Suomalaiseen kaaliin ei mahdu miten joku voi uskoa ameriikan malliin punaniskaisesti Raamattuun, luomiseen ym. Pohjoisena sivistyskansana pidämme itseämme oppineina ja asiat oikein tietävänä. Ehkäpä ajatteluamme ei muuta jokin linkki, jolla esitetyt ajatukset eivät ole laajalti tiedeyhteisön hyväksymiä, mutta ehkäpä silti on hedelmällistä selailla kreationistisia perusteluja. Onhan jollakin tavalla kutkuttava ajatus, että entäpä jos evoluutioteorialla onnistuttiin tekemään kaikkien aikojen silmänkääntötemppu.
Kreationistista ajattelutapaa voi yrittää ymmärtää näiltä sivuilta:
http://www.answersingenesis.org/
Heppulit myöntävät arkistoissaan myös aiemmin käyttämiä virheellisiä argumenttejaan. Se on tietenkin hedelmällinen tapa viestittää, että totuus kiinnostaa.
Evofundikset älköön jättäkö tulematta.
Kreationistista ajattelutapaa voi yrittää ymmärtää näiltä sivuilta:
http://www.answersingenesis.org/
Heppulit myöntävät arkistoissaan myös aiemmin käyttämiä virheellisiä argumenttejaan. Se on tietenkin hedelmällinen tapa viestittää, että totuus kiinnostaa.
Evofundikset älköön jättäkö tulematta.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Osin olen noita perusteluja pystynyt punnitsemaan ja kovin keveiksi havaitsemaan.
Osan ymmärtämiseen ei oma biologian tuntemus riitä, joten itse en sano niiden validisuudesta mitään (mutta onhan tuolla sivustolla olemassa evoluutioteoreettinen vastine jossa taitaa olla kaikki ne kumottu).
Ja osa on muistaakseni puhtaasti uskoon perustuvia, kuten sivuston nimikin viittaa.
Siis evoluutio on fakta.
Evoluutioteoria voi ihan hyvin olla päin persettä, en nyt kuitenkaan usko. Onhan se jopa maalaisjärjellä aika selvä peruslähtökohdiltaan.
Mutta evoluutioteorian heikkoudet eivät kuitenkaan merkitsisi mitään Raamatun totuudesta. :)
- Siis evoluutio on fakta.
- Evoluutioteoria voi ihan hyvin olla päin persettä
Siis kumpaa?
"Mutta evoluutioteorian heikkoudet eivät kuitenkaan merkitsisi mitään Raamatun totuudesta. :)"
Joo, mutta hymiöstä huolimatta jotain sun tarttis tarjota tilalle.
Evoluutioteoria on malli joka selittää sitä miten eliöt ovat kehittyneet. Evoluutio on tuota kehittymistä.
Vähän sama kuin että gravitaatioteoria selittää sitä miten maa kiertää aurinkoa. Ja itse asiassa teoria ei täysin pidä paikkaansa (vasta kun huomioidaan suhteellisuusteoria aletaan olla lähellä oikeaa tulosta). :)
Eli evoluutio on fakta ja evoluutioteoria voi olla tai voi olla olematta.
Mun ei tartte tarjota mitään evoluutioteorian tilalle. Evoluutioteorian voi toki kaataa esittämällä pätevää kritiikkiä josta se ei selviä (tieteelliset teoriat evoluoituvat). Olisi tietysti hyvä jos pystyisi tarjoamaan tilalle teorian joka selittää nykymaailmaa paremmin... Raamattu ei oikein kelpaa, siitä kun ei tieteellistä teoriaa saa millään. :)
Gravitaatio on havaittava ilmiö. Ilmiön luonteesta voi tehdä mittauksia ja kaavasovitteita. Turhat parametrit ja muuttujat jäävät pikkuhiljaa pois, jolloin ilmiön luonteen matemaattinen mallintaminen alkaa olla pulkassa. Teoriaa voi sen jälkeen testata tekemällä mallin avulla ennusteita ja mitata uusia mittaustuloksia ennusteen antamiin arvoihin. Näin saadaan mallin ennustevoimaisuudesta käsitystä.
Gravitaatiota välittävää hiukkasta etsittiin ainakin takavuosina kiihkeästi ja luulisin kuulleeni, jos välittäjähiukkanen olisi löydetty. Niin, itse asiassa tunnemme gravitaatiota vain ilmiönä, emme suinkaan sen mekanismia.
Evoluutiossa olemme vieläkin heikommilla.
Emme osaa mallintaa sitä ilmiönä.
Emme siten myöskään osaa tehdä evoa koskevia ennusteita.
Emme tunne kuin jotakin pientä muutoksen tapaista, mikroevoluutioksi kutsuttua.
Emme tiedä, missä marginaaleissa nuo muutokset ovat mahdollisia.
Emme ole jostakin syystä antaneet lupaa millekään yleiselle evoluution falsifiointikriteerille, mikä kaikissa muissa tapauksissa tieteellisiltä teorioilta vaaditaan.
Silti meillä on kanttia sanoa, että evoluutio on fakta.
Ymmärrätkö, nuo epäkohdat nakertavat ateismiani ;)
"Gravitaatio on havaittava ilmiö."
Niin on muuten evoluutiokin.
"Emme osaa mallintaa sitä ilmiönä."
Mitähän mahdat tarkoittaa mallinnuksella?
"Emme siten myöskään osaa tehdä evoa koskevia ennusteita."
Ilmeisesti tarkoitat sellaisia ennusteita, että miten esim. jokin eläinlaji tulee kehittymään tulevaisuudessa? Vai?
"Emme tunne kuin jotakin pientä muutoksen tapaista, mikroevoluutioksi kutsuttua."
Pientä muutoksen tapaista, kuten esimerkiksi eri koirarodut? Toki ne ovat kaikki edelleen koiria, mutta "pientä muutoksen tapaista" on mielestäni aika aliarvioiva kuvaus. Vaikka siitä samasta muutoksesta toki siinäkin on kyse kuin ns. makroevoluutiossakin. Sikäli erottelu mikroon ja makroon on harhaanjohtavaa, että se antaa sellaisen kuvan, että kysymys on jotenkin eri ilmiöistä, vaikka ilmiö on todellisuudessa tismalleen sama. Mittakaava vain on eri.
"Emme tiedä, missä marginaaleissa nuo muutokset ovat mahdollisia."
Mitähän mahdat tällä tarkoittaa?
"Emme ole jostakin syystä antaneet lupaa millekään yleiselle evoluution falsifiointikriteerille, mikä kaikissa muissa tapauksissa tieteellisiltä teorioilta vaaditaan."
Antaneet lupaa? Pitäisikö tiedeyhteisön mielestäsi antaa jokaisen teorian kohdalla jokin yleinen julkilausuma, että "teorian x voi falsifioida tekemällä havainnon a"? Falsifikaatiokriteereitä voi jokainen tykönään miettiä. Evoluutioteorian voisi falsifioida, omasta mielestäni ainakin, mm. seuraavilla tavoilla:
1: osoittamalla, että on olemassa mekanismi, joka estää ns. mikroevolutiivisen muuntelun kumuloitumisen ns. makroevolutiiviseksi muunteluksi
2: osoittamalla, että maailmankaikkeus on iältään hyvin nuori, jolloin aika ei yksinkertaisesti riitä evoluutiolle
Siinäpä kaksi tapaa. Ja olen kyllä täydellisen varma siitä, että jos jompi kumpi noista ehdoista täyttyisi, tiedemaailma myös hylkäisi evoluutioteorian. Toisaalta olen melko lailla varma myös siitä, että nuo ehdot eivät koskaan tule täyttymään.
"Silti meillä on kanttia sanoa, että evoluutio on fakta."
Lainaus wikipediasta:
"Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä."
Enkä ole kyllä koskaan kuullut kenenkään väittävän, ettei tällaista muutosta tapahtuisi. Jos sitä tapahtuu, silloin evoluutio *on fakta*. Ja kun sanotaan, että "evoluutio on fakta, ja evoluutioteoria on teoreettinen malli, joka selittää sitä", viitataan evoluutiolla juuri tuohon määritelmään, joka wikipediassakin annetaan. Tai ainakin itse tarkoitan tätä, muista en sitten tiedä. :)
"Gravitaatio on havaittava ilmiö."
Samoin evoluutio. Evoluutiossa ilmiön välittävänä tekijänä on molekyylit. Mikä se on gravitaatiossa?
"Ilmiön luonteesta voi tehdä mittauksia ja kaavasovitteita."
Kyllä, mutta nekin ovat vielä yksinkertaisia malleja. Saman voi tehdä myös evoluutiossa ja on olemassatietokonemalleja, jotka toimivat evoluution algoritmien mukaan. Jos tarkoitat luonnossa tapahtuvaa evoluutiota, niin gravitaatioon liittyvät mallit muodostuvat myös hyvin monimutkaisiksi ja vaikeasti ennustettaviksi, jos otetaan mukaan riittävästi muuttujia yhtälöihin mukaan (virtausoppi jne.).
Toisaalta, jos tutustut tarpeeksi pieneen mittakaavaan, niin gravitaatioteoria ei oikein selitä tai mallinna mitään.
Olet siis metsässä koko vertailusi kanssa.
"Gravitaatiota välittävää hiukkasta etsittiin ainakin takavuosina kiihkeästi ja luulisin kuulleeni, jos välittäjähiukkanen olisi löydetty. Niin, itse asiassa tunnemme gravitaatiota vain ilmiönä, emme suinkaan sen mekanismia."
Luulisit kuulleesi :-) Kuinka vakuuttavaa...
"Emme osaa mallintaa sitä ilmiönä."
Osaamme. Ongelmana vain on se, että mitä kaoottisempi systeemi, niin sitä vaikeampi on antaa ennuste (vrt. säämallit). Samaan tapaan kuin säämalleissa, on evoluution ennustamisessa monia "ulkopuolisia" tekijöitä. Säämallin ennustaminen pitäisi yhtä hyvin pystyä tekemään gravitaatioteorian avulla kuin biologisen kehityksen ennustaminen evoluutioteorialla.
"Emme tunne kuin jotakin pientä muutoksen tapaista, mikroevoluutioksi kutsuttua."
Valhe. Kyllä tunnemme. Mikro- ja makroevoluutio ovat samaa ilmiötä, mutta eri mittakaavassa tarkasteltuna. Ne eivät ole erillisiä itsenäisiä ilmiöitä. Vai osaatko kertoa, missä tarkka raja mikro- ja makroevoluutiolla menee? Milloin puro muuttuu joeksi?
"Emme tiedä, missä marginaaleissa nuo muutokset ovat mahdollisia."
Kyllä tiedämme. Rajoja on monia.
"Ymmärrätkö, nuo epäkohdat nakertavat ateismiani."
Tuskin sinä mikään ateisti olet, jos annat tuollaisen sivun osoitteen jonkinlaisena referenssinä ja jossa väitetään, että evoluutioteoria ja kreationismi olisivat jollain tavalla kilpailevat tai vaihtoehtoiset tai edes ainoat mahdolliset teoriat.
"Mitähän mahdat tarkoittaa mallinnuksella?"
Lätkäistään evoluutiovuorovaikutuksesta kaava paperille. Saa olla myös algoritmi. Tietokoneohjelma kelpuutetaan, jos se osaa myös ekstrapoloida tulevia mutaatioita ja jotenkin ennustaa oikein.
"Toki ne ovat kaikki edelleen koiria, mutta "pientä muutoksen tapaista" on mielestäni aika aliarvioiva kuvaus."
Rotta saavuttaa sukukypsyyden 2,5 kk:n ikäisenä, joten niillä pelaamisen luulisi tuottavan vaikka mitä otuksia. Rottia ne mielestäni vielä kuitenkin ovat. Bakteereilla jakautumisnopeus voi olla 20 minuuttia. Ihminen on n vuosikymmenessä tuottanut lukemattomia populaatioita, joista joka ikinen yksilö on pysynyt bakteerina. Oletko eri mieltä?
Tällä kertaa lyhyesti. Jatketaan toiste.
"Samoin evoluutio."
Bakteerit taitavat edelleen olla bakteereja. Onko sinulla parempaa tietoa?
"Jos tarkoitat luonnossa tapahtuvaa evoluutiota, niin gravitaatioon liittyvät mallit muodostuvat myös hyvin monimutkaisiksi ja vaikeasti ennustettaviksi, jos otetaan mukaan riittävästi muuttujia yhtälöihin mukaan (virtausoppi jne.)."
Mitä tekemistä gravitaatiolla on evoluution kanssa? Itse rinnastin nämä siksi, että toinen tunnetaan ilmiönä, josta voidaan tehdä makroskooppisessa, vaan alle galaktisessa mittakaavassa (musta energia kaiketi sotkee) varsin tarkkoja laskelmia ja ennusteita tunnettujen mallien puitteissa.
"osaatko kertoa, missä tarkka raja mikro- ja makroevoluutiolla menee? Milloin puro muuttuu joeksi?"
Helposti. Kun kissa muuttuu koiraksi, niin siinä. Saa olla muukin, mutta ei kissa.
Olen nimittäin testannut luomisen, eikä sitä tapahtunut. Olen rukoillut, että Herra loisi silmieni edessä n 30 cm pitkän uuden eläimen, mutta ei vaan näkynyt eläimen häivääkään antamassani määräajassa.
Saatan olla kertonut tämän ennenkin, mutta kun ei siitä mitään opittu, niin toistin.
Tuo vitsisi on joka kerta yhtä hauska.
ja ala muiden kreatsujen kanssa todistaa luomista voivan tapahtua.
Periaatteessa helppoa (kun Herra auttaa, ja miksei auttaisi).
"Bakteerit taitavat edelleen olla bakteereja. Onko sinulla parempaa tietoa?"
Kyllä, niitä ei muuten kutsuttaisi bakteereiksi. Jos taas katsotaan, miten fossiilit eri ikäisissä kerrostumissa ovat, niin on olemassa selkeä kehitys yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan.
Vanhimmissa kerrostumissa on vain prokariootteja, sitä nuorempiin on ilmestynyt eukariootteja jne.
"Mitä tekemistä gravitaatiolla on evoluution kanssa?"
Sinähän sen rinnastuksen teit.
"Itse rinnastin nämä siksi, että toinen tunnetaan ilmiönä, josta voidaan tehdä makroskooppisessa, vaan alle galaktisessa mittakaavassa (musta energia kaiketi sotkee) varsin tarkkoja laskelmia ja ennusteita tunnettujen mallien puitteissa."
Niin ja minä toin esille ne rinnastuksesi ongelmat.
"Helposti. Kun kissa muuttuu koiraksi, niin siinä. Saa olla muukin, mutta ei kissa."
Evoluutioteoria ei väitä, että kissa muuttuisi suoraan koiraksi. Eikä makroevoluutio ole sitä myöskään eli yrität tapella luomaasi olkinukkea vastaan.
Miten on sen jutun kanssa, jonka luulet kuulleesi vai osoittautuuko se vain oman kantasi pönkittämiseksi muodostetuksi haavekuvaksi? Vähän samaan tapaan kuin esimerkiksi Jumala.
"Lätkäistään evoluutiovuorovaikutuksesta kaava paperille. Saa olla myös algoritmi. Tietokoneohjelma kelpuutetaan, jos se osaa myös ekstrapoloida tulevia mutaatioita ja jotenkin ennustaa oikein."
Vaatimuksesi on kohtuuton. Vai annatko sinä kaiken malliin vaaditun datan ja laskutehon?
Kerro, missä menee bakteerin ja siitä kehittyneen eliön ero. Jatketaan sitten uudestaan. Toisekseen bakteeri ei ole laji. Lajin muuttumista toiseksi on bakteereilla havaittu. Jopa sellaisia mikrobeja on ilmestynyt, jotka lajina käyttävät ihmisen tuotoksia hyväksi (esim. nylonin hajottajat). Lajiutumisia on havaittu myös pidemmälle kehittyneillä eläimillä, mutta tuskin se sinulle riittää, kun sinä näytät olettavan, että lajin muuttuminen toiseksi pitäisi tapahtua yhdessä sukupolvessa. Sellaista ei kuitenkaan evoluutioteoria väitä, joten taidat tapella vain omaa harhakäsityksesi mukaista makroevoluutiota vastaan.
eikä vain bakteerista pukkaa insinööriä.
"Kerro, missä menee bakteerin ja siitä kehittyneen eliön ero."
Jos bakteeri jakautuu kahdenkymmenen minuutin välein, niin luulisi että sinulla on joitakin niin vakuuttavia uusia lajeja, että nämä selvästikään eivät enää ole edes bakteereja. Elwen on tuolla jossakin viestissään tilannut n. 30 cm pitkän olennon. Voisitko järjestää? Minun puolestani voit tehdä hieman jäynää. Ei anneta sen olla yli 20-senttinen.
"Toisekseen bakteeri ei ole laji. Lajin muuttumista toiseksi on bakteereilla havaittu."
Jääkarhu on eri laji kuin mustakarhu, vaan karhuja kummatkin. Muistaakseni jopa evotodistajien suosikki, silmätön kala taitaa olla vähemmän evoperustainen juttu. Kalaparkahan oli sokea, koska populaatio oli joutunut täysin eristyksiin ja eleli täydellisen pimeissä luolajärvissä. Silmistä olisi ollut jopa haittaa, koska ne olisi voinut puhkoa teräviin särmiin. Kala päätti sokeutua ja luopua kehittämästä silmiä seuraaville sukupolville. Selvästi uusi laji? Kalan on annettu lisääntyä valaistuissa olosuhteissa ja jo muutamassa sukupolvessa jälkeläiset saivat silmät.
"sinä näytät olettavan, että lajin muuttuminen toiseksi pitäisi tapahtua yhdessä sukupolvessa."
Joidenkin evoluutikkojen mielestä lajin muuttuminen toiseksi on tosiaan vähittäinen prosessi. Sen ongelma on mm. kuinka rakenteellisista välimuodoista pitäisi olla jotakin hyötyä tälle välimuoto-otukselle itselleen, noin luonnonvalinnan omilla argumenteilla. Aina kun niin ei ole. Dinojen ja lintujen keuhkojen sanotaan olevan tyystin erilaiset, joten vähittäinen muuttuminen saattaisi evoilla hengittämiseen kykenemättömiä välimuotokeuhkoja.
Tuosta syystä jotkut evoluutikot ehdottavat, että muutokset ovat hyppäyksellisiä. Karrikoiden sanottuna: dinon munasta kuoriutuisi lintu.
"Miten on sen jutun kanssa, jonka luulet kuulleesi vai osoittautuuko se vain oman kantasi pönkittämiseksi muodostetuksi haavekuvaksi?"
Siis tämänkö?
"Gravitaatiota välittävää hiukkasta etsittiin ainakin takavuosina kiihkeästi ja luulisin kuulleeni, jos välittäjähiukkanen olisi löydetty."
"Fysiikassa gravitoni on hypoteettinen alkeishiukkanen"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gravitoni
Ei wikiä ole tuon asian suhteen päivitetty, kuten ei minuakaan. Taisit tarkoittaa jotakin muuta. Mitä?
""Bakteerit taitavat edelleen olla bakteereja. Onko sinulla parempaa tietoa?"
Kyllä, niitä ei muuten kutsuttaisi bakteereiksi."
Viisastelusta minulla ei ole mitään viisasta sanottavaa. Bakteereista ei kaiketi olla tuotettu mitään ylevämpiä otuksia. Vai?
""Mitä tekemistä gravitaatiolla on evoluution kanssa?"
Sinähän sen rinnastuksen teit."
Surullista mutta totta. Tuossakin viisastelet. Rinnastin sen, että kummastakaan ei ole formaalia teoriaa, vaikka gravitaatio tunnetaan laskennallisena ilmiönä varsin mukavasti. Evoa ei tunneta. Sinä aloit selittämään evoluutiota tapahtuvan gravitaatiolla, jonka jälkeen aloit höpöttämään säästä ja sään muutoksista gravitaation avulla. Offtopiciksi meni, nääs.
"Evoluutioteoria ei väitä, että kissa muuttuisi suoraan koiraksi."
Jotakin mielenkiintoista voisit silti tuottaa, mitä ei ihan heti kissaeläimeksi tunnistaisi. Voit halutessasi käyttää bakteeria kissan sijaan ja silloin on tavoitteena jokin ei-bakteerieläin.
ja vitsisikin ovat jo vanhoja.
Hyvänen aika, oletko se tosiaan sinä? :)
(Pelkään, että vain Joni, mutta elän toivossa).
"Jos bakteeri jakautuu kahdenkymmenen minuutin välein, niin luulisi että sinulla on joitakin niin vakuuttavia uusia lajeja, että nämä selvästikään eivät enää ole edes bakteereja. "
Ahaa, eli sinä et siis voi antaa eroa bakteerille ja siitä kehittyneelle eliölle, joten ongelma on sinun tiedoissasi eikä evoluutioteoriassa. Vanha kunnon kreationistien kikka, jolla aina voidaan lajia väittää ensimmäiseksi tai toiseksi, joten eihän mikään tietysti silloin ole välimuoto, ainakaan kreationistien kuvitelmissa.
Taistelet edelleen kuvitelmaasi vastaan, jossa bakteerista jotenkin hetkessä muodostuisi 20cm:n eläin. Mikä sellainen "teoria" on? Hihhulivale-evoluutioteoria? Evoluutioteoriasta ei ainakaan ole kyse.
"Jääkarhu on eri laji kuin mustakarhu, vaan karhuja kummatkin."
Entä sitten? Ne ovat molemmat myös nisäkkäitä sekä eläimiä.
"Kala päätti sokeutua ja luopua kehittämästä silmiä seuraaville sukupolville."
Kala ei päättänyt mitään. Eläimet eivät päätä, millaisia niiden jälkeläiset ovat rakenteellisesti. Nyt sinä sekoitat keskenään täysin uuden ominaisuuden ilmaantumisen ja vanhojen ominaisuuksien poiskytkennän ja uusiokäytön. Lisäksi kirjoituksestasi huomaa, että et taida tajuta mitään siitä, mistä kirjoitat.
"Sen ongelma on mm. kuinka rakenteellisista välimuodoista pitäisi olla jotakin hyötyä tälle välimuoto-otukselle itselleen, noin luonnonvalinnan omilla argumenteilla."
Miksi se olisi ongelma? Jos viittaat IC-rakenteisiin, niin ne on ID-hihhulien hölynpölyä. Ainakaan sellaista ei ole luonnosta löydetty vaan Behen hypoteesi on osoitettu vääräksi eli falsifioitu.
Miksi dinosaurusten ja lintujen välimuodoilla olisi hengittämiseen kykenemättömät keuhkot?
"Tuosta syystä jotkut evoluutikot ehdottavat, että muutokset ovat hyppäyksellisiä. Karrikoiden sanottuna: dinon munasta kuoriutuisi lintu."
Et taida ymmärtää, mitä tuossa yhteydessä hyppäyksellisellä tarkoitetaan. Se ei tarkoita sitä, että dinon munasta syntyisi lintu. Yritätkö sinä vihjailla, että evoluutioteorian mukaiset "hyppäykselliset" muutokset olisivat mahdottomia?
Ymmärrätkö, mitä sana hypoteettinen tarkoittaa?
Gravitoni on siis _hypoteettinen_ alkeishiukkanen.
Mitä luulet, olisiko se hypoteettinen, jos se olisi löydetty?
"Sinä aloit selittämään evoluutiota tapahtuvan gravitaatiolla,"
En alkanut. Opettele lukemaan.
"Voit halutessasi käyttää bakteeria kissan sijaan ja silloin on tavoitteena jokin ei-bakteerieläin."
Kerro ensin, missä menee raja bakteerin ja ei-bakteerin välillä.
""Voit halutessasi käyttää bakteeria kissan sijaan ja silloin on tavoitteena jokin ei-bakteerieläin."
Kerro ensin, missä menee raja bakteerin ja ei-bakteerin välillä."
Ajattele bakteeri.
Ajattele ötökkä, joka on selvästikin kehittynyt bakteerista, mutta joka ei ole bakteeri. Olkoon tämä ei-bakteeri.
Ajattele ei-bakteerista kehittynyt toinen ötökkä - ei-bakteeri mutta ei ei-bakteeri. Helpottaakseni sitä, että hitaimmatkin pysyvät tällä kertaa kärryillä, olkoon bakteeri nimeltään A, vaikka bakteeri alkaa b-kirjaimella ja A a-kirjaimella - isolla tosin - ja ei-bakteeri B, jolloinka ei ei-bakteeri olisi luontevasti C.
Kehitettäessä A:sta B voit vielä vedota siihen, että näiden raja ei ole selvä, vaikka A olisi selvä ja B olisi selvä. Selvä. Nyt voit ottaa tavoitteeksi kehittää A:sta C, jonka jälkeen voimme jatkaa keskustelua. Siis silloin, kun sinulla on jotakin näytettävää evosta.
mutta mutta ...
evolutsijooni ei tapahdu yhdessä yössä ei edes setsemässä päivässä, eikä välttämättä ollenkaan.
Sun pitää hankkia parempaa luettavaa kuin AiG, jos asia on mukamas jotenkin epäselvä, ja kaipaat vastauksia. Jos sinulla olisi jotakin epäselvää menisit varmaan kretsuplastalle, eikö totta.
"Jos sinulla olisi jotakin epäselvää menisit varmaan kretsuplastalle, eikö totta."
Joo, ja ateistit ateistipalstalle ja enkelit enkelipalstalle. Eiköhän tuo argumentti ole jo melkoisen kaluttu luu? Minä keskustelen täällä ateismista, jos sopii. Etenkin siksi, että palstauudistusten myötä evoluution ja kreationismin välistä vuoropuhelua vaikeutettiin. Kysymys on ateismin ja teismin perusteista, joten tämän palstan viitekehykseen aiheen luulisi sopivan.
Perseestä puhuttaessa joskus tulee juttua myös paidasta. Katsos, ateismi ja teismi - et silleen. Heko.
ketään poistumaan kehottamassa ole.
Täällä alkaa vain olla aika köyhää ja kuivaa. Teistikin on mankeloitu jo niin kuivaksi ettei niistäkään enää mitään irtoa.
Ei jaksa vaivautua. Tähän on tömätty aikaisemminkin. Jos esimerkin antaa, niin kretskuhan tietysti väittää, että se kehittynyt on edelleen bakteeri.
Jos et osaa sanoa eroa bakteerin ja ei-bakteerin välille, niin ongelma on edelleen sinun tietämyksessäsi.
Kelpaako sinulle fossiiliaineisto vai pitäisikö tuo muutos näyttää laboratoriossa? Fossiiliaineiston mukaan kehitys prokariootista eukariootiksi kesti yli miljardi vuotta.
Selvää on ettei ateisti herkästi usko luomiskertomukseen.
Kristityistä kuitenkin suuri osa hyväksyy evoluutioteorian aivan suosiolla. Mikä sinua evoluutiossa häiritsee niin ettet tykkää yhdistää sitä kristinuskoosi?
Tämä on asiallinen kysymys aiheesta, josta olen vilpittömästi kiinnostunut, katsotaan miten mahdollisen vastauksen laita on.
epäkohdat nakertaneet H.H.:n ateismia, mitä taas ei AiG tee.
mutta tarkoitin, että jos H.H. mielikuvituksen avulla kuvittelee evoluution ilman epäkohtia ja vieläpä todeksi, niin eikö hän silti voisi olla kristitty.
että jos H.H. vapaalla tahdollaan uskoo evoluutioteorian todeksi, niin nakertaisiko se hänen teismiään.
tarkoitan.
Mikä sinua näissä hihhulihöperöissä, kuten H.H:ssa ja aiemmin Apostolissa (sama hlö?) niin kovin miellyttää?
Onko suhteesi heihin kuin hoitajan mielisairaaseen - ymmärtävä ja empaattinen, mutta ette koskaan voi olla samalla tasolla, koska he elävät harhoissaan ja sinä olet yhteydessä todellisuuteen? Sellaisen kuvan näistä kohtaamisista olen saanut. Mitä sinä oikeastaan saat näistä kontakteista?
1. Häiritsee kun joku esittää täysin päättömiä väitteitä tyyliin nelikulmainen kolmio.
2. Häiritsee kun nämä päättömät uskomukset pyritään yhdistämään korkeampaan moraaliin.
3. Olen tosielämässä pitänyt kauniihkon puheen Jumalan hyvyydestä ja armollisuudesta vanhalle hihhulille, joka pelkäsi kuolleen lähiomaisensa joutuvan helvettiin. Arvelin ettei ateismin julistus lohduttaisi yhtään.
Kohta 3.
Silkka ihmisystävällisyys on siis puoleltasi kyseessä.
Sinä senkin pehmo-otus.
synnin poluille, kun lauma saa odottaa näin pitkään uskon ratkaisua.
Luin samalla tuon sananvaihtonne standardiateistin kanssa.
Jos ateisti ja teisti haluavat oikeasti älyllistä rehellisyyttä, tulee olla kiinnostunut muustakin kuin rusinoista. Yritän esittää kattavasti, mutta en liian ympäripyöreästi. Liiallinen tarkkuus kaikissa yksityiskohdissa jättäisi kokonaisuuden huomioimatta.
Ymmärtänemme yhteensovittamattomuuden käsitteen, ainakin luulemme ymmärtävämme. Vaikka Jumalalle on kaikki mahdollista sellainenkin, mikä meistä vaikuttaa selvästi tapaukselta A tai B, mutta ei molemmat samanaikaisesti, niin minkäs teet? Meistä mahdoton on mielestämme mahdotonta. Kuten sinä oivallisesti joskus parodioit, evo sotii luomiskertomusta vastaan. Jos evon puolesta esitetään todisteita, tapaushan on selvä. Vai? Siis miksei ole, saatat kysyä.
Sinä olet kuitenkin vienyt minulta yhden argumentin. Et ota vakavasti sellaisia todisteita, jotka liittävät nykypäivän taustavaikuttajat historiallisiin käännekohtiin. Käsittääkseni et usko sitäkään, että nykyään mikään todella merkittävä valta voisi lymytä, vaikka ymmärrät kuinka myyräntyö kumuloituu aikain saatossa, sukupolvi toisensa jälkeen.
Jätetään tämä asia hetkeksi muhimaan.
...
Mikäli menisimme jonkin yliopiston kirjastoon kreationistisuutta uhkuen, jo pelkkä tuhansien ja taas tuhansien niteiden poikkitieteellinen arvovalta nostattaisi musertavan epäilyn; voivatko nämä kaikki teokset täällä olla väärässä? (Nasse, älä irrota tuota kontekstistaan, jos et halua lyödä vyöllä;) On kuitenkin olemassa myös toisenlaista kirjallisuutta. Esoteerinen perintö kuuluu torikirjallisuuteen ja tivolin valikoimaan, mutta eliitillä on omat piirinsä. Heidän perintönsä on ajatonta tavoitteiltaan: valtaa lujittavaa. Tämä ei itsessään riitä vielä muuhun kuin toteamukseen, että politiikkaahan tuo on sekä taloutta, mutta vaikka tämä tieto on kovin vaatimaton, sen tulisi antaa tulen sytyttävä kipinä. Tuo kipinä olisi signaali ottaa asioista selvää.
Jätämme tämänkin muhimaan.
.
.
.
Seuraava asiaankuulumattomuudelta vaikuttava asia on nykyajan tietokoneohjelmat. Oletan sinulla olevan kuolevaisen piirteitä sikäli että koet vaikeuksia lukea kaikki litaniat ja käyttäjäehdot läpi, olkoon kuinka tärkeää hyvänsä, mitä väittävät mokoman sepustuksen kahlaamisen olevan. Kissan viikset, ajattelet, ja painat rastin ruutuun "olen lukenut ja hyväksyn ehdot". Niin, tämä viimeinen seikka, ja "asiaankuulumattomuus" tuntuu mitättömältä itsestään ja todistusvoimaltaan olemattomalta. Kaiken lisäksi, se on tätä kumpaakin. En pyri sillä osoittamaan mitään, ainoastaan havainnollistamaan kuinka luontaista on arkisesti hyväksyä jotakin mistä ei edes tiedä mitä on tullut hyväksyttyä, mihin on luottanut. Siinä on silti jotakin aavistuksenomaisesti samaa kuin poikkitieteellisissä tutkimuksissa, varsinkin kun tietää mitä on ristiintakaaminen, varsinkin kun takaamiset voi ketjuttaa.
Vainoharhaista?
Turhien pelkojen lietsominen olisi perusteetonta sikälikin, että kukaan ei voi yksin käydä läpi perinpohjaisesti kaikkea inhimillistä tietoa ja tarkistaa jokaista väitettä tieteellisesti pätevästi. Jos vaikka löytäisi joitakin yksittäisiä biologisia todisteita evoluutiota vastaan, niin geologiset argumentit jäisivät osoittamatta, näin esimerkkinä. Sama tietenkin toisinpäin. Asian voisi periaatteessa siis jättää tähän. Jos ei jätä, niin saa huomata toisiansa kumoavien artikkeleiden, tieteellisten, vähemmän tieteellisten, tieteellisinä pidettyjen ja tieteen arvovallasta riisuttujen tahojen mitätöivän vastakkaisen tahon argumentit - aina niin kovin vedenpitävästi ja luun kurkkuun lyöden. Tilanne muuttuu kaikessa rasittavuudessaan varsin kotoiseksi, että painaa hyväksyvästi ok-nappulaa jonkin - minkä lie - hyväksymiseksi, tai jättää hyväksymättä. Tällaiseen väsyneeseen turtaan voi sitten mukavasti jämähtää, jonka perusteella sitten kutsuu valittua katsomustaan perustelluksi mielipiteeksi. Monelle on jossakin muotoa niin käynytkin. Kaiketi vielä useammat eivät ole koskaan edes vaivautuneet asiain penkomiseen.
Luulisi siis olevan kovastikin turhaa vastakkaisten argumenttien tutkiminen. Sitä se onkin, jos tyytyy vastauksiin pelkkiin annettuihin vastauksiin. Joissakin asioissa on parempi selvittää ensin tietysti oikeat kysymykset, mutta sen jälkeen jättää ne esittämättä muille kuin itselleen. Tällä tietenkin tarkoitan, että mitäpä sitä kysyä mitä kaalimaalle on tapahtunut, jos ounastelee kuulusteltavaa pukiksi.
Jos annoit muhia, kuten tuolla ylempänä pariin otteeseen ohjetta annettiin, niin ymmärrät miksi liitän uskonnon politiikkaan ja talouteen, ja nämä kaikki yhdessä valtaan. Tieto on valtaa, salatieto on salavaltaa.
Tässä vaiheessa viestiä olisi siis korkea aika ottaa se aiemmin esitetty kipinä hyötykäyttöön. Ei tarvitse heti edes asettaa omaa maailmankuvaansa vaakalaudalle, vaikka senhän totuuden etsijä periaatteessa tekee. Uteliaisuus voi riittää pontimeksi, jos haluaa selvittää missä se valta luuraa. Ymmärrys auttaa, kun muistaa että Roomaakaan ei rakennettu päivässä. Perintö rituaaleissa, symboleissa ja suvuissa yhdistää nykyajan kulisseissa lymyäviä valtiaita entisiin valtaa pitäviin.
Tiivistetysti:
Minua on kiusannut se, että miten ne jotka eniten valtaa himoitsevat eivät muka ymmärrä, miten tuo valta hankitaan. Tämän lisäksi vaivaa ajatus, että historiallisesti on aina ollut osoitettavissa puitteet missä salaseuraisesti on voinut edistää megalomaniaa, siis juonitella, mutta kukaan ei sitä ole tehnyt laajemmissa puitteissa. En saa rauhaa edes siltä ajatukselta, että nuo tahot ovat uskonnollisista, joskus näennäisen kristillisistäkin puitteistaan siirtäneet hyvin vanhaa perintöä seuraaville järjestöille. Vielä nykyäänkin vapaamuurareiden (perustettiin muistaakseni 1600-luvun Englannissa (tarkista, klo on paljon ja alan väsyä) initiaatioissa on mukana egyptiläisten Kuolleiden kirja, vanhinta mahdollista poppaskirjallisuutta. Mitä hittoa ne sillä tekee?
Sitten on tämä eräs porukka, jonka nimen mainitseminen aiheuttaa b-jännäriefektin, että kaikki siihen liitetty on 1. fiktiota 2. roskaa. Todellisuudessa Illuminati edusti väkeä, johon kerättiin avainhenkilöitä. Porukka piti itseään vapaamuurareiden ylimpänä asteena. Euroopassa sittemmin kielletty järjestö vei aatteensa uudelle mantereelle. Jopa KKK liittyy temppeliritareihin, joita vuorostaan pidetään vapaamuurareiden edeltäjinä. Asiat tuppaavat liittymään toisiinsa. Joku aina välittää henkisen perinnön, vaikka toisinaan kyse on voinut olla silkasta matkimisesta, kuten tuota KKK:n ensimmäistä pukuehdotusta katsellessa tulee mieleen:
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.rootsweb.com/~tngiles/postcard/robe.gif&imgrefurl=http://www.rootsweb.com/~tngiles/postcard/kkk01.htm&h=386&w=246&sz=93&hl=fi&start=3&tbnid=m0mcS62P98ZeSM:&tbnh=123&tbnw=78&prev=/images?q=kkk robe&svnum=10&hl=fi&sa=N
Joulupukkihan se siinä, vaikkakin islamistisin symbolein varustettuna;)
Juu, jostakin kumman syystä Yhdysvaltojen perustajista hyvin suuri osa on vapaamuurareita. Vyörytän tässä anekdoottis-historiallisessa katsauksessa vielä kotomaan linkin, joka kertoo rappareiden ja mormonien yhteyksistä. Valitsemani kohta ei ehkä ole paras todistusarvoltaan, mutta veikeyskriteeri vaikutti myös:
http://www.mormonismi.net/temppeli/endowmentti_vapaamuurarit.shtml
Kuten huomaat, uskon ilman muuta evoluutioon. Tuota evoa esiintyy uskonnoissa, salaseuroissa, kaikkinaisessa kähminnässä ja sodankäynnissä. Kaikki tuo on myös ollut mukana kristinuskon historiassa, sen turmeltuneena osana. Tässä esitetty on vain jäävuoren lumipallo. Minusta ei ole merkityksellistä, aloittaako ihminen tutkimaan vapaamuurareita, temppeliritareita, jesuiittoja, mormoneita jne, vaan oleellisempaa on se että hän voi verraten pienin ponnistuksin huomata yhteyksiä lähes aina löytyvän, kuten luumiehiä kolmannessa polvessa. Jos sen jälkeen vielä miettii, että evo ei voi olla valhe, koska se vaatisi suunnatonta peitetarinaa, niin mitä? Juuri kun ihminen on saanut vihiä kaikesta em. järjestöjen jumalattomuudesta, jolla ei ole mitään tekemistä Jumalan sanan kanssa, niin miksi ihmeessä näiden jäsenet ovat järjestön sisällä uskonnollisia aina ylimpiä asteita myöten? Toinen kysymys tietenkin on, että jos valta perustuu salailuun, jolloin meidän halutaan olevan pimennossa, niin mikä on totuus. Onko se se salattu tieto, vai onko niin että tuo salatieto on vartioitua epätietoa, johon he kyllä itse uskovat, mutta että todellisuus on jotakin muuta kuin mihin harhauttajat harhautuneet ja harhautetut ovat kumpaisetkin tahoillansa miten kukin uskoneet?
Evoon tämä liittyy, vaikket uskokaan. On itse asiassa hyvin raamatullinen näkemys, että ihminen järkeilee olevansa Jumalan veroinen. Käärmeen kannatusyhdistys on tehnyt kaikkensa asian eteen. Asiaa tietenkin helpottaa, jos voi alentaa Jeesuksen vain ihmiseksi. Maailma ilman Jumalaa täytyisi jotenkin siis selittää, joten maailman täytyy näyttää hyvin vanhalta. Tuo työhypoteesina selittää tarpeen ja motiivin maailman työstämiseksi niin kovin vanhaksi.
Mitä-ketä tässä nyt siis uskoisi? Matka jatkuu.
#######################
Tyystin toinen asia:
Kirja, joka sinua saattaa kertomasi perusteella koskettaa siinä missä teistiäkin:
Miguel de Unamuno
Pyhän miehen uhri on pieni kirja moraalisesta peruskysymyksestä, kertoako totuus joka on julma ja joka vahingoittaa.
Onko tuttu?
Kyllä lipesin, mutta oli syntisen kivaa. Nyt kaduttaa vain että kerroin, mutta huomenna kadun ihan oikeasti.
Olkoon N nelikulmio, jonka kulmat ovat a, b, c ja d.
Kulma c on 180 astetta ja kulmien a, b ja d summa on 180 astetta.
Voiko tämä mitenkään upota kaaliin?
Olisi tietenkin ollut yksinkertaisin deltaedri. Sanan eri merkityksissä voi sanoa asiaan tulevan perspektiiviä, kun lisätään dimensioita.
tuota "nelikulmioista" kolmiota silleen että tuo c-kulma on 720 astetta.
"Mikä sinua evoluutiossa häiritsee niin ettet tykkää yhdistää sitä kristinuskoosi?
Tämä on asiallinen kysymys aiheesta, josta olen vilpittömästi kiinnostunut, katsotaan miten mahdollisen vastauksen laita on."
Saatuasi kohtuullisen paljon huomiota osaksesi sinulle kirjoitettuun vastaukseen, toivoisin asialinjan jatkuvan.
"Itse sovellan tuota "nelikulmioista" kolmiota silleen että tuo c-kulma on 720 astetta."
Tuon kirjoitit toiseen kohtaan, vaan yo. kysymyksesi esittämisen jälkeen se on toistaiseksi ainut hengentuotteesi.
Nooh, Elwen, sitä asiaa. Toivon vilpittömyyden jatkuvan.
oletetaan yleensä joitakin seikkoja joita ei jakseta erikseen mainita. Muuten voi käydä niinkuin sinulle äsken, nelikulmaiset kolmiot ja kolmikulmaiset neliöt menevät aivan hurlumhei.
Kolmioviesti, johon viittasit, ei ollut minun tekoani, mutta kun nyt muistelen uskonnollisissa yhteyksissä näkemiäni nelikulmaisia kolmioita, niin kulma c on tosiaan ollut 720 eikä 180 astetta.
Ymmärrän tavallaan huolesi salaliitoista, sillä itseäni kauhistuttaisi, jos ID-salaliitto onnistuisi levittämään lonkeroitaan nykyistä laajemmalle. Laitan toivoni valistukseen ja demokratiaan kun en muutakaan voi.
Tässä olikin jo hämmästyttävän paljon asiaa.
Onhan tuo jo viimeistään nyt käynyt selväksi, että sinulla on lievää vahvempia allergiaoireita rappareitten suuntaan, vaan miksi ihmeessä?
Mikä on se sylttytehdas, joka sinua näin pelottelee? Miten vapaamuurarit sinua uhkaavat? Vievätkö rahasi, työpaikkasi, naisesi, ovatko syypäitä ilmaston lämpenemiseen...?
Vai ovatko ne ideologinen uhka fundamentalistikristityille? Heidän filosofiansa, myönnettäköön se, on teikäläisiä yhtä lähellä kuin itä länttä.
Näet mörköjä aiheetta. Vapaamuurarit ovat jokseenkin harmiton ompeluseuraporukka, eivätkä uhkaa vakaata yhteiskuntajärjestystä, ainakaan enempää kuin jotkut kristityt fundisporukat, joiden sormet syyhyävät puuttua maan (maailman)politiikkaan hakemalla neuvot Raamatusta.
No, pakko myöntää, etten ole itse järjestöön tutustunut kuin teoriassa.
Mozartin Taikahuilusta nautin kyllä täysin siemauksin. ;-))
"Tässä olikin jo hämmästyttävän paljon asiaa."
No ei.
Piilottaen lauseeseen tuo heiton ID:n olevan salaliitto, taidatpa Ellu taas sortua häijyilyyn.
"Laitan toivoni valistukseen ja demokratiaan kun en muutakaan voi."
Jopa itseään voi valistaa. Jotenkin tuosta näkyi, että mielestäsi totuutta ei tarvitse tuntea, jos kokee ettei sille mitään mahtaisi.
Ensinnäkin todettakoon, että olen tosiaan jokseenkin allerginen myrkylle, vaikka toleranssia onkin.
"Näet mörköjä aiheetta."
vs.
"No, pakko myöntää, etten ole itse järjestöön tutustunut kuin teoriassa."
Tervetuloa riistiriitaisten ajattelijoiden klubiin!
"Vapaamuurarit ovat jokseenkin harmiton ompeluseuraporukka"
Tämä ei pidä paikkaansa. Useimmat heistä ovat varmaankin ihan vilpittömästi lähteneet touhuun mukaan. Kuitenkin heti alusta asti kunniakoodi edellyttää lojaalisuutta yli oikeuden. Siinä kunnian nimissä kuulutetaan, että meidän porukassa kähmitään kimpassa.
"Mozartin Taikahuilusta nautin kyllä täysin siemauksin. ;-))"
Myös Sibbe rulaa;)
>>Tämä ei pidä paikkaansa. Useimmat heistä ovat varmaankin ihan vilpittömästi lähteneet touhuun mukaan. Kuitenkin heti alusta asti kunniakoodi edellyttää lojaalisuutta yli oikeuden. Siinä kunnian nimissä kuulutetaan, että meidän porukassa kähmitään kimpassa.
- Kimpassa kähmintä ei ole mitenkään erityinen vapaamuurariominaisuus.
- Ei se kunniakoodi niin tuntematon ole muuallakaan.
Tottapa nuo. Vapaamuurarit eivät suinkaan ainoita, jotka tekevät kyseenalaisia valoja veljien hyväksi oikeutta vastaan. Muuraritoiminnassa on silti paljon sellaista, miksi siitä voi kertoa kun itse asiassa tarkoitetaan kaikkia salaseuroja.
Se on uskonnollinen, mutta sen dogmit eivät ole sidoksissa valtauskontoihin, vaan se sulautuu paikallisesti ja hyödyntää paikallista uskontoa osana omaa oppirakennelmaansa. Se ei siten ajaudu ristiriitoihin paikallisten uskontojen opetusten kanssa, paitsi kristinuskon. Kristillisissä maissa väestö on silti kovin sekulaaria, joten ihmiset eivät a) kiinnostu asiasta b) kykene huomaamaan muurariuden epäkristillistä luonnetta.
"Vapaamuurareiden kantava ajatus on, jos olen oikein ymmärtänyt kunkin jäsenen oma henkinen kasvu."
Omajumaluusoppi, kuten muutkin kristinuskon ulkopuoliset taivaaseenpääsytekniikat.
"Esim. evankeliumit olivat humanistisia julistuksia, sano mitä sanot. Tämä selkeni Paavalillekin Damaskoksen tiellä, jos tarinaa seurataan"
Et kai vaan aio sortua vanhaan yritykseen ;)
"- vapaamuurareiden toiminta-ajatus nojasi samaan humanistiseen ideaan, kuin alkuseurakuntienkin
- Alkuseurakunnatkaan eivät päässeet juuri alkua pidemmälle, kun tuo idea jo katosi. Lopullinen niitti tuli 300-luvun kirkolliskokouksissa keisari Konstantinuksen suosiollisella myötävaikutuksella, kun mm. Jeesus äänestettiin jumalaksi."
Kun toisaalta vedotaan argumenttiin, että evankeliumien sisältö on mitä sattuu, koska niitä ei kirjoitettu heti, niin eikö toisaalta kannattaisi olla aika hiljaa siitä mitä alkuseurakunta uskoi? Niin minä ainakin tekisin, jos en uskoisi evankeliumiin.
"Humanistinen idea, itsensä löytäminen (omien tunteidensa tunnistaminen ja hyväksyminen, siis tämä iso kala) on jokaisen tehtävä itse, henkilökohtaisesti."
Tämä on siis se sinun antisi ja dogmisi. Palataanpa tuohon joskus tarkemmin. Yötä hyvää.
>>Niin minä ainakin tekisin, jos en uskoisi evankeliumiin.>"Humanistinen idea, itsensä löytäminen (omien tunteidensa tunnistaminen ja hyväksyminen, siis tämä iso kala) on jokaisen tehtävä itse, henkilökohtaisesti."
Tämä on siis se sinun antisi ja dogmisi.
"sinulla tuntuu olevan käsityksistäni väärä kuva. Evankeliumit eivät ole puuta ja heinää, vaan timangia tavaraa"
1. Kor. 15:19
Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä.
Tuo ei jätä tulkinnanvaraa eikä sijaa ateistishumanistiselle hehkutukselle.
"Ne ovat taruja, joissa on ulkoinen taso (tarina) ja sisäinen taso eli varsinainen asia vertauskuvin."
Rappariromantiikkaa.
"Minä en usko kristinuskon selitykseen evankeliumeista, se (selitys) nojaa satuun."
Tällehän minä en voi mitään.
"Kun tässä yhdessä tuijotamme evankeliumitekstiin, näemme siinä saman kuvan. Tämä kuva on kuitenkin kuin hologrammi. Pieni näkökulman muutos ja kuva muuttuu vastakohdakseen."
Kristinusko on siinä mielessäkin aivan häkellyttävää, että sillä on niin monta vastakohtaa, sellaista katsomusta jossa tavalla tai toisella veljeillään kristinuskon kanssa, mutta kuitenkin pyritään lähietäisyydelle vain pahat mielessä, vastakkaisia selityksiä tarjoten.
Olitkos sinä jossakin vaiheessa tarjonnut tätä:
Neale Donald Walsch, Keskusteluja Jumalan kanssa? New age on kovasti sidoksissa tähän mutta ev.lut kirkko kirjoittaa sen new agelaisuudesta niin väärin perustein, että monen tekee mieli antaa sympatiaa Walschille.
http://www.evl.fi/kkh/kuo/klk/uu/keskustelujaJumalankanssa.htm
Korostan, että kyse ei ole kristillisestä esityksestä, pikemminkin päinvastoin. Idean tasolla sitä voi pitää humanistisena kerrontana, joskin varsin vertauskuvallisena, mutta se sulauttaa uskonnollisuuksia yhteen varsin samankaltaisella logiikalla mitä käärme esitti; te olette jumalia. Katsotaanpa oletko Aatamia viisaampi; voit katsella tuon puun hedelmiä, mutta älä niele niitä ;)
http://www.consciousone.com/wisdomflash/WFView.cfm?PID=148
"Muista nyt, että sellainenkin vähäpätöiseltä tuntuva seikka, kuin symbolin vaihtuminenkin voisi olla viite idean muuttumiseen. Kalan merkitys unohtui."
Spekulointia.
"Dogmi kuulostaa kyllä perin juhlalliselta, kun en ole selittänyt tämän enempää, ainoastaa kyseenalaistanut pari tuhatta vuotta tuputetun "totuuden". En myöskään aio sitä sen enempää ryhtyä selittämään, koska silloin siitä tulee dogmi."
Ehkäpä on hyvä, että havaitset siinä tuon potentiaalisen heikkouden. Minun uskollani on jonkinlainen dogmaattinen runko, vaikka usko itsessään varioi ja on elävää. Uskossa horjumisen voi tulkita heikkoudeksi, tai asiaan kuuluvaksi, ja tietenkin myös ateistisista lähtökohdista.
"Noiden tarinoiden (evankeliumien) sanoman elävänä pysyminen edellyttääkin sitä, ettei niitä kukaan lukijalle selitä, vaan lukija käyttä omaa mielikuvitustansa."
Tuo on ristiriidassa sen kanssa mitä sanotaan seurakuntayhteydestä.
"Anti, hmm, kuulostaa, kuin pitäisit sitä vähäisenä."
Kyllä, sikäli kun se täysin poikkeaa kristillisyyden ajatuksesta, ollen versio N lusiferin mallista, ja että minun kristittynä tulee vastustaa sellaista.
"Ihmisen ongelmat, lähes kaikki (nyt ei puhuta luonnon aiheuttamista vitsauksista), ovat psyykkisiä."
Nealin lähteillä, siis Donaldin, siis tarkoitan tuon olevan synkassa linkkaamani multimediaesityksen kanssa.
"Etevyydestään huolimatta ihminen tuntuu kaiken aikaa loitontuvan itsestään. Hänellä on lisääntyvä vaikeus tulla toimeen itsensä kanssa ja sitä kautta naapurinsakaan kanssa. Tämä aivan jättiläismäinen kysymys, jos et ole sattunut sitä käsittämään."
En ole. Minä koen ihmisten vieraantuvan Jumalasta. Se vaikuttaa myös ihmisen suhteeseen itseensä.
"Sille voi, ainakin teoriassa, myös tehdä jotakin."
Jossain määrin näin varmaan on, vaikka tuo sinun oletus edellisessä repliikinpalassa olisi se oikea.
"Tosin pakko on myöntää, ettei kovin suureen optimismiin itselläkään puhtia riitä."
Väärinkäsitys Jumalan tavasta toimia on, että itse ei tarvitse tehdä mitään. Ihmisellä (useimmilla) on kädet ja pää, joten siitä vain lusikoimaan ruokaa suuhun. Muutakin voi tehdä. Ei usko ja armo ole sitä vastaan. Elämä on elettäväksi.
Sori, että en ole ehtinyt vastata, enkä oikein nytkään ehdi kunnolla.
Vaan haitanneeko tuo, kun alkaa jo olla junnauksen oireita ja ohipuhumista.
>>Neale Donald Walsch
Lätkäisit toki hymiöt ja kaiketi hyväntahtoisuuden, vaan mainitsit ohipuhumisen oireista. Yleensä ihminen ei käytä kyseistä sanaa itsestään.
Kirjoitit:
"Muista nyt, että sellainenkin vähäpätöiseltä tuntuva seikka, kuin symbolin vaihtuminenkin voisi olla viite idean muuttumiseen. Kalan merkitys unohtui."
Kuittasin tällä:
Spekulointia."
Tuoko oli asian villakoira?
Arvelin pidemmän vastauksen olevan paikallaan, mutta odotin kommenttiasi jonka pohjalta vastausta olisi voinut tarkentaa. Joka tapauksessa, tuossa esitit skenaarion, joka olisi vähäpätöinen tapahtumana, mutta laaja seurauksiltaan. Se vaikuttaisi oikeutetulta, vaan jotakin dokumenttiakin kaipaisi. Lisäksi on huomioitava, että ei evankeliumi mihinkään kadonnut missään vaiheessa, jolloin sitä ei jouduttu elvyttämäänkään.
Sitäpaitsi, jos tuota perhosensiipiefektiä käyttää laajemmalti, täytyy historiankirjoitusta tarkastella myös mahdollisten mitättömän pienten sattumusten varaan, joista ei ole dokumenttia. Sehän nyt vain muuttaisi koko kirjoitetun historian ja siinä sivussa maailmamme, yhteiskuntarakenteemme ja uskomme.
käynyt oikein huumorista. Muuta arvoahan kreatiinihömpällä ei olekaan.
Ymmärrän kyllä, että kristittyjä kiinnostaa evoluutioteoria. Uhkaahan se heidän uskonsa perusteita.
Ateisteille evoluutio on vain yksi tieteellinen teoria muiden joukossa. Samalla tavoin kuin joku atomioppi tai mannerten liikkumisteoria.
Ja suurin osa ateisteista lienee niin fiksuja, etteivät pistä lusikkaansa sellaiseen soppaan, josta eivät mitään ymmärrä. Minä en esimerkiksi lähde kommentoimaan evoluutioteoriaa, sillä minulla ei ole siihen edellytyksiä. Jonkun lyhyen kansantajuisen jutun aiheesta voin lukea. Enempi asiaan uppoutuminen ei kiinnosta.
Kaikkein vähiten minua kiinnostaa se, miten jotkut yrittävät vääntää Raamatun luomistarusta tieteellistä faktaa. Kreationistit selittäköön mitä huvittaa. Kyllähän tähän maailmaan kaikenlaisia ufoteorioita mahtuu...
- "suurin osa ateisteista lienee niin fiksuja, etteivät pistä lusikkaansa sellaiseen soppaan, josta eivät mitään ymmärrä"
- "Jonkun lyhyen kansantajuisen jutun aiheesta voin lukea."
Evonvastaisuudet eivät välttämättä ole lainkaan vaikeatajuisia. Se ei riitä tekemään niistä huonoja argumentteja.
"Kyllähän tähän maailmaan kaikenlaisia ufoteorioita mahtuu.."
Sinulta saattaa hyvinkin löytyä kotoa värkit oman ufon rakentamiseen. Voimalähteeksi riittää vanha aukirevitty monitori.
http://www.youtube.com/watch?v=OCsYFcaarR0
Teknologiaa kehittivät jo saksalaiset suursodan aikana. Laboratorion jäänteet ovat jäljellä. Tähän hätään en saksalaislaboratoriota koskevia dokumentteja löytänyt, jotka olen asiasta nähnyt. Tietotaito päätyi kaiketi Yhdysvaltoihin. Ainakin he löysivät laboratorion.
>>Heppulit myöntävät arkistoissaan myös aiemmin käyttämiä virheellisiä argumenttejaan. Se on tietenkin hedelmällinen tapa viestittää, että totuus kiinnostaa.
">>Heppulit myöntävät arkistoissaan myös aiemmin käyttämiä virheellisiä argumenttejaan. Se on tietenkin hedelmällinen tapa viestittää, että totuus kiinnostaa.
"Eiväthän he itseänsä korota, omaa tulkintaansa, vaan kertovat avoimesti uskostaan Jumalaan ja Jumalan sanaan, Raamattuun."
Samantekevää. Minkään uskonnon pyhä kirja ei voi olla tieteellinen auktoriteetti. Jos mikä tahansa havainto hylätään sillä perusteella, että se ei sovi yhteen muinaisen kirjoituksen kanssa, astutaan välittömästi, auttamatta ja peruuttamattomasti epätieteen, ja siten epäluotettavuuden, puolelle.
"Kuitenkin on kautta historian näkynyt määrättyjä suuntaviivoja niin tieteissä ja taiteissa, jotka kertovat systemaattisesta järjestäytymisestä Jumalaa vastaan. Tätä et näin kylmiltäsi usko, eikä minulla ole syytä kaikkea tähän todisteina vyöryttää, mutta riittää kunhan alkuun muistat edes ajatuksen."
Aika kova syytös. Sanoisin, että kyllä on syytä "vyöryttää" kaikki todisteet tähän, jos olet väitteesi kanssa ihan tosissasi.
"Kun kiinnostut historiasta, symboleista ja niistä jotka ovat salaisimmissa järjestöissä, alat päästä jyvälle. Et ennen."
Eli jonkinlaista salaliittoteoriaako sinä tässä tarjoat osoitukseksi siitä, että tiede ja taide ovat enemmän tai vähemmän systemaattisesti pyrkinyt kieltämään Jumalan?
Historia, älykkyysosamäärältään ala-arvoisten ihmisten silmään viilaamisessa.
On tunnustettava tosiasiat tosiasioina, ihminen on laumaeläin, ja se uskoo siihen harhaan, mihin johtajat sen haluavat uskoa.
Keskivertoihminen pelkotiloineen ja laumassaan olevien auktoriteetti johtajien johdateltavina, elämäänsä elävät.
siitä, jos evoluutioteoria on epätosi, taas seuraakaan, että juuri jompikumpi raamatun luomiskertomus on tosi?
Miksei esim. sumerilaisten vanhempi luomiskertomus, josta raamatun kertomus lienee muunnelma? Sumerilaisilla taisi kylkiluusta ja muistakin kehonosista luoda uutta väkeä Ninhursang-jumalatar, jollei muistini petä.
..kiva leikkiä tyhmää?
Illan satu
Kirjoittanut: Nas.se. 10.11.2006 klo 23.42
mielikuvitushahmomme, raamatun Jumala ja ko. roolihenkilön käytöksen salat ovat selviämässä.
Satua sitteeraten...
Tarinamme päähenkilö, Jumala, luo kaikkea pikkunäppärää, käärmeen siipineen, taivaankannet ja tolpat maapallon kulmiin pitämään mestaa aloillaan.
Sekä taivaankannet, johon voi näppärästi kiinnittää tähdet.
Sitten syntyy kuning... äh, jumalajatus: Luonpa itselleni kuvajaisen. Näin jumala luon ihmisen, Aatamin, omaksi kuvakseen. Tarkkana kaverina jumala luo Aatamille piilevän homoseksuaalisuuden ja pippelin.
Aatami sijoitetaan Paratiisiin, jossa on kaikkea mitä ihminen paratiissa voi odottaa, mm. lentävä käärme.
Aatami, kun krisselinä (ja ehkä ainoana sellaisena) ei harrasta esiaviollisia suhteita. Paukuttaa lammasta ja jeesaa omin pikku kätösin.
Aatamilla kuitenkin on kyky joka puuttu nykyisiltä paaveilta, piispoilta ja lahkojeesuksilta, hän kommunikoi jumalan kanssa niin että kaiffari bonjaa mistä närästää.
Eli tattiin hakkaamisesta on kyse, siksi jumala luo ihmisen kylkiluusta naisen, jotta ihmisen ei tarvitsisi kokea samaa kuin esikuvansa, jumalan, loputonta runkkaamista.
Tarinassa ihmetyttää se että miksi jumalalla on pippeli, vaikkei ole mitään mihin sen sorvaisi. Loiko jumala kuoripojat vastaukseksi?
Samoin ihmetyttää miksi Kaikkitietävä jumala ei tiennyt Aatamin kyllästyvän omaan käteensä.
Sellainen oli illan satu tänään.
-----------------------------------------------
Uskon (:D)) sadun närästävän eräitä, valitettavasti raamatun, tuon Jumalan sanan mukaan, homma meni juuri noin
kalastamisesta :)
Saas nähdä josko samoille apajille satuttais ;O
vaihtoehto evoluutioteorialle ja nykyiselle kosmologialle.
Tai, no, riippuu järjestä.
Kuinka Hoksaisimmekaan kyseisiä teorioita ja logioita ilman aps..eiku abtstarskstista ajattelua?
kilpailukykyinen, kun sitä ei ole tarvinnut korjata muutamaan tuhanteen vuoteen. Toista on evoluutio- ja kosmologiatietämyksen kanssa, korjailtava vähän väliä.
Hauska tarina, pakko tunnustaa.
"Aatami, kun krisselinä (ja ehkä ainoana sellaisena) ei harrasta esiaviollisia suhteita. Paukuttaa lammasta ja jeesaa omin pikku kätösin."
Aavistelen, että mielestäsi kertomuksen Aatami tosiaan oli paratiisissa. Kaipa tiedät, mitä Aatami vastasi Jumalalle tämän kysyessä tuosta lammasasiasta?
- Ja kattia kanssa!
HooHoo!
Heilut vieläkin näissä kuvioissa ;)
Minä kun olen luullut että "hankaat mirriäsi" (vastakarvaan) nykyään näkkärillä, nimimerkillä K.K TEMPPELIssä?
Vaiko myös?
T:Seemos
Sehän on moro!
En vieläkään ole päässyt näkkäriin asti, että jumissa ollaan ateismin kanssa. Kenenkä kanssa minä olen täällä jutellut, jos en sitten sinun? Hämeen Hitain, viivat (kolme tai neljä kipaletta), standardiateisti, kaappikrisseli ja mitä kaikkea;) Vak.vieras, vai miten se nyt kirjoitettiin tuntui myös sopivan sapluunaan, joskin alteregoispatsaana.
Haluatko ripittäytyä? Täällä kylmenneellä juonteella se on melkein salaista...
Ok, alan uskomaan ettet ole Nasse taikka Jason, mutta pitkä-Jussi, se sinun täytyi olla, ilman muuta. Muutenkin olen lueskellut salaliitoista, sekä ahkeroinut tykittelemällä vain tällä nikillä (melkein totta;), joten pysti kolahti.
....pitikö sinun juuri tuo lukea....
Luin minä pari muutakin.
Koska en ole käynyt pask... eikun palstallamme reiluun kuukauteen olen aivan ulkona sen suhteen mitä keskusteluissa on meneillään.
Lukaisin siis haulla muutaman wanhan nimimerkin viimeisimmät viestit.
Kannattaisi muuten käydä Temppelissä (näkökulman) sieltä löytyy sinulle parikin hengenheimolaista.
Mainitsemani K.K on jo toinen näkki jota minä olen luullut Hoohooksi ;)
Mitä pyytämääsi "ripittäytymiseen" tulee niin noin vaikealle pakkomielteelle kaikenlaisten salaliittojen suhteen pitäisi jo olla oma tautiluokitus..... xD
T:Edelleen vain ja ainoastaan Seemos.
j.k
Muistaakseni kerroin jo aiemmin miksi rekattu nikkini jäi pois.
Laitan sen kuitenkin allekirjoitukseksi, kuten näkyy.