Kristityt tekivät 2000 vuoden ajan parhaansa leimatakseen homoseksuaalit "luonnonvastaisiksi iljetyksiksi".
Kristittyjen kannalta on ikävää, että tiede todisti nyt nämäkin väitteet vääräksi. Homous onkin jotain hyvin luonnollista. Jälleen yksi Raamatun tukema väite on osoittautunut roskaksi.
Tänään YLE:n uutisissa on raportoitu uusista tutkimustuloksista:
"Homoseksuaalista käytöstä on havaittu ainakin 1 500 lajilla ja 500 lajilla asiaa on dokumentoitu tieteellisen tarkasti.
Tarkasti dokumentoituja lajeja ovat mm. leijona, norsu, seepra, gorilla, simpanssi, amerikkalainen biisoni, myskihärkä, susi, näätä, delfiini, harmaavalas ja miekkavalas. Nämä lajit ovat kookkaita ja niitä on helppo havainnoida, mutta listaan alkaa kertyä pienempiäkin lajeja, kuten eräät sudenkorennot ja suolistossa elävät loismadot."
Kristittyjen kannalta on ikävää, että tiede todisti nyt nämäkin väitteet vääräksi. Homous onkin jotain hyvin luonnollista. Jälleen yksi Raamatun tukema väite on osoittautunut roskaksi.
Tänään YLE:n uutisissa on raportoitu uusista tutkimustuloksista:
"Homoseksuaalista käytöstä on havaittu ainakin 1 500 lajilla ja 500 lajilla asiaa on dokumentoitu tieteellisen tarkasti.
Tarkasti dokumentoituja lajeja ovat mm. leijona, norsu, seepra, gorilla, simpanssi, amerikkalainen biisoni, myskihärkä, susi, näätä, delfiini, harmaavalas ja miekkavalas. Nämä lajit ovat kookkaita ja niitä on helppo havainnoida, mutta listaan alkaa kertyä pienempiäkin lajeja, kuten eräät sudenkorennot ja suolistossa elävät loismadot."
Vastaukset 78
Vanhimmat
""Unohdat sen minkä uutinen ja myös "tutkija" häveliäästi unohtaa. Eläimet eivät ole sukupuoliyhteydessä saman lajin urosten kanssa eikä minkään muunkaan lajin urosten. Kiimainen koiras pyrkii kyllä kaiken liikkuvan kimppuun mutta vastakaikua se ei saa vaan ilkeitä puremia.
Olen takuuvarma, että sinä kuulut evosiittiseen seurakuntaan jonka jäsenille näinkin vähäinen omaehtoinen ajattelu tuottaa ylipääsemättömiä vaikeuksia. Sen sijaan sinä otit "uutisen" juuri siinä muodossa kuin oli tarkoitettukkin; kun kerran eläimet homostelevat on se ihmisellekkin luonnollista.""
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022987678
Olisipa hauska nähdä kun kiimainen norsu tai susi pyrkii toisen uroksen selkään. Taitaa tulla melkoinen kiire kipujen lisäksi. Mutta ovatko nämä ei antavat uroseläimet rasisteja?
Miten homous voisi olla luonnollista?
Eihän se täytä evoluution ajatusta lajien säilymisestä?
Homous on häiriö evoluutiossa.
Kookkailla linnuilla, kuten flamingoilla ja joutsenilla on tavallista, että koiraat muodostavat parin. Kaksi koirasta on vahvempi pari kuin koiras ja naaras, joten koiraspari voi puolustaa selvästi laajempaa reviiriä. Naaraat parittelevat jommankumman tai molempien koiraiden kanssa ja munivat koiraiden reviirille. Tämän jälkeen koiraat ajavat naaraat pois. Koirasparin hoitamilla poikasilla on kymmenen kertaa suurempi mahdollisuus selvitä hengissä kuin tavallisen pariskunnan hoitamilla poikasilla.
Eläinten homoseksuaalisuudesta on siis evoluutioteorian mukaista hyötyä lajin menestykselle.
Eläinten homoseksuaaliselle käytökselle selitys löytyy myös suurelta osin siitä, että eläimetkin nauttivat seksistä ja ovat ihmisten lailla viettien houkuteltavissa. Eläimet eivät kuitenkaan tunne häveliäisyyttä tai esim. uskonnon tuomia rajoituksia käytökselleen.
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id51710.html
Missään ei sanottu, että poikaset syntyivät koirasparin parittelun tuloksena.
Kysymys ei siis ole homoseksuaalisuudesta, vaan selviytymisstrategiasta.
Kun ihmisiä on niin paljon että ne eivät meinaa pallolle mahtua, homoseksuaalisuus on luonnolle se ei-niin-väkivaltainen keino vähentää tolkutonta väkimäärää.
Luuletko, että homovanhempien ihmislapset syntyvät homoseksin seurauksena? Ö_ö
No sitä tuo aiempi kaveri yritti väittää..:D
Niitä on monia paljon kivuliaampiakin luonnon keinoja vähentää populaa tältä liian täydeltä pallukalta..homous on yksi lievimmistä :)
Tuo oli minulle uutta. Osaako evoluutio tosiaan ajatella?
Vai oliko tuossa vain kyse uskovaisille tyypillisestä ajatusvirheestä? Eli siitä, että ajatellaan kaikella olevan joku tarkoitus.
Ai niin... Eikös ehkäisyvälineetkin ole häiriö evoluutiossa?
Ole huoletta, evoluutiossa ei ole häiriöitä. Evoluutio toimii tismalleen luonnonlakien mukaisesti. Kaikki ilmiöt, mitä tässä maailmassa esiintyy ovat luonnonmukaisia ja evoluution kanssa sopusoinnussa.
Eläimet kiima-aikanaan hyppii, vaikkapa saman naaraan selkään.
Lukee mm. maatalous oppikirjoissa.
Vain kiima-aikaan.
Muutama päivä ennen veren tuloa. jolloin ohi on .
Väitätkö, että urokset vetävät toisiaan hanuriin?
Väitätkö, että jos eläimet tekisivätkin niin(eivät tosiaan tee), se tekisi siitä luonnollista??
Buahhhahhahhahahahhahahahhahahahahaha...tiede löi jälleen...buahhahhahahahahhaha hahhahaahha
tälle ei tule loppua...hahahahhahah buahahahah
"Väitätkö, että jos eläimet tekisivätkin niin(eivät tosiaan tee), se tekisi siitä luonnollista?? "
Ainakin bonobot (kääpiosimpanssit) tekevät joskus niinkin... Bonobot kyllä panevat muutenkin kaikkea mikä liikkuu, mutta liekö sattumaa, että simpansseja pidetäänkin ihmisen lähimpinä sukulaisina :D
Videossa apina on keksinyt tavan välttyä karvojen kasvamisesta kämmeniin:
http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Pan_paniscus/Pan_paniscus_16.html?movietype=qtMed
Tarkistamatta edes onko tiede tuonut sinulle ilosanomaa homoilusta ja eläimiin sekaantumisesta, joudun käyttämään vapaa-ajattelijoiden lausahdusta. Se tunnetaan Humen giljotiinina:
Siitä miten asiat ovat ei voi päätellä miten niiden tulisi olla.
Saattaa siis hyvinkin olla, että eläinten homoilu on moraalisesti päin persettä.
Tarkistamatta edes onko uskonto tuonut sinulle ilosanomaa ja oikeaoppisuutta, joudun käyttämään sinun lausahdustasi, jonka sanot olevan Humen giljotiini:
"Siitä miten asiat ovat ei voi päätellä miten niiden tulisi olla. "
Saattaa siis hyvinkin olla että uskovaisten uskovaisuus on moraalisesti päin persettä.
Vaikka uskovaisia on, niin tulisiko uskovaisia olla?
"Vaikka uskovaisia on, niin tulisiko uskovaisia olla?"
Sovitaanko niin, että sinä jatkat vihan lietsonnalla ja ihmisryhmän eliminoimista vihjailevaa viestintääsi, kunnes joku viestittää sinusta viranomaisille?
Vaikka kirjoitit typerästi, se ei tarkoita että sinun olisi pitänyt kirjoittaa typerästi, eikä missään tapauksessa että sinun pitäisi jatkossa kirjoittaa typerästi. Se itse asiassa tarkoittaa, että sinulle tekisi hyvää vaieta tyystin, nimimerkki vihtuilija.
Millä lailla Homot ja uskovaiset eroavat toisistansa ihmisryhmänä? Onko uskovaisilla jonkinlainen lakiin perustuva erityisasema homoihin verrattuna?
Millä perusteella uskovaiset saa vastustaa homoja mutta homot ei saa vastustaa uskovaisia?
Sovitaanko niin, että sinä jatkat vihan lietsonnalla ja ihmisryhmän (homojen) eliminoimista vihjailevaa viestintääsi, kunnes joku viestittää sinusta ja uskontokunnastasi viranomaisille?
Sinä olet malliesimerkki uskovaisten kaksinaamaisuudesta, nimimerkki Ö-höm.
Viittaaminen Humen giljotiiniin ei ole tappouhkaus.
"Millä perusteella uskovaiset saa vastustaa homoja mutta homot ei saa vastustaa uskovaisia?"
Anaalipenetraation tms. nojalla harjoitettu uskonnollinen syrjintä vaikuttaa hölmöltä perusteelta.
hullun naurua pihalla kuin lumiukko. Pommit mielessä, eikö totta? Pimpeli pom.
QUOTE: "Kristityt tekivät 2000 vuoden ajan parhaansa leimatakseen homoseksuaalit "luonnonvastaisiksi iljetyksiksi"." QUOTE
Keitä kristittyjä erityisesti tarkoitat? Et kai minua? Mielestäni homoseksuaalit eivät ole "luonnonvastaisia iljetyksiä". Moni homoseksuaalikristitty on kamppaillut seksuaalisen taipumuksensa kanssa tavalla, jota me tavalliset kristityt tai ateistit emme edes kykene ymmärtämäänkään. Mielestäni ateistinen tai äärikristillinen "tirkistely" homoseksuaalisten ihmisten maailmaan on äärimmäisen epäkristillistä ja epäeettistä. Ikäänkuin homous olisi vain anaalipenetraatiota.
QUOTE: "Kristittyjen kannalta on ikävää, että tiede todisti nyt nämäkin väitteet vääräksi. Homous onkin jotain hyvin luonnollista. Jälleen yksi Raamatun tukema väite on osoittautunut roskaksi." QUOTE
Tiede ei todista mitään vääräksi tai oikeaksi. Pääasia on keskustelu. Homoudessa tökkii kovasti se, että homot ovat varsin auliita tarttumaaan jokaiseen tieteelliseen julkaisuun, jossa tämä taipumus selitetään luonnolliseksi. Ja kuitenkin tiede ei selitä tai luo arvoja. Se vain julkaisujensa kautta tuo tietoa, joista sitten keskustellaan ja keskustelun ja arvostelun kautta sitten koetetaan löytää mahdollisimman todennnäköinen selitys. Tiedeyhteisö korjaa itse itseään. Emme me ole tiedeyhteisön poliiseja, onneksi.
QUOTE: "Tänään YLE:n uutisissa on raportoitu uusista tutkimustuloksista:
"Homoseksuaalista käytöstä on havaittu ainakin 1 500 lajilla ja 500 lajilla asiaa on dokumentoitu tieteellisen tarkasti." QUOTE
Mitä tämä tieteellisen tarkka dokumentointi on? Voisitko kertoa siitä tarkemmin, niin että voisimme ottaa sitten kantaa. Vai onko heittosi herja?
QUOTE: "Tarkasti dokumentoituja lajeja ovat mm. leijona, norsu, seepra, gorilla, simpanssi, amerikkalainen biisoni, myskihärkä, susi, näätä, delfiini, harmaavalas ja miekkavalas. Nämä lajit ovat kookkaita ja niitä on helppo havainnoida, mutta listaan alkaa kertyä pienempiäkin lajeja, kuten eräät sudenkorennot ja suolistossa elävät loismadot." QUOTE
Entä ihminen? Kun urosta panettaa, niin voiko ajatella niin, että kaikki tuon uroksen lähipiiriin kuuluvat miehet ovat vaarassa tulla anaaliraiskatuiksi?
Nyt ei tätä kristittyä todellakaan satu. Naurattaa vain ko. keskustelun aloittajan typeryys ja raamatullinen uskovaisuus.
""Mitä tämä tieteellisen tarkka dokumentointi on? ""
Kerra, uskosi ei perusu mihinkään tosiasiaaan niin minkä ihmeen takia pyytelet muilta jotain tutkittua faktaa?
Veikkaa ettei mikään tutkittu fakta heilauta täysin todistamatonta uskoosi mihinkään suntaan.
Eiks jeh ja justiinsa juu jotta eläimet käyvät katsomassa pornoelokuviakin just sen vuoksi, kun ne tykkää toisten eläinten alastomuudesta ja nauttivat keskenään katsoa eläinseksiä. ;)
pitää fantasiasi ihan omana tietonasi. Kiitos.
Toisaalta ihminen ei ole eläin.
Valen
Jos ihminen ei ole eläin, niin onko ihminen sitten kasvi tai mineraali?
Mielestäni ihminen on eläin, koska ihmisen kaikki ominaisuudet ja rakenneosaset löytyvät myös muista eläimistä.
...että ihminen on jumalan aikaansaama luomakunnan kruunu :D
Tosissaan; Mikä ihminen sitten on?
Kaikki mahdolliset todisteet puhuu ihan muuta.
Olen sjuvasti hjammastjunut kjommentistasi.. O_o-*
on ainoa eläin, joka jumalansa käskystä teurastaa lajitovereitaan.
Niin, tiede on osoittanut homoseksuaalisuuden olevan myös muiden eläinten ominaisuus. Eettinen kysymys ei väisty vielä, vaan keskustelua tulisi käydä homoseksuaalisuudesta. Homoseksuaalisuuden vastustajilla on yksi suuri puute: kunnon argumenttien täysi puuttuminen.
"Eettinen kysymys ei väisty vielä, vaan keskustelua tulisi käydä homoseksuaalisuudesta. Homoseksuaalisuuden vastustajilla on yksi suuri puute: kunnon argumenttien täysi puuttuminen."
Määrittele ensin kattavasti eettinen normisto, niin vastaan sitten. Taitaa kuule käydä niin, että universaalia eettistä normistoa ei taida todistettavasti olla olemassakaan, minkään asian suhteen, ainakaan ateistille.
Jos moraalista puhutaan, niin silloin voit (toivottavasti) valita miten toimit. Silloin suuntautumisestasi riippumatta voit valita vehtailukumppaniksi elämänkumppanin ja lastesi äidin. Ei kai se nussittelu naisen kanssa niin kamalaa ole?
"Määrittele ensin kattavasti eettinen normisto, niin vastaan sitten. Taitaa kuule käydä niin, että universaalia eettistä normistoa ei taida todistettavasti olla olemassakaan, minkään asian suhteen, ainakaan ateistille."
Universaalin eettisen normiston puuttuminen ei estä eettisistä ja yhteiskunnallisista asioista puhumisen ja mahdollisten päätösten, periaatteiden ja normistojen tekemistä.
"Jos moraalista puhutaan, niin silloin voit (toivottavasti) valita miten toimit. Silloin suuntautumisestasi riippumatta voit valita vehtailukumppaniksi elämänkumppanin ja lastesi äidin. Ei kai se nussittelu naisen kanssa niin kamalaa ole?"
Siis...minun tulisi hylätä nykyinen rakastettuni ja valita umpimähkään joku nainen, johon minulle ei ole mitään romattisia tai seksuaalisia tuntemuksia? Koska eräillä henkilöillä on vaikeuksia hyväksyä kahden miehen tai kahden naisen välistä rakkautta? Jos minä tai kukaan muu niin tekisi, teko osoittaisi mitä suurinta selkärangattomuutta ja pelkuruutta.
Kirjoitat selkärangattomuudesta siihen malliin, että homoaktiot edustaisivat mitä ylevintä sankaruutta. Eikö mieleesi ole juolahtanut, että selkärangattomuutta on pelkissä mielihaluissaan rypeminen? Ilmankos esitit parinmuodostuskriteereiksi pelkän romantiikan ja seksuaalisuuden. Kuinka pitkälle olet niiden varassa parisuhteissasi päässyt?
Argumentoinnin sitäpaitsi hävisit jo paljon aiemmin jääväämällä itsesi, vaikkakin vahingossa. Toit esille, että vastapuolella ei ole mitään järkeviä argumentteja, joten se kertoo sinun vain poleemisesti jauhavan tavoitettasi kohden. Sinulla ei ole pääsi sisällä sitä keskustelua, jossa eri seikat rupattelisivat. Muistatkos: "Universaalin eettisen normiston puuttuminen ei estä eettisistä ja yhteiskunnallisista asioista puhumisen ja mahdollisten päätösten, periaatteiden ja normistojen tekemistä."
Surkeintahan tuossa oli se, että väittelit, mutta peräänkuulutit keskustelua, ja kavalsit itsesi sekä tavoitteesi yleisestä homomyönteisyydestä.
En silti ole homovihamielinen, enkä yritä yllyttää ketään heitä vastaan, vaikka sitä et arvattavasti usko. Mielestäni homojen hyysääminen erinäisin homonormein ja plussakortein näiden mukaoikeuksien turvaamiseksi rikkoo räikeästi yhteiskunnallista jatkuvuutta ja siten heteroenemmistöä vastaan. Vaikka homot olisivat enemmistönä, se vain kertoisi yhteiskunnallisesta korruptoitumisesta. Seksi on vallan väline paljon suuremmassa mittakaavassa kuin Jaskan ja Esterin piiska ja teippirulla.
"Kirjoitat selkärangattomuudesta siihen malliin, että homoaktiot edustaisivat mitä ylevintä sankaruutta."
Jos sellaisen kuvan sait, olen pahoillani. Tarkoitukseni oli kuvastaa, että oman seksuaalisuutensa hylkääminen toisten mielipiteiden vuoksi on selkärangattomuutta.
"Eikö mieleesi ole juolahtanut, että selkärangattomuutta on pelkissä mielihaluissaan rypeminen?"
Oletko rinnastamassa homoseksuaalisuutta "pelkissä mielihaluissaan rypemiseen"?
"Ilmankos esitit parinmuodostuskriteereiksi pelkän romantiikan ja seksuaalisuuden. Kuinka pitkälle olet niiden varassa parisuhteissasi päässyt?"
Parisuhde ei ole yksinkertainen asia, jossa on vain muutama vaikuttava tekijä. Nykyinen (yksiavioinen) pari suhde on kestänyt jo miltein vuoden eikä mitään ongelmia ole näkyvissä.
"Argumentoinnin sitäpaitsi hävisit jo paljon aiemmin jääväämällä itsesi, vaikkakin vahingossa. Toit esille, että vastapuolella ei ole mitään järkeviä argumentteja, joten se kertoo sinun vain poleemisesti jauhavan tavoitettasi kohden."
Onko minun vikani, ettei vastapuoli ole esittänyt toimivia argumentteja?
"Sinulla ei ole pääsi sisällä sitä keskustelua, jossa eri seikat rupattelisivat."
Onneksi sinä pääset minun pääni sisälle ja pystyt kertomaan näistä asioista.
"Surkeintahan tuossa oli se, että väittelit, mutta peräänkuulutit keskustelua, ja kavalsit itsesi sekä tavoitteesi yleisestä homomyönteisyydestä."
Nyt en ymmärrä. Kannatan yleistä homomyönteisyyttä siinä mielessä, ettei homoja tai lesboja pidettäisi "luonnottomina" tai "sairaina", koska kumpaakaan termiä ei voi puolustaa kunnolla.
"En silti ole homovihamielinen, enkä yritä yllyttää ketään heitä vastaan, vaikka sitä et arvattavasti usko."
En niin, koska sanot myöhemmin:
"Vaikka homot olisivat enemmistönä, se vain kertoisi yhteiskunnallisesta korruptoitumisesta."
Sinä vedät viivan homouden ja yhteiskunnallisen korruptoitumisen välillä --> olet homovihamielinen.
"Tarkoitukseni oli kuvastaa, että oman seksuaalisuutensa hylkääminen toisten mielipiteiden vuoksi on selkärangattomuutta."
Miksi sitten näkee tekstejä, joissa joku valittaa yrittäneensä heteroitua siinä onnistumatta? Karmeaa, jos joku jäisi homoansaan vain sinun mielipiteittesi takia, koska pidät eheytymistä selkärangattomuutena.
"Oletko rinnastamassa homoseksuaalisuutta "pelkissä mielihaluissaan rypemiseen"?"
Seksuaalisuus kaikissa muodoissaan voi olla pornoa, tai rakkausperustaista. Mahdatkohan nyt ymmärtää, että kukaan ei ole sinua persoonana vastaan, ainoastaan pidäkkeetöntä himojen perässä juoksemista, joihin homoseksuaalisuus kuuluu siinä kuin heteroiden uskottomuus. Jännää sinänsä, että tuot viestissäsi esille uskollisuuden jonkinasteisena hyveenä. Sitähän se onkin, mutta pelkin humanistisin käsittein ei sen perustellummin kuin homoiluista kieltäytyminen. Siinähän se tulikin, ole vaikka homo mutta älä homoile.
"Onneksi sinä pääset minun pääni sisälle ja pystyt kertomaan näistä asioista."
Tämä on sitä samaa argumentoinnin tasoa kuin se missä sanoit ettei vastapuolella ole järkeviä argumentteja. Tällä ja tuolla siteeratulla siten tosiaankin viestit ettet keskustele. Maasto ja karttasi kertovat eri kieltä, joten en usko karttaasi.
"Nyt en ymmärrä. Kannatan yleistä homomyönteisyyttä siinä mielessä, ettei homoja tai lesboja pidettäisi "luonnottomina" tai "sairaina", koska kumpaakaan termiä ei voi puolustaa kunnolla. "
Luonnollisuutta perustellaan sillä mitä luonnossa tapahtuu. Tämä on sanalle vain yksi tulkinta. Ihminen voi monessa asiassa tehdä aivan luontevasti valintoja, joita eläinkunnassa sen ensimmäisen ja toteutettavan ajatuksen jälkeen ei tulisi edes mieleen. Ihmiselle luonnollista on tehdä valintoja. Sellaista, jota ohjaa seksuaalinen pakkomielle jonkin fetisismin suuntaan, on vaikea pitää terveenä. Siinä olet oikeassa, että ketään ei tulisi syrjiä sairauden taikka ruumiinvamman perusteella. Syrjimistä ei sairausmääritelmän muuttaminen poista.
"Sinä vedät viivan homouden ja yhteiskunnallisen korruptoitumisen välillä --> olet homovihamielinen."
Typerä letkautus, joka ei huomioinut argumentteja. Homouseksuaalinen "vapautuminen" on linjassa muun seksuaalisen vapautumisen kanssa, suunnaten yhteisö- ja perhekeskeisyydestä yksilökeskeisyyteen. Sellaisessa arvoyhteiskunnassa muut kuin itse ovat toissijaisia, jos senkään arvoisia. Seksin tuoma väliaikainen tyydytys arvostetaan korkeammalle kuin yhteisöllinen pysyvämpi hyvä, jos edunsaajana on oma itse. Samaa ajattelua noudatetaan usein suhtautumisessa rahaan. Jos tässä vaiheessakaan et ymmärrä seksuaalipainotteisen egomanian ja yhteiskunnallissen korruptoitumisen välistä yhteyttä, niin luultavasti koet yhteiskunnan etenevän hyvään suuntaan ja haluaisit poistaa sanan korruptio, koska kukaan ei ole esittänyt mitään hyviä argumentteja että sitä olisi olemassakaan.
Aloitetaan korjaaminen...
"Karmeaa, jos joku jäisi homoansaan vain sinun mielipiteittesi takia, koska pidät eheytymistä selkärangattomuutena."
Homous ei ole sen enempää ansa kuin heterous.
"Mahdatkohan nyt ymmärtää, että kukaan ei ole sinua persoonana vastaan, ainoastaan pidäkkeetöntä himojen perässä juoksemista, joihin homoseksuaalisuus kuuluu siinä kuin heteroiden uskottomuus."
Homoseksuaalisuus ei ole sama kuin heteroiden uskottomuus.
"Jännää sinänsä, että tuot viestissäsi esille uskollisuuden jonkinasteisena hyveenä. Sitähän se onkin, mutta pelkin humanistisin käsittein ei sen perustellummin kuin homoiluista kieltäytyminen."
Homoilu, kuten sinä sen esität, on homoilla oman seksuaalisuuden ilmaisua. Se ei tarkoita, että nussitaan tai vongataan jokaikistä vastaantulevaa miestä tai naista.
Uskollisuus on minun valintani ja minä olen tyytyväinen siihen valintaan. Minä en halua luopua homoilusta, koska silloin minä joutuisin elämään koko loppuelämäni tukahduttaen omaa seksuaalisuuttani ja tunteita. Joutuisin katsomaan kuinka muilla ihmisillä olisi oikeus seksuaalisuuteen, paitsi minulla.
"Sellaista, jota ohjaa seksuaalinen pakkomielle jonkin fetisismin suuntaan, on vaikea pitää terveenä."
Homoseksuaalisuus ei ole mikään fetismi omaa sukupuolta kohtaan sen enempää kuin heteroseksuaalisuus ei ole fetismi vastakkaista sukupuolta kohtaan.
"Syrjimistä ei sairausmääritelmän muuttaminen poista."
Ei, mutta se vähentää sitä.
"Homouseksuaalinen "vapautuminen" on linjassa muun seksuaalisen vapautumisen kanssa, suunnaten yhteisö- ja perhekeskeisyydestä yksilökeskeisyyteen."
Kuinka niin?
"Seksin tuoma väliaikainen tyydytys arvostetaan korkeammalle kuin yhteisöllinen pysyvämpi hyvä, jos edunsaajana on oma itse."
Ensinnäkin, miten seksin harrastaminen haittaa yhteisöä? Toisekseen, jos yhteisö kaatuu omaan ehdottoman yksiselitteiseen näkemykseen seksuaalisuudesta, niin minun puolestani kaatukoot. Lopuksi haluan huomauttaa, että homoseksuaalisuus on muutakin kuin "seksin tuomaa väliaikaista tyydytystä".
"Jos tässä vaiheessakaan et ymmärrä seksuaalipainotteisen egomanian ja yhteiskunnallissen korruptoitumisen välistä yhteyttä, niin luultavasti koet yhteiskunnan etenevän hyvään suuntaan ja haluaisit poistaa sanan korruptio, koska kukaan ei ole esittänyt mitään hyviä argumentteja että sitä olisi olemassakaan."
Olet aivan oikeassa. Näen yhteiskunnan etenevän yleisellä tasolla hyvään suuntaan ja tuolla korruptiolle en näe mitään ilmenemismuotoja.
Voi tuota fobian syvyyttä! Miten kukaan voi olla noin totaalisesti pihalla?
Rankat ovat traumasi, kun ovat empatiasi noin täydellisesti tukahduttanut. Eipä käy kateeksi.
"Homous ei ole sen enempää ansa kuin heterous."
Kirjoitin:
"Homouseksuaalinen "vapautuminen" on linjassa muun seksuaalisen vapautumisen kanssa, suunnaten yhteisö- ja perhekeskeisyydestä yksilökeskeisyyteen."
"Kuinka niin?"
Homoseksuaalisuutta on joskus kuullut perusteltavan, että se on sitä harrastavien kahden aikuisen välinen asia, ei muiden. Tuolla perusteella voisit harrastaa k-18 kriteerin täytyttyä seksiä myös kaikkien täysi-ikäisten lähisukulaistesi kanssa. Hurraatko sillekin?
"Homoilu, kuten sinä sen esität, on homoilla oman seksuaalisuuden ilmaisua"
Kirjoita kirja, maalaa taulu, pura sydäntäsi ystävälle tai terapeutille, mutta älä sano sairausluokituksesta terveen paperit saaneelle, että tämä voi rauhassa rikkoa (tulevankin) ydinperheensä, jos kokee sinua kohtaan tunteita. Mikään ei ole helpompaa kuin manipuloida toisen tunteita ja väittää toisen tehneen ratkaisunsa itse. Rehellistä se ei silti ole.
"silloin minä joutuisin elämään koko loppuelämäni tukahduttaen omaa seksuaalisuuttani ja tunteita"
Jos olet tupakkamies, perustelet röökaamisesi jotenkin samalla tavalla?
"Ensinnäkin, miten seksin harrastaminen haittaa yhteisöä? Toisekseen, jos yhteisö kaatuu omaan ehdottoman yksiselitteiseen näkemykseen seksuaalisuudesta, niin minun puolestani kaatukoot."
Kysymyksesi jälkeisellä tokaisulla vastasit itse erittäin tyhjentävästi.
"Lopuksi haluan huomauttaa, että homoseksuaalisuus on muutakin kuin "seksin tuomaa väliaikaista tyydytystä"."
Voit ruveta sisustussuunnittelijaksi, värikonsultiksi, matkaoppaaksi tai kampaajaksi, jossa korrelaatio taipumuksen kanssa on suuri miespuolisilla lajin harrastajilla. Opettele uusi ruokalaji ja hylkää vanha epäterveellinen. Keksi vitulle kiroilua parempaa käyttöä. Et kadu.
Kerro nyt ihan omin sanoin, miten homomyönteisyys on empaattista ja mitä fobiaa siinä on että en puolla sen harrastamista. Traumoista mainitseminen kertoo lähinnä asenteellisuudestasi. Korjaa, jos sinulta löytyy asia-argumentteja.
>> Taitaa kuule käydä niin, että universaalia eettistä normistoa ei taida todistettavasti olla olemassakaan, minkään asian suhteen, ainakaan ateistille.
"Homoseksuaalisuutta on joskus kuullut perusteltavan, että se on sitä harrastavien kahden aikuisen välinen asia, ei muiden."
Juuri niin.
"Tuolla perusteella voisit harrastaa k-18 kriteerin täytyttyä seksiä myös kaikkien täysi-ikäisten lähisukulaistesi kanssa. Hurraatko sillekin?"
En tajua mitä tekemistä on homoseksuaalisuudella ja sukurutsalla.
"Kirjoita kirja, maalaa taulu, pura sydäntäsi ystävälle tai terapeutille, mutta älä sano sairausluokituksesta terveen paperit saaneelle, että tämä voi rauhassa rikkoa (tulevankin) ydinperheensä, jos kokee sinua kohtaan tunteita."
Olenko minä kehoittanut ketään rikkomaan oman perheensä minun takiani?
"Jos olet tupakkamies, perustelet röökaamisesi jotenkin samalla tavalla?"
Tupakointi ja homoseksuaalisuus ovat kaksi eri asiaa.
"Opettele uusi ruokalaji ja hylkää vanha epäterveellinen. Keksi vitulle kiroilua parempaa käyttöä. Et kadu."
Homoseksuaalisuus ei ole "vanha epäterveellinen ruokalaji" sen enempää kuin heteroseksuaalisuuskaan. Homoseksuaalisuus on minulle luonnollista ja parhain mahdollinen ruokalaji, vaikka muutkin suosivat muuta ruokalajia. Homoseksuaalisuus ei vahingoita minua mitenkään.
Mitään ehdotonta ja universaalia normistoa ei ole - ateistille.
Ilman viimeistä sanaa tuon merkitys muuttuu. Mukavaa, jos lukisit senkin.
"Ihan vaan kuriositeettina, millä tavalla toisen ihmisen rakastaminen voidaan nähdä negatiivisena asiana?"
Rakastamista ei nähdäkään. Nuo kikkelis-kokkelisjutut on eri asia. Ota vähän vastuuta siitä miten genitaalejasi käytät. Seksiin suhtautuminen pelkkänä kuriositeettina aiheuttaa vääristymän vastuullisuudessa.
Tee asiasta yksinkertaisempi. Ajattele niitä sinulle lukemattomia itsestäänselvyyksiä asioita, joista pitää kieltäytyä, joihin joku kuitenkin esittää kysymyksen, että mitä pahaa siinä muka on. Tulet huomaamaan, että näihin moniin sinänsä hyviinkin kysymyksiin ei valitettavasti useinkaan löydy hyvää, vakuuttavaa ja lyhyttä vastausta, varsinkaan kun kysyjän asenne tuli tuossa muka-sanassa. Tämän asian sisäistäminen auttaa siinä tilanteessa, kun itse haluaa esittää saman kysymyksen.
>>Kerro nyt ihan omin sanoin, miten homomyönteisyys on empaattista>ja mitä fobiaa siinä on että en puolla sen harrastamista.>Traumoista mainitseminen kertoo lähinnä asenteellisuudestasi.
"En tajua mitä tekemistä on homoseksuaalisuudella ja sukurutsalla."
Kummatkin ovat seksuaalisuuden muotoja, ja k-18 kriteerin täytyttyä molempien lajien harrastajat voivat oikeuttaa aktiviteettinsa tuolla väittämällä "se on sitä harrastavien kahden aikuisen välinen asia, ei muiden". Aiemmin ihmettelit, kun väitin että homoseksuaalisuuden esiin marssi tuo muassaan muitakin seksuaalisuuden avautumisia. Jos jokin argumentti tulee kelvolliseksi yhdelle ryhmälle, se saattaa hyvinkin kelvata myös muille asiaansa ajaville. Olisi kumma, jos niin ei kävisi. Jos nyt rajaat asian niin, että nuo aikuisetkaan sukurutsatyypit eivät ole sinun vastuulla, niin kiistät vastuusi, vaikka annat heille sanat suuhun. Suosittelen, että otat vastuuta sanomisistasi ja tekemisistäsi siinä vaiheessa, kun oikeasti voit vielä asioihin vaikuttaa. Me heterot olemme jo aikalailla mokanneet tuossa mielessä homojen suhteen. Älkää te toistako samoja virheitä ja päästäkö rutsaajia naimisiin taikka adoptoimaan.
"Homoseksuaalisuus on minulle luonnollista ja parhain mahdollinen ruokalaji"
Kerropa nyt vielä, kuinka kyseessä siis ei ole sairaus.
Palaan viestiisi myöhemmin. Sitä ennen: asenteetonta ihmistä ei kait ole?
Ihan kivaa läppää sulla, mutta sukurutsa ei ole seksuaalisuuden muoto.
"Kerropa nyt vielä, kuinka kyseessä siis ei ole sairaus."
Se ei ole sairaus, koska se ei vahingoita tai rajoita minua tai muita ihmisiä millään tavalla. Se ei ole seurausta mistään bakteerista, viruksesta, myrkystä tai vammasta.
Voisitko sinä kertoa, miksi homoseksuaalisuus olisi sairaus?
>>Ajattele niitä sinulle lukemattomia itsestäänselvyyksiä asioita, joista pitää kieltäytyä, joihin joku kuitenkin esittää kysymyksen, että mitä pahaa siinä muka on. Tulet huomaamaan, että näihin moniin sinänsä hyviinkin kysymyksiin ei valitettavasti useinkaan löydy hyvää, vakuuttavaa ja lyhyttä vastausta...
Kysymys:Miksi kaikkein kovimmat homovihaajat ovat itse homoja, tosin kaapissa?
Vastaus:Koska he ovat pelkuripaskahousuja jotka ei uskalla elää elämäänsä homoksi leimaamisen pelossa.
Koska he pelkäävät leimaamista, he homottelevat muita kääntäen huomion pois omasta taipumuksestaan.
Mukava kierre:koska olen pelkurihomo, homottelen muita lisäten suvaitsemattomuutta homoja kohtaan, jota pelkään ja homottelen muita lisäten suvaitsemattomuutta...
Kivaa paskahousuista loppu kaappihomoelämää sinulle Ö-höm!
Härre kyyt mikä hemmo. *puistatus*
Haluatko avautua?
"Se ei ole seurausta mistään bakteerista, viruksesta, myrkystä tai vammasta."
Monikaan sairaus ei ole.
"sukurutsa ei ole seksuaalisuuden muoto"
Eli se ilmenee homouden tai heterouden muotona, mutta ei itsessään ole seksuaalisuuden muoto. Heterouskin taitaa olla vain homouden alalaji. Skarppaa nyt vähän!
"Voisitko sinä kertoa, miksi homoseksuaalisuus olisi sairaus?"
Voin, kunhan kerrot esimerkkejä ja hyväksyttäviä analogioita, miten jokin asia voi olla sairaus joko yksilön kannalta, taikka yhteisöllisesti, ilman myrkkyjä, bakteereita, viruksia ja vammoja.
"Eli se ilmenee homouden tai heterouden muotona, mutta ei itsessään ole seksuaalisuuden muoto."
Juuri niin.
"Heterouskin taitaa olla vain homouden alalaji."
Sanoinko minä missään vaiheessa, että heterous on homouden alalaji?
"Voin, kunhan kerrot esimerkkejä ja hyväksyttäviä analogioita, miten jokin asia voi olla sairaus joko yksilön kannalta, taikka yhteisöllisesti, ilman myrkkyjä, bakteereita, viruksia ja vammoja."
Miksi minun pitäisi tehdä kaikki työ sinun puolestasi? Jos et itse osaa tehdä toimivia analogioita, esimerkkejä ja argumentteja, niin omapa on häpeäsi. Muuten, yritä osoittaa faktoilla väitteesi pitäviksi, pystytkö siihen?
Kirjoitin:
"Eli se ((sukurutsaus))ilmenee homouden tai heterouden muotona, mutta ei itsessään ole seksuaalisuuden muoto."
Kommentoit:
"Juuri niin."
Typerää, kuten myös se että vaadit itse faktoja esittäen tuollaisia väittämiä sellaisina ja samalla hylkäät kaikki analogiat. Päivänselvästi tiedät tekeväsi väärin ja käytät kaikki mahdolliset retoriset vääntelyt, jotta saisit lisää leikkikavereita ja isomman temmellyskentän.
Keskustelu on päättynyt.
"Homous on seksuaali-identiteetti, joka (seksuaali-identiteetti) muodostuu ihmisellä jo varsin varhaisella iällä. Se on erittäin pysyvä, eikä sitä käytännössä ole mahdollista jälkeenpäin muuttaa. Ihminen itse voi vaikuttaa sen muotoutumiseen tasan yhtä paljon, kuin esim. ihonsa väriin."
En ole kuullut eheytymistarinoita "väärästä" ihonväristä, mutta seksuaalisesta suuntautumisesta kylläkin.
"Empaattinen ihminen ymmärtää, että homot ovat samanlaisia ihmisiä, kuin muutkin ja hyväksyy heidät ehjänä."
Hyväksyy, hyväksyy, mutta miten niin ehjänä? Ehdollistatko empaattisuuden niin, että pitää hyväksyä jokin toimintatapa ja sen mahdolliset kielteisetkin vaikutukset, jopa kannattaa, että voi olla empaattinen? Tuo vaikuttaa kiristykseltä / syyllistämiseltä: Jos et ajattele kuin me, tai anna hyväksyntää toiminnallemme, et ole empaatti. Miten itse suhtaudut empatiallasi k-18 sukurutsaan, olkoon kuinka "ehjää"?
"Sinä kiistät homojen ihmisarvon, kun kiellät heitä toteuttamasta yhtä puolta itsestään, seksuaalisuuttaan. Miksi teet niin, ellet pelkojesi takia?"
Kiellän? Minä mitään ole kieltänyt! En vain pidä egoistista melskaamista hyvänä missään muodossa. Tämän toin aiemmin esille, homoseksuaalisen harrastuneisuuden ollessa vain sen yksi ilmenemismuoto.
"Asenteellinen tekstisi provosoi spekuloimaan pelkojesi syitä."
Tuo arvelu peloista tuli jo toiseen kertaan. Perustit tulkintasi sille, että kaikki mitä sanon perustuu pelkoon ja en ole siten rehellinen. Minulla ei ole tarvetta yrittää vakuuttaa sinua, joten kaiketi jäät tuohon käsitykseesi. Eipä meillä kyllä taida sitten olla keskusteltavaakaan. Toivottavasti silti ymmärrät, että tuota käsitystäsi et voi jokaiselle tarjota, siis että he muka pelkäisivät jotakin, heidän vain ollessaan homokulttuurin ilmenemismuotoja vastaan.
>>Nuo kikkelis-kokkelisjutut on eri asia.
"Esittäisitkö idiootille muutaman tällaisen itsestään selvän asian josta pitää kieltäytyä, kun ei tule yhtäkään mieleen."
Hattaraa joka ateriaksi.
Aikuiselle tuota ei tarvitse selittää, eikä onneksi lapsellekaan, mutta lasten kanssa huomaa kuinka ensin kysyvät "miksi ei saa", ja vastattuasi vedoten johonkin argumenttiin, he kyseenalaistavat senkin. Loogisesti ehkä perusteltua, kasvatuksellisesti ei, joten kasvattaja huomaa joutuvansa lopettamaan tuon ketjun melko lyhyeen.
Tuolla ylempänä keskustelu eteni erään tyypin kanssa niin, että hän perusteli homoiluaan kahdella tavalla, kummankin tavan ollessa epärehellinen. 1. Homoilu on pelkästään homojen juttu, jonka hienouksia ei voi ymmärtää kukaan hetero, joten tervetuloa homoilemaan, ja vaikka et tulisikaan, niin pidä turpasi kiinni homojen asioista. 2. Homoilua voi selittää ja oikeuttaa liittämällä se asioihin, joihin se oikeastaan ei edes liity, mutta sitä ei saa kritisoida asioilla, jotka liittyvät siihen, koska ne eivät liity aiheeseen!
Näiden lisäksi homoilun hyvä seuraus oli hänen mukaansa yhteiskunnallisesti, tosin viitteellisesti, kerrottuna se, että se lisää homoaktiivisuutta kansakunnan kaapissa.
"miksi seksi on aina ollut kristinuskolle ylimaallisen vaikea asia?"
Ei sen sitä pitäisi ollakaan. Toisaalta sellaisen tahon, joka asiasta puhuu jollakin auktoriteetilla, tulisi ottaa vastuuta sanomisistaan. Itsehän sinä päätät oletko se joka menee ja melskaa, mutta kyllä sinua silti harmittaa kavereiden rohkaisut, jos olet niiden perusteella intoutunut sähläämään ja tyrimään. Kirkon tulee ottaa kantaa, mutta ei muodin mukaisesti. Uskossa on kyse siitäkin, että uskotaan olevan myös pysyviä arvoja. Vanha sana, sodomia, muistuttaa sellaisesta kulttuurista, mikä eli varsin ateistisesti kukoistaen, moniarvoisuutta korostaen ja avoimen seksuaalisesti sekä monipuolisesti. Olivat kovasti edelläkävijöitä.
Onpa toden totta erittäin yksinkertainen, tosi ja järkevä syy sille, miksi hattaraa ei kannata syödä joka ateriaksi: Siitä seuraa aliravitsemus ja ennen pitkää nälkäkuolema.
Homoudesta sen sijaan seuraa - mitä? Pahasti nyt puuttuu sinulta ne järkiperusteet, miksi homous on pahasta.
Viimeistään huomenna.
...kunnes taantumuksen voimat tuhosivat tämän korkeakulttuurin kehdon.
"Onpa toden totta erittäin yksinkertainen, tosi ja järkevä syy sille, miksi hattaraa ei kannata syödä joka ateriaksi: Siitä seuraa aliravitsemus ja ennen pitkää nälkäkuolema."
Tietenkin. Mitenkä tämän lapselle selität, kun se joka kommenttisi jälkeen kysyy, että entä sitten?
Minä en haluaisi tästä asiasta jatkaa, koska en yritä viestittää sinun olevan lapsi ja minun olevan sinua aikuisempi.
"Pahasti nyt puuttuu sinulta ne järkiperusteet, miksi homous on pahasta."
Ei täällä ole esitetty yhtään järkiperustetta miksi se olisi hyvästäkään. Suhteuta nyt ihan silkalla järjelläsi ja vastaa: Miten k-18 homous olisi jotenkin parempaa tai kannatettavampaa kuin k-18 sukurutsa? Älä kiemurtele, niinkuin se tyyppi tuolla ylempänä, joka sanoi ettei toinen noista ole seksuaalista suuntautumista. Sanapelejä ja selittelyä. Jos suuntaudut äitiisi, niin selitykset eivät auta, on minun vaatimaton mielipiteeni.
Kun minä olen tällaista kysynyt, täällä ollaan väitetty minun olevan kaapissa ja jotenkin pelokas. Mieluiten keskustelisin itse asiasta, en siitä mitä itse olen, koska arvot ja etiikka kuuluu läheisemmin ateismiin. Täällä löytyy kyllä näitä julkisia strippareitakin, jos viihdepuolta halajat.
teko ei ole paha.
Olemme siis yhtä mieltä siitä, ettei ole järkiperusteita tuomita homoutta, ja emme keskustele siitä enää. Sopii minulle.
Sitten käännät asian toisinpäin ja haluat minun esittävän järkiperusteita sille, miten se olisi hyvästä. Nähdäkseni vastuullinen, ketään loukkaamaton seksuaalisuus on ihmisen perusoikeus, eikä ulkopuolisilla ole asiaa tulla päsmäröimään kenenkään makuukamariin, vaikka valittu seksikumppani ei heitä miellyttäisikään. Hyvästä on ihmisen saada toteuttaa seksuaalisuutta sillä tavalla kuin se oikealta tuntuu, kuitenkaan loukkaamatta muita.
Tuosta sukulaisseksistä tuli mieleeni eräs ilmeisesti tositarina pariskunnasta, joka osoittautui useita vuosia naimisiin menonsa jälkeen sisaruksiksi. Heillä oli yhteinen isä, joka oli salannut aviottoman lapsensa. Veli ja sisar sitten päätyivät suhteeseen, tietämättä sukulaisuudestaan. Kun asia selvisi, se oli järkytys. Miten toimia, kun on hyvä parisuhde, rakkautta ja halua olla yhdessä, mutta seksi sisaruksen kanssa on väärin?
Oma mielipiteeni on, että heillä ei ole moraalista imperatiivia erota, kunhan ehkäisystä huolehditaan.
En tiedä olenko yksin mielipiteeni kanssa, mutta niin kuvottavalta kuin minusta (ja kuvittelen että useimmista) seksi lähiomaisen kanssa tuntuukin, en katso itselläni olevan moraalista perustaa sitä kieltää toisilta, kunhan sairaita lapsia ei panna alulle. Mikä se peruste voisi olla? Kuvottava tunne, minkä se minussa herättää? Kuvotus lienee oma ongelmani, enkä sen perusteella voi tuomita muita. Voitko sinä?
Tässä aletaan olla moraalin lähteillä ja keskustelun aihe laajenee.
Vastenmielisyys on juuri se pidäke, mikä on muodostunut, jotta epäedullisilta geeniyhdistelmiltä vältytään. Myönnämme tai emme, moraalimme suurelta osin perustuu biologiaan. Ensin on vaistomainen, luonnonvalinnan muovaama vastenmielisyys, jota seuraa älyllistäminen. Emme tuomitse tiettyjä toimintatapoja moraaliseksitai moraalittomaksi järkeilyllä, vaan (yleismaailmallisella) vaistolla. Vaisto sanelee, mikä on oikein ja mikä väärin. Koska kuitenkin on vakuuttavampaa perustella säännöt muilla keinoin kuin “no ku se nyt tuntuu siltä, hei”, kielloille yritetään keksiä järkiperusteet. Heikoimmillaan “järkiperuste” voi olla vaikkapa uskonnon dogmi. Kuten olet tässä ketjussa huomannut, järkiperuste on joskus hiukka vaikea keksiä. Siksi itse suosin tuota utilitaristista moraalipohdintaa: jos seuraus ei ole paha, teko ei ole paha. Homous ei siten ole paha. Sukurutsa on astetta pahempi, koska sillä voi olla huonoja seurauksia mahdolliselle lapselle.
puhuvat joidenkin pappien naisentuskissaan sekaantuneen pikkupoikiinkin. Kumma jumala, antaisi kavereille emäntää, jäisi tuollainenkin vähemmälle.
Joo, asiaa haastelet. Tuolla tavalla Raamattukin kehoittaa, mutta jotkut ovat yrittäneet parannella ohjeita mm. selibaattilupauksin, että kuka käski? Ei noilla papeilla varmaankaan vauvasta asti ollut pikkupoikiin suuntautuneisuutta, vaan jollakin tavalla nekin ilmeisesti sitten kieroutuivat.
>> Ota vähän vastuuta siitä miten genitaalejasi käytät.
"Mitä epävastuullista on seksin harrastamisessa vakituisen kumppanin kanssa (tai satunnaisen kumppanin kanssa, kunhan suojauksesta huolehditaan)?"
Vakikumppanisi tuskin kauheasti pitäisi, vaikka miten suojautuisit erinäisissä irtosuhteissasi.
Tämä oli asian vierestä, mutta en ole mielestäni saanut vastausta niihin pohdintoihin, minkä mukaisesti asialla on myös yhteiskunnallinen ulottuvuus. Yhteiskunnan tärkein tehtävä on turvata jäsentensä hyvinvointi ja yhteiskunnan jatkuvuus elinvoimaisena. Näiden tavoitteiden kannalta on täysin yhdentekevää, mitä sen 5% vaatii itsensä tyydyttämiseen mukavuusetuja. Marssikoot, sehän on liikuntaa. Marssikoot makuuhuoneissaan, koska silloin se ei muita häiritse. Esittäköön mielipiteensä vaikka kaduilla sillä heillä on siihen oikeus. Vaan älkööt tämän jälkeen tulko sanomaan mikä on heidän oma asiansa, jos juuri ovat pitäneet itsestänsä kovaa ääntä.
Tuona samana hetkenä vastuukysymys laajenee kollektiiviseksi sillä marssiensa myötä asia on tuotu yhteiskunnalliseen keskusteluun. Niillä argumentein, joilla koko homopuuhastelua puolustellaan, voi perustella paljon muitakin seksuaalisia suuntautumisia, joista osan mainitseminenkin koettaisiin ilkeilevänä provoiluna.
"Esittäköön mielipiteensä vaikka kaduilla sillä heillä on siihen oikeus. Vaan älkööt tämän jälkeen tulko sanomaan mikä on heidän oma asiansa, jos juuri ovat pitäneet itsestänsä kovaa ääntä."
Siispä, älkää uskovaiset sanoko että uskontonne ja uskovaisuutenne on yksityisasia johon muut ei saa puuttua.
"Niillä argumentein, joilla koko homopuuhastelua puolustellaan, voi perustella paljon muitakin seksuaalisia suuntautumisia, joista osan mainitseminenkin koettaisiin ilkeilevänä provoiluna."
Niillä argumentein, joilla koko uskovaisten uskontopuuhastelua (tappaminen, kiduttaminen, alistaminen, valehtelu, asioiden vääristely) puolustellaan, voi perustella paljon muitakin taikauskoisia suuntautumisia (ja saada itsellensä kuvitellun oikeuden tuomita muita ihmisiä), joista osan mainitseminen koetaan ilkeäksi provosoinniksi.
Alkuun joudun kyllä pilaamaan ilosi, mutta kristipoppoolla taitaa olla oma puoluekin. Et tuonut kauheasti uutta.
"uskovaisten uskontopuuhastelua (tappaminen, kiduttaminen, alistaminen, valehtelu, asioiden vääristely)"
Juku.
" Et tuonut kauheasti uutta. "
Uskovaiset ei ole tuoneet ikinä mitään muuta uutta kuin lisää taikauskoisia selittelyjä.
>> Vakikumppanisi tuskin kauheasti pitäisi, vaikka miten suojautuisit erinäisissä irtosuhteissasi.
Tämä oli asian vierestä
>>En ole kuullut eheytymistarinoita "väärästä" ihonväristä, mutta seksuaalisesta suuntautumisesta kylläkin.>Hyväksyy, hyväksyy, mutta miten niin ehjänä?>Ehdollistatko empaattisuuden niin, että pitää hyväksyä jokin toimintatapa ja sen mahdolliset kielteisetkin vaikutukset, jopa kannattaa, että voi olla empaattinen? Tuo vaikuttaa kiristykseltä / syyllistämiseltä: Jos et ajattele kuin me, tai anna hyväksyntää toiminnallemme, et ole empaatti.>Miten itse suhtaudut empatiallasi k-18 sukurutsaan, olkoon kuinka "ehjää"?>Kiellän? Minä mitään ole kieltänyt! En vain pidä egoistista melskaamista hyvänä missään muodossa. Tämän toin aiemmin esille, homoseksuaalisen harrastuneisuuden ollessa vain sen yksi ilmenemismuoto.>Toivottavasti silti ymmärrät, että tuota käsitystäsi et voi jokaiselle tarjota, siis että he muka pelkäisivät jotakin, heidän vain ollessaan homokulttuurin ilmenemismuotoja vastaan.
että en juurikaan tolkkua saanut selityksestäsi. Sen siitä kyllä ymmärsin, että se on sinullekin selvästi vaikea ja epäselvä asia.
Auktoriteettisi vaatimukset ovat epämääräiset ja epäselvät. Mitäs, jos ryhtyisitkin näitä asioita ratkomaan omalla järjelläsi. Uskaltautuisit ajattelemaan, itse. Miltäs kuulostaa?
"Eheytymistarinat siinä mielessä, kuin lahkosi propaganda niitä esittää, ovat todellakin tarinoita, joilla ei ole yhteyttä todellisuuteen."
Räväkkä aloitus. Siis mikä lahkoni? Tuossa näkyy monia oletuksia ja niiden perusteella loppupäätelmä. Kun kerroit nähneesi telkusta jotakin, mistä sanoit sen olleen karmivaa, niin entä sitten? Vaikka olisi totuudenmukainen toimittajan tulkinnasta, ja tämä tulkitsi oikein, niin kertomuksesi antoi käsityksen lahkoista. On sitkeässä tuo mielikuva, että lahkot olisivat jotenkin hieno asia raamatullisesti. Ne eivät sitä ole.
"Ihminen on ehjä silloin, kun hän on kokonainen. Sellainen ihminen, joka sosiaalisen yhteisönsä vaatimuksesta on joutunut lohkomaan persoonallisuudestaan oleellisia osia ei ole ehjä, vaan silvottu."
Periaatteessa asia on noin kuin kirjoitat. Tuo lohkominen tosin on turhan jämäkästi ilmaistu, koska jokainen joutuu opettelemaan tulemaan toimeen monenlaisten pidäkkeiden kanssa ilman draamalisää "silvottu" tms.
"Ehdollistatko empaattisuuden..."
"Tuo on osoitus siitä, ettet ole perillä empatian käsitteestä ja sen kehittymisestä ihmisellä. Voit siitä kuitenkin päästä perille, jos olet valmis näkemään vaivaa sen puolesta."
Sanoit, että nyt en näe sokeaa pistettäni. Argumenttina se on aina yläperspektiivin ottava, että sinä siis näet jotakin mitä itse en. Onhan se niinkin, mutta kaipa empatian käsite nyt jollakin tapaa on kirjoista jopa minunkin luettavissa.
"Sukurutsan takana on aina suuria psyykkisiä ongelmia ja lähes aina siinä toinen osapuoli on uhri. Hyväksikäyttöä empatiani ei hyväksy missään olosuhteissa."
Arvaan, että mitään tuollaista minun ei parane homoseksuaalisuudesta esittää.
"leimaat homot kaikilla niillä poltinmerkeillä, jotka nostattavat pelkoja ja ennakkoluuloja."
Tuo vaatisi faktaa tuekseen. Jos kirjoitan homoseksuaalista harrastetoimintaa vastaan, se katsos saattaa olla täyttä asiaa. Ei tässä homoilla pelotella. Asiat asioina.
"Egoismi ja homous. Yhdistät nämä tosi oudolla tavalla. Perustele edes, aivan omin sanoin. Minun mielestäni ne eivät liity toisiinsa mitenkään."
Kirjoitin:
"En vain pidä egoistista melskaamista hyvänä missään muodossa. Tämän toin aiemmin esille, homoseksuaalisen harrastuneisuuden ollessa vain sen yksi ilmenemismuoto"
Ylempänä olevissa viesteissä jo kerroin asiasta "aivan omin sanoin". Seksuaalista suuntautumista yleisemmin voidaan ottaa yläkäsitteeksi seksuaalinen vietti ja tämän yläpuolelle seksuaalisuus. Homokeskustelut tuppaavat jäämään näihin suuntautumisiin, kun asiaa pitäisi voida käsitellä myös näillä yläkäsitteillä ja niiden merkityksillä. Muussa tapauksessa jutut ovat juuri sitä sillisalaattia, että mennä melskataan mihin sattuu, mutta se on rakkautta. Ei. Ei se ole rakkautta. Rakkautta voi osoittaa rakkaudella, mutta seksuaalisuutta ei rakkaudella. Rakkaudellisuutta olisi mm. se, että ymmärtää itsestään omantunnon äänen, että joka tapauksessa joutuu valitsemaan sitooko itsessään tietynlaista seksuaalisuusta ilmentämistä, vai subjektiivisen käsityksensä subjektiivisuutensa ehdottomasta oikeassa olosta.
Okei, tuossa on legot. Nyt rakentamaan.
Homo-opin mukainen ohje: Jos haluat melskata, melskaa. Se kuuluu suuntautumiseen. Muista ei tarvitse välittää, yhteiskunnasta tai muusta sälästä. Lapset on homoja varten, jos niin halutaan. Adoptio on nähtävä ihmisoikeutena, ehkäpä osana vielä rakenteilla olevaa perimysoikeutta. Mitään ei tarvitse ajatella osana suurempaa kokonaisuutta, kaikki on itseä varten. Egoistisuudesta ei pidä sietää moitteita. Nehän ovat ikäviä.
Jos homoilu ei siis ole vain viettien viemää, niin mitä homot valittavat? Selibaattina homoummetus siis onnistuu, vai? Minun annettiin ymmärtää, että homot eivät harrastuneisuutensa puolesta hyökkäile kaduilla kimppuun, ainakaan valtaosa. Luojan kiitos. No sitten on tämä argumentti maltillisesta homostelusta, että kiiluvasilmäisyys on tarkoin kontrollissa ja vain ajoittain toteutetaan tämmöistä seksuaalikivaa. Ehkäpä se sitten sopii ateistiseen elämäntapaan. Esittämässäsi sukurutsa-asetelmassa mainitsit, että "Sukurutsan takana on aina suuria psyykkisiä ongelmia ja lähes aina siinä toinen osapuoli on uhri". Ymmärrät varmaan, että samoilla perusteilla kuin sinä ajattelet kanssani noin sukurutsasta, minä ajattelen noin myös homoseksistä. Tämä ei tietenkään miellytä sinua. Joudut siis selvittämään ainakin itsellesi, miten k-18 sukurutsa olisi jees, jos osapuolet olisivat täysipäisiä eikä kumpikaan käyttäisi toista hyväksi. Mikäli tämä ei tuota tolkullista ajatelmaa k-18 sukurutsan puolesta, kunhan ehkäisystä on huolehdittu, niin sinulla on tosiaan selittelemistä homoilun puolesta.
Monty Python - mikäpä paremmin kuvaa seksuaalisuutta kuin tuo porukka? Heidän tohelluksissaan kaikki suuntautumiset tulevat esille, tai pikemminkin kuinka erinäiset ihmiset ovat harrastaneet seksiä milloin minkäkin esineen tai olennon kanssa. Huumoriryhmä ei tietenkään esitä asiaa turhan vakavasti, mutta herätti ajatuksen, että jos joku sai kiksit ehdollistumalla johonkin sitä kummemmin tiedostamatta, niin tuo leimaantuminen kumiankkaan tms. voi olla sitkeässä.
Identiteettiasiaa vielä: Inhimillinen käsitys itsestä voi poiketa todellisuudesta. Seksuaalinen vietti voi ohjata ajattelemaan sen olevan seksuaalinen suuntautuneisuus, johtaen näin minäkuvan vääristymiseen (vrt. tapaus kumiankka). Genitaaleilla läträäminen saattaa olla vaikka kuinka kivaa mitä hassuimmilla tavoilla, mutta rajansa kaikella.
Täysin irrallinen mielikuva
Venäjällä on täysi oikeus tehdä laajamittainen sota-harjoitus koko yhteisen rajamme tuntumassa, eikä kenelläkään pitäisi olla Suomessa siis huolenhäivää. Homot itsessään eivät siis ole sen suurempi uhka kuin tuo sotaharjoitus.
Huomaa, että kirjoitin monessa mielessä varsin sekulaarisesti. Kaikki raamatulliset argumentit jätin pois välttääkseni turhaa väittelyä. Ateistisessa maailmassa millään ei ole mitään väliä, tai jos on, niin joku vain sattuu näin ajattelemaan ja toiset ajatusta tukemaan, mutta loppujen lopuksi se olisi silti vain ajatus muiden joukossa. Inhimillinen hyvä ja paha voitaisiin määritellä, mutta kenen toimesta? Pahaksi määritelty määrittelisi itsensä hyväksi, tai yksinkertaisesti jättäisi huomiotta nuo määritelmät turhina. Jotkut ratsastaisivat määritelmillä, jotta saisivat niistä itsellensä jotakin etua. Joku ateisti huomaisi elämän tyhjyyden ja päättäisi sanoa tattis jättäen taakseen surevia omaisia.
Jos elämä on paskaa, kovaahan se yleensä on, se ei tietenkään tarkoita Jumalan olevan olemassa taikka olematta, siis Jumalan auktoriteettiin en vedonnut, taikka todistanut tällä hänen olemassaoloaan. Fruit-Kake saattaa silti ymmärtää, että hänen ei tule alistaa eikä alistua muutenkaan. Tuollainen kieltäytyminen edustaa ymmärrystä ja suoraselkäisyyttä, sillä itsekuri on eheyttä, mielihalujen ja mielivallan kontrollointia, sitä että tosiaan on itse ruorissa eikä vain impulssiensa paiskomana räsynukkena.
"Olemme siis yhtä mieltä siitä, ettei ole järkiperusteita tuomita homoutta"
Sanoinko tosiaan niin?
"Heikoimmillaan “järkiperuste” voi olla vaikkapa uskonnon dogmi."
Käpälissä tai ei, niin tuossa otat kantaa uskonnollisen dogmin arvoon, sivuten täysin sen kuinka naturalistiset mallit maailmasta ovat myös uskonvaraisia. Silti pidät sellaisesta maailmankuvasta johdettua moraalikäsitystä jotenkin oikeana.
"vastuullinen, ketään loukkaamaton seksuaalisuus on ihmisen perusoikeus, eikä ulkopuolisilla ole asiaa tulla päsmäröimään kenenkään makuukamariin, vaikka valittu seksikumppani ei heitä miellyttäisikään"
En tule makuuhuoneeseesi, mutta käyt kanssani keskustelua siitä mikä on oikein. Monien oikeuksien ajaminen on sinänsä rikollista, sillä
niiden tarkoitus on tuottaa etuja niille jotka eivät etuja tarvitse. Sen sijaan olisi tärkeämpää ajaa niiden etuja, jotka eivät itse voi asiaansa ajaa. Homoseksuaalisuus rikosnimikkeenä on auttamatta vanhentunut, mutta jotenkinhan yhteiskunnan rapautuminen tulisi estää ja turhista asioista vatvominen.
Kertomuksesi oli tarina Oidipuksesta, jonka sisällön Freud tärveli sössäämällä sen jotenkin tarkoitukselliseksi äitiinsotkeutumisvimmaksi.
"Oma mielipiteeni on, että heillä ei ole moraalista imperatiivia erota, kunhan ehkäisystä huolehditaan."
Kuulostaa pahalta, mutta mikäpä minä olen tuomitsemaan? He rakastivat toisiansa puolisoina, mutta heidän suhteensa muuttui, asetelmansa muuttui. Heidän tulisi suhtautua toisiinsa tuon tiedossa olevan asetelman perusteella. Se tarkoittaisi, että he huomaisivat tahattoman vahingon tapahtuneen ja estää tahalliset. Tämän tulkinnan mukaisesti heille ei kylläkään jää vaihtoehtoja.
"Kuvotus lienee oma ongelmani, enkä sen perusteella voi tuomita muita. Voitko sinä?"
Kuvotus ei saisi olla tuomioperuste. Myötätunto ja sääli pakottavat ajattelemaan, mikä olisi oikea ratkaisu tuossa tilanteessa, mutta asetelma on kaikesta dramaattisuudestaan huolimatta selvä: he ovat sisaruksia.
"Myönnämme tai emme, moraalimme suurelta osin perustuu biologiaan."
Tuota ei tarvitse kyseenalaistaa ja silti voi uskoa ateistisesti, taikka Jumalaan.
"suosin tuota utilitaristista moraalipohdintaa: jos seuraus ei ole paha, teko ei ole paha. ..."
Tuo on hyvä pitää mielessä, kun tuskailee pahaa maailmaa ja hyvää Jumalaa.
"...Homous ei siten ole paha"
Minä näen asian osaksi suurempaa kokonaisuutta ja päädyn päinvastaiseen päätelmään.
"miksi seksi on aina ollut kristinuskolle ylimaallisen vaikea asia?"
Ei ole vaikea asia, mutta seksiin liittyy paljon seurauksia ja vastuuta, että seksistä puhujankin täytyy ymmärtää olla tarkkana.
"Mitäs, jos ryhtyisitkin näitä asioita ratkomaan omalla järjelläsi."
Pystyisin päättelemään paljon ja toteamaan näiden asioiden palautuvan ns. peruskysymysten pariin, jolloin minun pitäisi enää tietää Jumalasta ja tämän luonteesta, siis jos Hän on. Nämä asiat eivät sitten enää järjellä aukeakaan.
"Auktoriteettisi vaatimukset ovat epämääräiset ja epäselvät."
Tässä olen ilman muuta samaa mieltä. Mikä on metaforaa, mikä kirjaimellista, mikä lakihenkisyyteen sitovaa, mikä vapauttavaa? Joku nauraa fundamentalistiselle tulkinnalle toisaalla, ja pilkkaa itse toista kohtaa, kun ei ymmärrä tämän olevan metafora.
Jospa kompromissiehdotus tässä vaiheessa olisi, että hitostako me tiedämme mistään mitään, mutta toivomme Jumalan olevan - ja reilu. Jäsenetuna pyydämme syntimme anteeksi, uskoa ja ymmärrystä sekä johdatusta elämään oikein, kuka mitenkin, tai että tulisimme edes muuten järkiimme, varttia enemmän.
Mitäpä sanot?
Ks. porttiteoria ja tee analogia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Porttiteoria
Ei siis pelkästään se, että se on hyhhyhhiä. Huomioi lisäksi muukin kuin pelkkä suoritus. Jos olet jotakin aivan muuta, miksi häpäisisit itseäsi syyttä suotta? Mikäli tämä herättää kysymyksen, että miten niin häpäisisit, niin kerro voiko mielestäsi ihminen häpäistä itseään millään lailla ollessaan vaikkapa omassa makuuhuoneessaan toisten katseiden ulottumattomissa.
Kysyn sinulta nyt ihan yksinkertaisesti, utelias kun olen, mitä noiden sisarusten pitäisi tehdä: erota vai jatkaa yhdessä? Millä perusteella?
Tuollaiset vihjailut ”heille ei kylläkään jää vaihtoehtoja” antavat ymmärtää, että sinulla joku mielipide asiasta on, mutta et joko osaa tai halua sitä kertoa. Minua kiinnostaa asia siksi, että haluaisin ymmärtää, millä perusteilla muut moraaliarvotuksiansa tekevät ja kenties saada vihjeitä toisin näkemiseen.
Naturalistinen maailmankuva sikseen, tekojen seuraukset käytännön elämässä on minulle ratkaiseva seikka kun mietin mitä on hyvä tehdä ja mitä jättää tekemättä. On olemassa todellista (tai ainakin siltä vahvasti vaikuttavaa) kärsimystä, jonka minimoiminen on minusta ihan riittävän hyvä syy toimia tai olla toimimatta tietyllä tavalla.
Jos ainoa syy puolustaa kieltoa on ”meidän pyhä kirja sanoo niin”, epäilyksen on syytä herätä. Se haiskahtaa pahasti oman ennakkoluulon pukemiselta jumalallisen arvovallan kaapuun. Koska jumala ei sattuneesta syystä pysty korjaamaan kaikkea hänen sanomakseen väitettyä, hänen suuhunsa on hyvä laittaa jos minkäkinlaista lihansyönti- ja tukanleikkuukieltoa.
Tunnut edelleen ajattelevan, että homoudessa on jotain vikaa, mutta et millään saa sanotuksi mikä se vika on ja millä perusteella se on vika. Ehkä sitä keskustelua on turha jatkaa. Tuohon moraalin määräytymisperusteeseen vielä toivoisin vastauksen, sitten lienee aika pistää pilit pusseihin.
Voi hyvin, ja toivottavasti tuo pahasti vaivaava yskä alkaa helpottaa.
,..,
Meillähän itsekullakin on oma selviytymisstrategiamme tästä elämästä.
Enpä taida tohtia väittää, että jokaiselle pitäisi päteä sama resepti. Joten, pidä sinä omasi ja minä pidän omani.
"Kysyn sinulta nyt ihan yksinkertaisesti, utelias kun olen, mitä noiden sisarusten pitäisi tehdä: erota vai jatkaa yhdessä?"
""He rakastivat toisiansa puolisoina, mutta heidän suhteensa muuttui, asetelmansa muuttui. Heidän tulisi suhtautua toisiinsa tuon tiedossa olevan asetelman perusteella. Se tarkoittaisi, että he huomaisivat tahattoman vahingon tapahtuneen ja estää tahalliset. Tämän tulkinnan mukaisesti heille ei kylläkään jää vaihtoehtoja.""
Turhaan mesoat. Selväähän tuon pitäisi olla. Siis... estää tahalliset vahingot. Mikähän se mahtaa tuossa kirjoittamassani se vahinko olla, juu? Voiko tätä selvemmin sanoa: Älä nussi vaimoasi, älä ainakaan jos se on samalla siskosi! Menitköhän tuosta solmuun, hee?
"Jos ainoa syy puolustaa kieltoa on ”meidän pyhä kirja sanoo niin”, epäilyksen on syytä herätä. Se haiskahtaa pahasti oman ennakkoluulon pukemiselta jumalallisen arvovallan kaapuun."
Ok. Sanonko mikä homoilussa haiskahtaa? Siitä on arvovalta kaukana. Raamatun sivuilla et siitä hajusta kärsi.
Oletko ajatellut uskonasioita, että moni asia selitetään ja kaikkia ei? Tietenkin uskoa haluaa tarkastella myös järjen läpi, mutta yksikään usko vapaa-ajattelijoita lukuunottamatta ei kuvittele järjellä voitavan pohjamutia myöten käydä läpi kaikkia uskonkysymyksiä. Seksuaalisuus on hienoa, mutta yliseksuaalisuus ei. Kysymys homoista on kysymys pidäkkeettömästä seksuaalisuudesta, jossa röyhkeästi tuodaan esille ikäänkuin perusoikeutena yhteiskunnan vastainen toiminta.
Homoseksuaalisen seksin puolesta puhuminen on vain suoraa seurausta irtosuhteista. Niistä keskustelua meidän on turha aloittaa, mutta silloin kun sitä keskustelua käytiin, niin homoista ei paljoa edes puhuttu, saati näiden oikeuksista. Jos silloin oltaisiin esitetty, että homoille tullaan tarjoamaan kaikkea kivaa jopa lakisääteisesti, niin vastaukseksi oltaisiin tarjottu argumentoinnin virhettä. Nyt jälkikäteenkin veikkailen, että asiainkulku ja yhteys kiistetään, vai mitä? Eihän putoamisessa mitään pahaa ole, vaan äkkipysäyksessä, ja senkin voi kiistää.
Etpä tainnut huomioida sitäkään näkökantaa, kuinka seksi on vallankäytön väline, sodassa ja rauhassa. Näihin kietoutuu irtoseksi, kiristys, lahjonta, seksibisnes, ihmiskauppa ja huumeet. Miten voisikaan kertoa pelkästä homoilusta, että se itsessään ja yksin on pahaa? Ei, edelleenkään. Vielä kerran, tämä pitää ajatella kokonaisuutena. Jos homoilu on ollut hävettävää ja salattavaa, sitä harrastava on joutunut salaamaan lisähäpeän pelossa. Tämän luulisi olevan ymmärrettävää? Jotkut ovat saaneet nuo salaamista toivovat ansaan, ja siten otteeseensa. Männävuosien poliitikon ei auttanut kuin puhua kiristäjän äänellä. Homous ei nykyään aiheuta enää samanlaista kiristyssuhdetta, jos kerran homous ja kiristys ovat kumpainenkin tulleet osaksi bisnesetiikkaa ja sellaisina siis yleisesti hyväksytyiksi. Homot siis homostelevat, nykyään vapaammin, mutta kiristäjät joutuvat kiristelemään hampaitaan, kunnes löytävät seuraavan bisneskohteensa. Seksuaalisuuden vapautuminen johtaa aina siihen, että jotkut haluavat rikkoa noita rajoja. Saapas nähdä, kunhan tuo Nasse intoutuu taas kertomaan seikkailuistaan. Jokohan oli mutsinsa vuorossa? Korsossa jyrää.
Katsohan nyt. On paljon helpompi vastata, millainen on toimiva ja lähimmäistä rakastava yhteiskunta, kuin selostaa tuo suoliseksin tai lepakkolipittelyn harmillisuus. Toimivassa ja lähimmäistä rakastavassa yhteisössä ei juurikaan esiinny irtoseksiä, kiristystä, lahjontaa, seksibisnestä, ihmiskauppaa, taikka huumeita. Enpä usko homoiluakaan liitettävän perhekeskeisen yhteiskunnan arvoihin, kuten en k-18 sukuhassutteluakaan.
Siinä olet oikeassa, että Jumalan sanomisiksi on aikojen kuluessa laitettu vaikka mitä ja tietenkin se on ongelma. Se on sitä, tutkitpa tekstejä tai mietit mahdollisia rukousvastauksiasi. Oikeaa uskonpäätöstä ei tältä perusteelta voine useinkaan tehdä. Onhan näitä vakaumuksellisia, mutta me vähemmän vakaumukselliset emme oikein osaa luottaa heidän kykyynsä olla kriittinen.
"lienee aika pistää pilit pusseihin"
Tuossa on suurta viisautta;)
"Enpä taida tohtia väittää, että jokaiselle pitäisi päteä sama resepti. Joten, pidä sinä omasi ja minä pidän omani."
Jeah. Tsemppiä.