”Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.” (Mat.23:9) Miksi paavia kutsutaan isäksi, vaikka Jeesus on sen kieltänyt uskonnollisessa merkityksessä? Ja mikä tärkeintä, miksi paavi sallii ”isättelyn”?
Miksi paavit kumartavat puuta ja kipsiä, Marian kuvia, vaikka veistettyjen kuvien palvominen on Vanhan testamentin kirjoituksissa lukuisissa kohtaa kielletty? En viitsi lainata kohtia, koska listasta tulisi puuduttavan pitkä.
Miksi väitetään, että Maria oli neitsyt läpi elämänsä, vaikka Matteus kertoo: ”Herättyään unesta Joosef teki, niin kuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.” (Mat. 1:24-25)
Maria sai esikoisensa jälkeen paljon lapsia. Jeesus sai kuulla kotikaupungissaan: ”Eikö tämä ole se rakentaja, Marian poika ja Jaakobin ja Jooseen ja Juudaan ja Simonin veli? Ja eivätkö hänen sisarensa ole täällä meidän parissamme?” (Mark. 6:3)
Miksi katolilaiset papit eivät saa mennä naimisiin, vaikka Pietari, jonka seuraajia paavit väittävät olevansa, oli naimisissa, mihin Paavali viittaa: ”Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas (=Pietari) tekevät?” (1Kor. 9:5)
Pappien järjetön selbaatti-vaatimus on johtanut seksuaalisiin kieroutumiin, etenkin USA:ssa. Hedelmästään puu tunnetaan...
Katolilaisuuden keskeiset teesit ovat jyrkässä ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa.
Miksi paavit kumartavat puuta ja kipsiä, Marian kuvia, vaikka veistettyjen kuvien palvominen on Vanhan testamentin kirjoituksissa lukuisissa kohtaa kielletty? En viitsi lainata kohtia, koska listasta tulisi puuduttavan pitkä.
Miksi väitetään, että Maria oli neitsyt läpi elämänsä, vaikka Matteus kertoo: ”Herättyään unesta Joosef teki, niin kuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.” (Mat. 1:24-25)
Maria sai esikoisensa jälkeen paljon lapsia. Jeesus sai kuulla kotikaupungissaan: ”Eikö tämä ole se rakentaja, Marian poika ja Jaakobin ja Jooseen ja Juudaan ja Simonin veli? Ja eivätkö hänen sisarensa ole täällä meidän parissamme?” (Mark. 6:3)
Miksi katolilaiset papit eivät saa mennä naimisiin, vaikka Pietari, jonka seuraajia paavit väittävät olevansa, oli naimisissa, mihin Paavali viittaa: ”Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas (=Pietari) tekevät?” (1Kor. 9:5)
Pappien järjetön selbaatti-vaatimus on johtanut seksuaalisiin kieroutumiin, etenkin USA:ssa. Hedelmästään puu tunnetaan...
Katolilaisuuden keskeiset teesit ovat jyrkässä ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa.
Vastaukset 88
Vanhimmat
Ei! en koe olevani mitenkään eksyksissä.
Oletko sinä?
Isäksi kutsutaan kaikkia pappejamme. Satun kutsumaan myös isääni isäksi.
Paavit, allekirjoittanut mukaanlukien kumartaa
Kolmiyhteistä Jumalaa sen symbolissa. Mille sinä
painat pääsi rukoillessasi?
Mainitsemassasi Matteuksen kohdassa ei mainita
Joosefin yhtyneen Mariaan Jeesuksen syntymän jälkeen.
Näistä Jeesuksen "sisarista ja veljistä" on tällä palstalla aiemminkin kirjoitettu, joten jos viitsit...
Lehdessä oli tänään Ranskan protestanttisen kirkon pappien valitusta siitä, ettei aika oikein riitä perheelle. He kokivat olevansa
seurakuntansa vankeja? Onneksi katolinen pappi voi tulla antamaan sairaiden voitelun sakramentin kuolevalle 23:00, kun taas protestanttinen pappi kädet vauvanpaskassa antaa puhelimen mennä vastaajalle.
Seksuaalisesti kieroutuneita ihmisiä on yhtä lailla joka kirkossa ja ammatissa.
Ristiriidassako? Höpö höpö. Et taida tuntea katolista teologiaa katolilaisuudesta puhumattakaan. Kun et kuitenkaan halua tutustua meihin esim. uutta katekismusta lukemalla, niin
turhaan tässä kulutetaan näppäimistön jousia.
Kiitos palautteesta, sillä tunnen olevani monesti eksyksissä, koska en lakkaa kyselemästä.
Juutalaisuudessa myös kumarrettiin epäjumalia. Ehkä he myös kumarsivat symbolisesti. Lue tarkemmin Matteusta. Sananmukainen suomennos kreikasta: "ja ei yhtynyt häneen KUNNES synnytti pojan hänen esikoisen." Miten voi enää vääntää rautalangasta, jos ei tahdota ymmärtää sanojen "ennen kuin" tai "kunnes" merkitystä.
Pappien sakramentit ovat yhtä tyhjän päiväisiä kuin juutalaisten "isien perinnäissäännöt", jotka kokonaan syrjäyttivät Kirjoitusten tuntemisen. Katolilaisuus näyttäisi siten olevan ikään kuin kristillistä juutalaisuutta, jossa perinteet ja muotomenot korvaavat Jumalan Sanan tuntemisen.
Kaikissa meissä on seksuaalisia kieroitumia ja muitakin kieroutumia yllin kyllin. Itselläni ainakin. Mutta selibaatti pakottaa kieroutumat esiin kieltämällä sen, mikä on luonnollista. Olisi parempi elää niin kuin ihmisten on tarkoitus elää, kuin roikkua matona seksuaalisten himojen koukussa.
Olen hyvin kiinnostunut katolilaisuudesta ja käyn säännöllisestti Vatikaanin virallisilla sivuilla lukemassa tiedonannot.
En lue katekismusta, vaan Raamattua. Lue sinäkin Raamattua ja tee siitä oma tulkinta. Älä katekismusten kautta tyydy muiden tulkintoihin. Meille on annettu ymmärrys käytettäväksi. Älä siis pelkää käyttää OMAA ymmärrystäsi.
Sitä paitsi kirjoituksesi kautta opin taas uutta katolilaisuudesta. Kiitos!
"Juutalaisuudessa myös kumarrettiin epäjumalia. Ehkä he myös kumarsivat symbolisesti."
Ei kumartaminen sinänsä ole pahasta, jos siihen ei sisälly kohteen asettamista Jumalan paikalle. Esimerkiksi kultaista vasikkaa palvottiin; kukaan tuskin väitti, että he palvovat Israelin Jumalaa sen kautta kumartaen sitä vain symbolisesti. Raamatussahan on kumarruksia vaikka miten paljon, mutteivät ne yleensä merkitse palvontaa ja riko siten ensimmäistä käskyä.
"Lue tarkemmin Matteusta. Sananmukainen suomennos kreikasta: "ja ei yhtynyt häneen KUNNES synnytti pojan hänen esikoisen." Miten voi enää vääntää rautalangasta, jos ei tahdota ymmärtää sanojen "ennen kuin" tai "kunnes" merkitystä."
Itse asiassa juuri kreikankielinen alkuteksti ei edellytä, että yhdyntää olisi tapahtunut syntymän jälkeenkään. Kreikan sana "eos" ei sisällä samoja lisämerkityksiä kuin sanojen "kunnes" ja "ennen kuin" yleensä ajatellaan sisältävän. Esimerkiksi toisen Samuelin kirjan Septuaginta-kreikannoksessa sanotaan ettei Miikal saanut lapsia ennen kuin ("eos") kuoli. Teksti ei silti sano, että hän sai lapsia kuolemansa jälkeenkään.
"Pappien sakramentit ovat yhtä tyhjän päiväisiä kuin juutalaisten "isien perinnäissäännöt", jotka kokonaan syrjäyttivät Kirjoitusten tuntemisen."
Miten näin voi olla, kun nimenomaan kirjoituksissa kehotetaan niihin?
"Mutta selibaatti pakottaa kieroutumat esiin kieltämällä sen, mikä on luonnollista." Olisi parempi elää niin kuin ihmisten on tarkoitus elää, kuin roikkua matona seksuaalisten himojen koukussa."
Selibaattiin tuleekin ryhtyä vain sellaisen, jolla on siihen kutsumus. Tällöin se ei pakota kieroutumia esiin vaan on luonnollinen asiantila - tästähän puhuu ennen kaikkea Paavali (1. Kor. 7), joka oli (Jeesuksen tapaan) naimaton. Tällainen valinta voi olla jopa avioliittoa suurempi saavutus, mutta vain Jumalan kutsusta.
"Älä katekismusten kautta tyydy muiden tulkintoihin. Meille on annettu ymmärrys käytettäväksi. Älä siis pelkää käyttää OMAA ymmärrystäsi."
Mutta toisaalta se, miten ihmiset ovat Jeesuksen sanoja ja Raamattua tulkinneet apostolisista ajoista lähtien, on ihan oikeasti merkittävää - monet kirkkoisäthän olivat apostolien oppilaita tai heidän oppilaitaan. En kai juuri minä ole oikeassa, jos kristikunta tähän asti on tulkinnut aivan toisin? Silloinhan olen vain yksi niistä haihattelijoista, joista Pietari puhuu ensimmäisessä kirjeessään. Toisessa kirjeessään hän toteaakin, että pyhien kirjoitusten ennustukset eivät ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä.
En ymmärtänyt, mitä tarkoitat kultaisen vasikan palvonnalla, joten en voi sitä kommentoida.
Mitä tulee Paavalin naimattomuuteen, niin hän toivoi, että monet voisivat olla niin kuin hän, mutta lihan himojen välttämiseksi oli parempi ottaa aviopuoliso, ettei saatana pääsisi kiusaamaan. Paavali antoi uskoville, myös seurakunnan kaitsijoille, vapauden valita, mutta Rooma ei anna, vaan sitoo ikeeseen, jolloin saatana pääsee kiusaamaan lihan himojen kautta. Eikö olisi parempi naida kuin palaa?
Todellisen helmen tarjosit viittaamalla Miikaliin. Olen kuukausia miettinyt sitä sanomaa, jota Jumala Miikalin kautta esittää. Miikal oli Daavidin vaimo, jonka Saul antoi tämän urotöiden perusteella, mutta kun Daavid joutui Saulin vihoihin, niin Miikal annettiin toiselle miehelle. Kun Daavid nousi kuninkaaksi, hän otti Miikalin takaisin. Myöhemmin Miikal halveksi Daavidia sydämestään, kun tämä tanssi karkeloiden Herran arkin edessä ja siksi "Miikal, saulin tytär, ei saanut lasta kuolinpäiväänsä asti." (2Sam. 6:23)
Huomattavaa on nimenomaan se, että Miikal oli Saulin tytär ja että Jumala otti pois Saulilta kuninkuuden, koska tämä ei ollut kuuliainen Sanalle, vaan luotti omaan järkeensä. Daavidin huoneesta nousi Herramme Jeesus, koska Daavid piti Sanan elämänsä tiennäyttäjänä.
Jos siis katolinen oppi Marian ikuisesta neitseydestä lepää joidenkin sanojen varassa eli Saulin tyttären, niin se on myös kaadettavissa samojen sanojen kautta. Täytyy tutkia Miikalin elämää Septuagintasta, mutta ennen kaikkea hebrealaisista kirjoituksista, muistaen, että kielessä tapahtuu sanojen merkitysten muuttumista positiivisesta negatiiviiseen käsittämiseen ja että sanojen alkuperäisen merkityksen hämärtäminen toimii monasti probagandan kehyksissä.
Kiitos sinulle, että tarjosit mieltäni askarruttaneeseen Miikalin elämään uuden näkökulman. Mutta koska mikään kirjoitus ei ole ihmisen omin neuvoin avattavissa, niin nähtäväksi jää, annetaanko minulle avain kirjoitusten tulkintaan.
Kieltämättä olen innoissani.
"En ymmärtänyt, mitä tarkoitat kultaisen vasikan palvonnalla, joten en voi sitä kommentoida."
Anteeksi, minulle ei ole suotu opettamisen armolahjaa. Tarkoitin sitä, että katolisen kirkon harjoittamaa kunnioitusta ikoneja kohtaan ei voi rinnastaa epäjumalanpalvontaan; kun israelilaiset palvoivat patsasta, heidän palvontansa todella kohdistui patsaaseen. Me taas tiedostamme, että patsaat ovat vain kipsiä ja puuta; emme aseta niitä Jumalan paikalle, vaan pidämme niitä vain kuvina, jotka innoittavat meitä ajattelemaan Jumalaa. Kyseessä on samanlainen ero kuin Suomen lipun ja itse isänmaan välillä.
"Mitä tulee Paavalin naimattomuuteen, niin hän toivoi, että monet voisivat olla niin kuin hän, mutta lihan himojen välttämiseksi oli parempi ottaa aviopuoliso, ettei saatana pääsisi kiusaamaan. Paavali antoi uskoville, myös seurakunnan kaitsijoille, vapauden valita, mutta Rooma ei anna, vaan sitoo ikeeseen, jolloin saatana pääsee kiusaamaan lihan himojen kautta. Eikö olisi parempi naida kuin palaa?"
Monet ovat tätä mieltä - toiset taas toteavat, että seurakunnan kaitsijaksi ei tulisi ryhtyä, jos ei pysty olemaan kuin Paavali. Joka tapauksessa tämä ei ole millään tapaa opillinen kysymys, ja katolisen kirkon käytännön ratkaisuista voi kuka vain katolilainenkin olla eri mieltä. Huomautan, että tämä käytäntö on totta vain katolisen kirkon läntisessä osassa; itäisissä osissa (ja myös esim. ortodoksisessa kirkossa) käytäntö on, että papiksi (muttei piispaksi) voidaan vihkiä nainut mies, mutta pappi ei voi mennä naimisiin. Myös läntisessä osassa on poikkeuksia, joille sallitaan vastaava käytäntö.
"Jos siis katolinen oppi Marian ikuisesta neitseydestä lepää joidenkin sanojen varassa eli Saulin tyttären, niin se on myös kaadettavissa samojen sanojen kautta."
No eipä pelkästään hänen, se oli vain esimerkki siitä, että kreikan sana "eos" ei tarkoita sitä, että Maria ja Joosef olisivat Jeesuksen syntymän jälkeenkään viettäneet yhdyselämää; se vain toteaa, että sitä ei tapahtunut raskauden aikana, sisältämättä samanlaista lisämerkitystä kuin esim. sana "kunnes" yleensä. Vastaavia paikkoja kyllä riittää: 1. Moos. 8:7, 5. Moos. 34:6, Luuk. 1:80, Joh. 4:49, Room. 8:22, 1. Kor. 15:25, Ef. 4:12-13, 1. Tim. 4:13, 1. Tim. 6:14 ja Ilm. 2:25-26.
Ei ole katolisen kirkon virallista oppia, että Maria olisi ollut Herran temppeliin pyhitetty neitsyt, jonka avioliitto Joosefin kanssa olisi ollut hänen suojelunsa eikä yhdyselämää varten solmittu. Mutta se on silti yleinen ja hyvin vanha uskomus. Mm. noin vuonna 120 kirjoitettu Jaakobin protoevankeliumi -niminen kirjoitus puhuu siitä, ja tuolloin Marian nähneitä ihmisiä lieni vielä elossa. Se myös selittäisi sen, miksi Maria ihmetteli Gabrielille, että hän tulee raskaaksi; hänhän oli menossa naimisiin, mitä ihmeellistä siinä olisi?
EX-rousku kirjoitti:
"Esimerkiksi toisen Samuelin kirjan Septuaginta-kreikannoksessa sanotaan ettei Miikal saanut lapsia ennen kuin ("eos") kuoli. Teksti ei silti sano, että hän sai lapsia kuolemansa jälkeenkään. "
Mielestäni tähän jää vielä se - tosin aika epätodennäköinen - mahdollisuus, että Miikal olisi tullut raskaaksi ja kuollut synnytyksessä, eli olisi kuollut lapsen putkahtaessa ulos.
Kuinka kuollut sitten voi synnyttää?
Ei lääketieteellisesti mahdotonta, jos lapsi on syntymäisillään ja kätilö painaa tomerasti kohdun yläpäästä.
Nykyään saman asian ajaisi imukuppi, keisarinleikkaus tai synnytyspihdit.
Kirjoituksesi vaikutti aluksi sellaiselta, josta ei dialogia synny; koska kuitenkin vastasit toiseen kirjoitukseen, uskon sinun vastaavan tähänkin.
Mainitsit toisessa kirjoituksessasi, ettet lue katekismusta, vaan Raamattua. Kyse on minusta kuitenkin siitä, että katekismus on hyvä tiedonlähde sille, miten katolinen kirkko Raamattua lukee ja tulkitsee. Ei katolisuutta voi kritisoida kuulopuheiden perusteella - itse asiassa katekismus on myös mainitsemillasi Vatikaanin verkkosivuilla.
Paavia, piispoja ja pappeja kutsutaan isäksi, koska he ovat hengellisiä isiä. Jeesus ei kieltänyt tätä nimitystä keneltä tahansa, vaan nimenomaan niiltä, joille se ei kuulu. Paavali itse kutsuu itseään käännyttämiensä ihmisten isäksi (1. Kor. 4:15). Ei siis ole väärin kutsua isäksi heitä, joilla on todella opetustehtävä kirkossa; sen sijaan heitä ei tule kutsua tässä mielessä isiksi tai opettajiksi, joilla ei sellaista tehtävää ole vaan jotka vain väittävät niin.
Raamattu ei opeta Marian saaneen muita lapsia kuin Jeesuksen; veljiksi ja sisariksi kutsuttiin ja kutsutaan tuolloin muitakin lähisukulaisia. Teksteihin liittyy paljon muutakin, joka implikoi, että neljä mainittua henkilöä eivät ole Joosefin ja Marian lapsia.
Katolisten pappien naimattomuus (joka tosin ei koske kaikkia pappeja) ei ole uskonkappale, vaan kirkkojärjestyksellinen asia. Kuitenkin kuten mainittu, ei katolisissa papeissa ole sen enempää esim. pedofiilejä kuin muissakaan papeissa tai ammattiryhmissä; esimerkiksi Yhdysvaltain opetusministeriö joutui hiljattain toteamaan, että heitä on suhteellisesti paljon suurempi osuus opettajien keskuudessa.
"Katolilaisuuden keskeiset teesit ovat jyrkässä ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa."
Tässä vaiheessa huomautan, että juuri katolinen kirkko on Raamatun kirjakokoelman kokoon pannut.
Katekismusta en halua kommentoida enempää, olkoon se Lutherin tai Rooman. Joka haluaa uskoa johonkin, uskoo siihen.
Paavali puhuu tosiaan, ettei seurakunnalla ole monta isää, vaan hän on sen perustaja, ei kuitenkaan hän, vaan Jumalan armo. Paavali puhuu isästä verauskuvallisesti, jotta jokainen ymmärtäisi, mitä hän tarkoittaa laskemallaan perustuksella. Mutta ei häntä missään kutsuta isäksi.
Kerro, mitkä kohdat viittaavat siihen, etteivät neljä mainittua henkilöä ole Marian lapsia? Sitä et pysty Uudesta testamentista näyttämään, ehkä jostain muualta, mutta se on toisarvoista.
Katolinen kirkkoko on Raamatun koonnut? Anteeksi, jos olen niin lapsellinen, että uskon Jumalan olevan kaikkivaltias, koska Hän niin sanoo, ja siksi myös uskon, että Hän on voimallinen saattamaan Raamatun juuri sellaiseksi kuin tahtoo. Bileamin aasikin ryhtyi puhumaan estääkseen profeetan mielettömyyden. Eikö kaikkivaltiaalle ole siten paljon vähäisempää ohjata ihmisiä, niin että he valitsevat juuri ne kirjoitukset, joita me tarvitsemme.
Sinä näet kirkon, minä Jumalan kaiken takana.
Taas opin mielenkiintoista. Kiitos myös sinulle osallistumisesta, ettei tarvitse harjoittaa monologia.
Anteeksi jos tulkitsin sinua alun perin väärin. Usein vain käy niin, että joku kirjoittaa tai kopioi valmiin tekstin tänne, eikä jää edes kuuntelemaan vastauksia.
"Paavali puhuu tosiaan, ettei seurakunnalla ole monta isää, vaan hän on sen perustaja, ei kuitenkaan hän, vaan Jumalan armo. Paavali puhuu isästä verauskuvallisesti, jotta jokainen ymmärtäisi, mitä hän tarkoittaa laskemallaan perustuksella. Mutta ei häntä missään kutsuta isäksi."
Paavali sanoo olevansa Korintin seurakunnan isä. Samassa mielessä jokainen pappisviran saanut on isä. Monissa muissakin mielessä sanaa käytetään: ilmaisemaan tietysti sukulaisuussuhteita ja tietyssä mielessä ilmaisemaan myös kristikunnan suhdetta juutalaisiin patriarkkoihin (esim. Room. 9). Kristuksen sanoja ei näitä kieltävinä voi käsittää; hänhän kielsi myös kutsumasta ketään opettajiksi, ja silti nimitti itse opettajia. Eivät katolilaiset kutsu pappejaan muussa merkityksessä isiksi kuin Paavali kutsuu itseään.
"Kerro, mitkä kohdat viittaavat siihen, etteivät neljä mainittua henkilöä ole Marian lapsia?"
Ensinnäkin totean, että veljiksi ja sisariksi kutsutaan juutalaisuudessa monia muitakin kuin samojen vanhempien lapsia. Itse asiassa sanat "velipuoli" ja "serkku" puuttuvat kokonaan arameasta (Jeesuksen äidinkieli) ja hepreasta (VT:n alkukieli), ja toistensa veljiksi kutsutaan kaikkia miespuolisia lähisukulaisia, joista toinen ei polveudu toisesta. Tällainen käytäntö omaksuttiin myös VT:n käännöskreikkaan ja UT:n alkukieliseen kreikkaan. VT:n Septuaginta-kreikannoksessa esim. Lootia kutsutaan setänsä Abrahamin veljeksi, Jaakobia setänsä Laabanin veljeksi ja Kisin poikia setänsä Eleasarin tytärten veljiksi.
Varhaiset kirjoittajat mahdollisena tulkintana, että Jeesuksen veljeksi kutsuttiin hänen serkkujaan tai Joosefin aiemman avioliiton lapsia. Jälempi tulkinta selittäisi sen, että Joosef katoaa kirjoituksista hyvin varhain; hän olisi tarpeeksi vanha ollakseen siittänyt jo aiemmassa avioliitossaan neljä poikaa ja ainakin kolme tytärtä, ja Jeesuksen julkisen toiminnan aikaan hän oli jo kuollut (mikä näkyy siinäkin, että Jeesuksella oli vastuu äidistään). Lisäksi ko. miespuolisten sukulaisten täytyisi olla Jeesusta vanhempia, koska juutalaisessa kulttuurissa ei nuorempi sukulainen puutu vanhemman tekemisiin sillä tavalla, jonka Raamatusta näemme tapahtuneen (esim. Joh. 7, Mark. 3) - ja jos he olivat Jeesusta vanhempia, he eivät olleet Marian poikia, koska Jeesus oli Marian esikoinen. Heitä ei mainita silloinkaan saman perheen yhteydessä, kun Jeesus on 12-vuotias (Luuk. 2), vaikka ympärillä pitäisi olla oikea lapsilauma - tai sitten he olivat joko toisen perheen lapsia tai jo vanhempia Joosefin lapsia. Heitä ei kertaakaan kutsuta Marian pojiksi, vaan ainoastaan Jeesuksen veljiksi. Sen sijaan Jeesuksesta puhuessaan (Mark. 6:3) nasaretilaiset käyttävät ilmaisua "Marian poika", vieläpä määräisessä muodossa, jota suomen kielessä ei ole. Toisella kotimaisella käännös olisi "sonnen av Maria" eikä "en son av Maria", ja siinä sanamuodossa on järkeä vain jos poikia on vain yksi.
Jeesuksen veljet luetellaan nimeltä mainittaessa aina pareittain: Jaakob ja Joosef, Simon ja Juudas. Ja juuri Jaakobin ja Joosefin äidiksi mainitaan toinen Maria-niminen nainen (Matt. 27:56). Tämä nainen oli Klopaksen vaimo (jota mahdollisesti Joh. 19:25 muuten kutsuu neitsyt Marian sisareksi, vaikka tuskin missään perheessä on kahta samannimistä lasta). Tämä on hyvä esimerkki siitä, että läheisiä miespuolisia ihmisiä kutsuttiin veljiksi, aivan kuten monet muutkin kansat tekevät.
Lisäksi ristillä Jeesus antoi äitinsä Johanneksen vastuulle, mutta juutalaisen säännöstön mukaan vastuun olisi pitänyt siirtyä seuraavaksi vanhimmalle pojalle. Asiaan liittyy toki paljon muutakin.
"Katolinen kirkkoko on Raamatun koonnut? Anteeksi, jos olen niin lapsellinen, että uskon Jumalan olevan kaikkivaltias, koska Hän niin sanoo, ja siksi myös uskon, että Hän on voimallinen saattamaan Raamatun juuri sellaiseksi kuin tahtoo. Bileamin aasikin ryhtyi puhumaan estääkseen profeetan mielettömyyden. Eikö kaikkivaltiaalle ole siten paljon vähäisempää ohjata ihmisiä, niin että he valitsevat juuri ne kirjoitukset, joita me tarvitsemme."
Kyllä, ja se yhteisö, jota hän näin ohjasi, on katolinen kirkko. Puhumme aivan samasta asiasta.
"Sinä näet kirkon, minä Jumalan kaiken takana."
Sinä näet yksittäisiä ihmisiä, minä näen kirkon, jonka he muodostavat.
”Herättyään unesta Joosef teki, niin kuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.” (Mat. 1:24-25)
Tähän "ennenkuin" ei ollut sinulla sitten kommentoitavaa...
Paavali sanoo kaikkia uskovia veljikseen ja sisarikseen, vaikka hänellä oli ainakin yksi oikea sisar. Suomessa minuakin on sanottu yksikössä äidin pojaksi, mutta on minulla silti veljiä ja sisaria.
Ristillä Jeesus sanoi: "Vaimo, katso, poikasi:" Jeesus ei kutsu Mariaa äidiksi. Koska Maria ei ole bilogisesti Jeesuksen äiti, niin hän saattoi ohittaa juutalaisen käytännön ja sijoittaa Marian Johanneksen kotiin. Mutta Johannekselle hän sanoi: "Katso, äitisi." Jeesus käytti nyt äiti-sanaa ja niin Johannes otti Marian kotiinsa. Asiaan liittyy todellakin paljon muuta.
Myös toisessa yhteydessä, muuttaessaan veden viiniksi, Jeesus puhutteli äitiään "vaimoksi". Koska Jeesus Jumalana tiesi, mitä tulee tapahtumaan, niin hän ei kutsu Mariaa äidiksi, vaan vaimoksi. Mutta siitä huolimatta katolinen kirkko on tehnyt Mariasta Taivaan kuningatteren ja vääristänyt evankeliumien alkuperäisen sanoman saadakseen ihmiset irti Kristuksesta.
Mitä elämä on sinulle? Onko se kirkko, Maria, Paavi? Kuka on sinun välimiehesi Jumalan edessä?
Missä uskonnossa noin opetetaan, ei ainakaan
kristinuskossa.
"Paavali sanoo kaikkia uskovia veljikseen ja sisarikseen, vaikka hänellä oli ainakin yksi oikea sisar. Suomessa minuakin on sanottu yksikössä äidin pojaksi, mutta on minulla silti veljiä ja sisaria."
Tämä on hieman erilainen sanan käyttötapa kuin mitä tarkoitin. Sen lisäksi, että kristityt kutsuvat toisiaan veljiksi ja sisariksi, on monissa kansoissa tapana kutsua ketä tahansa läheistä sukulaista veljeksi tai sisareksi, ellei suoraa jälkeläisyyttä ole. Edellä mainituista syistä tällainen on oletettavissa. Esimerkiksi Jaakob ja Joosef eivät voi olla yhtäaikaa neitsyt Marian ja Klopaksen vaimo Marian poikia.
"Ristillä Jeesus sanoi: "Vaimo, katso, poikasi:" Jeesus ei kutsu Mariaa äidiksi. Koska Maria ei ole bilogisesti Jeesuksen äiti, niin hän saattoi ohittaa juutalaisen käytännön ja sijoittaa Marian Johanneksen kotiin. Mutta Johannekselle hän sanoi: "Katso, äitisi." Jeesus käytti nyt äiti-sanaa ja niin Johannes otti Marian kotiinsa."
Nyt minusta menet väärään suuntaan. Jos Jeesus ei olisi ollut Marian poika, hänellä ei olisi ollut velvollisuutta Mariasta huolehtimiseen ensinkään. Velvollisuus olisi alun alkaenkin ollut jollain nuoremmalla lapsella, tai ei kellään jos heitä ei olisi ollut. Mutta koska velvollisuus oli Jeesuksella, eikä seuraajaa ollut, hän antoi äitinsä Johanneksen hoiviin.
Jeesus todella on Marian poika, sanan varsinaisessa merkityksessä. Näin kristinusko on kyllä aina opettanut. Marian kautta hän sai ihmisluontonsa ja yhdisti sen jumalalliseen luontoonsa, ja juuri näin hänestä tuli yksi meistä, syntiemme kantaja; Marian tehtävä oli olla äiti, ei vain synnyttäjä. Jeesus todella on ihmisluonnossaan hänen kohtunsa hedelmä, ei vain siellä kasvanut.
"Myös toisessa yhteydessä, muuttaessaan veden viiniksi, Jeesus puhutteli äitiään "vaimoksi". Koska Jeesus Jumalana tiesi, mitä tulee tapahtumaan, niin hän ei kutsu Mariaa äidiksi, vaan vaimoksi."
Vaimo-sana on erittäin kunnioittava näissä yhteyksissä. Se ei merkitse puolisoa (sitähän käytetään myös Maria Magdalenasta), ja usein se käännetäänkin naiseksi. Raamattu kyllä sanoo Mariaa myös Jeesuksen äidiksi: Mark. 3:31, Matt. 1:18, Luuk. 1:43, Luuk. 2:33, Luuk. 8:19, Joh. 2:1-3. Eräät ensimmäisten vuosisatojen lahkot ajattelivat Jeesuksen olleen Jumala, joka vain naamioitui ihmiseksi; mutta ensimmäisestä helluntaista lähtien on kristikunta todistanut, että hän todella tuli ihmiseksi tulemalla Ihmisen Pojaksi.
"Mutta siitä huolimatta katolinen kirkko on tehnyt Mariasta Taivaan kuningatteren ja vääristänyt evankeliumien alkuperäisen sanoman saadakseen ihmiset irti Kristuksesta."
Kuinka niin? Miten Maria irrottaa ihmiset Kristuksesta, kun hän sanoo: "Mitä hän teille sanookini, tehkää se." Mariaan liittyvä kunnioitus on aina Kristus-keskeistä; hänellä ei ole mitään arvoa ilman Jeesusta. Hänen tehtävässään Jeesuksen äitinä ja Jeesuksen seuraajista esimerkillisimpänä on hänen arvonsa.
"Mitä elämä on sinulle? Onko se kirkko, Maria, Paavi? Kuka on sinun välimiehesi Jumalan edessä?"
Jeesus Kristus, joka tuli ihmiseksi ihmisparan pelastukseksi, kuoli ristillä syntieni tähden ja nousi kuolleista, jotta minäkin voisin tehdä niin. Minua voi syyttää Marian palvonnasta yhtä vähän kuin sinua Raamatun palvonnasta.
Kirjoitit eilen näin: "Heitä ei mainita silloinkaan saman perheen yhteydessä, kun Jeesus on 12-vuotias (Luuk. 2), vaikka ympärillä pitäisi olla oikea lapsilauma - tai sitten he olivat joko toisen perheen lapsia tai jo vanhempia Joosefin lapsia."
Olen itsekin monet kerrat miettinyt, miksi Jeesuksen vanhemmat "unohtivat" hänet pyhäkköön, mutta kirjoituksesi kautta sain viimeinkin ymmärrystä asiaan. Tietysti Jeesus saattoi unohtua pyhäkköön, koska Marialla ja Joosefilla oli nuorempia lapsia paimennettavanaan, kenties jopa seitsemän siinä vaiheessa ja nuorin vielä rintaruokinnassa. Heillä oli täysi työ pitää lapsikatras koossa, joten esikoinen jo lähestyessä juutalaista täysi-ikäisyyttä hän sai huolehtia itsestään. Nimen omaan, jos Jeesus olisi ollut ainoa lapsi, niin häntä ei olisi unohdettu matkasta. Ei kukaan vanhempi jätä ainokaista lastaan hetkeksikään silmistään. Jokainen, jolla on lapsia, ymmärtää helposti, mitä tarkoitan. Mutta kun lapsia oli paljon ja lapset ovat rasavillejä, niin rasavilit vievät kaiken vanhempien huomion.
Keskustelu on ollut mitä rakentavinta ja kasvattavaa. Kommentoin kohta muita kirjoituksiasi.
Raamatun keskeinen opetus on, että ensimmäinen Aadam oli maasta, maallinen ja sielullinen; toinen Aadam, Jeesus, on taivaasta, hengellinen ja tekee eläväksi ne, jotka Hänet ottavat vastaan. Näin siis näemme, että on olemassa kaksi ihmistä, jotka ovat suoraan Jumalan luomia. Aadam ja Jeesus. Aadam on sen esikuva, joka oli tuleva.
Pyhä Henki tuli Marian päälle, joten Jeesuksen syntymä ei ole ihmisestä lähtöisin, vaan Jumalasta. Näin ollen Maria ei ole biologisesti Jeesuksen äiti, vaan Jumala käytti hänen kohtuaan luodakseen kokonaan uutta, joka ei ole yhteydessä siihen vereen, Aadamiin, jonka kautta ihmiskunta on lisääntynyt. Jos Jeesus olisi ollut mitenkään yhteydessä ihmiskunnan biologiseen perimään, hän olisi ollut myös osallinen Aadamilaiseen luontoon eikä olisi siten voinut olla pelastaja. "Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit." (Heb. 10:5)
Laitan tarkemmat Raamatun paikat, jos asia sinua enemmän kiinnostaa. Uskontojen opetukset ovat jonkun ihmisen tai ihmisryhmän näkemyksiä. En usko, että Jumala tahtoo, että olemme toisten näkemysten orjia. Hän opettaa Sanansa ymmärrystä itse niille, jotka Häneltä kysyvät. Huomaa, että Jeesus opettaessaan vertauksia aina tähdensi, että ulkopuolisille ne tulevat kuin korville, jotka eivät kuule ja silmille, jotka eivät näe, mutta kun opetuslapset kysyivät häneltä erikseen, mitä tämä asia tarkoittaa, niin Jeesus selitti sen heille. Tee sinäkin samoin, niin näet.
Kirjoitit: "Jos Jeesus ei olisi ollut Marian poika, hänellä ei olisi ollut velvollisuutta Mariasta huolehtimiseen ensinkään."
Unohdat kaikkein tärkeimmän. Rakkauden. Rakkaus on lain täyttymys. Jos jokin asia on sinulle velvollisuus ihmissuhteissa, niin olet pahasti hakotiellä elämäsi suhteen. Enkä ole mitenkään kiistänyt Marian ja Jeesuksen äiti ja poika suhdetta, joka on erittäin tärkeä. Tahdon vain korostaa, että jos esim. joku lapsi on adoptoitu perheeseen, niin on aivan selvää, että hän kutsuu äidiksi ja isäksi vanhempiaan ja rakastaa heitä koko sydämestään. Ei äiteys ja isyys ole Suomessakaan käsitteenä tiukan sidottu biologisiin perusteisiin, vaan sen tärkein merkitys on tunnetasolla.
Kirjoitat: "Marian kautta hän sai ihmisluontonsa ja yhdisti sen jumalalliseen luontoonsa." Tämä ei pidä ollenkaan paikkaansa ja on räikeästi vastoin Raamatun opetusta, mutta voi olla kyllä katolilaista opetusta. Tiedät varmasti, että sikiö on erossa jopa äidin verenkierrosta, mikä on täysin välttämätöntä, jotta Jeesuksen veri olisi puhdas ja erossa ihmiskunnan perimästä. Kun vielä Jeesus oli lähtöisin Pyhästä Hengestä eikä miehestä ja miehen tahdosta, niin Hänellä ei ole mitään varsinaista osuutta Marian juutalaiseen perimään, mutta hänen oli synnyttävä ihmisestä voidakseen olla lupauksen mukaan Daavidin huonetta, jolle on luvattu ikuinen kuninkuus. Jeesus on yhtä puhdas Jumalan luomus kuin Aadam, joka on luotu sen esikuvaksi, joka oli tuleva. Katso vastaukseni toiselle henkilölle.
Kirjoitat: "Jeesus Kristus, joka tuli ihmiseksi ihmisparan pelastukseksi, kuoli ristillä syntieni tähden ja nousi kuolleista, jotta minäkin voisin tehdä niin."
En voisi asiaa ilmaista paremmin ja selkeämmin. Tästä on kysymys henkilökohtaisella tasolla.
Keskustelu on ollut mitä hyödyllisintä. Kiitos jo nyt. Jatkan, jos kellä on kommentoitavaa.
...argumentti on ainakin minulle vaikeasti käsitettävissä, vaikka minulla on lapsia. Ensinnäkin teksti kertoo Joosefin ja Marian olleen matkaseurueessa ja heidän olettaneen Jeesuksen olevan sukulaisten ja tuttavien joukossa - he siis matkasivat keskenään, koska luottivat uskottujensa huolehtivan Jeesuksesta. Teksti ei millään tavalla mainitse edes yhtä muuta lasta, saati seitsemää. Tästä ei minusta voi päätellä, että lapsia oli mukanakaan. Lisäksi mainituista syistä Jeesuksen veljien olisi täytynyt olla häntä vanhempia.
Minä katsoisin tämän asian näin yksinkertaisesti:
1) Jeesus oli Joosefin ottopoika.
2) Jeesus oli Marian poika, ei Marian ottopoika.
3) Näiden kahden välillä on olennainen ero. Tuon ajan ihmiset tuskin tiesivät mikä se on, mutta ei se perustunut pelkkään synnytykseen. Olennaisinta tässä lienee tosin metafysiikka, ei biologia. Raamattu ei tee minkäänlaista eroa Marian äitiyden ja muun äitiyden välille.
Jeesus todella otti Marialta vastaan ihmisluonnon, sen ihmislajin luonnon joka Aadamista polveutuu, mutta hänen jumaluutensa puhtauden vuoksi hänen ihmisluontonsakin oli puhdas. Daavidin huoneen jäseneksi ei tulla vain syntymällä Daavidin tyttärestä, vaan todella olemalla Daavidin Poika. Emme voi saada yhtäaikaa Jeesusta, joka vain tupsahti Marian kohtuun, ja Jeesusta, joka on silti Marian poika ja Daavidin jälkeläinen. Hän oli "kuin yksi meistä, kuitenkin ilman syntiä". Ja juuri tämän faktan vuoksi hän saattoi toimia sijaiskärsijänä, kantaa oman sukunsa synnit. Jumalalle ei ole mikään mahdottomuus suojella omaa ihmisluontoaan syntisyydeltä, vaikka hän todella "tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja Neitsyt Mariasta" eikä vain ensin tullut ensinmainitusta lihaksi ja sitten sijoittunut jälemmän sisälle.
Voit toki olla eri mieltä kanssani. Mutta siinä tapauksessa huomautan, että olet tulkinnut Raamattua hyvin eri tavalla kuin koko kristikunta koko olemassaolonsa ajan - ainakin jos siis väität, että Jumala vain sijoitti Jeesuksen Marian kohtuun ja että Maria siis oli synnyttäjä eikä samassa mielessä äiti kuin muut äidit. En itse asiassa keksi ketään joka olisi näin opettanut aiemmin ainakaan säilyttäen esim. kolminaisuususkon. Tätä juuri tarkoitan sillä, mistä puhuin aiemmin: onko perusteltua uskoa, että koska minä näen tekstin näin, muu kristikunta on ollut väärässä lähes 2000 vuotta?
"Unohdat kaikkein tärkeimmän. Rakkauden. Rakkaus on lain täyttymys. Jos jokin asia on sinulle velvollisuus ihmissuhteissa, niin olet pahasti hakotiellä elämäsi suhteen. Enkä ole mitenkään kiistänyt Marian ja Jeesuksen äiti ja poika suhdetta, joka on erittäin tärkeä. Tahdon vain korostaa, että jos esim. joku lapsi on adoptoitu perheeseen, niin on aivan selvää, että hän kutsuu äidiksi ja isäksi vanhempiaan ja rakastaa heitä koko sydämestään. Ei äiteys ja isyys ole Suomessakaan käsitteenä tiukan sidottu biologisiin perusteisiin, vaan sen tärkein merkitys on tunnetasolla."
Tämä ei silti vaikuta siihen, mitä sanoin aiemmin: jos Marialla oli muita poikia, vastuu hänestä olisi siirtynyt Jeesuksen kuollessa heille. Tämän järjestyksen noudattaminen oli juutalaisuudessa lain ja kunnian asia. Mutta koska muita poikia ei ollut, Johannes alkoi huolehtia Mariasta.
Uskon Marian neitsyyskysymyksen osaltamme käsitellyksi - olennaisin asia lieni se, että kreikan sana adelphoi ("veli") tarkoittaa tekstissä lähisukulaista, koska Jaakob ja Joosef ovat "sen toisen Marian" ja Klopasin poikia.
Koska olemme juuttuneet jonkinlaiseen solmukohtaan, niin asia vaatinee hieman pidempää käsittelyä. Jatketaan siis Luukas 2:n käsittelyä.
Kuten vastineessani mainitsin, niin Joosef ja Maria olettivat Jeesuksen huolehtivan itsestään, kun he kaitsivat nuorempia lapsia. Siksi juuri onkin niin loogista, että pääsiäisjuhlien jälkeen kotimatkalla "etsivät häntä sukulaisten ja tuttavien luota." (Luuk. 2:44) Niin minäkin tekisin ensimmäiseksi, jos lapsikatraasta olisi yksi kateissa. Looginen ajatus olisi silloin, että eksynyt on sukulaisten seurassa ja etsisin ensin heidän joukostaan enkä suoraan lähtisi takaisin lähtöpaikkaan.
Tietysti Joosef ja Maria olivat matkaseurueessa, koska pääsiäisjuhlille lähti koko suku ja mitä isompi seurue, niin sitä turvallisempi oli liikkua. Siihen aikaan oli rosvojoukkoja liikkeellä, niin kuin nytkin. Kyllä sinäkin Tallinnassa yöllä kuljet mieluummin isossa seurueessa kuin yksin tai kaksin.
"Hänen ollessaan kaksitoistavuotias he niin ikään vaelsivat ylös sinne juhlan tavan mukaan." (Luuk. 2:42) Tekstiyhteys aivan oikein viittaa, että Maria ja Joosef lähtivät kaksin Jerusalemiin. Mutta silti Jeesus oli mukana, koska hänet kerran haettiin Jerusalemin temppelistä. Jos lainaamassani tekstiyhteydessä ei mainita Jeesuksen olleen mukana ja hän kuitenkin oli, niin eikö silloin ole aivan yhtä luonnollista, että myös Jeesuksen nuoremmat siskot ja veljet olivat mukana, vaikkei heitäkään mainita.
Kovasti eksytään, kun ei tunneta Sanaa.
Eb ymmärrä, mikä tässä kohdassa voi olla vaikeaa. Kaikki on niin selkokielistä, että lapsikin ymmärtää, mistä on kysymys. Mutta viisaat oppineet tekevät yksinkertaisesta vaikean salatakseen totuuden, ja alkavat venkoilla sanojen "setä-, täti-. äiti-, serkku"-merkityksillä saadakseen ihmiset laskemaan neulasia, kun heidän pitäisi ensin nähdä koko puu.
Selität paljon ja voit olla oikeassa. VOIT olla oikeassa. Ikinä et voi osoittaa että olet varmasti oikeassa.
Etkä ole vieläkään vastannut miksi Raamatussa sanotaan, että Joosef ei yhtynyt Mariaan "ennen kuin"...
Selitäpä tämä "ennen kuin" nyt yhtä tarkkaan kuin tämä sisar-serkku-vaimo-äiti-veli...jne. Selityksesi tuntuvat anteeksi nyt vaan vähän pakonomaisilta. On pakko todistaa, ettei Marialla ollut lapsia Joosefin kanssa. Et voi tietää.
Kirjoitit: "Mutta koska muita poikia ei ollut, Johannes alkoi huolehtia Mariasta."
Eikö ole tullut mieleen, että Jeesuksen veljet ja sisaret olivat ehkä naimisissa ja Johannes eleli yksikseen. Sitä paitsi Jeesus ei muutenkaan noudattanut juutalaisia lakeja, koska "Hän oli sapatin herra ja siten myös lain". Hän toimi rakkauden mukaan, ei lain kirjaimen mukaan, sillä "kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi." Siksi kirjanoppineet ja fariseukset vihasivat Jeesusta, koska Hän ei alistunut heidän perinnäissääntöihinsä eikä kuvitelmiinsa lain tarkoituksesta.
Mitä tulee Johannekseen ja Mariaan, niin eräs suurenmoisista Raamatun esilletuomista asioista liityy näihin tapahtumiin. Johanes työnnettiin ikään kuin sivuun, hoitamaan Jeesuksen äitiä, kun Pietari taas sai tehtvän saarnata evankeliumia helluntaina ja siitä eteenpäin.
Huomaatko, ettei Johannesta mainita Apostolien teoissa muistaakseni kertaakaan ja kuitenkin hän oli yksi kolmesta Jeesuksen läheisimmistä opetuslapsista. Miksi näin? Johannes sai tilaisuuden Mariaa hoitaessaan kuulla lisää Jeesuksen elämästä, lapsuudesta ja nuoruudesta. Johanneksen osa oli mitä parhain ja se oli Herran säätämä. Näin Johannesta hiljaisuudessa kasvatettiin Jeesuksen aina enenevässä tuntemisessa, niin että hän viimein oli valmis kohtaamaan Kristuksen kirkkauden Patmos-saarella. Johannekselle Jeesus välitti ilmestyksen, jonka oli saanut Isältä. Kyse on Jeesuksen ilmestyksestä, joka näytettiin vanhalle Johannekselle.
Voiko ihminen enää saada suurempaa kunniaa kaikkeuden luojalta?
"Kuten vastineessani mainitsin, niin Joosef ja Maria olettivat Jeesuksen huolehtivan itsestään, kun he kaitsivat nuorempia lapsia."
Mutta hyvä ihminen, kun teksti ei mainitse yhtään nuorempaa lasta olevan paikalla. Ei ainoatakaan. Se jopa sanoo pelkästään Joosefin ja Marian lähteneen takaisin matkalle ja löytäneen hänet temppelistä, ei nuorempien lapsien - ja kutsuu Jeesusta nimellä "poika", vaikka hän oli vain yksi heidän pojistaan sinun tulkintasi mukaan. Se en nyt ole minä, joka sijoittaa tekstiin ennakkokäsitystensä mukaisia lisäyksiä. Ja kuten mainittu, Jeesuksen veljet käyttäytyivät sillä tavalla, että he olivat varmasti häntä vanhempia - mutta silloin he eivät olleet Marian poikia.
"Siksi juuri onkin niin loogista, että pääsiäisjuhlien jälkeen kotimatkalla "etsivät häntä sukulaisten ja tuttavien luota." (Luuk. 2:44) Niin minäkin tekisin ensimmäiseksi, jos lapsikatraasta olisi yksi kateissa. Looginen ajatus olisi silloin, että eksynyt on sukulaisten seurassa ja etsisin ensin heidän joukostaan enkä suoraan lähtisi takaisin lähtöpaikkaan."
Se on aivan yhtä loogista, vaikka paikalla ei ollut mitään "katrasta", jota teksti ei mainitse.
"Tietysti Joosef ja Maria olivat matkaseurueessa, koska pääsiäisjuhlille lähti koko suku ja mitä isompi seurue, niin sitä turvallisempi oli liikkua. Siihen aikaan oli rosvojoukkoja liikkeellä, niin kuin nytkin. Kyllä sinäkin Tallinnassa yöllä kuljet mieluummin isossa seurueessa kuin yksin tai kaksin."
Kyllä, mutta tämä taas selittää sen, miksi on täysin ymmärrettävää, että lapsen puuttumista ei havaittu: ei tarvitse keksiä tekstiin seitsemää lasta lisää jotta Jeesuksen puuttumista ei huomaisi. Riittää että on porukka, johon voi olettaa sen ainoan tekstin mainitseman lapsen liittyneen.
""Hänen ollessaan kaksitoistavuotias he niin ikään vaelsivat ylös sinne juhlan tavan mukaan." (Luuk. 2:42) Tekstiyhteys aivan oikein viittaa, että Maria ja Joosef lähtivät kaksin Jerusalemiin. Mutta silti Jeesus oli mukana, koska hänet kerran haettiin Jerusalemin temppelistä. Jos lainaamassani tekstiyhteydessä ei mainita Jeesuksen olleen mukana ja hän kuitenkin oli, niin eikö silloin ole aivan yhtä luonnollista, että myös Jeesuksen nuoremmat siskot ja veljet olivat mukana, vaikkei heitäkään mainita."
Jeesuksen läsnäolo mainitaan kyllä, vaikkei juuri siinä lauseessa, jonka irrotat kokonaisuudesta. Kirjoittajan ei edes tarvitse erikseen perustella hänen olevan mukana, on luonnollista että hänestä tulee puhe. Sen sijaan - toistan vielä kerran - Raamattu ei sano sanallakaan, että mukana olisi ollut muita lapsia. Jos sijoitat heitä sinne, poikkeat tekstistä.
"Kovasti eksytään, kun ei tunneta Sanaa."
Minusta tämä taas on huono päätelmä: olen eri mieltä sinun kanssasi ja sinä olet tietenkin kiistattoman oikeassa, näin ollen olen tietämätön ja eksyväinen. Ja tietenkin myös koko muu kristikunta, silloin kun se on sinun kanssasi eri mieltä. Eikö se ole aika rohkea päätelmä?
"Eb ymmärrä, mikä tässä kohdassa voi olla vaikeaa. Kaikki on niin selkokielistä, että lapsikin ymmärtää, mistä on kysymys."
Tarkoitatko, että on täysin selkokielistä, että jos teksti mainitsee matkalla vain Joosefin, Marian ja Jeesuksen, heillä oli muitakin lapsia? Se on minusta jotain, mitä edes lapsi ei sinne lukisi.
"Mutta viisaat oppineet tekevät yksinkertaisesta vaikean salatakseen totuuden, ja alkavat venkoilla sanojen "setä-, täti-. äiti-, serkku"-merkityksillä saadakseen ihmiset laskemaan neulasia, kun heidän pitäisi ensin nähdä koko puu."
Minusta tuo ei kelpaa vastaukseksi siihen, että olen perustellut esimerkkien kera, että veli-sanalla tarkoitetaan Raamatussa muitakin lähisukulaisia. Joosefia ja Jaakobia kutsutaan Jeesuksen veljiksi, mutta Klopasin vaimo Marian mainitaan olleen heidän äitinsä. Eikö tämä nyt vähintäänkin ole todiste siitä, että tekstiä ei tule ottaa siinä merkityksessä, jota se merkitsisi suomalaisessa ympäristössä kirjoitettuna? Jos tahdot saada minut vakuuttumaan siitä, että tämä on jotenkin mahdollista, se tulee perustella eikä vain todeta minun olevan toisaalta tietämätön ja eksyväinen ja toisaalta negatiivisessa mielessä viisas ja oppinut.
"Etkä ole vieläkään vastannut miksi Raamatussa sanotaan, että Joosef ei yhtynyt Mariaan "ennen kuin"..."
Olen kyllä vastannut, mutta voi toki olla etten ole ollut tarpeeksi selväsanainen.
Siis: Raamatussa käytetty ilmaus "x ei tapahtunut ennen kuin y tapahtui" ei tarkoita että x tapahtui y:n jälkeenkään - se vain toteaa, että x:ää ei tapahtunut ennen y:tä. Tämä johtuu siitä, että kreikan kielen "eos"-sana ei kanna tällaista implikaatiota, toisin kuin suomen kielen ilmaukset "ennen kuin", "saakka" tai "asti".
Pari esimerkkiä vastaavasta. Luuk. 1:80: "Hän oli autiomaassa siihen päivään saakka [eos], jolloin hänen oli määrä astua Israelin eteen." Johannes Kastaja kuitenkin oli autiomaassa tämän jälkeenkin. Teksti vain ei käsittele tuota aikaa. Samoin Paavali kirjoittaa 1 Tim. 4:13:ssa Timoteusta: "Lue seurakunnalle pyhiä kirjoituksia, kehota ja opeta ahkerasti siihen saakka, kun [eos] tulen." Timoteuksen työ jatkui silti tämän jälkeenkin. Paavali vain ei anna ohjeita siitä. Samoin Ilmestyskirja 2:24-26: "Mutta teille muille tyatiralaisille, jotka ette seuraa tuota oppia ettekä ole vihkiytyneet Saatanan salaisuuksiin, niin kuin sanonta kuuluu, teille minä sanon: Mitään uutta taakkaa en pane teidän kannettavaksenne. Pitäkää kiinni siitä mitä teillä on, kunnes [eos] minä tulen. Sille, joka voittaa, sille, joka loppuun asti [eos] noudattaa minun tahtoani, minä annan vallan hallita kansoja." Jeesus ei kuitenkaan sano, että puhdasoppisuus loppuisi hänen tulonsa jälkeen, saati että maailmanlopun jälkeen hänen tahtoaan ei tulisi enää noudattaa. Hän vain puhuu ajasta ennen tuota hetkeä. Samoin se, että Joosef ei "koskenut vaimoonsa ennen kuin [eos] tämä oli synnyttänyt pojan" ei tarkoita, että hän olisi koskenut tähän synnytyksen jälkeenkään - lause käsittelee pelkästään synnytystä edeltänyttä aikaa.
"Selitäpä tämä "ennen kuin" nyt yhtä tarkkaan kuin tämä sisar-serkku-vaimo-äiti-veli...jne. Selityksesi tuntuvat anteeksi nyt vaan vähän pakonomaisilta. On pakko todistaa, ettei Marialla ollut lapsia Joosefin kanssa. Et voi tietää."
Sanotaan sitten, että voimme hyvin varmasti tietää sen, että Joosef ja Jaakob eivät olleet neitsyt Marian lapsia, sillä heidän äitinsä oli se toinen Maria, Klopaksen vaimo. Ja se, että heitäkin kutsutaan silti Jeesuksen veljiksi, on esimerkki siitä, että sana veli tarkoittaa paitsi arameassa ja hepreassa, myös raamatullisessa kreikassa myös muuta miespuolista lähisukulaista. Lisäksi kulttuurintuntemus osoittaa sen, että Jeesuksen toimiin puuttuneet veljet eivät olleet häntä nuorempia, mikä ei sinänsä sulje pois sitä, että Joosef olisi ollut heidän isänsä. Se vain sulkee pois sen, että Maria olisi ollut heidän äitinsä. Muutenkin Raamatun hiljaisuus asiasta ennen Jeesuksen julkista toimintaa on silmiinpistävää, vaikka veljiksi ja sisariksi kutsutaan vähintään seitsemää henkilöä. Luulisi että heistä puhuttaisiin edes kerran Jeesuksen lapsuuden yhteydessä, jos he olisivat olleet sekä Jeesusta nuorempia että saman perheen jäseniä. Jompikumpi noista kahdesta pois, ja tilanne on tältä kannalta ymmärrettävämpi.
"Eikö ole tullut mieleen, että Jeesuksen veljet ja sisaret olivat ehkä naimisissa ja Johannes eleli yksikseen."
Miehet yleensä olivat naimisissa, mutta silti heidän velvollisuutensa isien kuoltua oli huolehtia äideistään, vanhimmasta veljestä alkaen.
"Sitä paitsi Jeesus ei muutenkaan noudattanut juutalaisia lakeja, koska "Hän oli sapatin herra ja siten myös lain". Hän toimi rakkauden mukaan, ei lain kirjaimen mukaan, sillä "kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi." Siksi kirjanoppineet ja fariseukset vihasivat Jeesusta, koska Hän ei alistunut heidän perinnäissääntöihinsä eikä kuvitelmiinsa lain tarkoituksesta."
Silloin, kun Jeesus näin tekee, se yleensä todetaan erikseen ja perustellaan sitä Jeesuksen herruudella. Tässä kohdassa näin ei kuitenkaan tehdä sanallakaan: oli täysin luonnollista, että Jeesus määräsi Marialle uuden huolehtijan, koska laillista vastuujärjestystä ei tarvinnut rikkoa. Itse asiassa yksi Jeesuksen veljiksi kutsutuista miehistä (Jaakob) oli opetuslapsikin: hänenhän se vasta olisikin pitänyt seurata Jeesusta ryhtyen Marian huoltajaksi, jos tämä olisi ollut hänen äitinsä.
Muu osa kirjoituksestasi on mielestäni totta, hyvää ja kaunista. Se ei kuitenkaan ole millään tapaa ristiriidassa sen kanssa, mitä teksti yleisen tulkintaperinteen mukaisesti sanoo.
Ilmaisu "Jeesus ei muutenkaan noudattanut juutalaisia lakeja" on kyllä virheellinen. Jeesus nimenomaan noudatti niitä, mutta näki niiden takana olevan jumalallisen todellisuuden - itsehän hän oli ne antanut - ja pystyi myös tarvittaessa poikkeamaan niistä. Silloin kuitenkin asia todetaan ja sitä perustellaan.
Kiitos pitkästä vastineestasi ja mielenkiinnosta, mutta jäämme jummiin pääsemättä eteenpäin. Kumpikin lukee samaa tekstikohtaa ja näkee sen aivan eri näkökulmasta. Se laittaa miettimään.
Kovasti me eksymme, kun emme tunne Sanaa. Itse olen harhaillut ja eksynyt varmasti paljon pahemmin kuin sinä, ja jatkuvasti etsin Sanasta uusia tienviittoja ja näkökohtia. Niin nytkin. Meidän eromme näyttäisi olevan se, etten tunnusta mitään ihmisten kehittämää oppia, en katolilaisuutta, en luterilaisuutta, en helluntailaisuutta. Kirkko ei voi olla mitään muuta kuin paikka, jossa yhteisen uskon perusteella saadaan virkistystä ja rohkaisua, mitä jokainen tarvitsee matkallaan. Kirko on kuoret, ei sisältö. Sisältö on Kristus. Mutta jos kirkko ja kirkon oppi muodostaa itseisarvon, niin silloin on tullut jotain Kristuksen ja ihmisen väliin.
Kyse on vain siis siitä, ettei ihmisen ja Herran välissä saa olla mitään erottavaa. Mutta se on taas asia, joka on jokaisen henkilökohtaisesti määriteltävä ja koeteltava, onko elävässä yhteydessä Herraan.
Anteeksi, jos loukkasin, ei todellakaan ollut tarkoitus. Omaan liian voimakkaan taipumuksen "tietää kaikki", ja otan kritiikin kiitollisena vastaan parantaakseni tapojani.
Minulle on tavattoman vaikea hahmottaa sukulaissuhteita, sillä siihen tarvitaan hahmotuskykyä, joka puuttuu tyystin. Miniänkin olen vasta oppinut tajuamaan. En pysty siksi kommentoimaan sitä osaa keskustelussamme. Menee aivan liian vaikeaksi. Olet aivan oikeassa, etten ole pystynyt kumoamaan esittämiäsi näkökohtia sukulaissuhteista.
Jos tässä keskustelussa on tietämättömiä ja eksyväisiä, niin se olen nimenomaan minä. Koska en ole saanut mitään kirkollista koulutusta edes lyhyen kurssin muodossa, niin tiedän itsekin puutteeni. Ei minulla ole asiaa kuin näille foorumeille. Osittain olen ollut hyökkäävän nenäkäs eikä se ole missään muodossa soveliasta. Koko keskustelun avauskin oli provosoiva, mutta sain aikaan keskustelua ja ymmärrän katolaisuutta enemmän kuin aloittaessani keskustelun. Näin ollen tämä ei ole ollut turhaa, vaan päinvastoin.
Kiitos sinulle vaivannäöstä. Ryhdyn tutkimaan esille nostamiasi asioita, sillä monta tietä on ikään kuin avautunut.
Mutta pääasia on, että kuljemme samaa tietä. Joku on kulkenut metrin ja toinen läpi mantereen Kristus-tietä. Itse olen rypenyt välillä tienvarren likaojassa, niin etten katso olevani kelvollinen ketään opettamaan tai kasvattamaan. Mutta lapsenmielisenä olen ainainen kyselijä ja kyseenalaistaja.
Poika lapsena kysyi yksinkertaiseen vastaukseeni aina: "Mistä tiedät?" En koskaan osannut vastata, mistä tiedän, että esim. Helsingissä on Tuomiokirkko tai että Suomi kävi talvisodan. Edes sitä.
Myönnän, että käytin virheellistä ilmaisua, sillä Jeesus nimen omaan täytti kaiken Mooseksen lain tarkasti. Vaikka Jeesus Jumalana oli antanut lain, niin Hän oli sen antanut täyttääkseen meidän puolestamme. Kukaan muu ei ole pystynyt lakia täyttämään. Tarkoitin vain, että rakkaus, joka on lain perimmäinen tarkoitus, on tärkeämpää kuin kirjain. Rakkaus on lain täyttymys.
Sapatti voidaan rikkoa, jotta kuuro kuulisi tai rampa kävelisi. Alunperin sapatin rikkominen koski arkisen työn tekemistä. Juutalaisen piti luottaa siihen, että vaikka levätäänkin yksi päivä, niin silti manna säilyy sapattina pilaantumatta, vaikka se arkipäivinä pilaantuikin heti seuraavana päivänä.
Juutalaiset tekivät sapatista oppinsa peruskappaleen ja unohtivat sapatin alkuperäisen tarkoituksen. He joutuivat kirjaimen orjiksi. Näin käy myös helposti kristillisyydessä. Tehdään kirjaimesta opinkappale, jota sitten tankataan kinkereillä ilman sisäistä Jumalan tahdon tuntemista.
Jeesus on sapatin Herra ja juuri siksi me voimme levätä Hänen täytetyssä työssään. Siihen ei ole enää mitään lisättävää. Kristuksessa me omistamme levon ja rauhan, Jumalan sapatin.
Miksi sitten on laki? Se vaatisi niin paljon kirjoittamista, etten ryhdy siihen. Kannattaa lukea Paavalin kirjettä roomalaisille ja galatalaisille. Herra kyllä selvittää lain ja armon merkitystä, kun rukoillen kysymme.
Paavali jätti seurakunnat Herran haltuun vakuuttaen, että Hän, joka on heissä aloittanut hyvän työnsä, on se vievä myös päätökseen.
Tämä on uskoni myös sinuun!
ihmisten kehittelemiä oppeja?? Vain Sinä ja Raamattu, niinkö? Kun vissiin olet ihminen niin hyväksyt siis ihmisopit kunhan ne ovat Sinun omiasi.
Minulle kirkko on itseisarvo, sillä kirkon usko on uskoa Kristukseen Jumalana ja Vapahtajana. Kirkon pää on Kristus. Kirkko ei tule kielteisessä mielessä uskovan ja Jumalan väliin, vaan Jumalan perustamana ja ylläpitämänä johdattaa meitä Jumalan yhteyteen. Minulla ei olisi Raamattua (eikä paljon muutakaan) ilman kirkkoa, sillä ilman Jumalan varjelemaa kirkkoa usko Kristukseen olisi hävinnyt maailman tuuliin.
Tuossa kirjoituksessa ei ole mitään, mistä olisin eri mieltä. Ehdotan myös, että tutustumme siihenkin, miten aiemmat sukupolvet ovat Raamattua tulkinneet ja uskoneet; erityisesti varhaiset kirkkoisät, jotka saivat opetusta apostoleilta ja heidän oppilailtaan, ovat luotettavia tulkitsijoita. Kiitoksia kirjoituksesta.
"Meidän eromme näyttäisi olevan se, etten tunnusta mitään ihmisten kehittämää oppia, en katolilaisuutta, en luterilaisuutta, en helluntailaisuutta."
Useimmat kristityt varmasti ajattelevat, että juuri oma oppi on alkuperäinen Kristuksesta ja apostoleilta lähtenyt oppi ja muut ihmisten kehittämiä. Näin tunnustavat ainakin katoliset, luterilaiset ja helluntailaiset. Sinun uskomasi oppi on vain yksi näistä, vaikket kutsuisi sitä millään erityisellä nimellä.
Minusta opin apostolisuuden voi tulkita siitä, onko se edes ydinmuodossaan läsnä siinä, miten sukupolvet ennen meitä ovat Raamattua tutkineet.
"Kirkko ei voi olla mitään muuta kuin paikka, jossa yhteisen uskon perusteella saadaan virkistystä ja rohkaisua, mitä jokainen tarvitsee matkallaan."
Voi toki, se on Raamatun mukaan totuuden tukipylväs ja Kristuksen ruumis, jota eivät helvetin portit voita.
"Kirko on kuoret, ei sisältö. Sisältö on Kristus. Mutta jos kirkko ja kirkon oppi muodostaa itseisarvon, niin silloin on tullut jotain Kristuksen ja ihmisen väliin."
Tämä on minustakin aivan totta. Kirkolla ei ole muuta arvoa kuin se, minkä se Kristukselta tehtävänsä myötä on saanut. Mutta se arvo ihan oikeasti on olemassa, ja se on muutakin kuin vain hengähdyspaikka: Kristuksen kirkon kautta Pyhä Henki Jumala ohjaa kansaansa ja jakaa rakastavan Isän armoa.
"Kyse on vain siis siitä, ettei ihmisen ja Herran välissä saa olla mitään erottavaa. Mutta se on taas asia, joka on jokaisen henkilökohtaisesti määriteltävä ja koeteltava, onko elävässä yhteydessä Herraan."
Loppujen lopuksi se, että mm. katolisuudessa pannaan mm. esikuvallisille kristityille ja pappisviralle suurta painoa, ei erota ihmistä ja Herraa toisistaan. Hän on antanut meidät toinen toisillemme esikuviksi ja opettajiksi.
Kiitän siitä, että osaat reflektoida omaa käytöstäsi ja myös tuntea suvaitsevaisuutta toisia kristittyjä kohtaan. Toivotan hyvää jatkoa tiellä, jota kuljemme Kristusta kohti.
Tietysti hyväksyn kirkot.
En ole kenellekään mitään oppia tyrkyttänyt, koska en mitään oppia omista, jota tyrkyttää, vaan olen aina tähdentänyt, että lukekaa Sanaa, niin Herra myös Sanansa kautta ohjaa ja opastaa. Ja Hän myös ohjaa ja opastaa oikeaan seurakuntaan, jossa kasvaa Kristuksen tuntemisessa.
Ihmisoppeja hyväksyn sen mukaan kuin näen niiden soveltuvan Sanan kanssa yhteen. Jos Paavali kehotti tutkimaan Herran edessä, mitä hän sanoo, niin kyllä kaikkiin kirkonmiehiin hänen jälkeensä voimme huoleti soveltaa samaa.
Ei kaikki ruoka ole terveellistä ja kasvattavaa, vaikka onkin syötävää. Siksi katson paketin kyljestä, mitä se sisältää, ja jos olen allerginen jollekin aineelle, niin en ota sitä ostoskoriini.
Kunnioitan sinun uskoasi ja toivon sinulle kaikkea menestystä. Kiitän osallistumisesta keskusteluun ja mielenkiinnosta.
siten, että Marialla ei ollut muita lapsia, koska aramean kielessä ei ollut eri sanoja serkulle ja veljelle.
No, mistä nyt sitten tiedetään, että kumpaa tarkoitetaan? Ainakin 1992 suomennetussa Raamatussa puhutaan suoraan veljistä eikä serkuista. Miksei käännetä oikein, vai onko tämä virhe jo korjattu katolisissa painoksissa?
Koska katolinen oppi Marian ikuisesta neitseydestä siis paljolti nojaa kahden jakeen tulkintaan, olen alustavasti tutkinut asiaa, kuten lupasin.
Ensimmäinen avainjae kuuluu:
2Sam. 6:23: ”Ja Miikal, Saulin tytär, ei saanut lasta kuolinpäiväänsä asti.
Mat. 1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”
Yongs´s literal, joka englannin kielisistä käännöksistä lienee tarkimpia, kuuluu: ”As to Michal daughter of Saul, she had no child TILL the day of her death.” (Isot kirjaimet tekijän)
Verrattava kohta Matteuksen evankeliumissa(1:25): and did not know her TILL she brought forth her son--the first-born, and he called his name Jesus.”
Sana “know” tulee sanoista ”ginosko ghin-oce'-ko” , joka juutalaisuudessa tarkoitti miehen ja naisen välistä sukupuoliyhteyttä.
Sana on “till” = kunnes, esiintyy Samuelin kirjassa ja Matteuksella samassa merkityksessä. Septuaginta käyttää εως, heós, kuten myös Matteus, mikä on englanniksi käännetty ihan oikein muotoon ”till”. Sanan merkitys löytämissäni käännöksissä vastaa sanoja ”kunnes” ja ”ennen kuin”. Raamatun suomennokset ovat siis tältä osin loistavia ja tarkkoja.
Näillä tiedoilla voimme vapaasti suomentaa merkityksen:
Miikal ei saanut lasta, KUNNES oli KUOLLUT.
Maria ei yhtynyt miehensä kanssa, KUNNES oli SYNNYTTÄNYT pojan, esikoisen.
Miikal: Koska kuoleman jälkeen ei voi lasta saada, niin suomennos ”ei saanut lasta kuolinpäiväänsä asti” on oikea.
Maria: Maria ei yhtynyt miehensä kanssa, ennen kuin/kunnes oli synnyttänyt pojan. Vasta sen jälkeen hän oli miehensä kanssa ja toteutti Herran sanaa, että aviopuolisot ovat yksi liha.
Lisätieto: Miikal = Michal = Kuka on täydellinen? En minä ainakaan. Mutta pyrin rehellisesti totuuteen.
Lähempi tarkastelu nimenomaan osoittaa katolisen näkemyksen vääräksi. Vaan jos katolisilla on oma kielioppi ja käännös kuin koko maailmalla, niin silloin nostan käteni pystyyn.
"Koska katolinen oppi Marian ikuisesta neitseydestä siis paljolti nojaa kahden jakeen tulkintaan, olen alustavasti tutkinut asiaa, kuten lupasin."
Tämä on virheellinen käsitys. Viestissä, johon tällä viestillä vastasit, lainasin kahta muutakin kohtaa, joissa käytetään samaa ilmausta samassa merkityksessä. Lisäksi Raamattu ei ole ainoa kreikan sanojen merkitysten lähde. On kielitieteellinen fakta, ettei kreikan kielen lause "x ei tapahtunut ennen [eos] y:tä" tarkoita, että x tapahtui y:n jälkeen.
Lähin käännös sanalle "eos" (tai "heos") on englannissa "till" tai "until" ja suomessa "kunnes", "asti", "saakka" tai "ennen kuin". Ne voidaan kuitenkin ymmärtää alkukielistä ilmaisua todennäköisemmin siinä merkityksessä, että esim. Joosef koski Mariaan synnytyksen jälkeen. Käännös on siis oikea, mutta antaa enemmän tilaa muille tulkinnoille kuin alkuteksti.
Nyt siis meillä on kaksi tapausta, joissa on kreikassa ja kansankielessä täsmälleen sama sanamuoto. Toisen haluat tulkita toisella tavalla, toisen toisella. Miksi? Toisen tulkinta on meille molemmille itsestäänselvä tapaus (lasta ei voi saada kuoleman jälkeen). Mutta toisen tulkitset toisella tavalla, koska sinusta niin päin vain olisi sopivaa.
Tulkintasi ei siis perustu kielioppiin tai sanastoon vaan siihen, että sinusta Joosefin oli koskettava Mariaan, koska hänen oli täytettävä Herran tahto. Mutta teksti vain ei satu sanomaan, että Joosef koski Mariaan - se sanoo niin täsmälleen yhtä vähän kuin että Miikal sai lapsia kuolemansa jälkeen.
Siitä Herran tahdon täyttämisestä sitten: juutalaisuudessa kyllä hyväksyttiin tapaukset, joissa aviopuolisot pidättäytyvät seksistä omistautuakseen Jumalalle tai jopa solmivat avioliiton vain vaimon suojelemiseksi. Herran perhe taitaa lisäksi olla aika monessa muussakin suhteessa erikoistapaus.
Tässä vielä ne tapaukset, joista olen puhunut:
2. Sam. 6:23: ”Ja Miikal, Saulin tytär, ei saanut lasta kuolinpäiväänsä asti [eos]." - Saiko Miikal tästä päätellen lapsia kuolinpäivänsä jälkeen? Ei.
Luuk. 1:80: "Hän oli autiomaassa siihen päivään saakka [eos], jolloin hänen oli määrä astua Israelin eteen." - Eikö Johannes tästä päätellen ollut enää sen jälkeen autiomaassa? Oli.
1. Tim. 4:13: "Lue seurakunnalle pyhiä kirjoituksia, kehota ja opeta ahkerasti siihen saakka [eos], kun tulen." - Eikö Timoteus tästä päätellen jatkanut työtään Paavalin saavuttua? Jatkoi.
Ilm. 2:24-26: "Mutta teille muille tyatiralaisille, jotka ette seuraa tuota oppia ettekä ole vihkiytyneet Saatanan salaisuuksiin, niin kuin sanonta kuuluu, teille minä sanon: Mitään uutta taakkaa en pane teidän kannettavaksenne. Pitäkää kiinni siitä mitä teillä on, kunnes [eos] minä tulen. Sille, joka voittaa, sille, joka loppuun asti [eos] noudattaa minun tahtoani, minä annan vallan hallita kansoja." - Loppuuko tästä päätellen puhdasoppisuus tai Jeesuksen tahdon noudattaminen hänen tulonsa jälkeen? Ei.
Matt. 1:25: "Hän ei kuitenkaan koskenut vaimoonsa ennen kuin [eos] tämä oli synnyttänyt pojan." - Koskiko Joosef tästä päätellen Mariaan synnytyksen jälkeen? Ei.
Kielioppi- tai sanasto-ongelmaa katolisessa kannassa ei siis ole.
"Eikös se argumentti kuulu siten, että Marialla ei ollut muita lapsia, koska aramean kielessä ei ollut eri sanoja serkulle ja veljelle."
Kyllä. Ei tosin ole virallista katolista oppia, että ko. henkilöt olisivat olleet juuri Jeesuksen serkkuja; on myös yleinen käsitys, että he olisivat olleet Joosefin aiemman vaimon synnyttämiä lapsia. Lähisukulaisista on kuitenkin kyse, miesten kyseessä ollessa Jeesusta vanhemmista.
"No, mistä nyt sitten tiedetään, että kumpaa tarkoitetaan? Ainakin 1992 suomennetussa Raamatussa puhutaan suoraan veljistä eikä serkuista. Miksei käännetä oikein, vai onko tämä virhe jo korjattu katolisissa painoksissa?"
Teksti on käännetty oikein, koska alkuteksti on (sikäli kuin tiedämme) aramean sijaan kreikka. Samoin silloin, kun Vanhaa testamenttia käännetään suomeksi Septuaginta-kreikannoksesta eikä hepreankielisestä alkutekstistä, tulee esim. Lootista setänsä Abrahamin veli, koska kreikan kieleen omaksuttiin juutalainen idiomi käyttää veli-sanaa kaikista miespuolisista lähisukulaisista, joiden välillä ei ole suoraa jälkeläisyyttä. Sama ilmiö on tapahtunut Uutta testamenttia kirjoitettaessa. Teksti on siis suomennettu oikein, mutta suomalaisen lukijan tulee tietää sanojen kulttuurinen konteksti ja siitä seuraava erikoismerkitys, aivan kuten alkutekstiä lukevan kreikkalaisen lukijan.
"Tuon ajan ihmiset tuskin tiesivät mikä se [siis ero Marian äitiyden ja Joosefin ottoisyyden välillä] on, mutta ei se perustunut pelkkään synnytykseen."
Jos ensimmäisen vuosisadan kristityt olivat noin tietämättömiä ihmisen synnystä - mitä en sinällään epäile - nousee kysymys, miksi heidän lausuntoaan Jeesuksen neitseessä sikiämisestä pitäisi ylisummaan pitää biologisena lausuntona. Eihän heillä ollut tietoa ihmisen hedelmöittymisestä. Itse asiassa Uusi testamenttihan ei edes puhu "neitseessä sikiämisestä", vaan siitä, että Marian havaittiin olevan raskaana Pyhän Hengen voimasta. Sana "sikiäminen" on käsittääkseni myöhempi yritys selittää tapahtunutta.
"Olennaisinta tässä lienee tosin metafysiikka, ei biologia."
Tästä olemme samaa mieltä.
"Mutta siinä tapauksessa huomautan, että olet tulkinnut Raamattua hyvin eri tavalla kuin koko kristikunta koko olemassaolonsa ajan - ainakin jos siis väität, että Jumala vain sijoitti Jeesuksen Marian kohtuun ja että Maria siis oli synnyttäjä eikä samassa mielessä äiti kuin muut äidit."
Ainakin Jehovan todistajat selittävät Jeesuksen syntymän juuri näin: Jumala siirsi henkipoikansa Mikaelin Marian kohtuun. Tietysti olet oikeassa siinä, että tämä ei ole perinteinen kristillinen oppi. Hankala sitä on Raamatun valossa mennä väittämään varmasti vääräksikään, koska Raamattu ei, kuten sanottua, selitä koko sikiämistapahtumaa mitenkään.
"olennaisin asia lieni se, että kreikan sana adelphoi ("veli") tarkoittaa tekstissä lähisukulaista, koska Jaakob ja Joosef ovat "sen toisen Marian" ja Klopasin poikia."
Mihin kummaan perustat väitteesi, että Jeesuksen veljet Jaakob ja Joosef olisivat samoja kuin "sen toisen Marian" ja Klopasin pojat Jaakob ja Joosef? Puhut, niin kuin tämä olisi varma asia. Kuitenkin Uusi testamentti tekee selvän eron "Jeesuksen veljien Jaakobin, Joosefin, Juudan ja Simenonin" ja "Jaakobin ja Joosefin, Marian ja Klopaan poikien" välillä. Ei mikään kohta anna edes ymmärtää, että nämä ryhmät menisivät päällekkäin. Maria, Joosef ja Jaakob olivat kaikki niin tavallisia nimiä Jeesuksen ajan Palestiinassa, ettei pelkästään niiden avulla voi suorittaa tällaista identifikaatiota.
Mitä sanaan adelfos tulee, niin olen kai sanonut jo aiemminkin, ettei sana tarkoita koinee-kreikassa yleensä sukulaista, vaan veljeä. Se, että sanalla on tämä merkitys kaksisataa vuotta aikaisemmin hepreasta käännetyssä ja hepraismeja vilisevässä Septuagintassa, on vailla merkitystä Uuden testamentin tekstejä tulkittaessa, koska Uusi testamentti ei ole käännöskreikkaa.
"Mihin kummaan perustat väitteesi, että Jeesuksen veljet Jaakob ja Joosef olisivat samoja kuin "sen toisen Marian" ja Klopasin pojat Jaakob ja Joosef? Puhut, niin kuin tämä olisi varma asia. Kuitenkin Uusi testamentti tekee selvän eron "Jeesuksen veljien Jaakobin, Joosefin, Juudan ja Simenonin" ja "Jaakobin ja Joosefin, Marian ja Klopaan poikien" välillä. Ei mikään kohta anna edes ymmärtää, että nämä ryhmät menisivät päällekkäin. Maria, Joosef ja Jaakob olivat kaikki niin tavallisia nimiä Jeesuksen ajan Palestiinassa, ettei pelkästään niiden avulla voi suorittaa tällaista identifikaatiota."
Mielestäni tähän identifikaatioon on pari muutakin syytä. Ensinnäkin Uusi testamentti ei "tee selvää eroa" näiden välille, vaan ei nimenomaan käsittele asiaa tai tee selväksi, että kyseessä olisi eri henkilöpari kuin aiemmin - toisin kuin esim. monien Marioiden tapauksessa. Yhteensattuman harvinaisuutta korostaa se, että Jeesuksen veljistäkin puhutaan kahtena parina: Jaakob ja Joosef, Simon ja Juudas. Lisäksi - näin kuriositeettina - on mahdollista, että Klopas on Jeesuksen ottoisän veljen Alfeuksen nimen käännösmuoto. Tällöin hänen vaimoansa Mariaa kutsutaan Joh. 19:25:ssa neitsyt Marian sisareksi, koska he olivat veljesten vaimoja (kirjaimellisesti sisaria tuskin samannimiset naiset ovat). Oli jotain muutakin, mutta nyt kuukahdan.
"Mitä sanaan adelfos tulee, niin olen kai sanonut jo aiemminkin, ettei sana tarkoita koinee-kreikassa yleensä sukulaista, vaan veljeä. Se, että sanalla on tämä merkitys kaksisataa vuotta aikaisemmin hepreasta käännetyssä ja hepraismeja vilisevässä Septuagintassa, on vailla merkitystä Uuden testamentin tekstejä tulkittaessa, koska Uusi testamentti ei ole käännöskreikkaa."
Ei se todellakaan ole vailla merkitystä. Uusi testamentti lainaa Septuagintaa jatkuvasti; kirjoittajille Septuagintan kreikka on siis sitä, mitä nykyään sanottaisiin raamatulliseksi. Eikä siis ole mitenkään ihmeellistä, että tämän kielen piirteitä on omaksuttu myös siihen osaan Uutta testamenttia, joka ei ole lainausta Vanhasta testamentista. Lisäksi monet ongelmat, joista osasta on jo puhuttukin, selittyvät juuri tällä asialla.
Lienemme siis samaa mieltä siitä, että olennaista on metafysiikka. Mutta jos biologisia väitteitä käytetään nimenomaan perustelemaan virheellisiä metafyysisiä väitteitä, on niitäkin käsiteltävä tarkkuudella.
Jehovan todistajat ovat mielestäni Raamatunkin valossa väärässä. Käsittääkseni he tarkkaan ottaen uskovat, että maan päällä Jeesus oli pelkkä ihminen, mutta taivaassa aiemmin tai myöhemmin pelkkä henki, arkkienkeli Mikael.
Siinä tapauksessahan adelfos-sanan merkitys ei välttämättä poikkea standardista, että kyseiset veljet ovat Joosefin aiemman avioliiton lapsia. Sehän selittäisi itsellään sen, että he ovat Jeesusta vanhempia, ja muutkin vaikeudet.
Jerusalemiin, vaan he kuvittelivat tämän kulkevan sukulaisten, esim vanhempien sisarustensa ja näiden perheiden kanssa, ja kun he kyseltyään Jeesusta huomasivat tämän jääneen joukosta, he kääntyivät takaisin.
Jeesuksella ei ollut nuorempia sisaruksia, vaan vanhempia, jotka eivät olleet hänen äitinsä lapsia. Jeesus uskoi ristillä äitinsä rakkaimman opetuslapsensa Johanneksen holhoukseen, näin ei tietystikään olisi ollut, jos Marialla olisi ollut muita omia lapsia.
oli apostoleita: Jaakob Herran veli ja Juudas Herran veli. Jaakobista tuli apostoli Pietarin jälkeen Jerusalemin seurakunnan johtaja, Juudas taas oli seurakunnan johtajana Galileassa. II:lla vuosisadalla elänyt kirkkoisä Hegesippos, joka itse polveutui Herran veljestä Juudaasta, on kertonut Jeesuksen suvun vaiheista.
Hegesippuksen oma teoshan on kadonnut, mutta traditition on säilyttänyt Eusebius. Hänen pääteesinsä on, että Alfeus on Klopas ja että Alfeus/Klopas on Jeesuksen kasvatti-isä Joosefin veli. Tästä seuraten Jaakob nuorempi on sama henkilö kuin Herran veli Jaakob. Mutta tämä nyt on vain yksi mahdollinen tulkinta (tuskin edes muistan kaikkea oikein, korjaa jos en).
että on esitetty olettamus, että Maria Klooppaan vaimo oli sama kuin toisen evankelistan mainitsema Jeesuksen lähipiiriin kuulunut Maria Jaakobin äiti. Tällöin ei tietenkään ollut kysymys Alfeuksen pojan äidistä, koska Maria oli Kloopas nimisen miehen vaimo. Jaakob Alfeuksen poika oli yksi kahdestatoista. Kahteentoista apostoliin kuului myös Jaakob Sebedeuksen poika eli Jaakob vanhempi. Hänen äitinsä nimi oli taas Salome.
Koska Maria Jaakobin äiti eli Klooppaan vaimo ei siis ollut kummankaan edellä mainitun apostoli Jaakobin äiti, on täytynyt olla olemassa kolmaskin Jaakob, joka oli hyvin tunnettu. Tällainen oli tietysti Herran veljeksi kutsuttu Jaakob. On päätelty, että Klooppaan vaimo oli apostoli Jaakob Herran veljen äiti.
On myös oletettu, että Maria Jaakobin äiti olisi ollut Jumalansynnyttäjän sisar tai serkku. Johanneksen evankeliumi kertoo Jumalansynnyttäjällä olleen sisaren. Mutta jos Maria Jaakobin äiti oli tämä "sisar", niin silloin hän ehkä mieluummin oli serkku, jota kutsutaan kreikaksi sisareksi, kuin varsinainen lihallinen sisar, koska tuskin kenelläkään voi olla kahta samannimistä elossa olevaa tytärtä.
Toisen yksinkertaisemman olettamuksen mukaan Herran veljet olisivat Jeesuksen veljiä siinä mielessä, että he olivat hänen kasvatus isänsä Joosefin poikia tämän ensimmäisestä avioliitosta.
Emme oikeastaan tiedä ns Herran veljistä mitään varmaa. Ainoastaan sen, että he olivat vanhempia kuin Jeesus, ja että heillä ei ollut samaa äitiä.
Ortodoksi.netissä on ollut mielenkiintoinen keskustelu tästä aiheesta, mutta valitettavasti en osaa linkittää.
"[Jaakobin äidistä Mariasta puhuttaessa] ei tietenkään ollut kysymys Alfeuksen pojan äidistä, koska Maria oli Kloopas nimisen miehen vaimo."
Tämä onkin mielenkiintoinen tapaus, nimittäin on tehty myös olettamus, että Alfeus on Klopas-nimen käännösmuoto. Tällöin olisi loogista, että Joh. 19:25 nimittäisi tätä "toista Mariaa" neitsyt Marian sisareksi (eikä eri henkilöksi, mikä tulkinta on valittu suomennokseen), mitä hän olisi, koska Eusebiuksen mukaan Alfeus oli pyhän Joosefin veli. Sisariksi voitaisiin nimittää veljien vaimoja (ei kai juutalaisuudessakaan anneta kahdelle lapselle samaa kutsumanimeä).
"Jaakob Alfeuksen poika oli yksi kahdestatoista. Kahteentoista apostoliin kuului myös Jaakob Sebedeuksen poika eli Jaakob vanhempi. Hänen äitinsä nimi oli taas Salome."
Kyllä. Ja todella, kuten mainittu, osa traditiosta tunnistaa Jaakob nuoremman Jaakobin Herran veljen kanssa samaksi henkilöksi. Tämä on hyvin vaikea aihe, mutta kiinnostava.
"Mielestäni tähän identifikaatioon [että Jeesuksen veljet Jaakob ja Joosef ovat samoja kuin Marian ja Klopaan pojat Jaakob ja Joosef] on pari muutakin syytä. Ensinnäkin Uusi testamentti ei "tee selvää eroa" näiden välille, vaan ei nimenomaan käsittele asiaa tai tee selväksi, että kyseessä olisi eri henkilöpari kuin aiemmin - toisin kuin esim. monien Marioiden tapauksessa."
Tämä nyt on parhaimmillaankin toiveajattelua. Ei kai se riitä asian raamatullisuuden pohjaksi, että Raamattu ei nimenomaan jotain asiaa kiellä.
Markus 6:3: "Eikö tämä ole se rakentaja, Marian poika ja Jaakobin ja Jooseen ja Juudaan ja Simonin veli? Ja eivätkö hänen sisarensa ole täällä meidän parissamme?" Miten ihmeessä tämän lauseen voisi ymmärtää niin, että Jeesuksen veljet Jaakob ja Joosef olivatkin jonkun toisen Marian ja Klopaan lapsia? Onhan tämä lause kristallinselvä. Jos joku kirjoittaa, että juhlissa oli mukana Pekka, hänen äitinsä Tuula ja Pekan veljet Juha, Pasi, Keijo ja Markku, niin ei kai kenenkään mieleenkään tule ajatella, että Juha ja Pasi olisivatkin jonkun toisen Tuula-nimisen naisen lapsia ja vain etäistä sukua Pekalle?
"Ei se [Septuaginta-kreikka] todellakaan ole vailla merkitystä. Uusi testamentti lainaa Septuagintaa jatkuvasti; kirjoittajille Septuagintan kreikka on siis sitä, mitä nykyään sanottaisiin raamatulliseksi."
Mutta kun Uuden testamentin kirjoittajat eivät kirjoittaneet Septuaginta-kreikkaa (paitsi ehkä 2. Pietarin kirjeen kirjoittaja), vaan tuon ajan tavallista puhekreikkaa. En tiedä, kuinka hyvin itse hallitset kreikan kielen, mutta itse kieltä tuntevana voin vakuuttaa, että Septuaginta-kreikka on hyvin erilaista kuin Uuden testamentin kreikka. Eroa voisi ehkä verrata Mikael Agricolan suomen ja nykysuomen suhteella. Kai itsekin tunnustat, että on älyllisesti epärehellistä ottaa jokin yksittäinen sana vuoden 1992 raamatunkäännöksestä ja esittää, että sanalla on jokin nykysuomesta poikkeava merkitys, koska sanalla on tuo merkitys Mikael Agricolan Se Wsi Testamenti -käännöksessä. Tämä ei kelpaa perusteeksi, vaikka vuoden 1992 kääntäjät varmasti tunsivatkin Agricolan työn.
Ainakin tälle ajatukselle pitäisi olla jokin parempi peruste kuin se, että sanan looginen merkitys ei sovi minun teologiaani.
että Jaakob Alfeuksen poika olisi ollut sama henkilö kuin apostoli Jaakob Herran veli, koska Jeesuksen veljet alussa vastustivat Hänen toimintaansa. Vasta myöhemmin he kääntyivät uskoon.
Sitä paitsi P. evankelista Luukas mainitsee Jeesuksen veljet omana ryhmänään Apostolien tekojen ensimmäisessä luvussa : "Kun he olivat tulleet kaupunkiin, menivät he siihen yläsaliin, jossa he tavallisesti oleskelivat: Pietari, Johannes, Jaakob ja Andreas, Filippus ja Tuomas, Bartolomeus ja Matteus, Jaakob Alfeuksen poika ja Simon Kiivailija, ja Juudas Jaakobin poika. Nämä kaikki pysyivät yksimielisesti rukouksessa vaimojen kanssa (tarkoittaa Jeesusta seuranneita naisia) ja Marian Jeesuksen äidin kanssa ja Jeesuksen veljien kanssa." Apt 1: 13-14.
Kloopas eli Kleopas oli muuten yksi Jeesuksen 70:stä apostolista. Hän kulki Luukkaan kanssa Emmaukseen menevää tietä ja kohtasi ylösnousseen Vapahtajan. Luuk 24: 13-35.
Emmauksesta tuli mieleeni, että oletko kuullut, että Emmaus-liikkeen perustaja abbee Pierre on kuollut 22.1.? Tästä aiheesta voisi panna vaikka uuden keskustelun tänne palstalle!
"Tämä nyt on parhaimmillaankin toiveajattelua. Ei kai se riitä asian raamatullisuuden pohjaksi, että Raamattu ei nimenomaan jotain asiaa kiellä."
En niin sanonutkaan. Sinä totesit, että Raamattu tekee selvän eron Jeesuksen veljien Jaakobin ja Joosefin ja Klopaan poikien Jaakobin ja Joosefin välille. Minä totesin, että ei tee, missään kohdassa. En siis ole tuossa lauseessa antanut positiivista väitettä, vaan kiistänyt omasi.
"Markus 6:3: "Eikö tämä ole se rakentaja, Marian poika ja Jaakobin ja Jooseen ja Juudaan ja Simonin veli? Ja eivätkö hänen sisarensa ole täällä meidän parissamme?" Miten ihmeessä tämän lauseen voisi ymmärtää niin, että Jeesuksen veljet Jaakob ja Joosef olivatkin jonkun toisen Marian ja Klopaan lapsia? Onhan tämä lause kristallinselvä. Jos joku kirjoittaa, että juhlissa oli mukana Pekka, hänen äitinsä Tuula ja Pekan veljet Juha, Pasi, Keijo ja Markku, niin ei kai kenenkään mieleenkään tule ajatella, että Juha ja Pasi olisivatkin jonkun toisen Tuula-nimisen naisen lapsia ja vain etäistä sukua Pekalle?"
Jos romanikansan jäsen kirjoittaisi noin suomeksi (käyttäen välillä ilmaisua Juha ja Pasi sekä Keijo ja Markku) ja samalla kirjoittaisi Juhan ja Pasin olevan erään toisen Tuulan lapsia selittämättä, etteivät he ole samat Juha ja Pasi kuin Pekan veljet, ja jos hän vielä toteaa epäsuorasti miesten olleen Pekkaa vanhempia (vaikka hän on esikoinen), olisin epäileväinen, että hän tässä "kristallinkirkkaassa" tekstissä käyttää romanikieleen kuuluvaa idiomia.
"Mutta kun Uuden testamentin kirjoittajat eivät kirjoittaneet Septuaginta-kreikkaa (paitsi ehkä 2. Pietarin kirjeen kirjoittaja), vaan tuon ajan tavallista puhekreikkaa. En tiedä, kuinka hyvin itse hallitset kreikan kielen, mutta itse kieltä tuntevana voin vakuuttaa, että Septuaginta-kreikka on hyvin erilaista kuin Uuden testamentin kreikka. Eroa voisi ehkä verrata Mikael Agricolan suomen ja nykysuomen suhteella. Kai itsekin tunnustat, että on älyllisesti epärehellistä ottaa jokin yksittäinen sana vuoden 1992 raamatunkäännöksestä ja esittää, että sanalla on jokin nykysuomesta poikkeava merkitys, koska sanalla on tuo merkitys Mikael Agricolan Se Wsi Testamenti -käännöksessä. Tämä ei kelpaa perusteeksi, vaikka vuoden 1992 kääntäjät varmasti tunsivatkin Agricolan työn."
Kuten olen usein todennut, en pyri kilpailemaan kanssasi kreikan kielen tuntemuksessa, eikä argumenttini perustukaan siihen. Väitän antamillani perusteilla, että tekstissä on tulkinnallinen ongelma, jonka yksi mahdollinen selitysmalli on koineekreikkaan omaksuttu semiittinen piirre. Ei Uusi testamentti ole mitenkään vaikutteista vapaata, vaikka se ei olekaan samaa kieltä kuin Septuaginta.
"Ainakin tälle ajatukselle pitäisi olla jokin parempi peruste kuin se, että sanan looginen merkitys ei sovi minun teologiaani."
Niitä olen antanutkin. Probleema muodostuu mm. niistä mainitsemistani seikoista, että Jaakob ja Joosef -parien välistä eroa ei selitetä, että Jeesuksen veljistä puhutaan pareina, että tekstistä on tulkittavissa veljien olleen isoveljiä, ja että Jeesus antoi äitinsä veljensä huolehdittavaksi.
...vaikea piirre, että henkilö, josta lähtee täysin uusi tulkintatradition linja (Hegesippus) on meidän ulottuvillamme vain toisen käden tietona. Lisäksi ainakin sadan vuoden ajan (tietoni eivät ulotu kauemmas) katoliset eksegeetit ovat pitäneet Alfeus -> Klopas -translitteraatiota hyvin vaikeasti perusteltavana.
Viestisi toinen kappale jäi minulle arvoitukseksi. Koska kuitenkin joudun luopumaan tietokoneesta joksikin aikaa, minulla on aikaa asian pohtimiseen.
Abbé Pierren kuolemasta oli uutisissa, joten kyllä, olen kuullut. Ihmisen elinpäivät ovat kuin ruoho. Harmi vain, että ihmiset tulevat usein parhaimmilleen juuri kun heidän aikansa tulee täyteen.
Kyllä sen asian saa niin väännettyä kuin esität, mutta yhtä hyvin se on niin kuin Raamatussa on kirjoitettu ja kuin sen lapsenmielinen ymmärrykseni voi käsittää. Huomaa Jeesuksen sanat: "Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle." (Mark. 10:15)
"Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa." (Mat. 22:29) Sinä tunnet ihmisopettajien ja muiden kirkkoisien viisauksia, mutta et ehkä niin kovin hyvin Raamatun Pyhiä kirjoituksia. Mitä jos heittäisit kirkon opit roskikseen ja lukisit pelkkää Raamattua, niin silmäsi varmasti avautuisivat.
Olen oppinut paljon katolilaisuudesta ja ymmärrän nyt, että kun kirkon kirjanoppineet ovat satojen vuosien ajan vääntäneet yksissä tuumin kieroon Pyhiä kirjoituksia, niin he ovat rakentaneet sellaisen oppirakennelman, jossa ei ole pienintäkään tihkuvaa saumaa. Homma on toiminut lähes 2000 vuodena ajan, jona aikana on muutettu sanojen alkuperäistä merkitystä sekä yhdistelty setiä ja tätejä toisiinsa mielikuvituksellisin, mutta järkeenkäyvin aasinsilloin. Rakennelma on paljon hienompi kuin edes kuvittelin, yhtä hieno ja kimalteinen kuin Vatikaani.
Miksi kaikki tämä? Ehkä siksi, että katolilaisuus olisi todellakin ainoa kirkko ja paavi ikään kuin ainoa auktoriteetti maailmassa. Valta sokaisee ihmiset myymään sielunsa niin, että he uskovat valheen ja kuvittelevat vielä jopa olevansa oikessa. Näin voidaan sanoa minustakin, paitsi ettei minulla ole valtaa ja eikä loistoa; ei edes työtä, kun en siihenkään kelpaa.
Katolilaisuus oppina pelottaa minua entistä enemmän, mutta siinä on oman ymmärrykseni mukaan kuitenkin paljon parempia uskovaisia kuin itse olen edes parhaimmillani päässyt. Olen kiitollinen jokaiselle, joka on aloittamaani keskustelua kommentoinut, kuten kiitän myös sinua ja toivon, että kaikessa menestyt.
"...koko maailma on pahan vallassa." (1Joh. 5:19)
"Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, TÄSSÄ PIMEYDESSÄ HALLITSEVIA maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa."(Ef. 6:12)
Tämä taistelu on koko ajan käynnissä ja siksi voin arvostella katolilaisuutta oppina, mitä tulen tekemään jatkossakin, mutta kiitos Jumalalle siitä, että voin rakastaa katolilaisia ihmisinä, kuten sinuakin.
Sanot että katolilaisissa on parempia uskovaisia kuin itse olet... Olen ihan samaa mieltä - pyhät on kovaa kamaa, erityisesti joku Fransiskus Assisilainen joka jätti kaikki perheensä rikkaudet ja otti tosissaan Jeesuksen käskyn myydä kaikki omaisuus ja seurata Häntä. Mutta silti kritisoit Kirkkoa, valittelemalla että sen opetus on loogista ja rakenteellisesti vailla ongelmia...
Jumala on antanut meille järjen jolla pelata - ja Kirkkohan pelaa! Meillä on ollut suurimmat teologia, filosofit ja raamatuntutkijat - Kirkon sisällä on syntynyt Hengen vaikutuksesta jatkuvia uudistusliikkeitä joilla on pyritty saamaan ihmisiä liikkeelle Kristuksen remmiin. Kolikon toinen puoli on se, että koska Kirkkossa on paljon syntisiä ihmisiä, meidän synnit näkyy aina vaan selvimmin kun on näes noita kilvoittelijoita jotka on edenneet niin pitkälle Jeesuksen seuraamisessa että ne on jo melkein puoliksi taivaassa!
Hedelmistään puut tunnetaan, eiks niin? Meidän hedelmien joukossa on pari mätää omenaa - historia on niin pitkä että olisi aika kumma juttu jollei olisi. Jeesus itse otti 12 miestä opetuslapsikseen, joista yksi kavalsi Hänet (tuntuu että Herran itse valitsema joukkio on paljon pahempi kuin Kirkko, vaikka täältäkin saa etsimällä irti aika mielenkiintoisia kavereita...). Kirkko on kuitenkin tuonut Raamatun (ja kokosikin sen), se jakaa sakramentteja, auttaa sairaita, lohduttaa surevia, meidän pappimme on antaumuksella mukana kaikessa seurakuntien toiminnassa, sisaret elää neitsyyslupauksien kanssa jotta voi oikeasti olla sisaria jokaiselle kristitylle... Käy katsomassa noita hedelmiä ja päätä sitten missä mennään. Ei riitä että sanoo: "ne vaan väärentelee Raamattua". Pitäis jotain todistaakin - niinhän sitä sanotaan, ensin tutkitaan, sitten hutkitaan.
Onnea tiellesi ja siunausta.
Tarkoitin katolilaisilla, jotka ovat paljon parempia kuin minä, niitä, joiden kanssa olen täällä keskustellut. Fransiskus Assisilaiseen ja hänen ajatteluunsa olen tutustunut noin 30 vuotta sitten, mutta en muista niistä mitään. Silloin ne tekivät kyllä suuren vaikutuksen, mutta niin paljon on muuttunut. Voisin vaikka vilkaista, jos eteen uudelleen sattuu.
Mutta jotta asia tulisi suoraan sanottua ilman kaarteluja, niin en toki ole mitään muuta kuin syntinen ja synnin saastuttama, mutta koska Jeesus on syntisten vapahtaja, niin elän Hänen armonsa toivossa. Ei Jeesus tullut kutsumaan vanhurskaita, jotka eivät paranusta tarvitse, vaan syntisiä.
Vanhurskaille riittää heidän uskonsa, mutta syntiset tarvitsevat Herraa jokaiseen päiväänsä. Vanhurskaat lainoppineet ja fariseukset piirittivät jatkuvasti Jeesusta saadakseen hänet ansaan sanoistaan, kun taas syntiset ja sairaat saivat tarvitsemansa avun Hänen läheisyydessään.
minä en kuulu katoliseen kirkkoon, vaan ortodoksiseen ja toiseksi Raamattuun ei voi perehtyä tuntematta Kirkon traditiota. Voit lukea Raamattua kuinka paljon vain, mutta et ymmärrä siitä mitään, jos et tunne traditiota. Kirjoituksesi ovat hyvä esimerkki siitä kuinka metsään menee, jos yrittää omin päin selittää Raamattua.
Metsässä minä viihdyn hyvin ja siellä olen monesti harhaillut, niin hengellisesti kuin fyysisesti. Mutta olen jyrkästi eri mieltä Raamatun tutkimisen suhteen. Jos luet yksin Raamattua, niin kuulet Pyhän Hengen ohjaavan äänen, mutta jos luet kirkon tradition mukaan, niin kuulet kirkon äänen, koska olet jo valmiiksi suunnannut ajatuksesi tietyn kaavan mukaan. Sitä kutsutaan aivopesuksi, kun sinut saadaan lukemaan ja näkemään tietyn opin kautta. Sinulla sen väriset lasit kuin kukin kirkko sinulle antaa.
En edes halua tuntea traditioita, sillä se on aina määrättyyn kaavaan kangistumista. Pietari puhuu tästä samasta asiasta: "...tietäen, ettette ole millään katoavaisella, ette hopealla ettekä kullalla, lunastetut turhasta, isiltä peritystä vaelluksestanne." (1Piet. 1:18)
Viestisi sisalto oli lyhyesti, että olen vaarassa silta osin kuin olen kanssasi eri mielta. Et kuitenkaan mielestani esita asialle perusteita, toteat vain etta nain on.
Mutta sinun kanssasi kaymassani keskustelussa en ole perustellut asioita kirkkoisilla ja kirjaviisaudella, vaan nimenomaan Raamatun pyhalla tekstilla. Saadaksesi minut tai ketaan muuttamaan mielipidetta tulisi sinun kertoa, miksi perusteeni ovat huonoja. Miksi Jaakob ja Joosef ovat seka Jeesuksen veljia etta Marian ja Klopasin vaimon poikia? Miksi he kayttaytyvat siten, etteivat he juutalaisen kulttuurin tuntien voi olla Jeesusta nuorempia? Miksi Jeesus antoi aitinsa Johanneksen eika esim. Jaakobin hoiviin?
En pysty kommentoimaan, "miksi Jaakob ja Joosef ovat seka Jeesuksen veljia etta Marian ja Klopasin vaimon poikia", koska en näe mitään sellaista, mitä sinä väität olevan. En vaikka kuinka katson ja yritän nähdä ja ymmärtää sinua, vaan en todellakaan näe. Siinä suhteessa silmässäni on sokea piste. (Tuli muuten mieleen, että on minulla oikeastikin toisessa silmässä sokea piste verkkokalvon pullistuman takia, silmän keskeltä ei näe mitään.)
"Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja SUKULUETTELOITA ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia." (Tiit. 3:9) Koska Raamattu kieltää sotkeutumusta sukuluetteloihin, joiden kautta juuri voidaan esittää vaikka mitä oppia, niin en siksikään siihen kajoa. Kinastelusta ei tule lopppua ja siinä kinastelussa voittaa se, joka osaa sukuluettelot paremmin. Enkä minä osaa, häviän siinä ja myönnän sen.
Enkä ole vilkkaimmassa mielikuvituksessanikaan nähnyt asiaa niin, että voisin jotain käännyttää. Sehän olisi täysin mieletöntä. Jeesus sanoi asian hyvin selvästi: "Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä" (Joh. 6:44) sekä: "Sentähden minä olen sanonut teille, ettei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei minun Isäni sitä hänelle anna." (Joh.6:65)
Pelastus on aina Jumalan teko. Tätä sanaa voidaan soveltaa myös siihen, miksi Jeesus luovutti Marian Johanneksen hoiviin: "ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei minun Isäni sitä hänelle anna."
Kaikki ihmiset, jotka Jeesus kohtasi, olivat juuri sillä paikalla, mihin Isä oli heidät laittanut. Koska siis Johannes oli ristin juurella eikä Jaakob, niin Jeesus teki, niin kuin oli Isän tahto eikä niin kuin juutalaiset sukuluettolot tai perinnäissäänöt määräsivät. Sitä paitsi, koska Jeesus oli Marian esikoinen ja siten perheen pää, koska isä Joosef oli kuollut, niin hänellä oli siihen ehkä myös lain mukainenkin peruste. Tästä en tosin ole varma, koska en ole tutkinut asiaa, mutta oikaiset virheeni varmasti.
Koko kristikuntahan tunnustaa sen tosiasian, että Jeesus syntyi Neitsyt Mariasta. Niinhän sanotaan sekä apostolisessa uskontunnustuksessa että Nikean tunnustuksessa. Miksi Mariaa muka olisi aina nimitetty Neitsyt Mariaksi, jos hänet olisi tiedetty suuren perheen äidiksi?
Pane vähän vähemmän omiasi ja luota siihen, että sukupolvet ennen sinua ovat tienneet asioiden oikean laidan. Luterilainenkin kirkko tunnustaa Marian ainaisen neitsyyden. Ainoastaan protestantismin vasen haara (reformoidut kirkot ja niistä polveutuvat lahkot) eivät sitä tunnusta.
"Sinä totesit, että Raamattu tekee selvän eron Jeesuksen veljien Jaakobin ja Joosefin ja Klopaan poikien Jaakobin ja Joosefin välille. Minä totesin, että ei tee, missään kohdassa."
Tämä on tietysti semanttinenkin kysymys. Minusta ero on selvä jo siksi, että mainitaan Jeesuksen veljet Jaakob ja Joosef ja Klopaan samannimiset pojat.
"Jos romanikansan jäsen kirjoittaisi noin suomeksi (käyttäen välillä ilmaisua Juha ja Pasi sekä Keijo ja Markku) ja samalla kirjoittaisi Juhan ja Pasin olevan erään toisen Tuulan lapsia selittämättä, etteivät he ole samat Juha ja Pasi kuin Pekan veljet, ja jos hän vielä toteaa epäsuorasti miesten olleen Pekkaa vanhempia (vaikka hän on esikoinen), olisin epäileväinen, että hän tässä "kristallinkirkkaassa" tekstissä käyttää romanikieleen kuuluvaa idiomia."
Tässä on niin monta olettamaa, että tämän asian todistusarvo on niin tai näin.
"Väitän antamillani perusteilla, että tekstissä on tulkinnallinen ongelma, jonka yksi mahdollinen selitysmalli on koineekreikkaan omaksuttu semiittinen piirre."
Tämä "tulkinnallinen ongelma" syntyy siitä, että katolinen traditio opettaa Mariasta toisin kuin Raamattu. Ei Raamatun teksti sinällään ole tässä kohden mitenkään ongelmallinen. Ongelma syntyy siitä, että monien on hankala hyväksyä Raamatun tekstiä.
"Probleema muodostuu mm. niistä mainitsemistani seikoista, että Jaakob ja Joosef -parien välistä eroa ei selitetä,"
Ilmeisesti tämä ei tekstin kirjoitusaikaan ollut ongelma, jota olisi pitänyt selittää.
"että Jeesuksen veljistä puhutaan pareina,"
Miten tämä osoittaa, etteivät he olleet veljiä? On Jaakobin poikien nimetkin listattu neljän ryhmiksi, mutta ei tämä tarkoita, etteivätkö he olisi Jaakobin poikia.
"että tekstistä on tulkittavissa veljien olleen isoveljiä,"
Kuinka niin?
"ja että Jeesus antoi äitinsä veljensä huolehdittavaksi."
Siis tarkoitat varmaan, että Jeesus uskoi äitinsä Johanneksen hoidettavaksi, kuten Johanneksen evankeliumi kertoo. Minun tietääkseni ennen muuta katolinen tulkintatraditio on korostanut, että Johannes ja Maria -kohtaus on hyvin pitkälti symbolinen. Siinä Johannes edustaa kirkkoa, joka saa Marian "äidikseen". (Myös muunlaisia tulkintoja on esitetty.) Pointtini on, että Johannes ei ehkä niinkään halunnut kertoa, mitä Marialle tapahtui historiallisesti, vaan hän käytti Mariaa ja Johannesta vertauskuvallisina hahmoina.
"Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel." (Jes.7:4) Jeesuksen syntymä ja elämä oli tarkkaan ennustettu Vanhan testamentin profetiassa, enkä ole sitä kiistänyt, vaan korostanut, että vain Raamatun sana on luotetava ja kaikki muu on ihmisten myöhemmin lisäämää "opillista" rekvisiittaa, jolle en pysty antamaan mitään arvoa.
Kun kerran katolilaisuus ei kiellä sentään sitä, että Maria ja Joosef olivat naimisissa, niin eikö kuulosta melko oudolta väite, etteivät he eläneet, niin kuin normaalin avioparin tulee elää. Väite on mieletön ja vastoin Jeesuksen opetusta:
"Mutta luomakunnan alusta Jumala 'on luonut heidät mieheksi ja naiseksi. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa. Ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.' Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."(Mark.10:6-9)
Jos Maria ja Joosef eivät olisi olleet niin kuin miehen ja naisen kuuluu olla avioliitossa, niin se olisi ollut Jumalan edessä väärin ja vastoin Hänen säätämistään. On kauhea asia ajatella, että uskonnot erottavat sen, minkä "Jumala on yhdsistänyt" ja erottavat jälkikäteen Marian ja Joosefin toisistaan, ikään kuin he olisivat eläneet järjen- ja sananvastaisessa selibaattiavioliitossa, vaikka Sana varoittaa: "Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
Kaikki kirkot, jotka erottavat Marian ja Joosefin toisistaan jälkikäteen, syyllistyvät vakavaan asiaan. Niin vakavaan, että minua hirvittää niiden ihmisten puolesta, jotka tällaisia valheellisia oppeja levittävät.
Ehkä näistä pirstaleisista kirjoituksista ja tarkemmasta historiallisesta tutkimisesta saisi aikaiseksi laajemman artikkelin, joka voisi pureutua katolilaisen harhan ytimeen.
Eivät Maria ja Joosef olleet normaalissa avioliitossa. Perimätieto kuvaa Joosefin vanhaksi mieheksi, jonka oli tarkoitus olla vain Herran äidin suojelija, mutta ei aviomies. Itse lisäät Raamatun sanaan sellaista, mitä Raamattu tai kirkon perimätieto ei tunne. Meillä on tukenamme Traditio sanan selityksellemme, sinulla ei yhtään mitään, paitsi omat virheelliset luulosi.
Kirjoitat paljastavasti: "Perimätieto kuvaa Joosefin vanhaksi mieheksi, jonka oli tarkoitus olla vain Herran äidin suojelija "sekä "kirkon perimätieto" ja "on tukenamme Traditio sanan selityksellemme". Kolme kertaa vetoat perimätietoon.
Mihin juutalaisuus sortui, niin etteivät he nähneet heille kirjoituksissa luvattua Messiasta, vaan ristiinnaulitsivat hänet pakanoiden käsien kautta? Perinne, perimätieto, se oli juutalaisille tärkeämpää kuin Kirjoitukset. Jeesus ei sopinut heidän isiltä perittyyn perimätietoonsa ja oppeihinsa, joten hän joutui toteamaan juutalaisille:
"Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden."(Mat.15:6)
"Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette." (Mark.7:13)
Juutalainen uskonnollinen ylimystö oli sutena syyttämässä Jeesusta ja hänen opetuslapsiaan vaatien kuuliaisuutta traditioille:
"Sillä eivät fariseukset eivätkä ketkään juutalaiset syö, ennenkuin ovat tarkoin pesseet kätensä, noudattaen vanhinten perinnäissääntöä." (Mark.7:3)
Näinkö käy myös kristillisyyden? Perimätieto on tärkeämpää ja se määrää, miten Sanaa luetaan.
Kerro minulle edes se kohta, missä Raamatussa sanotaan, että Joosef oli vanha mies?
Siinä olet kyllä aivan oikeassa, etten ole yhtään mitään. Mutta minulla toivo ja tämä toivo on Jeesuksessa Kristuksessa.
Traditiota. Et voi ymmärtää Raamattua, jos et tunne Traditiota kokonaisuudessaan. Juutalaisten perinnäissäännöt taas olivat eri asia. Niillä ei ole mitään tekemistä Kirkon Tradition kanssa.
"Eivät Maria ja Joosef olleet normaalissa avioliitossa. Perimätieto kuvaa Joosefin vanhaksi mieheksi, jonka oli tarkoitus olla vain Herran äidin suojelija, mutta ei aviomies."
Tästäkin on olemassa erilaisia traditioita. Läntiset traditiot kuvaavat Joosefin yleensä nuoreksi mieheksi, joka oli yhtä "neitseellinen" kuin vaimonsakin. Idässä taas ajateltiin Joosefin olleen vanha mies.
"Itse lisäät Raamatun sanaan sellaista, mitä Raamattu tai kirkon perimätieto ei tunne."
Raamatun mukaan on aivan selvää, että Joosefilla ja Marialla oli muita lapsia, Jeesuksen veljiä ja sisaria. Harva asia Raamatussa onkaan näin selvä.
Kiitos vastauksesta. Jatkan kunhan tekniikka palaa ulottuvilleni.
Kiitos vastauksesta. Jatkan kunhan tekniikka palaa ulottuvilleni.
P Joosef alettiin kuvata kirkollisessa taiteessa vasta 1300-luvun lopulla tai 1400-luvun alussa Euroopassa riehuneen mustasurmaepidemian jälkeen. Näin myöhäiset "traditiot" eivät ole apostolista traditiota.
Raamatun sana ei ole tältä kohdin selvä, koska evankeliumit eivät kerro Marian synnyttäneen muita lapsia kuin Jeesuksen. Ortodoksinen kirkko selittää, että Herran veljet ja sisaret olivat leskimies Joosefin lapsia hänen ensimmäisestä avioliitostaan, mikä on kaikkein luontevin selitys tälle asialle.
on niin tärkeää, että Jeesus syntyi neitseellisesti, eikä harrastanut eläissään seksiä, kuten ilmeisesti ei Joosef-parkakaan enää loppuelämänsä aikana.
Olisiko ollut parempi luoda Jeesus suoraan kehtoon,
ja antaa Joosefille ja Marialle mahdollisuus elää täyttä elämää, johon kuuluu myös ihan luonnollinen Jumalan luoma tapa lisääntyä ja nauttia seksistä myös ilman lisääntymistarkoitusta. Ei kai se sen suurempi ihme ole kuin neitseestä syntyminenkään?
Minä veikkaan että Herra pudistelee epäuskoisena päätään näitä keskusteluja seuratessaan, jos on nykyaikainen ja sivistynyt liberaali, kuten kaikkitietävälle sopii olla. Konservatiivisuushan sikiää tietämättömyydestä ja halusta pysyä sellaisena.
Ei Raamattu tietenkään kuvaa Jeesuksen veljien ja sisarien syntymistä, koska se kertoo ensimmäisestä Mooseksen kirjasta Ilmestyskirjaan Jeesuksesta. Miksi edes kertoisi, sehän on jo mieletön vaatimus. Ei Raamattu ole mikään sukuluettelo, vaikka ne juutalaisille olivatkin elintärkeitä, ja tuhoutuivat pääosin Tiituksen joukkojen tuhottua Jerusalemin temppelin, josta ei jääänyt kiveä kiven päälle.
Raamattu on Vanhan testamentin osalta esikuvaa Kristuksesta, mistä todistavat Herran sanat: "Sillä jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut." (Joh.5:46)
Ellei tätä esikuvallisuutta tajuta, niin menetetään keskeinen osa Raamatun profeetallisesta sanasta. Se mitä tapahtui juutalaisuudessa, tapahtuu silmiemme edessä kristillisessä ekumeniassa.
tuosta asiasta, jos Raamatussa kerran on sillä kohtaa aukko? Sinä täydennät aukkoa oman mielikuvituksesi mukaan. Me katoliset ja ortodoksit taas luotamme perimätietoon. Neitsyt Marian ikuinen neitsyys on vanhakirkollinen dogmi, jonka myös luterilainen kirkko hyväksyy. Ihmettelen individualismiasi!
Sen tiedän/olen tietävinäni, ettei luterilaisuus -- vielä -- hyväksy oppia Marian ikuisesta neitsyydestä. Vai voitko sen todistaa jollakin nykyisellä kannanotolla? Sen toki tiedän, että luterilaiset ovat allekirjoittaneet yhteisen vanhurskauttamisopin Rooman kanssa. Varmasti jo jossain komiteassa sorvataan yhteistä lausuntoa myös Maria-opista.
Tarkistan myöhemmin sankirjasta, mitä individualismi tarkoittaa. Minulla on noita aukkoja sivistyksessä muutenkin melkoisesti, kun en ole käynyt kuin kansa- ja kansalaiskoulun.
Koska keskustelumme menee juupas/eipäs-inttämiseksi, niin etten sinua suututtaisi ja saisi pahalle mielelle, mikä ei ole tarkoitukseni, niin vetäydyn tämän aiheen käsittelystä.
On ollut virkistävää keskustella ja hyödyllistä oppia, miten sinä ja eräät muut näkevät asiat. Kunnoitan sinua vilpittömästi ja ihailen uskoasi. Vaikka opilliset asiat erottaisivatkin, niin ihmisinä voinemme toivottaa toinen toisellemme parhainta onnea ja menestystä sekä siunausta.
Suomalaisessa saunassa ei voi erottaa piispaa kerjäläisestä, koska sinne menntäessä on vaatteet riisuttava. Vaatteet erottavat meitä nyt, mutta vaatteiden alta löydämme samanlaisen ihmisen.
luterilaisen kirkon tunnustuskirjojakaan? Luterilaisen kirkon huono puoli on, ettei siellä pidetä kiinni kirkon opista, ja että siellä aivan oppimattomat maallikot lukevat omin päin Raamattua ja saavat sitten aivan kummallisia ja nurinkurisia käsityksiä. Kuinkahan moneen harhaoppiin sinäkin poloinen syyllistyit (joko tietäen tai tietämättäsi) kirjoituksissasi?
"Raamatun sana ei ole tältä kohden selvä, koska evankeliumit eivät kerro Marian synnyttäneen muita lapsia kuin Jeesuksen."
On se kuitenkin aika selvä, koska Raamattu mainitsee samassa jakeessa (Markus 6:3) Jeesuksen olevan Marian poika, että hänen veljensä ovat nimeltään Jaakob ja Joosef, Juuda ja Simeon ja että hänen sisarensa asuvat Nasaretissa. Tämä lauseen luonnollinen tulkinta on, että mainitut veljet ja sisaret ovat Marian lapsia siinä kuin Jeesuskin.
Sitä paitsi veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelphos ja adelphee tarkoittavat nimenomaan täysveljeä ja -sisarta, ei sisaruspuolia.
kerettiläisiä?
kaikkia mahdollisia sisaruksia ja lisäksi myös serkkuja.
Eivät tarkoita, tai sitten tähän astinen klassinen filologia on erehtynyt. Sekä klassisessa että koinee-kreikassa sanoilla on merkitys "täysveli" ja "täyssisar". Serkulle on oma sanansa, "anepsios".
toki täysveli ollutkaan.
Tai mikähän muuten mahtaisi olla näiden partenogeneettisesti lisääntyneiden asema yhteiskunnassa, esim siinä tapauksessa, että vaimon mies ei tunnusta lasta kuten Joosef teki.
Perintöoikeutta ei liene ainakaan äitiä lukuunottamatta.
neitseestä syntymiseen. Hänen mielestään Joosef oli Jeesuksen biologinen isä, ja ns Herran veljet ja sisaret olivat Joosefin ja Marian nuorempia lapsia eli siis Jeesuksen täyssisaruksia. Sellaista on liberaaliteologia!
Onneksi emme tässä asiassa ole vain minun ymmärrykseni varassa, kuten Suri antaa ymmärtää. Uusi testamentti kertoo, että Jeesusta pidettiin tai luultiin Joosefin pojaksi (Luukas 3:23: Jeesus oli, kuten luultiin, Joosefin poika). Myös se, että Jeesuksen daavidilainen sukuperä laskettiin nimenomaan Joosefin kautta, osoittaa, että häntä pidettiin juridisesti Joosefin poikana. Täten on loogista, että Marian ja Joosefin lapsia pidettiin Jeesuksen täysveljinä ja -sisarina.
Galatalaiskirjeestä kirjeestä luemme Paavalin toteamuksen: "Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen."
Veli-sana tulee sanasta "adelfus",
joka on johdettu sanasta "delfys" = kohtu, eli veli sana tarkoittaa tässä tekstiyhteydessä SAMASTA KOHDUSTA tullutta, täysveljeä.
Katolilaisuus näyttäisi kääntävän ”veli”-sanan oppinsa mukaan eikä ole kiinnostunut totuudesta.
Kun luottaa ulkomuistiin, niin meni kirjain väärin veli-sanassa.
Adelfos (m) = samasta kohdusta tullut.
adelfé (f) = sisar.
Delfys = kohtu.
Lisää ”adelfos”-sanasta, mikä todistaa, että Jeesuksen veljet ja sisaret ovat samasta äidistä:
”Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?” (Mat.13:55) Täysveljet-sana on tässä ”adelfoi” (mon.nom.)
Sama kohta Markuksella todistaa toiseen kertaan saman asian, ettei syntyisi virheellisiä tulkintoja:
”Eikö tämä ole se rakentaja, Marian poika ja Jaakobin ja Jooseen ja Juudaan ja Simonin veli? Ja eivätkö hänen sisarensa ole täällä meidän parissamme?” (Mark. 6:3) Markus käyttää veljistä sanaa ”adelfos” (yks.nom.) ja sisarista ”adelfai” (yks.dat.)
Jeesuksen sanoja lainatakseni: ”Onhan teidän laissannekin kirjoitettuna, että kahden ihmisen todistus on pätevä.” (Joh. 8:17)
Mutta katolilaisuus kääntää asian niin, että satojen oppineiden jälkiviisaus on luotettavampi kuin kahden evankeliumin kirjoittajan, vaikka:
"Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." (2Piet. 1:21)
Koska aloitin lainaamalla Paavalin veli-sanaa Jaakobista, niin loppuun on hyvä lainata apostoli Pietaria: "niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin MUITAKIN kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen." (2Piet. 3:16)
kristittyja ja katolilaisia uskonto on hyvin tai huonosti näyteltyä näytelmää jossa on enemmän tai vähemmän komeat kulissit ja rekvisiitta.
Mielestäni suurin osa uskoo pelkkään puhuttuun uskonolliseen kieleen, joka antaa kuvitellun turvallisuuden tunteen.
Laumaleläimenä ihmisellä on tarve kuulua ja samaistua johonkin sille suotuisaan ryhmään. Siitä kai on kyse.
Jos haluaa tehdä jotain uutta ja erilaista ei voi kuitenkaan sitoutua tuollaisiin ryhmiin.
Siispä asia on niin, ettei katolilaisuus eksytä vaan ihmiset haluavat tulla huijatuiksi ja eksytetyiksi omasta tahdostaan. Muiden ihmisten hyväksyntä on suurelle osalle ihmisiä niin tärkeää etteivät he koskaan edes pysähdy miettimään sitä miten he vapaasti toteuttaisivat itseään.
Tai osalle ihmisiä elämä voi olla niin vaikeaa, ettei heille edes tule tilaisuutta koskaan miettiä sitä mitä uskonto on. Vaan he tarvitsevat jonkin oljenkorren tai tuen selvityä jokapaäiväisestä elämästä.
Itsekin taidat tietää että katolilaisuus on lähempämä oikeaopisuutta kuin luterilaisuus. Lutkujen pitäisi palata takaisin katoliseen kirkon yhteyteen, ehdottomasti.
Mikä vain uskonto voi toimia vapauttajana tai eksytyksenä. Ihminen voi itse valita miten asian kokee tai antaa elämän valita sen ihmisen puolesta.
Epäuskoinen on harvinaisen oikeassa ja käyttää ymmärrystään nähdäkseen asiat, niin kuin ne oikeasti ovat. Aivan samoin ajattelin itse kerran.
Pidä mieluummin nykyinen asenteesi kuin että alat opettelemaan uskovaiseksi. Mutta vapaus, jonka sanot omistavasi, on orjan vapautta isäntänsä eli maailman suhteen.
Koska kysymyksesi on nähtävästi enemmän minulle, niin olet ainakin parissa kohtaa täysin väärässä. Itse en kuluta kirkonpenkkejä, sen häpeäkseni myönnän, enkä myöskään omaa yhtään hyvää uskonystävää. Jos ajatellaan kirkolliselta kannalta, niin arvelen olevani paljon yksinäisempi kuin sinä. Luopio.
Vaan usko ei olekaan mikään kirkon kautta kanavoitava opinkappale, vaan persoona. En usko kirkkoon enkä ihmisten uskonnollisiin järjestelmiin, vaan siihen universaaliin pelastustyöhön, jota Jumala Kristuksessa toteuttaa.
Kirkkojen komeat kulissit ovatkin pahinta, mitä uskolle on tapahtunut. Kirkot siirtävät katseen ulkoiseen, kun ihmisen pitäisi siirtää katseensa hengelliseen ja iankaikkiseen. Kirkko pahimmillaan seisoo ihmisten edessä ja estää heitä pääsemästä sisälle elävään uskoon. Näin kävi juutalaisuuden, joiden kirkollisille edustajille Jeesus totesi: ”Voi teitä, te lainoppineet, kun te olette vieneet tiedon avaimen! Itse te ette ole menneet sisälle, ja sisälle meneviä te olette estäneet." (Luuk. 11:52)
Kirjoitat aivan oikein: ”Mikä vain uskonto voi toimia vapauttajana tai eksytyksenä. Ihminen voi itse valita miten asian kokee tai antaa elämän valita sen ihmisen puolesta.”
Ihminen voi tosiaan itse valita tiensä ja löytää minkä tahansa uskonnon laastaroimaan omaatuntoaan. Mutta löytää elämän vesi juodakseen, vaatii etsimään oikeata lähdettä ja kumartumaan juomaan. Jumala ei tule ihmistä miekalla kumarruttamaan, vaikka uskonnot, myös kristillisiksi itseään kutsuvat, ovatkin niin historiansa aikana tehneet.
Elämä ei ole minulle kirkko ja kirkon kultaiset kulissit suitsutuksineen; ei oikeaoppisuus; ei uskonnollisuus; ei tapojen ja sapatin seuraaminen; ei määräysten antamista, mitä syön ja juon; ei papillisen tai piispallisten esikuvien pitämistä välittäjänä, ” sillä elämä on minulle Kristus.” (Fil. 1.21)
”Jolla poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.” (1Joh.5:12) Tässä on kaiken uskon ydin. Onko sydämessäni Hän, joka on elämä, vai onko minulla vain jonkin uskonnon dogmien kulisseja?
Rukoile Jeesusta Kristusta täyttämään elämäsi, niin et ole enää petoksen arpapelien, kirkkojen ja uskontojen, heiteltävänä, vaan saat käteesi tiedon avaimen. Vasta elävässä uskossa todella joudut käyttämään ymmärrystäsi ja huomaat, ettet ole aikaisemmin edes tajunnut, mitä oikea ymmärtäminen ja oppiminen merkitsee.
Ja etsi sitten kirkko, jossa koet olevan samanhenkisiä. Hän, joka on luvannut olla omiensa kanssa maailman loppuun asti, on vievä sinut perille.
En tyrkytä sinulle mitään kirkkoa, en itseäni, en ajatuksiani. Mieti, etsi itse, sillä lupaus, että etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan, on edelleen voimassa.
"Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani." (Ilm. 3:20)
minä uskon?
Uskon siihen, että kun sinä kerrot näkemyksiäsi ja minä kuuntelen sinua ja sitten minä kerron näkemyksiäni ja sinä kuuntelet minua,niin tälläisissa hetkissä joissa emme kumpikaan halua olla oikeassa jokin elämä suurempi juttu voi tapahtua. Uudistumme tälläisten pienten kohtaamisten kautta ja olemme ihan vähän erilaisia ihmisiä kuin hetkeä aikaisemmin.
Voimme kokea armoa joka päivä, jos pidämme sydämemme avoinna. Uskon uskoon ja epäuskoon yhtäaikaa.
Usko onkin ihmeellisin asia, jonka ihminen saa kokea. Markuksen evankeliumi kertoo jotain oleellista tästä: "Ja heti lapsen isä huusi ja sanoi: "Minä uskon; auta minun epäuskoani." (9:24) Tässä on uskon ydin. Kun me katsomme Jeesukseen, niin me uskomme, mutta kun katsomme sisimpäämme, emme löydäkään mitään uskoa ja parahdamme tuskaisena: "auta minun epäuskoani."
Minussa ei ole tipan tippaa uskoa mihinkään eikä mitään muutakaan hyvää, mutta en enää katsokaan itseeni, vaan uskon alkajaan ja täyttäjään Jeesukseen (Heb.12:2). Usko tulee Hänestä. Miten voin katsoa Jeesukseen? Lukemalla Sanaa. Jeesus on lihaksi tullut Elämän Sana (Joh.1:14).
"Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama" (1Kor.12:4), minkä jälkeen Paavali luettelee erilaisia Hengen voimavaikutuksia, kuten "toinen saa uskon samassa Hengessä" (1Kor12:9). Koska usko tehdä voimallisia tekoja on lahja, niin ei meidän vähäisimpienkään tarvitse tuskailla koko uskon kysymyksen kanssa.
Ei Jumala edellytä meiltä mitään, koska Hän tietää, ettemme mihinkään pysty. Puhun nyt lähinnä itsestäni enkä muista. Ainoa mitä Hän pyytää, on että käännymme tieltämme Hänen puoleensa. Vanha Raamatun suomennos puhuu parannuksen teosta, mutta parannus on jo ainakin minulta liikaa vaadittu. Oikea käännös on "kääntykää". Saman vetauksen löydämme tuhlaajapojasta. Hän meni itseensä ja kääntyi takaisin Isän kotiin.
Olet virkistävä poikkeus tässä keskustelussa ja olen iloinen puolestasi. Taidan itse olla oppimassa enemmän sinusta kuin sinä minusta.
Kaikkea hyvää ja menestystä sinulle toivoen
kyselijä itsekin
kun luopuu ´uskosta´ (jonkin tavoittelusta), voi huomata, että elämä kantaa, kun antaa sen kantaa.Asiat tapahtuvat omalla painollaan, kun antaa niiden tapahtua.
Ja outoa on sekin että ´armoa´ voi kokea sellainenkin ihminen, joka ei usko mihinkään.Tai armon kaltaista kokonaisvaltaista hyvän kokemusta.
Hyvää jatkoa, arvosta itsesäsi, niin elämä arvostaa sinua, yksinkertaisuudessaan!
Kiitos kannustuksesta. Osuit aivan oikeaan sanoessasi, että arvosta itseäsi. En ole koskaan, edes lapsena, arvostanut itseäni, mutta kun olen saanut uskon, niin pystyn hyväksymään itseni, koska Jumalakin hyväksyy minut.
Elämä menee tosiaankin painollaan ja asiat tapahtuvat, niin kuin tahdomme, mutta liian usein siten kuin emme tahtoisi.
Mikä on sitten tapahtumissa johdatuksen osuus ja mikä omien valintojeni, jäänee ainakin tässä elämässä salaisuudeksi.
Armon kokeminen voi liittyä myös Jumalan kutsuun. Hän on meidän kanssamme, ennen kuin me Häntä edes tunnemme tai tajuamme tarvitsevamme. Ei maallisen isänkään rakkaus ole sidottu lastensa olosuhteisiin tai heidän mielipiteisiinsä, uskoonsa tai epäuskoonsa. Voit olla katuojassa tai pellolla työssä, vihata tai rakastaa isääsi, mutta ei se lapseutta voi koskaan muuttaa.
Isän rakkauden syvyys on kirjoitettu Sanaan: "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."
Rakkaus on Jumalasta ja kun rakkaus koskettaa ihmistä, koemme sen armona. Armo on sellaista, jota emme voi ansaista. Rakkaus sellaista, jota emme voi vaatia.
Hyvää jatkoa myös sinulle.