Saksa, meidän uskollinen aseveljemme viime jatosodan aikana otti ja petti pinen Suomen useamminkin kuin yhden kerran..
1. Ja pahin kaikista petoksista oli tietysti tämä venäläisten kanssa sovittu etupiirijako jossa Suomi jätettiin venäläisten armoille.
2. Ja myös paha oli Saksan sodanjohdon liian pienillä voimavaroilla aloittama hyökkäys Neuvostoliittoon täällä pohjoisella rintamalla.
(tarkoitan nyt lähinnä Suomen Lappia)
3. Hitlerin puhe barbarossan aamuna, jossa luettiin Suomi Neuvostoliittoon hyökkäävien maiden joukossa..tiedossa oli heillä ja sovittuna että Suomi liittyy mukaan sotaan vain jos Suomea vastaan hyökätään..(tosin hieman tekopyhästi)
4.Saksan suurhyökkäys vuoden -42 keväällä, joka suuntautui sitten täydellä painopisteellä etelä-venäjälle kohti öljylähteitä...eli jätettiin taasen pohjoinen rintama ja erityisesti Leningrad toisarvoiseksi suunnaksi vastoin suomalaisten odotuksia.
Siinäpäs niitä aseveljen tuottamia pikku pettymyksiä Suomalaiselle sopimuskumppanille nyt aluksi muutamia. Jatka listaa taikka kumoa jos aihetta on....
1. Ja pahin kaikista petoksista oli tietysti tämä venäläisten kanssa sovittu etupiirijako jossa Suomi jätettiin venäläisten armoille.
2. Ja myös paha oli Saksan sodanjohdon liian pienillä voimavaroilla aloittama hyökkäys Neuvostoliittoon täällä pohjoisella rintamalla.
(tarkoitan nyt lähinnä Suomen Lappia)
3. Hitlerin puhe barbarossan aamuna, jossa luettiin Suomi Neuvostoliittoon hyökkäävien maiden joukossa..tiedossa oli heillä ja sovittuna että Suomi liittyy mukaan sotaan vain jos Suomea vastaan hyökätään..(tosin hieman tekopyhästi)
4.Saksan suurhyökkäys vuoden -42 keväällä, joka suuntautui sitten täydellä painopisteellä etelä-venäjälle kohti öljylähteitä...eli jätettiin taasen pohjoinen rintama ja erityisesti Leningrad toisarvoiseksi suunnaksi vastoin suomalaisten odotuksia.
Siinäpäs niitä aseveljen tuottamia pikku pettymyksiä Suomalaiselle sopimuskumppanille nyt aluksi muutamia. Jatka listaa taikka kumoa jos aihetta on....
Vastaukset 33
Vanhimmat
Niin, N-liittohan tunnetaan kautta aikojen nimenomaan siitä, että se on luetettava sopimuskumppani.
Sopimuksissa on vain sellainen pienellä painettu kohta, missä mainitaan että N-liitolla on oikeus liittää sopimuskumppanit itseensä jos se katsoo olevansa uhattuna jonkun ulkopuolisen tahon osalta ...
Vai oliko sitä painettu ollenkaan.
..josko nyt keskityttäis näihin aseveljen tuottamiin pettymyksiin taikka kumottais noita edellämainittuja...otetaan sitten se neuvosto-venäjä myöhemmin omaan erityiskäsittelyyn..
Suomihan oli koko sodan limanuljaskien kuningas...
Täällä meidän kulmilla tuo kamasaksojen sunmuiden hansojen kaupanteossa pettäminen. Böömiläisen korpraalinretkunkin olisi kannattanut se muistaa.
..vuoroin vieraissa! Molemmat taisivat saada osansa.
..olihan Suomi nyt kuitenkin jatkosodan alussa ihan oikeasti mukana saksan rinnalla..Hitlerkin joutui ihan ihmettelemään suomalaisten etenemistä ja saavutuksia..into sitten hiipui tunnetuista syistä myöhemmin...
Ei Suomella ja Saksalla ollut yhteistä sopimusta.
Saksalla ja Neuvostoliitolla oli sopimus,ja olivat liittolaiset.He yhteistuumin hyökkäsivät Puolaan ja senperään N.liitto hyökkäsi Suomen kimppuun sopimuksen mukaan.Näin se meni.
hyökkäysaikeista. Ihan sattumalta täällä oli 200 000 sakua ja Tallinnan sataman edustaa alettiin miinoittaa juuri ennen Barbarossan alkua.
mitään tästä koalitiosta... mikä muistio?
tarvittu. Yhteistyö toimi saumattomasti muutenkin.
Josko poliittista sopimusta maidemme välillä ei ollut niin kai noissa
vuoden 1941 ensimmäisellä puoliskolla käydyissä sotilaallisisssa
neuvotteluissa jonkinlaiseen sopimukseen päästiin:
Barbarossa!
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Operation_Barbarossa_corrected_border.png#file
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/map/barbarossa.html
Tarkemmin operaatio Barbarossasta ja siihen osallistuneista maista,
tutustu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Kyllähän niissä yhteistominnasta neuvoteltiin, tai tavoitteista ja aikatauluista, mutta ei kai minkäänlaista paperia ole olemassa. Opr. Barbarossa itsessään oli sotilaallinen operaatiosuunnitelma, ei mikään sopimuspaperi.
..tässä eilen illalla ihmeteltiin jo ...pelkillä konsultaatioilla lähdettiin saksan kanssa sotaan neuvostoliittoa vastaan...mielestäni aika erikoinen tilanne. Siis ei suoranaista sopimusta paperilla. Tokihan suullinen sopimuskin on sopimus..mutta Suomi oli kuitenkin silloin demokraattinen valtio jossa korkein poliittinen johto on vastuussa eduskunnalle ja sitä kautta kansalle tekemisistään..niin aika huonosti sopii nämä suulliset sopimukset tätä taustaa vasten.
..on! Ei tosiaankaan sopimusta..ainakaan semmoista mitä olisi tuotu eduskunnan hyväksyttäväksi. Pelkät konsultaatiot. Uskomatonta ja demokraattisessa valtiossa.
Kenraaliluutnantti Erich Buschenhagen antoi helmikuussa 1946 seuraavanlaisen todisuksen Nurnbergin oikeudenkäynissä:
Joulukuusta 1940 Suomen sotilasjohto Heinrichs, Airo ja eversti Tapola ym. kävivät tiiviitä neuvotteluja, Norjassa, Helsingissä, Berliinissä (Hitler) ja lopulta Salzburgissa. Operaatio Barbarossan lopullinen suunnitelma Suomen osalta päätettiin 25.5.1941 Salzburgissa OKW:ssa Keitelin ja Jodlin ja Erfurtin kanssa.
"In May, that is, on 24 May, I met the Finnish Chief of Staff Heinrichs,
who had been invited to the Fuehrer's headquarters at Brandenburg and
flew with him to Munich, where I had with him and his chief of the
Operational Department of the Finnish General Staff, Colonel Tapola,
a discussion in preparation for another conference at Salzburg.
On the 25th there was at Salzburg a conference between the OKW,
Field Marshal Keitel, Generaloberst Jodl on the one side, and on the other,
Lieutenant General Heinrichs and Colonel Tapola, at which the basic plans
for co-operation between German and Finnish troops were laid down.
After this conference I travelled, together with General Heinrichs, to Berlin.
There we had further conferences at the Economic Armament Office of the OKW,
as to the delivery of material to the Finnish Army. There were also conferences
with the General Staff"
Nuremberg Trial Proceedings Vol. 7
FIFTY-SEVENTH DAY, Tuesday, 12 February 1946, Morning Session.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-12-46.htm
Joka tapauksessa, tuossa todistuksessaan Buschenhagen kertoo, että hänet kutsuttiin joulukuun lopulla 1940 OKH:on, jossa oli Generaloberst ja armeijan yleisesikunnan päälikkö Franz Halderilla oli neuvottelut mm. Suomen armeijan esikuntapäällikön kenraaliluutnantti Heinrichsin kanssa. Tuolloin Buschenhagen vain kuunteli Heinrichsin esitelmän, mutta ei itse osallistunut Halderin ja Heinrichsin väliseen neuvonpitoon.
Buschenhagen kertoo myös, että joulukuusta tammikuuhun 1940 – 41 hänellä oli OKW:ssä yksityiskohtaisia keskusteluja Norjan joukkojen osallistumisesta hyökkäykseen Neuvostovenäjälle yhdessä Suomen joukkojen kanssa.
Helsinkiin Generaloberst Erich Buschenhagen saapui 18. helmikuuta 1941 jolloin hän neuvotteli kenraalien Heinrichsin ja Airon sekä eversti Tapolan kanssa. Jo näissä neuvotteluissa käsiteltiin mahdollisuuksia hyökätä Rovaniemen, Kuusamon ja Sallan ja Petsamon suunnilta Itä-Karjalaan ja Murmanskiin. Neuvottelujen jälkeen Generaloberst matkusteli Tapolan kanssa Lapissa tutkimassa maastoa tulevia operaatioita varten.
Lopullisesti hyökkäyssuunnitelmista päätettiin toukokuun 25. päivä 1941 Salzburgissa OKW:ssä jolloin läsnä olivat Saksan puolelta sotamarsalkka Keitel, Generaloberst Jodl toisaalta ja Suomen puolelta kenraaliluutnantti Heinrichs ja eversti Tapola toisaalta.
Mielenkiintoista taustatietoa ja lisävalaistusta suomalaisten saksalaissuhteista keväällä 1941 antaa myös Päivi Tapolan kirjoittama kirja ”Ajan paino: jalkaväenkenraali K. A. Tapolan elämä”. Päämajan operatiivisen osaston päällikön eversti Tapolan lausunnot näyttäisivät myöskin todistavan Buschenhagenin antaman todistuksen puolesta. Hänet oli määrätty helmikuussa 1941 kulkemaan pohjoisessa itä-rajaa pitkin. Matka kävi Suomussalmelle, Kuusamoon, Rovaniemelle, Sallaan, Petsamoon, Kirkkoniemelle (Kirkenäs) ja sieltä Tornionjokilaaksoon ... . Buschenhagen oli Suomessa 18.2. – 3.3.1941 välisen ajan – noin kaksi viikkoa.
Lähteitä mm.:
- Päivi TAPOLA: Ajan paino: jalkaväenkenraali K. A. Tapolan elämä. 2004. - jalkaväenkenraalista ja Mannerheim-ristin ritarista (no 160) K.A. Tapolasta.
- Markku Jokisipilä: Aseveljiä vai liittolaisia? Suomi, Hitlerin Saksan liittosopimusvaatimukset ja Rytin-Ribbetropin sopimus, 471s., Helsinki 2004
..ja tattis mielenkiintoisesta kirjoista taasen...josko löytynee meidänkin kirjastosta niin voinpa lukaista läpi..väärinkäsitysten välttämiseksi sanon kyllä etten lainkaan väitä että Suomi ei olisi ollut tietoinen tästä hyökkäyksestä...toki ennenkin kuin vasta barbarossa alkuhetkestä...lähinnä lienet samaa mieltä mitä ajan takaa että aikapitkälle pelkkien konsultaatioiden varassa ja suullisin sopimuksin kuitenkin viimekädessä siihen jatkosotaan lähdettiin Saksan rinnalla? Suomi on kuitenkin demokraattinen valtio nyt ja silloin eli tämänsuuntaiset asiat etenkin jos kyseessä on valtiosopimus olisi pitänyt käsitellä eduskunnassa...eikä suinkaan niinkuin diktatuurisissa valtioissa suullisin sopimuksin...
"tämänsuuntaiset asiat etenkin jos kyseessä on valtiosopimus olisi pitänyt käsitellä eduskunnassa..."
. . . . .
Esikunnat varmastikin tekevät omia suunnitelmiaan rauhankin aikana aina ja jatkuvasti, mutta tuskinpa tällaisia asioita viedään lähetekeskusteluun 'Suureen Saliin", Suureen valiokuntaan, puolustusvaliokuntaan, ehkä perustuslakivaliokuntaankaan, saatika että niistä päätettäisiin Eduskunnassa ... ?
- Varsinkin kun Toinen Maailmansota oli käynnissä; Euroopassa ja maailmalla sodittiin.
“Huippusalaista”!
"Top Secret. A long time before 22nd June, 1941, the German Government and the High Command of the German Armed Forces jointly carried out secret negotiations with the FINNISH GOVERNMENT and the General Staff of the Finnish Army, and prepared the attack on the Soviet Union.
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-06/tgmwc-06-57-15.html
Rauhansopimus Suomen kanssa.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2
Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa
Mutta sopimusta Saksan kanssa operaatio Barbaroksesta en löytynyt..
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/
Tai ei taitanut, vaan oli tiedossa, että Saksa hyökkää Neuvostoliittoon. Hyökkäyksen ajankohdasta taas ei ilmeisesti ollut kuin ylimalkainen tieto.
Onko sitten faktaa vai fiktiota se, että Stavka olisi saanut vakoilutiedon hyökkäyshetkestäkin, mutta se olisi jätetty huomiotta..
Neuvostoliitossa ei paljon mainittu Talvisotaa, mutta jostain syystä on kuitenkin 12.3.1940 tehty rauha Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton ja Suomen välillä!? Katsokaas Pariisin rauhansopimuksen 4. artiklaa.
..Saksan hyökkäyksestä NL:oon on niin ristiriitaista tietoa kyllä kirjallisuudessa varsinkin suomalaisten varmasta tietämyksestä että en kyllä lähde veikkailemaan mitään sataprosenttista että mitä täällä sitten loppujen lopuksi tiedettiin..puhuttiin koko kevään ja alkukesän lähinnä neuvotteluista ja jonkunlaisista uhkavaatimuksista mitä Saksa olisi NL:lle antanut...? Rytillä oli joitakin tietoja jotka jopa ajankohdallisesti näyttäisi osuneen suhtkohdalleen.
..varmasti totta. Minun käsitys on myöskin se että suomalainen ulkopolitiikka taisi olla aika pienen piirin johdossa juuri siihen aikaan. Aikamoisen linkin näihin valtiosopimuksiin olet kaivanut esille, jestas onko nää tosiaankin kaikki nykyään netissä?
..se taisi olla "luoteinen rajaselkkaus"..pitemmänkin aikaa neuvostoliittolaisessa historiankirjoituksessa.
Uttiin tankkaamaan. Tuskin käyttivät myöskään salaa Suomen aluevesiä miinoitusoperaatiossaan...
..taitaa olla totta kyllä..jokupa tiesi mutta ei tainnut kirjata ihan paperille asti ja jälkipolville kovinkaan tarkasti tietojaan. Tais kuitenkin olla aika pienellä piirillä se tieto näistä asioista silloin. Mitäpä mieltä olet tuosta alkuperäisestä listasta Saksan petoksista suomalaisia kohtaan viime sodissa? Olisko se ihan metsässä vai voisko siihen lisätä jotakin?
"1. Ja pahin kaikista petoksista oli tietysti tämä venäläisten kanssa sovittu etupiirijako jossa Suomi jätettiin venäläisten armoille."
Tuo oli tietenkin ilkeästi tehty.
"2. Ja myös paha oli Saksan sodanjohdon liian pienillä voimavaroilla aloittama hyökkäys Neuvostoliittoon täällä pohjoisella rintamalla.
(tarkoitan nyt lähinnä Suomen Lappia)"
Kyseessä oli varmaan aliarviointi ja joukkojen puute. Petsamohan oli oikeastaan kaikkei8n tärkein juuri Saksalle strategisesti.
"3. Hitlerin puhe barbarossan aamuna, jossa luettiin Suomi Neuvostoliittoon hyökkäävien maiden joukossa..tiedossa oli heillä ja sovittuna että Suomi liittyy mukaan sotaan vain jos Suomea vastaan hyökätään..(tosin hieman tekopyhästi)"
Taustat huomioonottaen ei tuo puhe ollut suurikaan rikos. Olisi ehkä silti saanut jäädä sanomatta.
"4.Saksan suurhyökkäys vuoden -42 keväällä, joka suuntautui sitten täydellä painopisteellä etelä-venäjälle kohti öljylähteitä...eli jätettiin taasen pohjoinen rintama ja erityisesti Leningrad toisarvoiseksi suunnaksi vastoin suomalaisten odotuksia."
Suomihan oli jo saavuttanut tavoitteensa eikä Mannerheim halunnut katkaista Muurmannin rataa liittoutuneiden koston pelossa, joten eipä tuossa mitään hävitty.
1. olen erittäin samaa mieltä: ilkeä temppu! Mutta ottaen huomioon Saksan intressit Ruotsin malmiin niin aikamoinen virhearviointi myös Saksan puolelta edellyttäen että etupiirijako käsitti "luvan" Suomen miehittämiseen..mites Ahvenanmaa? Laivareittien kontrollointi NL:lle ...? Tämä on kyllä ihme juttu.
2. Niin ihmetellä sopii nimenomaan Petsamon kannalta..halusivat Suomesta vain Petsamon. Sitä taustaa vasten ajateltuna voimavarat olivat ihan riittävät.Suomalaiset taasen kuvittelivat ilmeisesti jotain muuta. Voihan toki olla että maasto-olosuhteet ja muut odottamattomat olosuhteet teki omat lisänsä asiaan.
3. Samaa mieltä kun huomioidaan kaikki taustat ja keskinäiset puheet..pirullinen temppu kuitenkin kun toiset pelailee "puolueettomuutta"..sitoi kyllä erinomaisen tehokkaasti Suomen kädet.
4. Tästä kohdasta on erilaisia tulkintoja liikkeellä..jokatapauksessa Suomen sodankäynti ja mahdolliset tavoitteet oli sidottu Saksan joukkojen menestykseen ja nimenomaan täällä pohjoisen suunnalla. Lopputulos kun on nyt silmien edessä niin tottahan se on ettei siinä mitään hävitty vaikkeivät tähän suuntaan sitten panostaneetkaan ihan täysillä.
Päivi Tapolan teos Ajan paino - Jalkaväenkenraali K. A. Tapolan elämä kannattaisi lukea tarkemmin. Siitä ilmenee tosiseikka, että Buschenhagen pakotettiin allekirjoittamaan lausuntonsa sotavankeudessa ja vapauduttuaan hän perui tuon sotasyyllisyysoikeudenkäynnissäkin todisteena käytetyn lausuntonsa. Tästä P. Tapola on kirjoittanut myös Nettisotilaassa ja Sotaveteraanilehdessä.
Totta on. Suomalainen oikeisto luotti 1930-luvulla Saksan "sateenvarjoon" Suomen yllä. Pettymys Saksa-NL -sopimuksesta v. 1939 syyskesällä oli katkera. Pitää muistaa että sakemannit olivat NL:n vastapuolella Espanjan sisällissodassa, joka päättyi vasta keväällä 1939! Mutta pahempaa oli tulossa kun Stalinin hyökätessä Suomeen talvisodassa ei Hitler myynyt aseita eikä sallinut edes muualta ostettujen aseitten kuljetusta Saksan läpi.
Suomella oli tavaton epäonni joutua maailmansotaan melkein sen alusta alkaen.
Jatkosodasta johtuen osalla suomalaisista elää merkillinen aseveli-myytti ja itketään kuinka paha Stalin pakotti suomalaiset Lapin sotaan. Toiset taas haluavat sitkeästi kieltää että oltaisiin oltu porukassa. Koko 1939-45 savotta oli kuitenkin suomalaisten päätöksenteon osalta pelkkää reaktiota talvisodan syttymiseen. Siihen Hitler oli täydessä vastuussa.
..totta oli että osalla kansasta oli kyllä aikamoisen erilainen käsitys Suomen-Saksan suhteista mitä sitten se todellisuudessa ulkopolitiikan vastuullisilla henkilöillä oli. Suomen ulkopoliittinen suuntaus oli pikemminkin poispäin Saksasta kuin Saksaan päin Hitlerin valtaantulon jälkeen.
runsaasti saksalaisia. Poispäin......
..kyllä muistella myös tarkasti päivämäärää 30.11.1939...se on aikapitkälle syy näiden saksalaisten suureen määrään puolueettoman Suomen maaperällä...
minä sitä silti miettinyt:)
..se hyvä ottaa esille taustaksi jotta yleensä ihmiset ymmärtää miksi demokraattinen Suomi voi edes ajatella taistelua diktatuurisen Saksan rinnalla...kuitenkin.:)