Minä ymmärrän että keskuudessame on erillaisia mielipiteitä uskonnostamme. Ymmärrän myös sen että monet ajattelevat että Mormonin kirja on ihmisten keksitty, tai Raamatusta lainattu, eikä Jumalalta tullut niinkuin Joseph Smith väitti. Unohdetaan ne väitteet tätä ketjua varten ja tutkitaan tiettyä opetusta Mormonin kirjasta. Verrataan sitä Raamattuun, ja yritetään tulkita mitä se kohta opettaa, tai vaan sitä mitä siitä ajattelette. Katsotaan että sisältääkö Mormonin kirja totuutta, vaikka kirjan alkuperää epäillään. Minä valitsen kohdan, annan taustan ja sitten keskustellaan.
Ensiksi kerron uusille lukijoille mitä me väitämme Mormonin kirjan olevan. Tähän lainaan kirkon viralliselta sivulta koska se sanoo sen niin hyvin:
Mormonin kirja –
"Raamattuun verrattava pyhä kirja. Se sisältää muinaisten profeettojen kirjoituksia. Yksi heistä, Lehi, asui Jerusalemissa noin 600 eKr. Jumalan käskystä Lehi vei pienen ihmisryhmän Amerikan mantereelle. Siellä heistä tuli suuri kansakunta, jonka keskuudessa oli profeettoja. Mormonin kirja on kokoelma tämän sivilisaation profeettojen ja johtajien kirjoituksia. Näistä muinaisista profeetoista viimeisiä oli Mormon, jonka mukaan kirja on saanut nimensä. Mormonin kirjan pääsanoma – sen lisäksi että se kertoo tästä kansasta ja sen profeetoista – liittyy Jeesuksen Kristuksen palvelutyöhön, Hänen käyntiinsä Amerikassa asuvien ihmisten luona ylösnousemuksensa jälkeen ja Hänen opetuksiinsa. Yhdessä Raamatun kanssa Mormonin kirja todistaa, että Jeesus Kristus todella eli ja että Hän on Jumalan Poika ja koko ihmiskunnan Lunastaja."
Tässä on ensimmäiset jakeet Mormonin kirjasta. Hyvä paikka aloittaa.
1 Nefi 1:1-3
1. Minä, Nefi, synnyin hyvistä vanhemmista ja siksi sain oppia jonkin verran kaikesta siitä, mitä isäni tiesi ja taisi; ja vaikka olen kokenut monia koettelemuksia elinpäivieni aikana, Herra kuitenkin on ollut minulle sangen armollinen kaikkina elinpäivinäni; koska niin olen oppinut paljon tuntemaan Jumalan hyvyyttä ja salaisuuksia, kirjoitan muistiin, mitä olen elämäni aikana toimittanut.
2. Ja minä kirjoitan isäni kielellä aikakirjaa, jossa yhdistyy juutalaisten tietous ja egyptiläisten kieli.
3. Ja minä tiedän, että aikakirja, jota kirjoitan, on tosi; ja minä kirjoitan sitä omakätisesti; ja minä kirjoitan sitä yhtäpitävästi sen kanssa, mitä tiedän.
Mitä näistä kohdista ajattelette?
V.Mayfield
Ensiksi kerron uusille lukijoille mitä me väitämme Mormonin kirjan olevan. Tähän lainaan kirkon viralliselta sivulta koska se sanoo sen niin hyvin:
Mormonin kirja –
"Raamattuun verrattava pyhä kirja. Se sisältää muinaisten profeettojen kirjoituksia. Yksi heistä, Lehi, asui Jerusalemissa noin 600 eKr. Jumalan käskystä Lehi vei pienen ihmisryhmän Amerikan mantereelle. Siellä heistä tuli suuri kansakunta, jonka keskuudessa oli profeettoja. Mormonin kirja on kokoelma tämän sivilisaation profeettojen ja johtajien kirjoituksia. Näistä muinaisista profeetoista viimeisiä oli Mormon, jonka mukaan kirja on saanut nimensä. Mormonin kirjan pääsanoma – sen lisäksi että se kertoo tästä kansasta ja sen profeetoista – liittyy Jeesuksen Kristuksen palvelutyöhön, Hänen käyntiinsä Amerikassa asuvien ihmisten luona ylösnousemuksensa jälkeen ja Hänen opetuksiinsa. Yhdessä Raamatun kanssa Mormonin kirja todistaa, että Jeesus Kristus todella eli ja että Hän on Jumalan Poika ja koko ihmiskunnan Lunastaja."
Tässä on ensimmäiset jakeet Mormonin kirjasta. Hyvä paikka aloittaa.
1 Nefi 1:1-3
1. Minä, Nefi, synnyin hyvistä vanhemmista ja siksi sain oppia jonkin verran kaikesta siitä, mitä isäni tiesi ja taisi; ja vaikka olen kokenut monia koettelemuksia elinpäivieni aikana, Herra kuitenkin on ollut minulle sangen armollinen kaikkina elinpäivinäni; koska niin olen oppinut paljon tuntemaan Jumalan hyvyyttä ja salaisuuksia, kirjoitan muistiin, mitä olen elämäni aikana toimittanut.
2. Ja minä kirjoitan isäni kielellä aikakirjaa, jossa yhdistyy juutalaisten tietous ja egyptiläisten kieli.
3. Ja minä tiedän, että aikakirja, jota kirjoitan, on tosi; ja minä kirjoitan sitä omakätisesti; ja minä kirjoitan sitä yhtäpitävästi sen kanssa, mitä tiedän.
Mitä näistä kohdista ajattelette?
V.Mayfield
Vastaukset 32
Vanhimmat
Mitäkö noista kohdista ajattelen?
Hm.. Tulee mieleen Mika Waltarin Sinuhe, egyptiläinen...
Syvällisen romaanin alku...
tulee Sinuhe?
Ainakaan Joseph Smith ei voinut käyttää sitä mallinaan. Herää kysymys, saattoiko Mika Waltari käyttää Mormonin kirjaa mallinaan.
Tai sitten asialle on jokin muu selitys.
Perimmäisiä kysymyksiä käsittelevät romaanit alkavat juuri noin :D
2. "Egyptiläisten kieli.."
Ihmettelen, miksi Smith väitti tekstin olleen nimenomaan egyptin kieltä. Rosettan kiven teksti oli opittu tulkitsemaan juuri ennen Smithin aikaa, mutta hieroglyfien lukutaito oli tuskin kovin yleistä vielä. Ehkä hän ajatteli, että "reformoitu egypti" kuulostaa hienolta ja vakuuttavalta.
Muistuttaisin, että sellaista kieltä ei tiedeyhteisö tunne.
3. Tuota minä myös aina ihmettelen. Miksi täytyy vakuutella ja hokea "tiedän, että tämä on totta...". Itseasiassa siitä saa juuri päinvastaisen vaikutelman. Silläkin uhalla, että taas syytetään pilkkaamisesta (ei kuitenkaan ole, vaan rehellinen mielipide) sanon tämän: minä pidän sitä itsesuggestiona.
Itselleni on antanut paljon ajateltavaa Hannu Lauerman kirja "Usko, toivo ja huijaus" - todella mielenkiintoista tekstiä. Tässä linkki: http://www.burningbooks.net/tuoteinfo.php?id=4162
Egyptilainen kulttuuri liittyy voimakkaasti vapaamuurariuteen. Smithän oli vapaamuurari.
Olen yhä sitä mieltä, että Smith kehitti uuden uskonnon aineksista, joihin hän oli perehtynyt ja joihin tunsi mielenkiintoa. Aarteenetsintä (kultalevyt), kristinusko (Jeesus), okkultismi (vapaamuurarioppi).
kirjoittaja on Nefi. Hän selittää millä kielellä hän kirjoittaa, ja että hän kirjoittaa "yhtäpitävästi sen kanssa" mitä hän tietää. Eli toisin sanoen, hän meinaa totisesti kirjoittaa asiat niinkuin hän on ne kokenut.'
Kiitos vastauksestasi. Toivon että tämän ketjun lukijat yrittäisivät ymmärtää tekstin sisältöä. Tämä kirja on meille pyhä. Se tarkoittaa että meille se on Jumalan sanaa, ja käytämme sitä niinkuin me käytämme Raamattua että saisimme ohjausta elämäämme.
Löytyykö näistä jakeista mitään totuuden periaatteita toisten mielestä?
V.Mayfield
PS. Kysymys ei ole vain Silentille vaikka vastasin hänen viestiin. =)
Ai niin - unohdin tosiaan tuon lähtökohdan, että mormonien mielestä kirjoittaja on tietysti Nefi. Minä olen niin sementoitunut (dementoitunut?) ajatukseeni, että kirjoittaja oli Smith, että lähestyin väärältä kantilta.
Siinä tapauksessa minua ihmetyttää, miten ihmeessä kouluttamaton (?) muinaisjuutalaisamerikkalainen osaisi egyptiä? Ja vaikka hän osaisi, miksi hän käyttäisi juuri sitä kieltä?
Mikä kieli oli nefiläisten äidinkieli?
tommosse kysymykse mittä sannokka kehrat? Mää ole jo vanh miäs, taita ol pare et mää ole eres kerra hilja.
Turust
Täytyy pyytää vilpittömästi anteeksi, koska ilmaisin mielipiteeni melkoisen suorasti.
En mitenkään halua loukata tai pilkata. Uskon useimpien mormoonien olevan vilpittömiä ja moraalisesti paljon parempia kuin me tapaluterilaiset...
hätää henrikki. Minusta se tuntuu hyvältä että te edes välitätte puhua kansamme ollenkaan. =)
V.Mayfield
Olen kiinnostunut ns. perimmäisistä kysymyksistä ja nyt on aika tutustua mormonismiin.
Siksihän minä täällä...
Haluan tutkia asioita terveellä järjellä ja kriittisesti. Siinä valitettavasti voi sortua liian suoraan kielenkäyttöön.
Mutta hyvä, jos ymmärrätte..:)
on sentään elämän kokemusta ja viisautta, ja se on minun mielestä arvokasta.
V.Mayfield
Siitä, miksi Lehi osasi egyptiä, kertoo MK:n kohta Moosia 1:4:
"Sillä koska hänelle oli opetettu egyptiläisten kieli, hän osasi sen tähden lukea näitä kaiverruksia ja opettaa niitä lapsilleen." Hän ei siis ollut kouluttamaton, toisin kuin Joseph Smith.
Syyksi siihen, että levyt kirjoitettiin "uudistetuin egyptiläisin" kirjoitusmerkein, ilmoitti Moroni kohdassa Mormon 9:33:
"Ja jos meidän levymme olisivat olleet kyllin suuret, olisimme kirjoittaneet hepreaksi; mutta myös heprea on meillä muuttunut; ja jos olisimme voineet kirjoittaa hepreaksi, kaso, teillä ei olisi mitään vajavaisuutta aikakirjassamme."
jatkuu opimme että he olivat Jerusalemissa aika rikkaita. "Kuoluttamattomia" he eivät olleet. Ilmeisesti se oli Lehi (Nefin isä) joka ymmärsi egyptiläisten kieltä alkuperäisesti ja hän opetti sitä pojalleen. Heidän äidinkieli oli hebrea. Kuulostaa siltä että he käyttivä egyptiläisten tapaista kirjoitusta kun he kirjoittivat aikakirjaa koska se käytti vähemmän tilaa.
Moroni oikeastaan (melkein tuhat vuotta myöhemmin) selitti enemmän.
Mormon 9:32-34 -
32. Ja nyt katso, me olemme kirjoittaneet nämä muistiinpanot tietojemme mukaan, kirjoitusmerkein, joita meidän keskuudessamme sanotaan uudistetuiksi egyptiläisiksi, koska ne ovat meillä periytyneet ja muuttuneet meidän kielenlaatumme mukaisesti.
33. Ja jos meidän levymme olisivat olleet kyllin suuret, me olisimme kirjoittaneet hebreaksi, mutta myös hebrea on meillä muuttunut toisenlaiseksi; ja jos me olisimme voineet kirjoittaa hebreaksi, niin katso, te ette olisi tavanneet muistiinpanoistamme vajavaisuuksia.
34. Mutta Herra tietää, mitä me olemme kirjoittaneet, sekä ettei mikään muu kansa osaa meidän kieltämme; sen tähden hän on valmistanut keinoja sen tulkitsemiseksi.
Eli se kieli mitä he "phuivat" oli muunnettua hebreaa, ja he kirjoittivat aikakirjaansa "uudistettu egyptin" kielellä. Tulee möys ilmi että vain he kenelle annettiin sukupolvesta toiseen ne "aikaikirjat" opetettiin se "uudistettu egyptin" kieli. Se kieli käytettiin vain tähän tarkoitukseen.
V.Mayfield
kohta on tämä:
"ja vaikka olen kokenut monia koettelemuksia elinpäivieni aikana, Herra kuitenkin on ollut minulle sangen armollinen kaikkina elinpäivinäni; koska niin olen oppinut paljon tuntemaan Jumalan hyvyyttä ja salaisuuksia"
Tässä oppii kuinka Nefi, vaikka hän oli vanhurskaus mies, koki vaikeuksia elämässään, ja että näiden koettelemuksien kautta hän oppi Jumalan "hyvyydestä ja salaisuuksia".
Meilläkin on mahdollisuus oppia Jumalan hyvyydestä koettelemuksiemme kautta.
V.Mayfield
Tilan säästäminen tai isän kieli ei ole riittävä peruste sille, miksi Nefi kirjoitti viholliskansan kielellä. Tuollainen valinta ei kohota kansan itsetuntoa.
Miksi Nefi kirjoittaisi egyptin kielellä tai edes uudistetulla egyptiläisellä sen jälkeen, mitä israelilaiset olivat kokeneet Egyptissä? Kun vielä Jumala johdatti kansansa pois Egyptistä, se oli israelilaisille erittäin merkittävä tapahtuma, jonka muistoksi edelleenkin vietetään Pesah-juhlaa. Vain ne, jotka purnasivat Herran tahtoa vastaan, halusivat palata takaisin Egyptiin.
eivät olleet enää Israelin "viholliskansa". Pakkosiirtolaisuudesta oli kulunut runsaasti aikaa. Sitäpaitsi Nefi ei kirjoittanut egyptin kielellä.
Ei se niin ihmeellistä ole. Kyllä tänäänkin on ihan varmasti israelilaisia ketkä osaa arabian kieltä. Jeesus lapsena vietiin Egyptiin. Ei se niin ihmeellistä ollut.
Jos ei se syy kelpaa joillekulle, niin emme voi siitä mitään. Mormonin kirjan teksti sanoo että tilan säästäminen oli yksi syy, emme voida siitäkään mitään.
V.Mayfield
poikkeaa Joseph Smithin tavasta kirjoittaa. Hän aloittaa aikakirjan niinkuin muistelmat aloitetaan. Voimme itsekin aloittaa aikakirjan jossa mainitsemme ensin vanhempamme. Hänen puheenpartensa on hyvin persoonallinen. Nefistä välittyy rakkaus vanhempiaan kohtaan. Tämä aloitus lupaa odottaa jotain suurempaa tulevaisuutta heidän vaiheistaan. Varmasti palaamme vielä moniin MK:n opetuksiin ja profetioihin, koska tämä kirja on kirjoitettu juuri meidän aikaamme varten, sekä pakanoille, että juutalaisille, että he tietäisivät, että Jeesus on Kristus.
vaikuttaa se kuinka lempeästi ja kunnioittavasti Nefi puhuu vanhemmistaan tässä aikakirjansa alussa.
V.Mayfield
Perusongelma on se, että ei ole mitään todisteita, että ketään Nefiä (tai Lehiä) on koskaan ollut olemassakaan. Siinä mielessä on järjetöntä väitellä, miksi hän kirjoitti näin tai noin.
Heidän väitetystä vaelluksestaan Amerikassa ei ole jäänyt mitään jälkiä. Ei ole olemassa mitään jälkiä heidän kaupungeistaan, taisteluistaan ym. eikä kirjoituksistaan. Juutalaiset eivät kirjoittaneet reformoitua egyptiä, mitä se sitten onkaan.
se ei tarkoita että semmoista ei ollut olemassa. Se vaan merkitsee että todisteita ei vielä ole.
Mutta missä sinä olet ollut? Sieltähän on löytynyt vaikka mitä jälkiä muinaisista kaupunkeista ja taisteluista, ja koko ajan löydetään lisää ja opitaan lisää. Amerikkan manteretta on hyvin vähän tutkittu vanhaan maahan verrattuna.
Mutta tämä on pyhä kirja yli 12 miljoonalle ihmiselle (melkein yhtä paljon kun on juutalaisia), tarkoituksemme on lukea sitä ja ymmärtää mitä hyötyä siitä on meille. Koska me uskomme että se on mitä se sanoo olevan.
Sinun mielipiteesi ovat tietysti tervetulleet.
V.Mayfield
"se ei tarkoita että semmoista ei ollut olemassa. Se vaan merkitsee että todisteita ei vielä ole."
Tällä tavallahan voidaan väittää mitä tahansa. Voidaan sanoa vaikka, että suomalaiset ovat löytäneet Amerikan, mutta ei ole vielä todisteita.
"Mutta missä sinä olet ollut? Sieltähän on löytynyt vaikka mitä jälkiä muinaisista kaupunkeista ja taisteluista,"
Kyllä, mutta ei mitään mikä kytkisi nämä tapahtumat MK:ssa kerrottuun.
Toinenkin väitteesi on aika ovela. Aina voidaan väittää mitä tahansa löytyvän, kun riittävän kauan etsitään.
”Jos tutkiva subjekti pitäisi suhdettaan kristinuskon totuuteen äärettömän tärkeänä, hän suistuisi jo tässä vaiheessa epätoivoon, sillä mikään ei ole selvempää kuin se, että historiallisissa kysymyksissä suurinkin mahdollinen varmuus on vain LIKIARVO; eikä likiarvo riitä autuuden perustaksi.
Subjektin henkilökohtainen, äärettömän intohimoinen mielenkiinto (joka ensin on uskon mahdollisuus, sitten usko, eli iäisen autuuden muoto, ja viimein iäinen autuus) katoamistaan katoaa, koska ratkaisua lykätään ja lykätään sen vuoksi, että sen kuvitellaan riippuvan oppineen tutkijan työn tuloksista (historiallisista faktoista). Tämä tahtoo sanoa: koko kysymys ei lainkaan nouse esiin. On tultu liian objektiivisiksi iäiseen autuuteen, sillä iäinen autuus on juuri äärettömän henkilökohtaisessa, intohimoisessa mielenkiinnossa; ja juuri siitä luovutaan objektiivisuuden nimissä ja annetaan objektiivisuuden petollisesti riistää se.
Uskolla on tietämättömyydessä ollut oiva oppimestari, varmuudesta se saisi itselleen vaarallisimman vihollisensa. Jos nimittäin intohimo poistetaan, ei uskoa enää ole olemassa; eikä varmuutta ja uskoa voi valjastaa samojen vankkureiden eteen ... sillä historiallisessa tietämyksessä likiarvo on ainoa varmuus – eikä se riitä iäisen autuuden perustaksi.”
Søren Kierkegaard: Päättävä epätieteellinen jälkikirjoitus.
uskoon ei perinteisesti kuulu uskonasioiden tieteellinen tutkiminen. Kierkegaard on tosin monissa asioissa ainakin minulle vähän liian ehdoton, enkä siksi voi suositella häntä tuntemilleni evankelis-luterilaisille ihmisille ainakaan täysin varauksetta.
Hyvä ironiantajukaan ei oikein auta. Teksti on auttamattoman pessimististä ja synkkää, mutta jos osaa siivilöidä oikein, sieltä löytyy viisauksia. Loppujen lopuksi useat skandinaaviset teologit ovat pohjanneet havaintojaan Sööreniin.
KAIKKI uskonnot murenevat tieteellisen ja historiallisen tukiskelun alla – ja mihin ne murenevat? Todisteisiin, jotka eivät kelpaa todisteiksi.
Yhtä varmasti kuin mormonismi on satua, se voi myös olla totta – pääasia ei olekaan absoluuttinen tieteellinen totuus, vaan henkilökohtainen, intohimoinen mielenkiinto, joka "intohimoinen mielenkiinto" avaa ovet ”uskovan totuuteen” ja sitä kautta iäiseen autuuteen.
Olet oikeassa; Kierkegaard on välillä kuin kuivaa kaurapuuroa, mutta manteleita on seassa monia : )
kompastuivat historiaansa, kun eivät hyväksyneet Jeesus Nasaretilaista Messiaakseen. Se niistä todisteista. Pyhä Henki on varmempi todistaja.
Hei minä vain tarkoitan että joku päivä jotain voidaan löytää joka saattaa todistaa sinun kaltaisille että nefiläisiä ja laamanilaisia oli olemassa. Toivottavasti sinä sitten uskot, mutta valitettavasti näin ei yleensä käy. Näkeminen ei aina ole uskominen.
Tiedätkö että Mormonin kirjan alkuperää ollaan jo keskusteltu monta kertaa, ja varmaan tulemme keskustelemaan tulevaisuudessa lisää? Tämän ketjun tarkoitus on tutkia sen sanomaa. Minä en viitsi en tästä kinastella, ja sinun ei ole pakko osallistua sen sanoman tutkimiseen.
V.Mayfield
etenee.
Hyvin monet asiat ovat vielä hypoteesien, ts. uskon varassa. Ja varmasti on paljon sellaistakin, mitä kukaan ei ole koskaan tullut edes ajatelleeksi, mutta mikä joskus osoittautuu "todeksi".
Kannattaa pitää mieli avoimena uusille asioille.
juttu.
on Mormonin kirja, vaikka sen päätarkoitus ei olekaan todistaa Lehistä ja Nefistä vaan Jeesuksesta Kristuksesta.
Ja huomaa: vaikka Lehi ja Nefi olisivat olleet pelkkiä romaanihenkilöitä, niin tietenkin voitaisiin keskustella siitä, miksi he kirjoittivat niin kuin kirjoittivat. Voitaisiin pohtia esim. sitä, kuka on kertoja, mikä on yleisö, onko tekstissä sisäisiä kertomuksia, ja lopuksi vaikkapa lukijasta ja tulkitsijasta.
Arkeologiaan perehtymättömänä en ryhdy keskustelemaan Mormonin kirjan kansojen jättämistä jäljistä. Sen toki tiedän, että uusia tutkimustuloksia saadaan koko ajan. Ja senkin tiedän, että tutkimustulokset ovat äärimmäisen harvoin mullistavia tai yksiselitteisiä.
Ei, juutalaiset eivät kirjoittaneet reformoitua egyptiä. Se oli Mormonin kirjan kirjoittajien koodi, jonka he olivat kehitelleet sitä tarkoitusta varten, kuten Mormonin kirjan tekstistä käy ilmi.
Oletko koskaan muuten lukenut Mormonin kirjaa? Mitä siitä ajattelit?
1800 luvun Aameeriikassa. Tieteiskirjailija H. G. Wells osui oikeaan monissa ennustuksissaan. Tosin tulevaisuuden ennustaminenhan ei ole vaikea; pitää vain ennustaa paljon ja moniselitteisesti. Mutta esimerkiksi vuonna 1899 ilmestyneessä kirjassaan Kun nukkuja herää (suomennettu ensi kerran 1907) Wells osui lähes kaikessa olennaisessa oikeaan.
Turust