…on mielestäni se, että täällä ilmiselvästi ovat Israel-vastaisimpia ja arabimyönteisempiä ihmiset, joilla on ainakin jossain määrin vasemmistolainen ja ainakin demokratiaa arvostava maailmankatsomus. Se on paradoksaalista siksikin, että Israel on koko tuon Lähi-idän alueen ainoa demokratia, jossa on puolueita kuin ”Vilkkilääs kissoja”, muutama niistä jopa Israelin valtion Raamatunvastaisena tuomitseva (kun sen perustaminen kuuluisi vasta sille Messiaalle, jota he odottavat tulevaksi).
Israelissa on kuitenkin koko sen historian ajan ollut vain kaksi merkittävää puoluetta, vasemmistolainen työväenpuolue Mapai ja oikeistolainen Likud, joista kumpikin vuorollaan on ollut hallituksen johdossa. Tällä hetkellä kyllä työväenpuolue on heikkoudentilassa, kun yksi sen kaikkien aikojen suurimmista johtohenkilöistäkin Shimon Peres on siitä eronnut ja liittynyt uuteen keskustalaiseksi luonnehdittuun puolueeseen Kadimaan.
Israelissa on kuitenkin aina olleet vapaat vaalit ja niillä valitut johtajat, jollaista heidän naapureissaan ei ole tapahtunut juuri koskaan. Israelissa on myös äärimmäisen vapaa ja kärkevä lehdistö ja muu media. Monen vuoden ajalla maassa eläneenä ja sen elämää seuranneena voin sanoa, että Israelilaiset ovat hyvin erimielistä ja riitaista joukkoa melkein mistä tahansa muusta, mutta ei Israelin olemassaolon oikeutuksesta. Maansa puolustamiseen he ovat kaikki aina hyvin halukkaita mitä suurinta uhrivalmiutta osoitaten.
Olkoonpa Israelissa vallassa Likud tai Mapai, se on oikeastaan sosialistinen maa, sosialismin hengen paremmin oivaltanut kuin esim. Neuvostoliitto koskaan. Israelissa ei saa omistaa maata kukaan juutalainen; maanomistusoikeus on ainoastaan niillä palestiinalaisilla arabeilla, jotka Israelin syntyessä jäivät paikoilleen hoitamaan kotitilojaan. Se omistusoikeus on edelleen loukkaamaton, ja paljon puhuttaneet siirtokunnatkaan eivät niitä maita itselleen ole ottaneet.
Israelissa on toki myös vapaa yrittäminen sallittua, ja esim. kauppa ja ravintolatoiminta kuten myös monet palvelut ja suuri osa teollisuutta toimii yksityisesti. Maanviljelys sen sijaan on täysin sosialistista. On osuustoimintatilat kibbutsit, jotka vastaavat Neuvostoliiton kolhooseja, ja on valtion kokonaan omistamat tilat moshavit, joiden neuvostoliittolainen vastine oli sovhoosit. Kibbutseilla ja moshaveilla on paljon muutakin kuin maanvilejelystä, teollisuuttakin pienempimuotoisena.
- - -
Ja mikä erikoisinta ja noilta Israelin vastustajilta huomiotta jäävää, että Israelin maineikkaimmat johtajat ovat olleet työväenpuolueen edustajia, joiden joukossa on ollut myös maineikkaita sotilaita. Tässä hieman tietoja tältä alueelta:
David Ben-Gurion, syntyjään Puolan juutalaisia ja alkuperäiseltä sukunimeltään Grün. Häntä pidetään Israelin perustajana, ja oli maan ensimmäinen pääministeri perustamansa työväenpuolueen Mapain edustajana. Hän oli työväen sionistiliikkeen johtaja ja oli mukana perustamassa sen taistelujärjestöä Haganahia, mutta vastusti vallankumouksellisen sionistijärjestön johtajaa Menahem Beginiä, joka sitten oikeistolaisen Likud-puolueen johtaman hallituksen pääministerinä kuitenkin solmi rauhan Egyptin kanssa Egyptin presidentti Anwar Sadatin maksaessa siitä teosta hengellään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Ben-Gurion
Maailmalla kenties Ben-Gurioniakin arvostetummaksi on kohonnut myös työväenpuoluetta edustanut pääministeri Golda Meir, alkuperältään Ukrainan juutalainen Golda Mabovitz. Myös hän kuului Israelin perustajiin. Niin Meirillä kuin Ben-Gurionillakin oli Israelin syntyessä takanaan jo hyvin värikäs ja monivaiheinen elämä, alkuperäisissä kotimaissaan koettuja vainoja myöten. Molemmat he pakolaisina USA:ssa kokivat ensi kertaa elämässään vapaudentunnetta, joka elähdytti heitä lähtemään Palestiinaan taistelemaan juutalaiskansalle muodostettavan vapaan maan luomiseksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir
Israelin tunnetuin ja voitokkain sotilasjohtaja Moshe Dayan oli syntynytkin Palestiinassa, eli kuului sabroihin, syntyperäisiin Israelilaisiin. Jo poikasena hän liittyi työväen taistelujärjestö Haganahiin ja itsenäisessä Israelissa hän kohosi puolustusvoimain komentajaksiSotilasurasta luovuttuaan hän nopeasti eteni työväenpuoluetta edustavana poliitikkona mm. maatalousministeriksi ja kahdenkin hallituksen puolustusministeriksi, jossa ominaisuudessa hän sai suurta mainetta mm. ns. ”kuuden päivän sodan” kuten myös ”Yom Kippurin” sodan voittajana. Dayan oli kuitenkin koko uransa ajan eräs rauhantahtoisimmista israelilaisjohtajista, ja toimi ulkoministerinä likudilaisen Beginin johtamassa hallituksessa, joka solmi siis rauhan Egyptin kanssa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Moshe_Dayan
Maineikas sotilastausta oli myös Israelin pääministeriksikin politiikassa kohonneella entisellä kenraalilla Yitzhak Rabinilla. Hän tuli valituksi Israelin työväenpuolueen johtajaksi ja Golda Meirin seuraajaksi pääministerinä jo 1974. Välillä hän oli pitkään sivussa politiikan johdosta, kunnes taas 1992 tarvittiin ”hyvää miestä”, ja hänestä tuli pääministeri, joka sitten vuonna 1974 solmi huonosti pitäneen rauhan palestiinalaisten kanssa ja tästä ensiksi Nobelin rauhanpalkinnon yhdessä palestiinalaisten johtajan Jasser Arafatin ja ulkoministerinsä Shimon Peresin kanssa, mutta joutui hänkin sitten Anwar Sadatin tavoin maksamaan hengellään siitä rauhanteosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin
Varmaan kaikkein eniten rauhantahtoinen israelilaispoliitikko on ollut myös työväenpuolueeseen kuuluva Shimoin Peres, jonka koko pitkän poliittisen uran kantavana johtoajatuksena on ollut päästä pysyvään rauhaan palestiinalaisten ja arabinaapureiden kanssa niille suuriakin myönnytyksiä tehden. Peres on ollut ministerinä lukuisissa Israelin hallituksissa, toiminut pääministerinäkin ja myös työväenpuolueen puheenjohtajana. Ulkoministerinä hän oli siis siinä Jizzak Rabinin hallituksessa, joka solmi auhansopimuksen palestiinalaisten kanssa. Peresiä pidetään sopimuksen varsinaisena isänä, sillä Rabin oli sen suhteen häntä paljon varautuneempi, kuten voitiin nähdä niistä tv-kuvistakin, joissa hän joutui sopimuksen kätilönä olleen USA:n presidentti Bill Clintonin ystävällisesti patistessa puristamaan Arafatin kättä. Peresin saama rauhanpalkinto oli varmaan aiheellisin noista kolmesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Shimon_Peres
- - -
Tuollaisia tuli mieleeni pohdiskellessani täällä mielestäni varsin paradoksaalisena näkemääni. Yhtä hyvin kai tämän olisin voinut laittaa kansainvälisen politiikankin saitille, sillä koskeehan tuo paradoksaalisuus eniten juuri tätä päivää, mutta kun tuossa toin esiin noin paljon vanhempiakin asioita, niin ehkä tämä saitti on tälle ihan oikea paikka.
Israelissa on kuitenkin koko sen historian ajan ollut vain kaksi merkittävää puoluetta, vasemmistolainen työväenpuolue Mapai ja oikeistolainen Likud, joista kumpikin vuorollaan on ollut hallituksen johdossa. Tällä hetkellä kyllä työväenpuolue on heikkoudentilassa, kun yksi sen kaikkien aikojen suurimmista johtohenkilöistäkin Shimon Peres on siitä eronnut ja liittynyt uuteen keskustalaiseksi luonnehdittuun puolueeseen Kadimaan.
Israelissa on kuitenkin aina olleet vapaat vaalit ja niillä valitut johtajat, jollaista heidän naapureissaan ei ole tapahtunut juuri koskaan. Israelissa on myös äärimmäisen vapaa ja kärkevä lehdistö ja muu media. Monen vuoden ajalla maassa eläneenä ja sen elämää seuranneena voin sanoa, että Israelilaiset ovat hyvin erimielistä ja riitaista joukkoa melkein mistä tahansa muusta, mutta ei Israelin olemassaolon oikeutuksesta. Maansa puolustamiseen he ovat kaikki aina hyvin halukkaita mitä suurinta uhrivalmiutta osoitaten.
Olkoonpa Israelissa vallassa Likud tai Mapai, se on oikeastaan sosialistinen maa, sosialismin hengen paremmin oivaltanut kuin esim. Neuvostoliitto koskaan. Israelissa ei saa omistaa maata kukaan juutalainen; maanomistusoikeus on ainoastaan niillä palestiinalaisilla arabeilla, jotka Israelin syntyessä jäivät paikoilleen hoitamaan kotitilojaan. Se omistusoikeus on edelleen loukkaamaton, ja paljon puhuttaneet siirtokunnatkaan eivät niitä maita itselleen ole ottaneet.
Israelissa on toki myös vapaa yrittäminen sallittua, ja esim. kauppa ja ravintolatoiminta kuten myös monet palvelut ja suuri osa teollisuutta toimii yksityisesti. Maanviljelys sen sijaan on täysin sosialistista. On osuustoimintatilat kibbutsit, jotka vastaavat Neuvostoliiton kolhooseja, ja on valtion kokonaan omistamat tilat moshavit, joiden neuvostoliittolainen vastine oli sovhoosit. Kibbutseilla ja moshaveilla on paljon muutakin kuin maanvilejelystä, teollisuuttakin pienempimuotoisena.
- - -
Ja mikä erikoisinta ja noilta Israelin vastustajilta huomiotta jäävää, että Israelin maineikkaimmat johtajat ovat olleet työväenpuolueen edustajia, joiden joukossa on ollut myös maineikkaita sotilaita. Tässä hieman tietoja tältä alueelta:
David Ben-Gurion, syntyjään Puolan juutalaisia ja alkuperäiseltä sukunimeltään Grün. Häntä pidetään Israelin perustajana, ja oli maan ensimmäinen pääministeri perustamansa työväenpuolueen Mapain edustajana. Hän oli työväen sionistiliikkeen johtaja ja oli mukana perustamassa sen taistelujärjestöä Haganahia, mutta vastusti vallankumouksellisen sionistijärjestön johtajaa Menahem Beginiä, joka sitten oikeistolaisen Likud-puolueen johtaman hallituksen pääministerinä kuitenkin solmi rauhan Egyptin kanssa Egyptin presidentti Anwar Sadatin maksaessa siitä teosta hengellään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Ben-Gurion
Maailmalla kenties Ben-Gurioniakin arvostetummaksi on kohonnut myös työväenpuoluetta edustanut pääministeri Golda Meir, alkuperältään Ukrainan juutalainen Golda Mabovitz. Myös hän kuului Israelin perustajiin. Niin Meirillä kuin Ben-Gurionillakin oli Israelin syntyessä takanaan jo hyvin värikäs ja monivaiheinen elämä, alkuperäisissä kotimaissaan koettuja vainoja myöten. Molemmat he pakolaisina USA:ssa kokivat ensi kertaa elämässään vapaudentunnetta, joka elähdytti heitä lähtemään Palestiinaan taistelemaan juutalaiskansalle muodostettavan vapaan maan luomiseksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir
Israelin tunnetuin ja voitokkain sotilasjohtaja Moshe Dayan oli syntynytkin Palestiinassa, eli kuului sabroihin, syntyperäisiin Israelilaisiin. Jo poikasena hän liittyi työväen taistelujärjestö Haganahiin ja itsenäisessä Israelissa hän kohosi puolustusvoimain komentajaksiSotilasurasta luovuttuaan hän nopeasti eteni työväenpuoluetta edustavana poliitikkona mm. maatalousministeriksi ja kahdenkin hallituksen puolustusministeriksi, jossa ominaisuudessa hän sai suurta mainetta mm. ns. ”kuuden päivän sodan” kuten myös ”Yom Kippurin” sodan voittajana. Dayan oli kuitenkin koko uransa ajan eräs rauhantahtoisimmista israelilaisjohtajista, ja toimi ulkoministerinä likudilaisen Beginin johtamassa hallituksessa, joka solmi siis rauhan Egyptin kanssa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Moshe_Dayan
Maineikas sotilastausta oli myös Israelin pääministeriksikin politiikassa kohonneella entisellä kenraalilla Yitzhak Rabinilla. Hän tuli valituksi Israelin työväenpuolueen johtajaksi ja Golda Meirin seuraajaksi pääministerinä jo 1974. Välillä hän oli pitkään sivussa politiikan johdosta, kunnes taas 1992 tarvittiin ”hyvää miestä”, ja hänestä tuli pääministeri, joka sitten vuonna 1974 solmi huonosti pitäneen rauhan palestiinalaisten kanssa ja tästä ensiksi Nobelin rauhanpalkinnon yhdessä palestiinalaisten johtajan Jasser Arafatin ja ulkoministerinsä Shimon Peresin kanssa, mutta joutui hänkin sitten Anwar Sadatin tavoin maksamaan hengellään siitä rauhanteosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin
Varmaan kaikkein eniten rauhantahtoinen israelilaispoliitikko on ollut myös työväenpuolueeseen kuuluva Shimoin Peres, jonka koko pitkän poliittisen uran kantavana johtoajatuksena on ollut päästä pysyvään rauhaan palestiinalaisten ja arabinaapureiden kanssa niille suuriakin myönnytyksiä tehden. Peres on ollut ministerinä lukuisissa Israelin hallituksissa, toiminut pääministerinäkin ja myös työväenpuolueen puheenjohtajana. Ulkoministerinä hän oli siis siinä Jizzak Rabinin hallituksessa, joka solmi auhansopimuksen palestiinalaisten kanssa. Peresiä pidetään sopimuksen varsinaisena isänä, sillä Rabin oli sen suhteen häntä paljon varautuneempi, kuten voitiin nähdä niistä tv-kuvistakin, joissa hän joutui sopimuksen kätilönä olleen USA:n presidentti Bill Clintonin ystävällisesti patistessa puristamaan Arafatin kättä. Peresin saama rauhanpalkinto oli varmaan aiheellisin noista kolmesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Shimon_Peres
- - -
Tuollaisia tuli mieleeni pohdiskellessani täällä mielestäni varsin paradoksaalisena näkemääni. Yhtä hyvin kai tämän olisin voinut laittaa kansainvälisen politiikankin saitille, sillä koskeehan tuo paradoksaalisuus eniten juuri tätä päivää, mutta kun tuossa toin esiin noin paljon vanhempiakin asioita, niin ehkä tämä saitti on tälle ihan oikea paikka.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Onko se Jorma tullut talven pakkasiin ihanasta, vapaasta ja niin hyvästä demokratian pesästä, kuin Israel? Oliko kibbutsilla kylmä vai rupesiko aivopesu niin kyllästyttämään? Koska muuten taas lähdet takaisin?
kirjoituksesta saa olla eri mieltäkin. Samaa mieltä on kuitenkin oltava siitä, että se oli ajatuksella kirjoitettu. Siksi vastauksetkin siihen pitäisi olla perusteluja. Sinä et siihen pystynyt.
Ainut "tieto", jonka esitit oli, että Israelissa harjoitetaan aivopesua. Kerro siitä tarkemmin.
Isoja koneita, joihin kaltaisesi tyypit työntävät päänsä ja ovat tunnin kaksi siinä roikkuen. Sillä välin harjat hankaa ja vesi suihkuaa. Se maksaa 30 hopearahaa, eli Juudaksen saaman jeesusmaksun.
masiina pitää saada ja heti.
...en ole ollut koskaan Kibbutsilla, enkä Israelissakaan edes turistina vuoden 1995 jälkeen, ja pitempiä aikoja siellä olin 1970- ja 1980-luvuilla YK:n rauhanturvajoukoissa.
Mutta seuraan kyllä edelleen aktiivisesti minulle kiinnostavaksi ja läheiseksikin tulleen maan tapahtumia mediasta ja luen aihepiirin kirjallisuutta. Parhaillan luettavanani on maassa vuodesta 1967 olleen Yleisradion toimittaja Hannu Reimen kirja "Israel/Palestiina - kahden kansan luvattu maa".
Olin hiljattain kiertomatkalla Thaimaassa, jossa vietin myös joulun ja uuden vuoden, ja esitin pitkän ja paljon kiitosta saaneen matkakertomuksen tuolta matkaltani Suomi24:n matkailupalstaoilla. Olen jo varannut Kiinan kiertomatkan ja maksanut etumaksunkin matkalta, jonka teen toukokuussa. Matkustelen paljon, vähintään kolme pitempää ulkomaanmatkaa vuosittain, ja toivon kyllä vielä pääseväni käymään myös Israelissa, joka on todella mielenkiintoinen maa, varsinkin historian harrastajalle, mutta muutenkin.
...ja muistakin tuossa myöhemmin esittämistäsi mielipiteistäsi, joiden katson tukevan omaa näkemystäni. Kiitos!
että itsenäisyyssotansa aikana Israel sai tukea lähinnä itäblokilta, koska länsimaat kieltäytyivät aseita toimittamasta. Stalin henkilökohtaisesti halusi tätä tukea antaa.
Kerro vielä lisää Menahem Beginistä ja hänen idolistaan Jabotinskystä. Minua kiinnostaa myös Avram Stern, joka oli varsin mielenkiintoinen jäbä.
Suurimman osan sitä aikaa, kun vasemmisto on räksyttänyt Israelille, siellä on ollut sosialistihallitus!
Siis meuhkaa sosialisteja vastaan ja esittää vain vaivoin peiteltyjä antisemitistisiä kannanottoja. Mikä se on?
Eikös sellainen ole "natsi"?
-Ja sitten tämä vasuri-kööri sättii viattomia ihmisiä natseiksi! Hyi miten epärehellistä.
Israelia tulee toki kritisoida, koska kritisoimme muidenkin maiden politiikkaa. Parasta Israel-arvostelua kuuleekin juutalaisilta, sillä heillähän on kotikenttä-etu?
Ortodoksijuutalainen:
http://tappis.freehostinn.com/arbeit_macht_frei.htm#4
Juutalainen ihmisoikeusnäkökulma:
http://www.tappis.0catch.com/Victoria.htm
Juutalaisuuden jättänyt pakana:
http://pakana.myinfo.ws/starhawk7.htm
http://pakana.myinfo.ws/Starhawk_Rafah.htm
on vähintäänkin kummallinen. Etsimällä etsit joitain kummallisia juutalaisia, jotka esittävät ihan käsittämättömiä marginaaliajatuksia. Teet näin, jotta voit sanoa "kun juutalaiset itsekin ovat tätä mieltä".
Sinulle juutalainen on näköjään sellainenkin joka ei enää ole juutalainen. Mutta todistuskappaleeksi hän kelpaa. Valitset valmiiksi mielipiteesi ja sen jälkeen haet jostain todistajan. Sillä ei ole mitään merkitystä, mitä mieltä loput 99 prosenttia juutalaisista ovat.
Tarkoitushaluiseen todisteluusi kelpaa jopa kyseinen rabbi. Huomasin israelilaisessa lehdistössä käytävän keskustelua siitä pitäisikö hänelle perustaa helvettiin oma osasto. Heidän mielestään hän siis kuuluu helvettin, mutta sielläkin muita pahantekijöitä pitää sääliä sen verran, että he eivät joudu tekemisiin hänen kanssaan. Tuo kuvastaa miten syvää vastenmielisyyttä häntä kohtaan tunnetaan.
Minusta lähestymistapasi, jossa vähemmistä hakee tulea toisesta vähemmistöstä on vaarallista. Voisin kuvitella, että jos sinut laskettaisiin kirjoittamaan kirja Suomen poliittinen historia 1910-1950, niin sinä valitsisit samalla logiikalla lähteeksesi Otto Wille Kuusisen "kun se on suomalainen". Demokratiasta ja yleisestä mielipiteestä ei ole väliä, mutta joitain kummallisia tulkintoja saataisiin aikaiseksi.
Jos sinulla olisi joskus joitain järkevämpiä lähteitä, niin voisin jatkaakin. Nykyisellän tämä on ajanhaaskausta.
...en ole niin kriittinen Israelia kohtaan, kuin nuo linkitetyt juutalaiset.
Jos on tarpeen kertoa, miten rabbi Cohen tai Otto-Ville Kuusinen ajattelevat, ei löydy parempia lähteitä kuin herrat itse?
Et ymmärrä niin mitään lähdektitiikistä, yleisestä mielipiteestä kuin demokratiastakaan.
Mainitsemistasi Baginistä, Jabotinskystä ja muistakin Israelin historiallisista henkilöistä löytyy kyllä tietoa Googlen kautta, useimmista myös Wikipedia-profiili, ainakin englanniksi. Lisätietoa löytyy esim. hakusanalla Israel siinä määrin, että minun olisi lyhyessä esityksessä melko mahdotonta sitä paikata.
Oikeassa olet siinä, että monet Israelin kriittisimmistä arvostelijoista ovat israelilaisia, nimenomaan juutalaisia. Samoinhan on laita myös USA:n suhteen; esim. Noam Chomsky ja William Blum ovat hyökänneet maataan vastaan vähinttän yhtä rajusti kuin esim. islamilaisten maiden älymystö - ne lippujen polttajat ja taivaalle ampujat jääkööt arvioimatta. Mistä tuollainen johtuu? No, tietysti siitä, että niin Israel kuin USA:kin ovat demokraattisia maita, joissa kansalaiset voivat ja uskaltavat sanoa jokseenkin kaiken, mitä ajattelevat, usein enemmänkin!
Muuten, nuo Chomsky ja Blum ovat molemmat juutalaisia, joten taitaa se sanomisen ärhäkkyys olla myös yleisjuutalainen ominaisuus! Ehkäpä siksikin, että heiltä kaikki sellainen oli parituhatta vuotta kiellettyä kaikkialla maailmassa.
itseasiassa on sosialistinen valtio, jossa sosialismi on käytännössä onnistunut esim maatalouden osalta. Se on hyvinvointi yhteiskunta, jossa ihmiset saavat äänestää vapaasti. Vasemmisto Suomessa kannattaa kuitenkin Arabimaiden politiikkaa, josta vapaa demokratia on kaukana. Demari Tuomioja on pahimpia tämän politiikan edustajia.
tullut fundamentalistikristitty ja äärioikeistolainen?
(muiden joukossa) on tämä, ja - myönnetään - vähän raaka ja taatusti ainakin eräitä provosoiva:
Vastustamalla Israelia vastustetaan samalla välillisesti ja jopa suoraan USA:ta. Onhan USA Israelin tärkein tuki ja liittolainen. USA taas profiloituu ihmisten silmissä nousukkuuden, tietämättömyyden ja pyssynheiluttelun pääpesänä. Näin siitäkin huolimatta, että tuota pyssynheiluttelua on myös tarvittu planeetallamme. Mikä tärkeintä, USA profiloituu myös taloudellisen menestyksen ja kulutuksen huipputähtenä. Tätä ei poista tietoisuus taloudellisen hyvän epätasaisesta jakautumisesta USAssa - päinvastoin: se osaltaan ruokkii USA-vihaa yhä pahemmaksi.
Siinä missä USA kytkeytyy Israeliin, kykeytyy (Neuvosto)venäjän käsite edellisiin vastavaikuttajana. Venäjä nähdään USAa tasapainottavana voimana, ja siksi sille annetaan anteeksi täysin eri kokoluokan rikokset kuin USAlle, tai pahimmillaan niitä ei käsitellä ollenkaan.
Paradoksaalista on myös se, että samat, usein vasemmistolaisesti orientoituneet ja itseään tiedostavina pitävät tahot asennoituvat Venäjään näin täysin siitä riippumatta, onko Venäjä kapitalistinen vai kommunistinen. Suomessakin näkyy ilmiö, jossa esimerkiksi venäläisen vähemmistön asemasta Baltian maissa pitää suurinta ääntä sellainen taho, joka maassamme on kaikkein eniten vasemmalla. Kysyä ei yleensä tarvitse, mitä mieltä tällainen taho on Venäjän alaisuudessa elävien pienten kansojen oikeuksista.
Miten tähän on päädytty?
Esitän yhtenä teoriana yksilön mielikuvien ja itsetunnon välisen kompleksisen yhteyden ja siitä nousevat konnotaatiot. Esitän, että narsistinen perusluonne kokee ongelmaksi tilanteen, jossa vertaisväestö ei toisaalta huomaa hänen erinomaisuuttaan ja toisaalta jättää sen palkitsematta. Jos tällainen henkilö kokee itsensä varattomaksi suhteessa toisiin (siis kokee - olennaista ei ole, onko hän sitä todella vai ei), hänessä kehittyy voimakas viha menestyjiksi kokemiaan kohtaan. Kun nyt USA koetaan menestyjäksi, ei USAnkaan suhteellisuuksia enää pystytä käsittelemään, vaan tuetaan sitä, minkä katsotaan edes etäisesti toimivan vastavoimana. Venäjä on kestotarjokas. Tässä kuviossa oikeus ja kohtuus hämärtyvät täysin. Tällainen viha voi kohdistua hyvinkin läheisiin tai omaan kulttuuriin ja kansakuntaankin. Mielestäni kuvio näkyy suomalaisissa stalinisteissa kirkkaimmillaan.
Tämä on toki jkv tajunnanvirtatyyliin kirjoitettua, alustuksesi innostamana. Alustustasi pidän hyvänä ja oivana pohjana keskustelulle. Myös tähän saittiin sopivan asiantuntevana. Huomaan surukseni, että irvailu ja lyhyet, sisältöä vailla olevat pilailut ovat alkaneet jo tässäkin threadissa.
terminologiastasi päätellen opiskellut psykologiaa. Siksi minun on vähän vaikea tavoittaa ajatuksiasi.
Jos vastustetaan Israelin kautta Yhdysvaltoja, niin se voidan ehkä nähdä laajemminkin koko globalisaation kritiikkin. Monillehan globalisaatio on sama kuin amerikkalaistuminen.
Huomiosi siitä miten vasemmistossa tuetaan vanhasta tottumuksesta Venäjää pitää tosiaan paikkansa. Näin tapahtuu, vaikka Venäjä ajatutuu aiempaa selvemmin autoritaariseen hallintoon ja tuskin kenenkään luulisi sellaista ihannoivan.
Mielikuvalla ja itsetunnolla on varmasti kompleksinen suhde. Tästä jo eläkkeelle jäänyt Helsinin yliopiston islamin professori puhui kerran TV:ssä. Hänen mukaansa islamiin kuuluu ajatus siitä, että islam on kehittyneempi uskonto kuin muuta. Siinä kulttuurissa ei kristillisen maailman tapaan eroteta uskontoa ja muuta yhteiskuntaelämää. Ristiriitaa he kokevat huomatessaan, että kristilliset länsimaat porskuttavat komeasti ohi esim. luonnontieteissä. Siksi he tietyllä tapaa edellyttävät, että länsimaiden pitäisi myöntää islamin henkisten arvojen paremmuus, jotta islam olisi kokonaisuudessaan parempi kuin muut uskonnot.
Vähän samaan viittasi tiistain Hesarissa sivulla 2 Jordanian prinsessa Hayd Bint al-Hussein: "Arabimaailman media on täynnä ristiretkien retoriikkaa - stereotyyppejä ilman oikeutusta ja lukuisia pääkirjoituksia, jotka analysoivat jälleen yhtä kulttuurien kamppailua, sivilisaatioiden yhteentörmäystä."
Yllätyin hänen sananvalintojensa rohkeudesta. Lähi-idässä ristiretkeläisaika on jotain, josta ei yleensä ole mitään hyvää sanottavaa ja hän syyttää arabilehdistöä siitä.
Sanoit, että kirjoituksesi oli tajunnanvirtatyyppistä. Samaa oli tämäkin ja en tiedä tavoitinko yhtään sinun terminologiaasi.
Vaikka sanot esittäneesi tuon tajunnanvirtatekniikalla, minusta se on paljon analyyttisempi kuin monet oikein punnertamalla tehdyt ja päteviksi analyyseiksi tarkoitetut.
Ei minulla ole tuohon muuta sanomista kuin että kiitos mielipiteistäsi, joihin hyvin voin yhtyä! Asioita, joita olet ihmetellyt, olen ihmetellyt minäkin. Oikeastaan juuri se ihmettely kirvoitti tuon avauksenikin.
Näen Israelin tilanteen näin:
- Roomalaiset ajoivat juutalaiset aikoinaan maanpakoon kapinan takia.
- Juutalaiset hortoilivat maailmalla pari vuosituhatta, säilyttivät kielen ja uskonnon ja odottivat paluuta luvattuun maahan kuten me evakot paluuta isiemme maahan.
- Juutalaisia muutti enenevässä määrin Palestiinaan sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan jälkeen. Silloin he taistelivat Palestiinaa hallitsevaa Englantia vastaan. Tappoivat paljon englantilaisia sekä tietysti siellä vuosisatoja asuneita palestiinalaisia.
-Lansimaat suostuivat perustamaan juutalaisille oman valtion toisten, arabien maalle, korvaukseksi siitä että natsit olivat kohdelleet juutalaisia huonosti.
- Vuosisatoja alueella asuneet ajettiin kodeistaan pois kuten NL ajoi meidät karjalaiset.
-USA:ssa on paljon vaikutusvaltaisia juutalaisia, siksi USA tukee Israelia, vaikka öljyn takia pitäisi tukea arabeja. Mutta Israelin atomipommit ja USA:n sotavoimat pitävät arabit kurissa.
Myötätuntoni on täysin pakolaisiksi ajettujen palestiinalaisten puolella. Olkoon Israel kuinka demokraattinen tahansa. Demokraatisestihan Hitlerkin sai vallan, kansallissosialistinen puolue!
Teit olennaisen täydennyksen (joka omasta tekstistäni puuttui) eli linkin tuohon Islamiin ja palestiinalaisten kysymykseen. Nämä ovat erittäin olennaisia taustatekijöitä.
On vaikea olla tuntematta empatiaa palestiinalaisia kohtaan. Olen joskus vähän kerettiläisesti arvioinut palestiinalaisten ja Karjalan evakoiden tilanteen tietynlaista, osittaista analogiaa, ja näin suututtanut muutamia ihmisiä perusteellisesti.
Voi olla psykologian tajun puutettakin.
Kommenttisi jordanialaisen rohkeasta repliikistä oli myös hyvä tieto. Muistaakseni myös Muhammed-pilakuvien aiheuttamasta reaktiosta kritisoiden kirjoittanut päätoimittaja oli jordanialainen. Muistaakseni hänen kävi sittemmin huonommin - lopullisestiko vai onko vapaa tänään, en tiedä.
olen samaa mieltä kirjotituksestasi. Kuitenkin olen sitä mieltä, että et ole ihan tasapuolinen.
Juutalaisilla on tosiaan aina säilynyt kaipuu tähän "luvatuun maahansa", jos tuollaista termiä voimme käyttää. Termistä huolimatta kaipuu ei ole ollut pelkästään uskonnollisperäistä.
Puhut siitä miten alueella on asunut arabeja pitkään. Mikset totea saman tien, että siellä on aina asunut sekä juutalaisia että arabeja. Yhteiselo samassa valtiossa ei näy maistuvan, joten perustettakoon molemmille oma valtio.
Sanot, että länsimaat perustivat Israelin. Perustaja oli YK, vaikka länsimailla olikin YK:ssa silloin paljon valtaa. Muistat myös, että samaan päätökseen liittyi päätös perustaa oma valtio myös alueen arabeille. Mikset sano, että länsimaat päättivät perustaa palestiinalaisvaltion? Nykyisinkin monet arabimaat puhuvat siitä, että Länsirannalle ja Gazaan pitäisi perustaa palestiinalaisvaltio. Minusta se on falskia, koska vuosina 1948-67 alueet olivat heidän hallussaan ja sinne olisi iha vapaasti saanut perustaa palestiinalaisvaltion. Niinä vuosina arabimaat kiistivät palestiinalaisten olemassaolon. Kun alueet joutuivat Israelin hallintaan, niin kuis ollakkaan heti huomattiin, että siellähän onkin kokonainen alistettu kansa.
Molempien väestöryhmien määrä on lisääntynyt voimakkaasti. Molemmissa tapauksissa syynä on paljolti maahanmuutto. Jos sinun pitäisi löytää alueelta palestiinalaisia, jotka ovat asuneet siellä esim. viidessä peräkäisessä sukupolvessa, niin vaikeuksia tulisi. He ovat syyrialaisia, eyptiläisiä tms. Tästä ei enää kannata kiistella, koska nykyisin he tunteva itsensä palestiinalaisiksi, joilla on yhtä suuri oikeus omaan maahansa kuin kaikilla muillakin kansoilla. Heidän kansallistunteensa on kuitenkin aika nuori. Kun vielä 70-luvulla Suomessakin puhuttiin palestiinalaisista, niin yleensä viitattiin ko. alueen juutalaisiin. Se oli tietysti harhaanjohtavaa. Nerokkaasti he kyllä valitsivat nimityksensä: siihen aikaan kadulla kailuivat huudot Vietnam vietnamilaisilla niin miksei saman tien myös Palestiina palestiinalaille.
Hyvä jos sinulla on aitoa myötätuntoa palestiinalaisia kohtaan. Itse olen tässä kohtaa aika kyyninen ja ajattelen, että palestiinalaisista ei ole kukaan kiinnostunut. Israelin vastustaminen kyllä kiinnostaa monia, mutta se ei suinkaan ole automaattisesti palestiinalaisten tukemista.
Sanot tuntevasi myötätuntoa pakolaisiksi ajettuja palestiinalaisia kohtaan. Tunnetko mitään myötätuntoa arabimaista Israeliin karkotettuja juutalaisia kohtaan? Heitä oli yhtä paljon. Heidän kulttuurinsa ei ollut satoja vuosia vanhaa. Se oli 2500 vuotta vanhaa. En ole koskaan ymmärtänyt, miksi tässä yhteydessä puhutaan vain toisesta osapuolesta.
Minun myötätuntoni on molempien puolella. En näe mitään syytä valita toista.
En tiedä arabien ja juutalaisten väestösuhteita ennen ensimmäistä maailmansotaa. Sinä varmaan osaat esittää juutalaisten väestömäärän kehityksen englantilaisten hallitsemassa valtiossa. Mitkä muuten olivat rajat?
Miksi yhteiselo Englantilaisten hallitsemassa valtiossa ei onnistunut? Miksi juutalaiset ryhtyivät aseellisesti häätämään englantilaisia? Sen jälkeen alkoi arabien häätäminen kotikonnuiltaan väkivallalla.
Jos länsimaat/YK päättivät perustaa kaksi valtiota, niin minkä valtion maista oli tarkoitus ottaa maaalueet? Ei kapitalistinen tai arabimaa ihan vähällä luovuta omia maita toiselle valtiolle. Eihän Suomikaan ole luovuttanut Ahvenanmaata ruotsille vaikka Ruotsi on sitä havitellut jonkun kerran 1900-luvulla.
Jos arabi on asunut vaikkapa neljä sukupolvea samalla maatilalla, niin se ei vielä anna varmuutta sen omistamisesta. No juutalaiset eivät omistaneet ko. maita kahteentuhanteen vuoteen, millä oikeudella se paremmin kuuluu heille? Raamattu ei ole kiinteistörekisteri, ei siinä ole lainhuutoja.
Sanot että arabimaista karkotettiin juutalaisia Palestiinaan. Se oli minulle uutta. Mutta eivätkö juutalaiset ole juuri sitä odottaneet 2000 vuotta?
Minun myötätuntoni on yksinomaan karkotettujen ja kiusattujen puolella. Nyt israelilaiset amerikkalaisten tukemana ovat teknisesti ja sotilaallisesti ylivoimaisia ja hallitsevat aseilla aluetta.
Sitten se kulttuuri. Miten 2500 vuotta vanha kulttuuri oikeuttaa häätämään toisen kulttuurin? Eikö arabien kulttuuri ollut keskiajalla korkein kulttuuri, se siirsi antiikin kulttuurin Eurooppaan. En ole ennen kuullut juutalaisesta kulttuurista. Tietysti jos vanha testamentti lasketaan kulttuuriksi.
Uskonto ja jumalat tässä taitavat ovat pääosassa. Minusta on paradoksi siinä, että jotkut kristityt puolustavat juutalaisia, Jeesuksen tappajia. Onhan uskonpuhdistajamme Luther kirjoittanut kokonaisen kirjan juutalaisten tuhoamisesta. Hitler ja Saksan kansa otti tehtävän tosissaan. Minusta juutalaisten tuhoaminen oli suuri rikos. On jotenkin surullista todeta että nyt nämä uhrien jälkeläiset tappavat ja terrorisoivat heikompia ja sivullisia ihmisiä. Miksi eivät tapa saksalaisia?
Väestösuhteet ennen sotaa olivat vahvasti arabien eduksi. Osaltaan tämän vuoksi heidän oli vaikea sulattaa juutalaisvaltion tarvetta ja oikeutusta.
Brittimandaatin rajat vahtuivat. Aluksi oli koko nykyinen Israel ja Jordania. Jos tämä otettaisiin lähtökohdaksi, niin ongelmaa ei enää olisikaan: siellä on juutalaisenemmistöinen Israel ja palestiinalaisenemmistöinen Jordania. Jälkimmäinen ei kuitenkaan halua olla palestiinalaisvaltio. Omaksi valtiokseen mandaatista Jordania irrottautui muistaakseni jo 1920.
Valtiot piti perustaa Brittien mandaattialueelle. He olisiva täysin kyllästyneitä tilanteeseen ja luopuivat alueestaan jättäen päätösen YK:lle.
Ja miksikö brittejä alettiin häätämään aseellisesti? Se liittyi sekä juutalaisiin että arabeihin. Molemmilla oli kansallista liikehdintää ja kolonialistit piti ajaa pois. Näin siirtomaavallat vetäytyivät monesta muustakin kolkasta maailmaa. Tässä kohtaa näkisin, että juutalaisilla ja arabeilla voisi olla yhteista historiaa.
Puhut maan omistamisesta ja maan omistusoikeudesta. Tässä kohtaa on muistettava, että meille suomalaisille maan yksityinen omistusoikeus on aina ollut asia, josta ei käydä kauppaa. Se on itsestään selvä asia. Ei siellä niin ajatella. Juutalaisille maa on yhteisomistuksessa kansallisvaltiona. Arabeille asia on vielä kaukaisempi. Heidän osallaan voidaan puhua lähinnä maan nautintaoikeudesta. Maan omistaminen oli ollut heille täysin vieras ajatus, koska maa oli pitkään kuulunut turkkilaisille ja sen jälkeen briteille.
Kun puhuin 2500 vuotta vanhoista juutaliskulttuureita, niin viittasin esim. Irakin ja Jemenin vanhoihin orientin juutalaisten kulttuureihin. Esim. Bagdadin asukkaista joka neljäs oli ennen toista maailmansotaa juutalainen. Johonkin he vaan ovat haihtuneet je ketään ei tunnu kiinnostavan minne. Myös tästä etnisestä karkoituksesta pitäisi puhua.
Ei minun mielestäni uskonnot ole tässä tärkeimpiä taustavaikuttajia. Ei niitä kokonaan sivuuttaakaan voi. Uskonnoista puhuminen ei tietysti kuulu tälle palstalle, mutta ei minusta ole syytä olla huolissaan siitä, että jotkut kristilliset lahkot tukevat Israelia fanaattisesti ja sinisilmäisesti. Heitä on kuitenkin vähän. Enemmin olisin huolissani kristillisen maailman juutalaisvastaisuudesta ja sen taustalla olevista tekijöistä. Jostain syystä kristityt eivät lainkaan osaa käsitellä sitä, että yksi Jumalan olomuoto oli syntyä maailmaan juutalaiseksi mieheksi. Kristityt siis valitsevat jumalakseen juutalaisen miehen ja sen jälkeen alkavat vainota juutalaisia.
En myöskään ymmärrä miksi kristillisessa maailmassa esitetään edelleen juutalaiset syyllisiksi Jeesuksen murhaan. Asianhan ei pitäisi edes olle kiinnostava, koska kristinopin mukaan Jeesuksen oli määrä kuolla. Jos hän ei olisi kuollut, niin ei olisi syntynyt kristinuskoakaan.
"Esim. Bagdadin asukkaista joka neljäs oli ennen toista maailmansotaa juutalainen. Johonkin he vaan ovat haihtuneet je ketään ei tunnu kiinnostavan minne."
No, minuapa kiinnosti. Siksi lukaisin seuraavan kirjan:
Naeim Giladi:
BEN GURION’S SCANDALS: HOW THE HAGANAH & THE MOSSAD ELIMINATED JEWS
Jo ennen isompia selkkauksia Jordania oli siis jo itsenäinen valtio.
Eikö silloin kahden valtion perustaminen tarkoittanut suurin piirtein nykyisen Israelin aluetta?
Jos kerran juutalaiset, länsimaat ja palestiinalaiset halusivat kaksi valtiota, niin mikä sen esti?
On sama kuin olisi aikoinaan sanottu että Ruotsi saa hoitaa karjalaiset evakot.
YK:n jakosuunnitelmassa tarkoitettiin tietysti nykyistä Israelia, Länsirantaa ja Gazaa. Jordanian asukkaista nykyisin suurin osa on palestiinalaisia ja jos heille perustetaan valtio Länsirannalle ja Gazaan, niin joku voi halutessaan tietysti sanoa, että heillä on sen jälkeen jo kaksi valtiota.
Osapuolista arabit eivät hyväksyneet jakosuunnitelmaa. Osaltaan heitäkin on helppo ymmärtää, koska heillä oli niin suuri väestöylivoima ja he katsoivat Israelin saavan paremmat maa-alat itselleen. Arabimaat olivat vasta vapautuneet kolonialismista ja he tulkitsivat, että länsimainen Israel merkitsi saman kolonialismin jatkumista Lähi-idässä. Tietysti muitakin näkökantoja oli.
Jordania kuitenkin otti Länsirannan ja Egypti Gazan vastoin YK:n päätöstä ja tapahtunutta ei nähty mitenkään ongelmallisena. Jälkikäteen voidaan tietysti pohtia myös sitä, että miksei Israel alkanut vuoden 1967 sodan jälkeen kehittämään niille alueille omaa hallintoa ja sen jälkeen omaa valtiota palestiinalaisille. Kenraali Dayanilla oli joitain sellaisia ajatuksia, mutta helpon sotavoiton jälkeisessä euforian tilassa ne ajatukset eivät saaneet paljon kannatusta.
ajatukset eivät ole mitenkään yllättäviä. Jotenkin tuntuu, että hänen ajatustensa keskeisenä vaikuttimena on israelilaisen yhteiskunnan syvä juopa aschkenazien ja sefardien välillä.
Keskustelupalstan "STALINGRAT VAKOOJA PETTI"....
Aivan ällistyttävä vakoojakertomus.Hitler joutui juutalaisvakoojan pettämäksi.Israelin valtion synnystä on hieno henkeäsalpaava kuvaus.Suosittelen.
Verrataanpa juutalaisten ja venäläisten tekoja:
-Venäläisiä on aina asunut jonkunverran Suomessa.
-Pyhä Venäjä vaatii Karjalaa itselleen.
-Maailman suurin sotilasmahti Saksa antaa Venäjälle luvan.
-Venäjä esittää Suomelle Suomen jakamista rauhanomaisesti.
-Suomi ei suostu, syttyy sota, Venäjä saa haluamansa.
Herra Jorma K Korhonen, olisiko Suomen pitänyt suostua vapaa-ehtoisesti alueiden luovutukseen? Meillähän oli ja on vieläkin asuttamatonta maata vaikka muille jakaa.
Herra Korhonen kirjoittaa avauksessaan:
"Paradoksaalista on mielestäni se, että täällä ilmiselvästi ovat Israel-vastaisimpia ja arabimyönteisempiä ihmiset, joilla on ainakin jossain määrin vasemmistolainen ja ainakin demokratiaa arvostava maailmankatsomus. Se on paradoksaalista siksikin, että Israel on koko tuon Lähi-idän alueen ainoa demokratia, jossa on puolueita kuin ”Vilkkilääs kissoja”, muutama niistä jopa Israelin valtion Raamatunvastaisena tuomitseva (kun sen perustaminen kuuluisi vasta sille Messiaalle, jota he odottavat tulevaksi)."
Miettisen mielestä jos demokratia kiduttaa ja tappaa syyttömiä se on OK.
Tietysti USA ja Israel on hyvin demokraattisia maita verrattuna heidän vastustajiinsa.
Hitlerkin pääsi valtaan demokraattisilla vaaleilla. Demokratian kehdossa USA:ssa kidutetaan ja pidetään vankiloissa ilman oikeudenkäyntiä.
En tiedä ovatko arabit sen parempia kuin juutalaisetkaan, mutta arabien yksipuolinen tuomitseminen on väärin.