Mitäs mieltä kepulit tästä olette?

...

http://www.mattivanhanen.net/index.php?sivu=mvpvakir&blogid=217&PHPSESSID=e0e733ae6d9f828d59e8cf0631d1e416

Vanhanen kirjoittelee mukavia, mutta missä ovat keskustan konkreettiset esitykset siitä, että koulutukseen on panostettava rajusti lisää ja että valtion on tuettava ennen muuta innovaatiohankkeita ja luovaa tuotekehittelyä paljon enemmän kuin siltarumpujen rakentamista ministerien kesämökkikyliin.

Hyvään suuntaan ollaan toki menossa, kun piilaaksoon vastikään perustettiin jokin uusi laitos, jossa suomalaiset pääsevät imemään itseensä juuri sitä ilmapiiriä, josta tähänastiset innovaatiot ovat syntyneet.

Piilaakso ei kuitenkaan ole Suomessa. Tänne olisi ehdottomasti saatava korkeakoulujen ja yliopistojen yhteyteen lahjakkaiden opiskelijoiden etsimiseksi, löytämiseksi ja jatkokouluttamiseksi sellaisia järjestelmiä, että Suomi todellakaan ei hukkaa sitä asemaa, johon Nokian mobiiliteknologian pieoneerivaiheen kehitystyö meidät 60-luvun lopulta alkaen nosti.

Oma mielipiteeni on, että Matti Vanhasen tulee ehdottomasti jatkaa bloginsa linjalla ja konkretisoida koulutuksen ja tuotekehitystoiminnan tukemisesta seuraavaan hallitusohjelmaan sellainen kivijalka, mjonka puitteissa pysymme kansainvälisen kilpailun keula-aallossa kuorimassa kerman markkinahinnoista, niin kuin Nokia pääsi pitkään tekemään.

Tämä on myös alue, jossa keskusta voi luottaa kokoomuksen saumattomaan tukeen, mikäli demarit vastustaisivat näin järkevää hanketta.
11980
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 11

Vanhimmat

Kai selvittää tarkoititko tämän nuolaisuksi vai ihan pelkäksi v...luksi?
Sinusta kun ei ota (nykyään, ennen tuli pelkkää v...lua) oikein selvää.

Äänestä
  • Valtion rahaa pitää ohjata innovatiiviseen tuotekehittelyyn, että pärjäämme paremmalla osaamisellamme, kun emme ikinä tule pärjäämään halvemmalla teollisella työvoimalla.

    Niin kauan kuin pystymme luomaan uutta teknolgiaa, uutta ajattelua, uusia keksintöjä, pystymme rahastamaan niistä kunnon markkinahinnan ennen kuin aasialainen halpatuonti pursottaa bulkkia markkinoille ja vetää meidätkin raakaan hintakilpailuun.

    Kon siis fakta on se, että aina joku tekee halvemmalla kuin me, niin meidän pitää keksiä sellaista uutta ja parempaa, mitä muualla ei vielä edes älytä tehdä.

    Minusta Vanhasen blogi oli hyvä ajatus oikeaan suuntaan. Toivottavasti hän ei jätä ajatusta pelkän blogin huulenheitoksi, vaan ryhtyy myös toimiin.

    Äänestä

  • Jaba_43 kirjoitti:

    Valtion rahaa pitää ohjata innovatiiviseen tuotekehittelyyn, että pärjäämme paremmalla osaamisellamme, kun emme ikinä tule pärjäämään halvemmalla teollisella työvoimalla.

    Niin kauan kuin pystymme luomaan uutta teknolgiaa, uutta ajattelua, uusia keksintöjä, pystymme rahastamaan niistä kunnon markkinahinnan ennen kuin aasialainen halpatuonti pursottaa bulkkia markkinoille ja vetää meidätkin raakaan hintakilpailuun.

    Kon siis fakta on se, että aina joku tekee halvemmalla kuin me, niin meidän pitää keksiä sellaista uutta ja parempaa, mitä muualla ei vielä edes älytä tehdä.

    Minusta Vanhasen blogi oli hyvä ajatus oikeaan suuntaan. Toivottavasti hän ei jätä ajatusta pelkän blogin huulenheitoksi, vaan ryhtyy myös toimiin.

    Kaiken lisäksi käyttää omia vahvuuksiamme tuotantoon
    jossa materiaali löytyy omasta takaa.
    Puuteollisuus/jatkojalostus,metalli,kivi,kalanviljely
    ym.
    Ideoita ja keksintö toimintaa tulisi tukea
    todellakin mieluummin kuin pitää samaa koulutusta/kurssia jo valmiiksi työlliselle alalle.
    Ideoijien ja keksijöiden oikeudet tulisi turvata,
    koska nykyään järjestetään jos jonkinlaista ideakilpailua.Muutama idea palkitaan ja loput
    välitetään hieman "plagioituna" versiona kolmannelle osapuolelle ja alkuperäinen ideoija
    jää nuolemaan näppejään!Julkista hyväksi käyttöä!

    Yksi hyvä juttu olisi ns.tukiverkoston rakentaminen ja kehittäminen valmiille yritykselle!Eli toisinsanoen monessa pienyrityksessä ei paukut/resussit riitä toimintaa
    tukevien eritysalojen kehittämiseen vaikka taitoa
    ja tietoa löytisikin,mutta siinä voisi olla
    saumaa yhdessä useallekin yritykselle kun oikein
    organisoitaisiin.

    Äänestä

Olit taas tyhmien esikuva.

Äänestä

kaveri tämä jaba.
"Oma mielipiteeni on, että Matti Vanhasen tulee ehdottomasti jatkaa bloginsa linjalla ja konkretisoida koulutuksen ja tuotekehitystoiminnan tukemisesta seuraavaan hallitusohjelmaan sellainen kivijalka, mjonka puitteissa pysymme kansainvälisen kilpailun keula-aallossa kuorimassa kerman markkinahinnoista, niin kuin Nokia pääsi pitkään tekemään." on omat mielipiteet ja kaikki mjonka puitteissa voi olettaa hänen olevan hyvä ihminen.

Äänestä

Itse olen sitä mieltä, että koska Suomi ei osaa suunnata koulutusta oikeille aloille, on parempi jos koulutukseen ei panosteta "rajusti lisää". Sillä mitä enemmän satsataan hukkakoulutukseen, sitä suuremmat ovat hukkakoulutuksen vahingotkin.

Suomessa tarvitaan ensisijaisesti rakennusmiehiä, muurareita, putkimiehiä, sähkömiehiä ja yleensä suorittavan työn tekijöitä. Näiden rautaisten ammattilaisten koulutukseen ja oppilaiden houkutteluun on panostettava, ei korkeakoulutettuihin, joita yhä enenemässä määrin odottaa työttömyyskortisto.

Toki insinöörejäkin tarvitaan, mutta heidän koulutuksessaan kannattaisi kiinnittää huomiota enemmänkin opetuksen laatuun niin, että oppisivat yrittämistä edistävän sekä luovan mutta samalla myös rationaalisen ajattelutavan. Sitä ei opita rahallisilla panostuksilla.

Äänestä
  • Luovuuteen ja innovatiivisuuteen pitäisi alkaa kouluttaa jo päiväkodissa, esikoulussa ja ala-asteella. Tämä edellyttäisi panostamista opettajakoulutukseen sisällöllisesti uudella tavalla.

    Oikeassa olet siinä, että rakennusmiehiä, muurareita, putkimiehiä, sähkömiehiä ja yleensä suorittavan työn tekijöitä tarvitaan. Nythän on tilanne se, että 15 vuotta sitten mahtavilta palkkoilta lokoisille ansiosidonnaisille siirretyt tekevät 500 päivän välein sen verran, että ansiosidonnainen pohjapalkka säilyy ja sen lisäksi heittävät pimeää keikkaa, kun sitäkin on koko ajan tarjolla. Harmaa talous kukoistaa ja kustannustehokkuutta haetaan virolaisten, puolalaisten ja muiden reppuduunareiden kautta, kun enää ei ole varaa maksaa sellaisia palkkoja, että ansiosidonnaiseen korvaukseen + pimeään duuniin tottuneet saataisi palaamaan normaaliin duuniin.

    Insinööripuolen koulutuksen laatu meillä on kunnossa. ongelma on siinä, että keksinnöistä ei osata tehdö bisnestä. Tai jos osataan, niin hyvässä kasvussa oleva firma myydään ulkomaisille sijoittajille, kun omistajat haluavat mieluummin rahastaa pikavoitot kuin ottaa sen riskin, että nousubuumi taittuu suomalaisen työelämän kankeuksiin, laittomiin lakkoiluihin, turhaan ay-byrokratiaan, jne.

    Kaupallisen koulutuksen taso on meillä lähinnä laskentaekonomien tuottamista, kun luovuus ja riskinotto markkinointiosaamisessa on hyvin ala-arvoista.

    Hieman yleistäen voi sanoa, että suomalainen yritysmentaliteetti on siinä, että johtoryhmät köyttävät 90% ajastaan sen laskemiseen paljonko rirmassa on rahaa, paljonko sitä tulee ja paljonko menee, ja vain 10% ajasta käytetään siihen luovaan innovointiin, mistä rahaa saataisi tulemaan lisää.

    Tähän saisi muutoksen panostamalla koulutukseen. Ensisijassa tietenkin sisältöön ja laatuun, ja sitten myös rahaan, koska mitään hyvää ei saa ilmaiseksi.

    Vanhasen blogi antoi pienen toivon pilkahduksen, että asia tajuttaisi kepussakin.

    Äänestä

  • Jaba_43 kirjoitti:

    Luovuuteen ja innovatiivisuuteen pitäisi alkaa kouluttaa jo päiväkodissa, esikoulussa ja ala-asteella. Tämä edellyttäisi panostamista opettajakoulutukseen sisällöllisesti uudella tavalla.

    Oikeassa olet siinä, että rakennusmiehiä, muurareita, putkimiehiä, sähkömiehiä ja yleensä suorittavan työn tekijöitä tarvitaan. Nythän on tilanne se, että 15 vuotta sitten mahtavilta palkkoilta lokoisille ansiosidonnaisille siirretyt tekevät 500 päivän välein sen verran, että ansiosidonnainen pohjapalkka säilyy ja sen lisäksi heittävät pimeää keikkaa, kun sitäkin on koko ajan tarjolla. Harmaa talous kukoistaa ja kustannustehokkuutta haetaan virolaisten, puolalaisten ja muiden reppuduunareiden kautta, kun enää ei ole varaa maksaa sellaisia palkkoja, että ansiosidonnaiseen korvaukseen + pimeään duuniin tottuneet saataisi palaamaan normaaliin duuniin.

    Insinööripuolen koulutuksen laatu meillä on kunnossa. ongelma on siinä, että keksinnöistä ei osata tehdö bisnestä. Tai jos osataan, niin hyvässä kasvussa oleva firma myydään ulkomaisille sijoittajille, kun omistajat haluavat mieluummin rahastaa pikavoitot kuin ottaa sen riskin, että nousubuumi taittuu suomalaisen työelämän kankeuksiin, laittomiin lakkoiluihin, turhaan ay-byrokratiaan, jne.

    Kaupallisen koulutuksen taso on meillä lähinnä laskentaekonomien tuottamista, kun luovuus ja riskinotto markkinointiosaamisessa on hyvin ala-arvoista.

    Hieman yleistäen voi sanoa, että suomalainen yritysmentaliteetti on siinä, että johtoryhmät köyttävät 90% ajastaan sen laskemiseen paljonko rirmassa on rahaa, paljonko sitä tulee ja paljonko menee, ja vain 10% ajasta käytetään siihen luovaan innovointiin, mistä rahaa saataisi tulemaan lisää.

    Tähän saisi muutoksen panostamalla koulutukseen. Ensisijassa tietenkin sisältöön ja laatuun, ja sitten myös rahaan, koska mitään hyvää ei saa ilmaiseksi.

    Vanhasen blogi antoi pienen toivon pilkahduksen, että asia tajuttaisi kepussakin.

    Täytyisi haastaa organisointi taitoiset henkilöt
    sopivalla "porkkanalla" haasteelliseen työhön.

    Olen havainnut itse toimiessani yrittäjänä,
    että monessa yhteistyö kumppanin yrityksessä on
    tietoa,taitoa,laatua ja osaamista,mutta se
    yksi tärkeä eli organisointi puuttuu.

    Tuossa insinööri/duunari vertailussa olen hiukan
    eri mieltä tai sitten on kehitystä valtavasti
    tapahtunut.

    Monesti käytännön työtä tekevä on luova eli
    hän miettii miten työn saisi joustavammin tehtyä.
    Siitä syntyy ideat ja keksinnöt.
    No,ajatellaan ,että tehdään urakkasopimus
    pidemmäksi aikaa vaikka 5vuotta (indeksiin sidottuna)työntekijän kanssa ja homma on
    ns.kellotettu ja todettu ,että on kannattava
    teettäjälle sekä tekijälle.
    Jos mennään puolen vuoden päästä katsomaan,
    niin todennäköisesti kaverilla on uusi menetelmä
    ja tavaraa tulee enemmän kuin voidaan myydä
    tai varastoida.

    Äänestä

  • Jaba_43 kirjoitti:

    Luovuuteen ja innovatiivisuuteen pitäisi alkaa kouluttaa jo päiväkodissa, esikoulussa ja ala-asteella. Tämä edellyttäisi panostamista opettajakoulutukseen sisällöllisesti uudella tavalla.

    Oikeassa olet siinä, että rakennusmiehiä, muurareita, putkimiehiä, sähkömiehiä ja yleensä suorittavan työn tekijöitä tarvitaan. Nythän on tilanne se, että 15 vuotta sitten mahtavilta palkkoilta lokoisille ansiosidonnaisille siirretyt tekevät 500 päivän välein sen verran, että ansiosidonnainen pohjapalkka säilyy ja sen lisäksi heittävät pimeää keikkaa, kun sitäkin on koko ajan tarjolla. Harmaa talous kukoistaa ja kustannustehokkuutta haetaan virolaisten, puolalaisten ja muiden reppuduunareiden kautta, kun enää ei ole varaa maksaa sellaisia palkkoja, että ansiosidonnaiseen korvaukseen + pimeään duuniin tottuneet saataisi palaamaan normaaliin duuniin.

    Insinööripuolen koulutuksen laatu meillä on kunnossa. ongelma on siinä, että keksinnöistä ei osata tehdö bisnestä. Tai jos osataan, niin hyvässä kasvussa oleva firma myydään ulkomaisille sijoittajille, kun omistajat haluavat mieluummin rahastaa pikavoitot kuin ottaa sen riskin, että nousubuumi taittuu suomalaisen työelämän kankeuksiin, laittomiin lakkoiluihin, turhaan ay-byrokratiaan, jne.

    Kaupallisen koulutuksen taso on meillä lähinnä laskentaekonomien tuottamista, kun luovuus ja riskinotto markkinointiosaamisessa on hyvin ala-arvoista.

    Hieman yleistäen voi sanoa, että suomalainen yritysmentaliteetti on siinä, että johtoryhmät köyttävät 90% ajastaan sen laskemiseen paljonko rirmassa on rahaa, paljonko sitä tulee ja paljonko menee, ja vain 10% ajasta käytetään siihen luovaan innovointiin, mistä rahaa saataisi tulemaan lisää.

    Tähän saisi muutoksen panostamalla koulutukseen. Ensisijassa tietenkin sisältöön ja laatuun, ja sitten myös rahaan, koska mitään hyvää ei saa ilmaiseksi.

    Vanhasen blogi antoi pienen toivon pilkahduksen, että asia tajuttaisi kepussakin.

    Mielestäni luovuteen ei voida kouluttaa eli
    sitä on tai ei ole!Mutta kehittää sitä voidaan!
    Mielestäni jokainen on jollakin tavoin ja jotkut
    jopa usealla eri saralla.
    Eli niiden taitojen kehittäminen jokaisen
    kohdalla missä kukin on parhaimillaan niitä
    pitäisi saada esiin.
    Luovuutta on se ,ettei aina uskota mitä joku
    on paperille aiemmin präntännyt vaan kokeillaan
    uusia vaihto-ehtoja.

    Henkilö joka ei ole taiteellisesti luova
    niin ei sitä voida kouluttaa taiteellisesti luovaksi.Taitoja voidaan opettaa ,mutta luovuutta
    ei voida antaa.
    Esim.huippu-urheilussa tänäpäivänä pitää olla
    luontaisesti lahjakas jos meinaa pärjätä.

    Äänestä

  • eniten tarvitsemme kirjoitti:

    Täytyisi haastaa organisointi taitoiset henkilöt
    sopivalla "porkkanalla" haasteelliseen työhön.

    Olen havainnut itse toimiessani yrittäjänä,
    että monessa yhteistyö kumppanin yrityksessä on
    tietoa,taitoa,laatua ja osaamista,mutta se
    yksi tärkeä eli organisointi puuttuu.

    Tuossa insinööri/duunari vertailussa olen hiukan
    eri mieltä tai sitten on kehitystä valtavasti
    tapahtunut.

    Monesti käytännön työtä tekevä on luova eli
    hän miettii miten työn saisi joustavammin tehtyä.
    Siitä syntyy ideat ja keksinnöt.
    No,ajatellaan ,että tehdään urakkasopimus
    pidemmäksi aikaa vaikka 5vuotta (indeksiin sidottuna)työntekijän kanssa ja homma on
    ns.kellotettu ja todettu ,että on kannattava
    teettäjälle sekä tekijälle.
    Jos mennään puolen vuoden päästä katsomaan,
    niin todennäköisesti kaverilla on uusi menetelmä
    ja tavaraa tulee enemmän kuin voidaan myydä
    tai varastoida.

    Itse olen kuullut parinkin teollisuusyrittäjän kummastelleen, kuinka paikalleen jämähtynyt ajattelutapa heidän insinööreillään on.

    Ei juurikaan mielenkiintoa rationalisoida omia työskentelytapojaan. Vain yhtenä esimerkkinä: käytetään sivuille vilkuilematta niitä vanhoja tietokoneohjelmia, joihin on totuttu, vaikka uusia ja tehokkaampiakin olisi saatavana. Mutta niistä ei joko tiedetä, kun ei oteta selvää tai sitten tiedetään, mutta ei viitsitä tutustua niihin.

    Kun insinöörit ovat kallispalkkaisia työntekijöitä, ei olisi kohtuutonta, että he miettisivät oma-aloitteisesti oman työnsä rationalisointia.

    Kouluopit voivat sinänsä olla hyviä, mutta suuri osahan niistä vanhenee nopeasti. Siksi jo opiskelijoiden pitäisi sisästää ajatus, ettei koulusta tulla koskaan eliniäksi valmiiksi, vaikka paperit sieltä käteensä saakin.

    Duunarilla ei ole samanlaista titteliylpeyttä ja usein myös työn fyysinen raskaus pakottaa miettimään, kuinka homma sujuisi tehokkaammin.

    Äänestä

  • volmari kirjoitti:

    Itse olen kuullut parinkin teollisuusyrittäjän kummastelleen, kuinka paikalleen jämähtynyt ajattelutapa heidän insinööreillään on.

    Ei juurikaan mielenkiintoa rationalisoida omia työskentelytapojaan. Vain yhtenä esimerkkinä: käytetään sivuille vilkuilematta niitä vanhoja tietokoneohjelmia, joihin on totuttu, vaikka uusia ja tehokkaampiakin olisi saatavana. Mutta niistä ei joko tiedetä, kun ei oteta selvää tai sitten tiedetään, mutta ei viitsitä tutustua niihin.

    Kun insinöörit ovat kallispalkkaisia työntekijöitä, ei olisi kohtuutonta, että he miettisivät oma-aloitteisesti oman työnsä rationalisointia.

    Kouluopit voivat sinänsä olla hyviä, mutta suuri osahan niistä vanhenee nopeasti. Siksi jo opiskelijoiden pitäisi sisästää ajatus, ettei koulusta tulla koskaan eliniäksi valmiiksi, vaikka paperit sieltä käteensä saakin.

    Duunarilla ei ole samanlaista titteliylpeyttä ja usein myös työn fyysinen raskaus pakottaa miettimään, kuinka homma sujuisi tehokkaammin.

    Haluasin lisätä yhden noita ammattimiehiä tukevan
    asian eli tietotekniikan käyttö käytännön työtä
    tukevana.
    Nykyään on hyviä ohjelmia ja tietokonetta
    kohtuullisesti käyttävä ammattimies osaa varmaan
    myös tehdä suunnittelu työtä.
    Insinööreille olisi hyvä olla käytännön työssä
    mukana jonkin aikaa sieltä tulisi oikeat näkemykset
    tuotannon kehittämiseen.

    Olin itse 80-luvun lopulla tehtaassa töissä
    muutamia vuosia ja kehittelinkin muutamia
    edistäviä juttuja ja joitakin jätin takataskuun.
    Tuotantantopuolella ei tietokoneita ollut
    ainoastaan suunnittelijoilla/insinööreillä.
    Tein yhden keksinnökin jota myös tarjosin firmaan.
    Täysin toimiva koska muutama vuosi sitten kokeilin
    sen virtuaalisesti ja se toimi.
    Laitteella olisi sen ajan myyntiresussien
    mukaan pystynyt tekemään enemmän mitä olisi
    ehditty myymään ja 1/3 hintaan verrattuna kilpailijoihin.
    No joskus kävi myös niin ,että suunnittelija oli
    suunnitellut erikoisvalmisteen ja alle minuutin
    pikaisen katsauksen jälkeen sai todeta
    ei tälläistä ole olemassakaan.Eikä ollut.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Jaba_43 kirjoitti:

...

http://www.mattivanhanen.net/index.php?sivu=mvpvakir&blogid=217&PHPSESSID=e0e733ae6d9f828d59e8cf0631d1e416

Vanhanen kirjoittelee mukavia, mutta missä ovat keskustan konkreettiset esitykset siitä, että koulutukseen on panostettava rajusti lisää ja että valtion on tuettava ennen muuta innovaatiohankkeita ja luovaa tuotekehittelyä paljon enemmän kuin siltarumpujen rakentamista ministerien kesämökkikyliin.

Hyvään suuntaan ollaan toki menossa, kun piilaaksoon vastikään perustettiin jokin uusi laitos, jossa suomalaiset pääsevät imemään itseensä juuri sitä ilmapiiriä, josta tähänastiset innovaatiot ovat syntyneet.

Piilaakso ei kuitenkaan ole Suomessa. Tänne olisi ehdottomasti saatava korkeakoulujen ja yliopistojen yhteyteen lahjakkaiden opiskelijoiden etsimiseksi, löytämiseksi ja jatkokouluttamiseksi sellaisia järjestelmiä, että Suomi todellakaan ei hukkaa sitä asemaa, johon Nokian mobiiliteknologian pieoneerivaiheen kehitystyö meidät 60-luvun lopulta alkaen nosti.

Oma mielipiteeni on, että Matti Vanhasen tulee ehdottomasti jatkaa bloginsa linjalla ja konkretisoida koulutuksen ja tuotekehitystoiminnan tukemisesta seuraavaan hallitusohjelmaan sellainen kivijalka, mjonka puitteissa pysymme kansainvälisen kilpailun keula-aallossa kuorimassa kerman markkinahinnoista, niin kuin Nokia pääsi pitkään tekemään.

Tämä on myös alue, jossa keskusta voi luottaa kokoomuksen saumattomaan tukeen, mikäli demarit vastustaisivat näin järkevää hanketta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu