Vielä jonakin päivänä Ydinvoimala tuhoaa kaiken kauniin! mutta kiitos ei... Ydinvoimalat pois maailmasta.
ei käy!
yök ydinvoima
791778
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Kerrohan, millä mekanismilla se tapahtuu. Tai jos tarkoitat vaikka jotakin henkilökohtaista tunnepuolella, niin se on toinen juttu.
Ihminen on se 'mekanismi' ja mitä ilmeisin syy onnettomuuteen.
'tietokone teki virheen' - noinhan se ennen selitettiin , silloin kun puljattiin mm. IBM'n perforoitujen korttien kanssa.
Ydinvoimalat on kyllä melko hyvin suojattu inhimillisen virheen vaikutuksilta mm. moninkertaisilla turvajärjestelmillä.
Pahakaan reaktorionnettomuus ei välttämättä aiheuta mitään päästöjä ympäristöön, joten todennäköisyys tuolle 'kaiken kauniin katoamiselle' ydinvoiman takia on erittäin pieni.
Kysymys EI ole teoriasta, vaan käytännöstä.
Ydinvoimalat noudattavat samanlaista vikaantunis-käppyrää, kuten kaikki muutkin laitteet.
Käyttöiän alussa esiintyy vikaantumista, ja ajan oloon vikaantumiset tasaantuu, josta ajan edetessä vikaantumiset kasvaa, kunnes lakkaa toimimasta - tavalla tai toisella.
Em. seikka ON TIETOA.
Alkuvaikeuksia on, kuten totesit. Täällä kuitenkin näytetään olevan tietämättömiä siitä, että ydinvoimaloiden laitteistoa, mukaan lukien automaatio, parannetaan jatkuvasti. Siis laitteita vaihdetaan luotevampiin.
Tuo kaikki on kuitenkin pitkällinen prosessi, ja siinä kyllä monella tavoin eliminoidaan häiriöt. Lähtökohta on, että jo komponenttien pitää olla hyväksyttyjä ydinvoimalakäyttöön.
Käppyrä ON samanlainen.
Tarkestellaan voimalaa kokonaisuutena TAI siellä yksittäistä toimintoa/laitetta.
KÄPPYRÄ ON SAMANLAINEN.
Tässä: __________/
Minä kun jo luulin, että sinä olisit perillä näistä asioista. Selittääkin vähän yritin, kun katsoin sen Vastaajan kohdalla samanlaisista asioista puhuttaessa toivottomaksi.
Valvova viranomainenkin seuraa tarkasti voimaloiden toimintaa, ja viheltää pelin poikki, jos on merkkejäkin kuvaamastasi trendistä.
mm. ominaisuuksista, jotka johtavat tuohon käyrään.
VÄISTÄMÄTTÄ, OLI SITTEN MINKÄLAINEN HUOLTO JA VARMISTUS.
Tästä en aio kiistellä.
Sopii 'luulla'.
Minä en halua keskustella mielipidetasolla näin lapsellisenselvästä asiasta. Ei ydinvoima tuohon kompuroi!
Mahdolliset onnettomuden riskitekijät ovat aivan muualla.
Esim. ei tulisi mieleenikään kyseenalaistaa Gaussin-kellokäppyrää.
Eli olet siis sitä mieltä, että vaikka ydinvoimaloita miten huoltaisi, niin jokainen niistä tulee räjähtämään, tuhoten maapallon. Silloin kaikki vanhat rakennuksetkin pitäisi purkaa, eikä niihin pitäisi turhaan tehdä remonttia, kun ne romahtaa kuitenkin.
Ei ole todellista, miten yksinkertaisia jotkut ihmiset ovat...
.. se mikä koskee herätyskelloa, niin sama koskee ydinvoimalaa.
Sen elinkaari on kuvattavissa mainitunlaisella käyrällä. Ydinvoimalan kohdalla on vaikeata 'ennustaa', milloin se lopullisesti ajetaan alas - seikka perustuu ARVIOON. Eli elinkaaren loppuvaiheessa vikaantumisia ilmenee 'normaalia' enemmän. Tarkasteltava yhtäaikaa 500 ydinvoimalaa - ei yhtä. Sekin lienee ITSESTÄÄN SELVYYS.
Herätyskellon simahdettua sen voi vaihtaa uuteen.
Sopii vähentää syömistä, ettei mene puuskuttamiseksi.
PS. Saman käppyrän mukaan ihminenkin 'toimii'.
Olen sanaton.
Tämän ajantappokeskustelun voi päättää tähän: useiden laitteistojen elinkaaren sanelee usein varaosien saanti. Laitteet kyllä olisivat käyttökelpoisia, mutta varaosien saannin loppuminen vaatii vaihtamaan uusiin.
On outoa väittää ettei ydinvoima-alalla tunneta laitteiden ja materiaalien maksimi käyttöikää. Se ala kun on tuossakin suhteessa edelläkävijä.
Kaikki mahdollinen osaaminen on pyritty kokoamaan yhtiöihin, ja tarvittaessa ostetaan lisää tietoa ulkoa. Tosin, laitetoimittajat esittävät sitä mieluusti.
Kauhukuvasi on tietysti mahdollinen, mutta ei todennäköinen. Olet jo varmaan huomannut, että ydinvoimasta ollaan luopumassa vähän joka puolella tai ainakin sen käyttö vähenee hissukseen. Sen mukana toivo kasvaa.
Eri asia on sen sotilaallinen käyttö. sen seurauksia voi vain kuvitella. luulisi jo itsesuojeluvaistonkin jarruttavan mokomaa touhua.
Kauhukuvista pääsee eroon hankkimalla tietoa. Sen jälkeen voi itsekin jakaa sitä jotenkuten uskottavasti. Puolesta tai vastaan.
Viikolla tuli tv:stä juttu venäläisestä ydinsukellusveneestä. Ydinkärkiä on aseistuksena puolen maapallon tuhoamiseen.
Ironiselta tuntui kerronta, että se on kaukana merellä passissa mahdollisen ydiasehyökkäyksen varalta. Yltää iskemään takaisin kaikkiin ydinasemaihin.
Taitaa lähteä reissulleen, jos jenkin alkavat sotia Irakissa.
.
Vakavan ydinonnettomuuden riski on häviävän pieni. Riski ei juuri kasva vaikka ydinvoimaloiden määrä olisi sata kertaa suurempi. Aivan kuten lottovoiton todennäköisyys ei juuri kasva vaikka tekisi sata riviä yhden sijaan. Vakava ydinonnettomuus ei kuitenkaan aiheuta maapallon laajuisia ympäristöongelmia toisin kun tavanomaisen teollisuuden päästöt, jotka ovat paljon suurempi ongelma kuin ydinvoima.
En ole ydinvoiman kannattaja, mutta kertokaa nyt hyvät ihmiset kaikessa viisaudessanne realistinen vaihtoehto Suomen sähköntuotannon kapasiteetin nostamiseen - ei haavekuvia.
"Riski ei juuri kasva vaikka ydinvoimaloiden määrä olisi sata kertaa suurempi."
Riski kasvaa samassa suhteessa.
"Aivan kuten lottovoiton todennäköisyys ei juuri kasva vaikka tekisi sata riviä yhden sijaan."
Täsmälleen: Voiton mahdollisuus SATAKERTAISTUU.
Ellei sitten tehdä 100 samanlaista riviä?
http://members.aol.com/mathfuzzy/THEORIE/KOMB/kombinat.html
BTW:
Mitä kaikkea pitää sisällään:
MTBF - Mean time between failures. Keskimääräinen vikaantumisväli. Suure, jolla kuvataan jonkin laitteen luotettavuutta.
Ehkä riski ei kuitenkaan kasva satakertaiseksi, sillä suureen määrään voimaloita kannattaa panostaa enemmän ja luoda parempia turvajärjestelmiä.
Sen sijaan, jos on päätetty ydinvoimaloiden alasajosta, niin pääoma karkaa viimeisiltä omistajilta ja turvallisuuteen ei enää jakseta kiinnittää huomiota. Osaava henkilökunta ja huoltohenkilökunta yrittää hakeutua uusiin tehtäviin.
Sairaaloissakin, jossa suoritetaan useita leikkauksia X, saadaan parempia tuloksia kuin sairaaloissa, jossa leikkauksia X suoritetaan harvoin. Harjoitus tekee mestarin.
Henkilökunnan osalta. Erityisesti Ruotsissa on ongelmana nuoren työvoiman haluttomuus pestautua ydinvoimayhtiöihin.
Suomessakin on vähän samaa tautia.
".. sillä suureen määrään voimaloita kannattaa panostaa enemmän ja luoda parempia turvajärjestelmiä."
Se EI muuta MATEMATIIKKAA miksikään.
Jos tarkestellaan YHTÄ laitetta ja sen vikaantumista - oli sen ominaisuus yksilönä mitä tahansa ja jos tarkastellaan sataa _samanlaista_, niin on päivän selvää, että mahdollisuus vikaantumiseen on _vähintääkin_ satakertainen.
MIKSI se olisi pienempi?
Emme tarkastele ominaisuuksia laitesukupolvien välillä.
Jos tarkastelussa otetaan huomioon 'harjoitus' - se on sama kuin otetaisiin TUOTEKEHITYS yhdeksi tekijäksi mukaan. Totta kai KEHITYSTÄ tapahtuu.
JOKA TAPUKSESSA - MATEMATIIKKA ON SE TYÖKALU, MILLÄ SELVITETÄÄN JA MALLINNETAAN.
MATEMATIIKA OSOITTAA SEN, MILLOIN LAITE VAIHDETAAN UUSIKSI JA MATEMATIIKKA VOI OSOITTAA MILLOIN VIELÄ PELATAAN VARMAN PÄÄLLE. MATEMATIIKKA MYÖS OSOITTAA, ETTÄ VARMAA ON, ETTÄ ENNEMMIN TAI MYÖHEMMIN LAITE HAJOAA - SEKIN ON NORMAALIA.
Joku sanoo, että empiirisesti on osoitettu, että ydinvoimala ei ole vaarallinen?
Ei kannata huutaa matematiikasta. Kyllä minä sitä osaan. Riski on satakertainen, jos on satakertaisesti kohteita ja jos alkuehdot ovat ennallaan. Nyt sanoin, että alkuehdot muuttuvat eli riski/yksikkö pienenee,kun turvallisuuteen per yksikkö kannattaa sijoittaa enemmän ja kun kokemukset kasvavat. Ei tässä nyt matemaattinen pedanttisuus edistä mitään.
Osaaminen ja ymmärtäminen heittää.
'Musta tuntuu' ja ..
Jopa 'tieto', niinkin yksikertaisesta kuin LOTTO ja sen todennäköisyyksistä oli päin prinkkalaa, niin 'asiantuntemus' tuntuu riittävän jo matematiikan lahtaamiseen.
Typeryys kumuloituu.
matematiikassa vääristä lähtökohdista joudutaan vääriin vastauksiin. Riittää kun on yksikin väärä suure joukossa saatikaan jos koko alkuasetelma on jo virheellinen.
Jos kaikki voimalat olisivat riippumattomia toisistaan niin noin olisi. Mutta kun ne eivät ole riippumattomia. Opettelehan vähän enemmän tilastomatematiikkaa ennen kuin tulet tänne huutelemaan.
Se onkin seikka JOKA tekee ydinvoimasta vaarallisen.
KAIKKIA seikkoja EI voida ottaa huomioon.
Yllättävää - eikö totta?
Heh - heh.
.
..
En ole puhunut 'voimaloista', vaan ensisijaisesti LAITTEISTA. Saman tekevää mitä laitteita - voimaloita - lentokoneita - herätyskelloja.
Ne TOIMIVAT vikaantumisen osalta AINA SAMOIN.
Tilastomatematiikkaa tuotekehittelyssä - Alfred Nobel. :)
Laitteen suunnittelu on helppoa - esim. Lentokoneen idean siirtäminen taivaalle vaatii toteutuakseen ratkaista stabiliteetti ja voimanlähde. Kivitalokin lentää em. seikat ratkaistuna.
:) Opetellaan - ja opitaan.
...
Näistä jutuista tulee selvästi ilmi, että laitteiden toimivuudessa on vielä kehiteltävää.
Siinä on kuitenkin se haittapuoli,jos joku laite tai sen osa pannaan uusiksi ,niin se on mys silloin ennen kokeilematon käytännösä. Elikkä ollaan oravanpyörässä. Lopullista ehdotonta varmuutta ja kestävyyttä on vaikea saavuttaa.
Lisäksi on aina olemassa.ns. inhimillinen tekijä.
mielikuvitusesi tekevän sinulle tepposia. Ei ne ihan noin toimi siinä tarvitaan vielä paljolti muutakin. Kuten sanoin vääristä läht..................
Usko jo.
Perusasiat hakusessa.
Lopetan tähän.
http://www.utu.fi/ml/
sinä siitä vielä kasvat kunhan maltat odottaa, sitten saatat joskus vielä päästä sen rimasi ylikin. Ja käyppä nyt sitten hakemassa niitä perusasioita.
Todelliset (ydinvoimaloiden) riskianalyysit ovat niin korkeaa matematiikkaa, että tällä palstalla on turha niistä väitellä.
Perässä tulette?
.. täsmälleen SAMANLAINEN tutkitaan sitten herätyskello tai ydinvoimalaa.
Korkeaa matematiikkaa. :) 'riskianalyysit' - heh heh; - Ekonomi asialla?
Oletkos koskaan nähnyt niitä laskelmia. Et varmasti ole. Minä sen sijaan olen katsellut niitä useinkin.
Olet ulkona asiasta kuin lumiukko!
Oletkos edes nähnyt ydinvoimalan riskilaskelmia? Et varmasti ole. Minä sen sijaan olen katsellut niitä useinkin.
Olet ulkona näistä asioista kuin lumiukko!
niin. Onko siis jo vanhuus päässyt noin pahasti vaikuttamaan? Vai onko se niin kuin tuolla oli lehdessä uutinen njossa puhuttiin 20 vuotiaasta kansallispukuisesta hevosia harrastavasta eläkeläisestä. Näitä eläkeläisiäkin saattaa olla lähes minkäikäisiä tahaansa joten se ei välttämättä paina kovinkaan paljon.
Täytyy tästä lähin varoa ettei sano pahasti eläkeläiselle. Jättää jutut omaan arvoonsa.
Ydinvoimalassa tapahtuvan vakavan onnettomuuden riski on niin äärettömän pieni, että riskin todennäköisyyden satakertaistuminen ei merkitse juuri mitään.
Jos tehdään sata lottoriviä yhden sijaan on voiton todennäköisyys verrattuna yhteen lottoriviin satakertainen. Voiton tai tässä tapauksessa ydinonnettomuuden riskin todennäköisyyden kasvaminen saattaa tuntua merkittävältä vaikka se ei sitä todellisuudessa ole.
Moni on varmasti huomannut, että maapallon pahimmat ympäristöongelmat johtuvat nimenomaan perinteisistä savupiipputeollisuuden saasteista.
Ydinonnettomuus aihettaa vakavia ongelmia, mutta pääosin paikallisesti, vaikka säteily leviääkin todennäköisesti kohtuullisen laajalle alueelle. Ydinonnettomuus ei kuitenkaan ole minkäänlainen uhka elämälle maapallolla.
.. jotain 'ydinvoimala-matematiikkaa' - toivottavasti ei? :)
Kaivonrengas tai ydinvoimalan betonikuori? 'Ydinvoimala'-laskelmat laittavat kaivonrenkaaseen vähemmän terästä joukkoon.
Betoni itsessään on VANHA roomalainen keksintö.
Ydinvoimalassa (Loviisa) vierailin pyynnöstä -75.
Radioamatöörinä - (OH ja EA) - käyttämässäni ristikkomastossa noudatetaan 'silta-matematiikkaa' - johdettu 'Golden Gate'-aksioomista.
.
.. jotain 'ydinvoimala-matematiikkaa' - toivottavasti ei? :)
Kaivonrengas tai ydinvoimalan betonikuori? 'Ydinvoimala'-laskelmat laittavat kaivonrenkaaseen vähemmän terästä joukkoon.
Betoni itsessään on VANHA roomalainen keksintö.
Ydinvoimalassa (Loviisa) vierailin pyynnöstä -75.
Radioamatöörinä - (OH ja EA) - käyttämässäni ristikkomastossa noudatetaan 'silta-matematiikkaa' - johdettu 'Golden Gate'-aksioomista.
Luulet, että riskianalyysit ovat pelkkää lujuuslaskentaa. Mitä minä sanoin lumiukosta!
Peanon aksioomat?
Ei pidä ottaa sarkasmia kirjaimellisesti - vai pitäisikö sittenkin?
Lainaan erästä amerikkalaista viihteen tekijää ja häneltä TV'ssä kuulemaani -"Miten sarkasmi puree Suomessa"?
Tietäisipä vaan.
.. Suomalaiselle tuttu 'argumentointi'. Viitataan 'älykkäästi' mustalaiseen ja joku hehkuttaa perässä.
:) Suomalaiselle laumaeläimelle.
.
Kyllä siellä paljon maanläheimpiäkin asioita on mukana, ja pysytään mekin vain niissä, jotta lukijoiden mielenkiinto säilyy.
Kaikki mahdollinen 'ihmisellinen' niissä rätingeissä huomioidaan.
Itse vain olen ollut tällä palstalla niin monesti 'sakin hivutuksessa', että pääsi hiukan huolimaton kommenntti. Olen pahoillani.
toin esille vain sen että eläkeläinen saattaa olla lähes minkä ikäinen tahaansa. Se ei kerro loppujen lopusikaan ihmisen iästä yhtään mitään.
"Ydinvoimalassa tapahtuvan vakavan onnettomuuden riski on niin äärettömän pieni, että riskin todennäköisyyden satakertaistuminen ei merkitse juuri mitään."
Ilmeistä onkin, että ydinvoiman kannattajille mikään ei merkitse mitään.
Juhan myörävaikutuksella laskeskelimme joskus INES 7-onnettomuuden todennäköisyyttä. Päädyimme siihen, suunnilleen 1200-1500 vuoden sellainen tapahtuu neljän voimalan kohdalla. kun pallolla niitä on n. 500, odotusaika on paljon lyhyempi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=4000000000003855
Mielestäsi siis: jos tällainen tapahtuisi 12-15 vuoden välein, sillä ei olisi juuri merkitystä?
just joo. vielä ku näkis sun laskelmat, joiden perusteella runoilet.
En kannata viidennen energian tuotantoon tarkoitetun reaktorin rakentamista.
Kasvaako lottovoiton todennäköisyys mielestäsi merkittävästi jos teet sata riviä yhden sijaan?
Vakavia INES 7 luokan ydinonnettomuuksia on tapahtunut vain yksi. Onnettomuutta ei olisi tapahtunut jos voimalaa olisi käytetty normaalisti ohjeiden ja säännösten mukaan. Lisäksi reaktorin päällä ei ollut suojakupua, eikä reaktoria ollut suunniteltu "sammumaan" häiriötilanteessa. Onnettomuus oli siis seurausta tahallisesta riskialttiista kokeilusta ja onnettomuuden seurauksia pahensi reaktoria asianmukaisesti suojaavinen rakenteiden puuttuminen ja voimalan huono suunnittelu.
Kaikissa tänäpäivänä toiminnassa olevissa ydinvoimaloissa onnettomuuden seurauksena esille tulleet suunnittelun puutteet on korjattu.
Ydinonnettomuuden todennäköisyyttä ei voi luotettavasti määrittää yksinkertaiseksi x/y todennäköisyydeksi.
Laskelmassa käytetty yksinkertaiseen lukion lyhyen matematiikan todennäköisyyslaskentaan perustuva malli on kaikilta osiltaan täysin perusteeton eikä anna käyttökelpoisia tuloksia.
Vaikka vastustat ydinvoimaa yritä säilyttää edes jonkinasteinen todellisuudentaju.
Onnettomuuden todennäköisyyttä yhden voimalan kohdalla on mahdotonta laskea tarkkaan. Sen vuoksi ei oo paljon väliä, miten se lasketaan 500 voimalan kohdalla.
laskelmat ovat aina laskelmia, mutta kertomalla tyhmälle kansalle, että onnettomuuden todennäköisyys on 1/1000000 vuotta, luodaan heille täysin virheellinen mielikuva ydinvoimalan turvallisuudesta.
"Kasvaako lottovoiton todennäköisyys mielestäsi merkittävästi jos teet sata riviä yhden sijaan?"
Juuri tuollaisilla silmänkääntötempuilla kansaa huijataan. kysymyksenhän pitäisi kuulua: montako lottovoittoa enenmmän saadaan, jos suoritetaan 100 arvontaa viikossa.
Yksinkertainen esimerkki: mikä todennäköisyys on saada numero 6 arpakuutiota heittämällä? 1/6.
Llsää yksi arpakuutio. Mikä nyt on todennäköisyys sille, että jompi kumpi tai molemmat arpakuutiot saisivat numeron 6?
Huomaat, että vaikka jokaisen kuution kohdalla mahdollisuus on 1/6, kuutosen todennäköisyys kasvaa nerkittävästi kun kuutioita lisätään.
Tuo periaate pätee erittäin hyvin ydinvoimaloihin, joiden todennäköisyys onnettomuudelle on vain laskennallinen, perustuen eri osatekijöiden laskennallisiin arvioihin.
Korostan edelleen, että vakavan ydinonnettomuuden mahdollisuutta, esimerkiksi vuosittaisella tasolla, ei voi ennustaa esittämälläsi tavalla.
Yhden tietyn ydinvoimalan vakavan ydinonnettomuuden riskiä voidaan mallintaa kattavan tutkimustyön tuloksena rakennetusta mallista, jossa muuttujia voi olla jopa satoja.
Miksi vakavan ydinonnettomuuden riski mielestäsi olisi merkittävästi suurempi kuin mitä käytäntö on tähän mennessä osoittanut? - Käytäntö on osoittanut, että vakavan ydinonnettomuuden riski on häviävän pieni.
Ympäristön ja ihmisen kannalta maailmassa on paljon suurempia ja todennäköisempiä onnettomuus riskejä luonnon saastumisen osalta, kuin ydinonnettomuus. Esimerkkinä myrkkyvuotoja ja öljyvuotoja tapahtuu paljon suuremmalla todennäköisyydellä ja vakavammilla seurauksilla.
Suurimmat ongelmat ympäristön tilan kannalta ovat aiheutuneet perinteisen teollisuuden,liikenteen ja kotitalouksien ilmaan,maahan ja vesistöön päästämistä epäpuhtauksista. Saastuminen jatkuu tasaisen varmasti päivittäin. Maapallon mittakaavassa vakava ydinonnettomuus ei aiheuta muutosta huonompaan.
(viesti saattoi tulla useampaan kertaan)
Miksi vakavan ydinonnettomuuden riski olisi mielestäsi suurempi kun mitä käytäntö on osoittanut?
Maailmassa on paljon todennäköisempiä ja suurempia ympäristöongelmia aiheuttavia onnettomuuksia, kuin ydinonnettomuudet. Niistä kannattaa enemmänkin olla huolissaan.
Teollisuus,energiantuotanto,liikenne ja kotitaloudet saastuttavat luontoa jatkuvasti. Vakava ydinonnettomuus ei muuta tilannetta huonompaan suuntaan.
Tietyssä yksittäisessä ydinvoimalassa tapahtuvan onnettomuuden riskiä voidaan mallintaa kattaviin tutkimuksiin perustuvalla matemaattisella mallilla, jossa muuttujia voi olla jopa satoja.
Kaikkia maailman ydinvoimaloita koskevat yksinkertaiset 1/x todennäköisyydet voi jättää omaan arvoonsa.
"Miksi vakavan ydinonnettomuuden riski olisi mielestäsi suurempi kun mitä käytäntö on osoittanut?"
käytäntö ei ole vielä osoittanut mitään. jos tsernobyl oli ines7-luokan onnettomuus, käytäntö olisi osoittanut, että kaikki laskelmat todellakin ovat vain laskelmia.
.....
(jätän kommentoimatta joitain tähän keskustelusäikeeseen kuulumattomia juttuja)
.....
"Tietyssä yksittäisessä ydinvoimalassa tapahtuvan onnettomuuden riskiä voidaan mallintaa kattaviin tutkimuksiin perustuvalla matemaattisella mallilla, jossa muuttujia voi olla jopa satoja."
Näinhän juuri tehdäänkin. muuttujia on tuhansia, alkaen vaikkapa yksittäisen elektrooniikkakortille lasketusta vikaantumismahdollisuudesta, joka taas muodostuu sen komponenttien vikaantumismahdollisuuksista.
"Kaikkia maailman ydinvoimaloita koskevat yksinkertaiset 1/x todennäköisyydet voi jättää omaan arvoonsa."
Niin tekee jokainen joka niin haluaa. mutta se ei muuta sitä tosiasiia, että todennäköisyyslaskelmat ovat todennäköisyyslaskelmia juuri sen vuoksi, että tulevaisuus on tuntematon. en myöskään ymmärrä, miksi juuri ydinvoimaloille ei voisi soveltaa ihan normaaleja todennäköisyyslaskelmia.
tai joo, ymmärrän kyllä. haluat antaa niille oman arvon.
Ydinvoimaloissa tehdään varmasti eniten riskianalyysejä, ja myös toimenpiteitä havaittujen heikkouksien poistamiseksi.
Näitä analyysejä teettää myös valvova viranomainen - tietysti voimayhtiön kustannuksella.
Jätetään syrjään ydinonnettomuuden todennäköisyydet ja puhutaan käytännöstä.
Ydinonnettomuuden ympäristövaikutuksia arvioitaessa täytyy ottaa huomioon monia muuttujia. Tärkein on itse voimalassa tapahtuneen onnettomuuden vakavuus, muita vähemmän merkityksellisiä ovat voimalan sijainti,sääolot jne.
Chernobylin reaktori neljässä 1986 tapahtunut onnettomuus on pahin tunnettu ydinonnettomuus. Onnettomuudessa lähes kaikki vapaat radioaktiiviset hiukkaset levisivät ympäristöön, joten sen pahempaa onnettomuutta ei ydinvoimalassa käytännössä voi tapahtua.
Vakavia ydinonnettomuuksia on tapahtunut vain yksi ja sekin tahallisen sääntöjen vastaisen riskialttiin kokeilun seurauksena. Käytäntö on siis tähän mennessä osoittanut, että ydinonnettomuuden riski on todella pieni eikä ole mitään syytä miksi riski olisi tulevaisuudessa sen suurempi.
Noppien silmäluvun ja lottovoiton matemaattisen todennäköisyyden määrittäminen antaa luotettavia tuloksia myös käytännössä, vaikka täydellistä satunaisuutta ei ole olemassa. Liikenneonnettomuuteen joutumisen tai keuhkosyöpään kuolemisen todennäköisyys pystytään määrittämään kohtuullisella tarkkuudella käytettävissä olevien kattavien tilastojen perusteella. Maailmassa on kuitenkin monia asioita joiden matemaattista todennäköisyyttä ei pystytä määrittämään millään luotettavalla keinolla.
Ydinonnettomuudella on toki vakavia ja pitkäaikaisia seurauksia voimalan lähialueilla, mutta käytännössä onnettomuudet ovat äärimmäisen harvinaisia.
Ensisijaisesti - otaksun, empiiristä - on, että ihminen 'korjaa' tekemänsä virheen TOISELLA virheellä jne. - josta seuraa katastrooffi ja kaput.
Peitelläkseen sen alkuperäisen virheen - ollakseen sosiaalisesti TÄYDELLINEN.
Huomattakoon - se pätee myös täällä käydyissä 'keskusteluissa' ja kannanotoissa.
???
Yritätkö sanoa ,että ydinvoimala onnettomuus on yhtä todennäköinen kuin lottovoitto.
Sehän sattuu lähes joka viikko jollekin,ehkä keskimäärin useammalle kuin yhdelle /viikko ???
Ydinonnettomuus on harvinaisempi kuin lottovoitto.
Lottovoitto on kuitenkin hyvä vertailukohta, koska se edustaa ihmisten mielessä arkista todennäköisyydeltään pientä tapahtumaa.
Täytyy myös muistaa näiden kahden asian todennäköisyyksiä vertailtaessa että maailmassa ei ole miljoonia ydinvoimaloita, kuten jokaisella lottokierroksella on tehtyjä yksittäisiä lottorivejä.
Enkä mitenkään tajuu, mistä moisen johtopäätökesen olet tehnyt. mutta eipä sen välii.
Toistanpa yhden tosijutun, jonka joskus tänne kirjoitin:
eräs kunnallisvaaliehdokas oli myös ydinvoiman kannattaja. hän vertasi ydinonnettomuuden mahdollisuutta lottovoittoon. kysyin luonnollisen kysymyksen: lottoatko itse?
mieti tuota.
Mikä on se todenäköisyys, että SINÄ olet 'olemassa'.
Kysymysmerkki?
Ydinreaktorin sulamisonnettomuus on todennäköisyydeltään varsin pieni Suomessa. Todennäköisin haaveri on sellainen, jonka itse tiedän olevan varsin epätodennäköinen. Minä tunnen tilanteen ja nuo riskitekijät.
Tavallaan olen yksi niistä. Tunarihan minä toisaalta olen, mutta kyllä minusta vuosien mittaan ihan kelvollinen ydinvoimalahenkilö on kasvanut!
"Ydinreaktorin sulamisonnettomuus on todennäköisyydeltään varsin pieni Suomessa."
Maailmassa on noin 500 ydinvoimalaa, joissa jokaisella omat riskitekijänsä. Onnettomuudella yhdessäkin niissä on vaikutus kaikkialle, enemmän tai vähemmän suuri.
"Todennäköisin haaveri on sellainen, jonka itse tiedän olevan varsin epätodennäköinen."
Todennäköisin haaveri on ennalta arvaamoton. muutenhan se voitaisiin estää.
"Minä tunnen tilanteen ja nuo riskitekijät.
Tavallaan olen yksi niistä. Tunarihan minä toisaalta olen, mutta kyllä minusta vuosien mittaan ihan kelvollinen ydinvoimalahenkilö on kasvanut!"
Tätä en yhtään epäile. Samaa kyllä uskon kaikista muistakin Suomen ydinvoimaloissa työskentelevistä ihmisistä. Jäljethän sen kertoo.
Hmmm... voiskohan tässä vaikka esittää kiitoksen sinulle ja edelleen työkavereillesi välitettäväksi :)
Raakaa työtähän se vain on. Kokemuksen kautta on nuo riskitekijätkin saatu vähiin.
Kokonaan niitä ei pois saakaan. Ihminen on aina ihminen.
Toivottavasti työnantajapuolellakin seurataan tätä keskustelua. Lienevät tosin haarukoineet minunkin henkilöyteni.
Mihin perustat väitteesi, että vakavan ydinonnettomuuden todennäköisyys on suuri?
"Mihin perustat väitteesi, että vakavan ydinonnettomuuden todennäköisyys on suuri?"
Tällaistahan en ole väittänyt. Ehkäpä perustelet oman kysymyksesi perustelut.
Selvä.
Vakavan ydinonnettomuuden riski ei ole mielestäsi suuri.
Kirjoituksistasi on saanut sen käsityksen, että pidät vakavan ydinonnettomuuden todennäköisyyttä kohtuullisen suurena, mutta olen ilmeisesti tulkinnut viestejäsi väärin.
"Vakavan ydinonnettomuuden riski ei ole mielestäsi suuri."
Mihin perustat tämän käsityksesi? En ole näin sanonut. Käsitteet suuri ja pieni riski on määrittelemättä.
Mikä ihmeen vimma monellakin on laittaa suuhuni sanoja, joita en ole sanonut...
"Kirjoituksistasi on saanut sen käsityksen, että pidät vakavan ydinonnettomuuden todennäköisyyttä kohtuullisen suurena, mutta olen ilmeisesti tulkinnut viestejäsi väärin."
Tämä on jo rehellisempää puhetta. Olet todella tulkinnut viestejäni väärin. Ehkä ei kannattaisi niin paljon tulkita, vaan yksinkertaisesti katsoa mitä siinä lukee.
Lähtökohtana on asiantuntijoiden ennusteet ja todennäköisyyslaskelmat yhdelle ydinvoimalalle. Ne on jokaisella ydivoimalalla hiukan erilaisia. Toteuneiden tapahtumien suhdetta ennustettuihin voidaan kyllä pitää korkeana.
Tämä keskustelu on koskenut sitä, miten todennäköisyyslaskentaa sovelletaan kaikille ydinvoimaloille yhteisesti.
Mielenkiintoinen esimerkki todennäköisyydestä: ydinvoimalat suomessa on suunniteltu kestämään pienlentokoneen törmäys. tällaiselle tapahtumalle on annettu tietty todennäköisyys tai odotusarvo. Sellainen tilanne, että ydinvoimalaan törmäisi suuri matkustajakone, on saanut huomattavasti pienemmän odotusarvon. Nyt kuitenkin näitä odotusarvoja joudutaan muuttamaan (luulisin). Silloin yhden ydinvoimalan kohdalle laskettu onnettomuusriski kasvaa, ellei voimalan rakennetta vahvisteta.
Yritin tuolla selvittää, että riskinkin todennäköisyys on muuttuva suure. Ihan vain siksi, että emme tiedä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu. hyvä, jos ehdimme huomioida ne ennen kuin onnettomuus tapahtuu.
"Mikä on se todenäköisyys, että SINÄ olet 'olemassa'."
On jäänyt näkemättä tämä kysymys.
Kaiken todennäkö1syyden mukaan 100%. Kuka tahansa voi pitää olemassaoloaan itsestään selvyytenä, yhtenä harvoista tosiasioista.
Jos tarkoitit kysyä, että oletko SINÄ (en siis MINÄ) olemassa, kysymykseen on vaikeampi vastata. JOKIN on kuitenkin olemassa ja esittämässä hassuja kysymyksiä.
Aivan mahdotonta ei ole sekään, että mitään aistimaamme ei ole olemassa. Ehkä olemme esimerkiksi vain jonkun uni. Tällaista mahdollisuutta pidän erittäin epätodennäköisenä.
"Toivottavasti työnantajapuolellakin seurataan tätä keskustelua. Lienevät tosin haarukoineet minunkin henkilöyteni."
jos olet käyttänyt työpaikan konetta, molemmat on ihan varmoja asioita. virallisesti voidaan esittää tietämätöntä.
älä nyt kuitenkaan pelästy. teet hyvää työtä työnantajallesi täälläkin. jos teet sen ilmaiseksi, ei olisi viisasta estää tai vaikeuttaa sitä.
> Mielenkiintoinen esimerkki todennäköisyydestä: ydinvoimalat suomessa on suunniteltu kestämään pienlentokoneen törmäys. tällaiselle tapahtumalle on annettu tietty todennäköisyys tai odotusarvo. Sellainen tilanne, että ydinvoimalaan törmäisi suuri matkustajakone, on saanut huomattavasti pienemmän odotusarvon. Nyt kuitenkin näitä odotusarvoja joudutaan muuttamaan (luulisin). Silloin yhden ydinvoimalan kohdalle laskettu onnettomuusriski kasvaa, ellei voimalan rakennetta vahvisteta.
Yritin tuolla selvittää, että riskinkin todennäköisyys on muuttuva suure. Ihan vain siksi, että emme tiedä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu. hyvä, jos ehdimme huomioida ne ennen kuin onnettomuus tapahtuu.<
Ei tuollainen teko ole mikään onnetomuus. Se on selkeästi tahallinen terrori isku. Ei pidä mennä sekottamaan käsitteitä.
Ylinopeus aiheutti onnettomuuden?
Laiminlyönti huollossa pudotti Columbian?
Rautatiet Englannissa yksityistettiin, jonka seurauksena niistettiin huollosta ja valvonnasta ja sen seurauksena onnettomuuksia.
jne
Pakka sekaisin?
...
"Ei tuollainen teko ole mikään onnetomuus. Se on selkeästi tahallinen terrori isku. Ei pidä mennä sekottamaan käsitteitä."
Ainoa viittaus onnettomuuteen kirjoituksesani oli:
"Yritin tuolla selvittää, että riskinkin todennäköisyys on muuttuva suure. Ihan vain siksi, että emme tiedä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu. hyvä, jos ehdimme huomioida ne ennen kuin onnettomuus tapahtuu."
Jos ihan välttämättä halua tarkennusta, voisin sanoa myös jotain semmoista kuin että riskilaskennat muuttuvat tietojemme mukana.
Joka tapauksessa: ydinvoimaloiden riskilaskennat muuttuvat tuolta osin ja sen vuoksi uusiin voimaloihin vaaditaan vahvempi rakenne, sillä ydinvoimalan itsensä kannalta myös terrori- tai pommi-isku on onnettomuus, jos voimalan toiminta siitä häiriintyy.
Ulkoiset uhat ovat yhä pahempi riski myös Suomessa. Se on ydinvoimaloissakin helppo havaita.
Niiltä suojautuminen on kyllä varsin helppoa. Keinot ovat yksinkertaiset, mutta varsin näkyvät. Siksi niiden käyttämisen kynnystä on hieman korotettu.
Nuo keinot ovat varsin tyypillisiä ydinvoimaloissa muualla maailmassa, mutta on katsottu että ne ovat Suomessa kenties omiaan lisäämään yleistä houlestumista turvallisuudestamme, ja siksi niihin ei ole ryhdytty.
Ei hätää, ne ovat nopeasti toteutettavissa - jos ne katsotaan tarpeellisiksi.