa 2 kuukaudessa.
Samantien voisi väittää että se kesti Berliiniin saakka.
Hyökkääjällä ja maan valtaajalla on se etu että taistelukentälle jäävät omat ja vihollisen korjauskelpoiset vaunut voi korjata ,jolloin ne ovat kohta taas vahvuudessa. Perääntyjällä ei ole tätä etua.
Jos Saksalainen panssarintorjuja katkaisi t34 telaketjun ,meni se tilastojen 3000:een tuhottuun.
Seuraavana päivänä tämä sama vaunu oli taas Saksalaisten tähtäimessä.
"Tuskin toimivat edes ympäri vuorokauden, kahdessa vuorossa. Kolmen tuhannen tankin menetys olisi varmasti tuntunut, en usko että sitä olisi kestetty."
Luule mitä luulet. Työväen paratiisissa paiskittiin kuules sota-aikana tankkitehtaissa töissä läpi vuorokauden, eikä työpäivät olleet mitään 8h vaan enemmänkin 12-16h. Työväestö ja tehtaat siirrettiin tylysti Uralin taakse turvaan, laitettiin kiireesti kasaan ja alettiin tuottaa tankkeja niin nopeasti kuin voitiin. Neukkujen vehkeethän olivat yksinkertaisia rakenteeltaan, joten niitä saatiin vauhdilla kasaan ihan kouluttamattomankin työvoiman kanssa. Vuonna 1944 T-34:a tuotettiin 14000kpl, rynnäkkötykkejä 5000kpl ja raskaita tankkeja 2000kpl, eli lähes 1800 vaunua kuukaudessa. Eipä siis paljoa hetkauttanut 3000 vaunun tappiot, varsinkin kun operaation tavoitteet toteutuivat yli odotusten.
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/call/call_3-88_histp.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Hyvä moraali kun ovat myymässä maataan ilmaiseksi. Venäläiset kai ne oli parhaita taistelijoita kun Stalingradissa nuijivat saksalaiset turistit loukkuihinsa. Nämä lähtivät liukkaasti viipurista ja olkoot karjalaisten kaupunki mutta sama olisi toistunut muuallakin. Huhtiniemestä olisivat purjehtineet omatekoisissa proomuissaan länteen nämä urhot.
venäläisten sitkeys johtui siittä saksan rintamalla että nkvd perusti toisen rintaman varsinaisen rintamalinjan taakse,ne venäläiset sotilaat jotka perääntyivät ammuttiin omien toimesta.ei venäläinen välitä tänäkään päivänä muista asioista kuin mitkä liittyvät kiinteästi häneen itseensä:kuuluisin lause onkin"ei ole minun ongelma".
Älkää unohtako sitä.Jos se olisi heti mennyt,voisi Helsinkikin olla eri näköinen.Sillamäen ja Peipsijärven väliin tuli noin 145000 puna-armeijan sotilaan hautapaikka.
>>>>Suomi sai tuntea puna-armeijan koko mahdin!
Venäläiset lähteet sanovat Kannaksella hyökänneiden joukkojen määräksi 240 000 miestä. Suomalaiset 260 000.
Kyse oli Suomen kopauttamisesta irti sodasta, ei miehityksestä.
Bagrationiin osallistui eri lähteiden mukaan 1,7 - 2,3 milj. sotilasta. Entä jos tämä joukko olisi lähtenyt hyökkäämään Kannaksella kesäkuun alussa -44?
Stalingradin taistelussa oli puolustajien motto "meille ei ole maata Volgan toisella puolella. Taistele tai kuole."
Saksalaisten julmuudet siviiliväestöä kohtaan olivat jo hyvin selvillä puna-armeijalle syksyllä -42, motivaatio taisteluun oli täysin kohdallaan. Viipurin häpeä tuhoaa mielikuvan suomalaisista parhaina sotilaina.
Mutta silti kyse on motivaatiosta. Italialaiset eivät ole eivätkä olleet huonoja sotilaita, kyse on motivaatiosta minkä puolesta taistellaan.
"..Viipurin häpeä tuhoaa mielikuvan suomalaisista parhaina sotilaina .."
Kirjoituksessasi antamat tiedot vastaavat minunkin saamaa käsitystä puna-armeijan joukoista ja osin Stalingradin taistelusta, mutta tuo yksi valheellinen (!) lause kolahti pahasti -
Sinun lienee olisi aihetta hiukan paremmin perehtyä Viipurin menetykseen. Meillä ei sen syistä ja taustoista ole tosin käytettävissä juuri muuta kuin Eeva Tammen - koulutukseltaan sairaanhoitaja - tutkimus?
Mutta jokainen hiukankin täysjärkinen ihminen - sotahistorian laitoksen tutkijoita lukuunottamatta - tajuaa, ettei Viipuria yhdellä prikaatilla ja Sippelin rynnäkkötykkikomppanialla voitu puolustaa ylivoimaista vihollista vastaan.
Viipurin menetys ei voi olla suomalaisen sotilaan syytä vaan kyvyttömän, kaksi ja puolivuotisen asemasodan aikana veltostuneen ja alkoholisoituneen sodanylijohdon syytä - jos syyllisiä välttämättä halutaan nimetä!
Viipurin puolustus olisi ollut epätoivoista, sehän sijaitsi vesistön väärällä puolen.
Erittäin viisas teko sodanjohdolta, että ei turhaan tapattanut miehiä.
"Viipuri annettiin Järkisyistä"
Ja kuitenkin syyllisiksi tuomittiin eversti
Kemppi ja majuri Bäckman sekä 20. prikaatin
miehet. Miksi?
Se oli normaali käytäntö, kuului pelin henkeen ...
"Se oli normaali käytäntö, kuului pelin henkeen ... "
Niin, ensin syylliseksi leimattiin 10. divisioonan komentaja kenraalimajuri
Jussi Sihvo Valkeasaaressa;
sitten sotaylioikeus tuomitsi kuritushuoneseen Viipurin menetyksestä eversti
Kempin ja II pataljoonan komentajan majuri Bäckmanin;
ja sitten Talissa syylliseksi tehtiin kenraalimajuri Paavo Johannes Paalu;
ja heinäkuussa syyllisinä tuomittiin .. ;
mutta Kuuterselässä 14-15.6. syyllistä ei löytynyt.
- Vaikka syyllisyys noihin 'epäonnistumiseen' oli varmasti aivan muualla!
en usko että yksilöina saksalaisten, suomalaisten ja venäläisten sotilaiden välillä paljoa eroa ole