The Rat kirjoitti keskustelussa ”Ateistit aina”
Valitse: Onko Jumala kaikkitietävä vai onko ihmisellä vapaa tahto. Molemmat eivät voi pitää paikkaansa.
No jaa.
Valitse: Onko jumala anteeksiantava vai oikeudenmukainen. Nämä vaihtoehdot sulkevat toisensa pois.
Tai juu.
Valitse: Onko jumala armelias tai oikeudenmukainen, vai onko Helvetti olemassa (ja ihmisiä jotka sinne joutuvat). Eivät voi molemmat pitää paikkaansa.
Jumala on kaikkitietävä. Ja sallii ihmisen käyttää vapaata tahtoaan, mutta ei ole vastuussa ihmisen tekojen seurauksista. Se että nyt työ näyttää kesken jätetyltä, ei johda siihen ettei sitä tultaisi saattamaan päätökseen.
Jotta voisimme määritellä oikeudenmukaisuuden tai oikean vääryyteen täytyy uskoa. Ja pääsääntöisesti ajatellaan että väärä ja oikea ovat toistensa vastakohtia. Jotta voisimme määritellä anteeksiannon, väärin tekemisen täytyy olla olemassa. Jos väitämme ettei vääryyttä ole ei ole myöskään oikeutta eikä anteeksiantoa.
Jos määrittelemme oikeudenmukaisuuden isku iskusta periaatteella ilman mahdollisuutta toisin valitsemiseen, päädymme tilanteeseen jossa Jumalan pitäisi saattaa ihminen ikuiseen kärsimykseen. Se taas olisi ristiriidassa sen kanssa että jumala on rakkaus.
Jos jumala olisi ollut pelkästään anteeksiantava mutta ei lainkaan oikeudenmukainen hänen sanansa olisivat ristiriidassa keskenään sen suhteen mitä tulee paratiisissa elämisessä.
Kokonaisuuden ja ristiriitojen vaikutusten kannalta pienempi paha Jumalalle on antaa saatanalle ihmisen pelastumisen suhteen osittainen voitto, kuin ikuinen ja täydellinen voitto.
Valitse: Onko Jumala kaikkitietävä vai onko ihmisellä vapaa tahto. Molemmat eivät voi pitää paikkaansa.
No jaa.
Valitse: Onko jumala anteeksiantava vai oikeudenmukainen. Nämä vaihtoehdot sulkevat toisensa pois.
Tai juu.
Valitse: Onko jumala armelias tai oikeudenmukainen, vai onko Helvetti olemassa (ja ihmisiä jotka sinne joutuvat). Eivät voi molemmat pitää paikkaansa.
Jumala on kaikkitietävä. Ja sallii ihmisen käyttää vapaata tahtoaan, mutta ei ole vastuussa ihmisen tekojen seurauksista. Se että nyt työ näyttää kesken jätetyltä, ei johda siihen ettei sitä tultaisi saattamaan päätökseen.
Jotta voisimme määritellä oikeudenmukaisuuden tai oikean vääryyteen täytyy uskoa. Ja pääsääntöisesti ajatellaan että väärä ja oikea ovat toistensa vastakohtia. Jotta voisimme määritellä anteeksiannon, väärin tekemisen täytyy olla olemassa. Jos väitämme ettei vääryyttä ole ei ole myöskään oikeutta eikä anteeksiantoa.
Jos määrittelemme oikeudenmukaisuuden isku iskusta periaatteella ilman mahdollisuutta toisin valitsemiseen, päädymme tilanteeseen jossa Jumalan pitäisi saattaa ihminen ikuiseen kärsimykseen. Se taas olisi ristiriidassa sen kanssa että jumala on rakkaus.
Jos jumala olisi ollut pelkästään anteeksiantava mutta ei lainkaan oikeudenmukainen hänen sanansa olisivat ristiriidassa keskenään sen suhteen mitä tulee paratiisissa elämisessä.
Kokonaisuuden ja ristiriitojen vaikutusten kannalta pienempi paha Jumalalle on antaa saatanalle ihmisen pelastumisen suhteen osittainen voitto, kuin ikuinen ja täydellinen voitto.
Vastaukset 70
Vanhimmat
-en kommentoi.. :)
"Onko Jumala kaikkitietävä vai onko ihmisellä vapaa tahto. Molemmat eivät voi pitää paikkaansa."
Yksinkertainen ihminen toteaa näin!
"No jaa.
Valitse: Onko jumala anteeksiantava vai oikeudenmukainen. Nämä vaihtoehdot sulkevat toisensa pois."
Samoin tässä, oo santtasi bliki taa!
Hän on molempia ja vielä äärettömän paljon enemmän!
kykenee antamaan anteeksi ja rankaisemaan yhtä aikaa! Vai rankaiseeko ensin ja antaako sitten vasta anteeksi? Mutta jos on kaikkivaltias, niin miksei kykene antamaan anteeksi ilman rangaistusta? Ai, ettäkö rankaisemalla opetetaan? No mitä pahaa sekin pikkupoika oli tehnyt, joka sairastui viisivuotiaana leukemiaan? Minkälainen opetus hänen kuolemassaan oli piilotettuna?
Kaikkivaltias... mutta ei kykene luomaan niin suurta kiveä, ettei jaksaisi sitä nostaa XD XD XD
Täytyy myöntää, että ilmeisesti olen itsekin sitten yksinkertainen, koska mielestäni sinun vasta-argumenttisi olivat paljon alkeellisempia kuin nämä kaverin (olikos se nyt The Rat) konsanaan... Hän sentään vaivautui muuhunkin, kuin syyttämään toista yksinkertaisuudesta.
Joten vaivautuisitko sinä perustelemaan omat argumenttisi?
Jumala ei anna anteeksi ja rankaise yhtä aikaa.
Kristinuskossa pitää ottaa huomioon siihen kuuluva ikuisuusnäkökulma. Jumala tarjoaa ihmiselle hänen elämänsä aikana mahdollisuuden katua ja kääntyä minkä jälkeen on seurauksena joko ikuinen rangaistus tai ikuinen pelastus.
Jos jumala antaisi anteeksi ilman uhkaa rangaistuksesta, mitä helvetin hyötyä anteeksi antamisen tarjoamisella olisi? Ei mitään.
Se että maailman on epätäydellinen ei ole lopullinen tai täydellinen rankaisu vaan seurausta ihmisen väärästä valinnasta.
Se hypoteettinen elämänkohtalo pikkupojan sairastumisesta leukemiean ei ole seurausta pikkupojan pahuudesta. Se on vain muistutus ihmisen väärästä valinnasta.
Se että liität loppuun loogisen mahdottomuuden ei johda siihen etteikö olisi olemassa loogisesti mahdollista Jumalaa.
Aivan samalla tavalla kuin se ettei ole olemassa ehjää pulloa jossa on kaksi reikää ei johda siihen etteikö olisi olemassa ehjiä pulloja.
oppeja nuo oli...
Miten ihminen voi vapaalla tahdolla tehdä "vääriä valintoja", jos on täydellisen hyvän ja kaikkivaltiaan jumalan luomus? Miten täydellisen hyvä voi luoda pahaa? Miten kaikkivaltias so. kaikkeen kykenevä so. kaikessa täydellisesti aina onnistuva voi tehdä virheitä?
Kristinuskon perusta on ylösnousemusoppi, loogisesti mahdoton tapahtuma. Ei kai kukaan oikeasti usko että ylösnousemus olisi luonnollinen tapahtuma? Koska jumala ei yksinkertaisen loogisen todistuksen perusteella voi olla kaikkivaltias, jäljelle jää vain epätäydellinen, joihinkin yliluonnollisiin tekoihin, kuten ylösnousemukseen kykenevä jumala.
Koska rukous, siis ihmeen pyytäminen, todistettavasti ei tuota ihmeitä, (tutkittu on: sairaalapotilaiden joukossa rukous jopa heikentää paranemisennustetta, sillä rukous tuottaa valheellisen hyvänolontunteen, jonka ansiosta jotkut laiminlyövät asiallinen hoidon) on enää mahdollista uskoa satunnaisiin ihmeisiin kykenevään jumalaan, joka tekee ihmeitä silloin kun itse haluaa, välittämättä onko pyydetty tahi ei. Rukous on siis hyödytön ihmeiden tekemisen kannalta. Monet väitetyistä ihmeistä ovat aivan samantekeviä, esimerkiksi jeesuksen vedenpäälläkävely, jonka tarkoitus oli kai vain todistaa muutamalle opetuslapselle.
Jäljellä on vain jumalan palvominen ilman mitään vastinetta. Mutta miksi tarvitsee rukoilla olentoa, joka on luonut maailmankaikkeuden? Onko jumalalla niin huono itsetunto, että maailmankaikkeuden luoja ei kestä yhden ihmisen välinpitämättömyyttä opetuksiaan kohtaan? Vai onko uskonnon käskyjen takana sittenkin uskonnon luojien huono itsetunto, sivistymättömän tylsämielinen maallinen ahdasmielisyys ja narsistinen halu hallita kanssaihmisten elämää?
Oletpa humaani ja empaattinen, kun pikkupojan kuolema on mielestäsi opetus meille kaikille. Oikein myötätunto paistaa kaikkia kärsineitä kohtaan, emme kärsikään turhaan, sinä saat meistä arvokkaan opetuksen että voit jatkaa huoletonta elämääsi uudella tiedolla varustettuna! Sinähän annat pikkupojan kuolemalle oikein hienon tarkoituksen! Oletko kysynyt joltain lapsensa menettäneeltä pariskunnalta, että ovatko he kanssasi samaa mieltä? Kenties he valitsivat väärin, oliko opetus siis sellainen, että kyseisen parinkunnan ei olisi kannattanut hankkia lapsia?
Mitä hyötyä on rankaisemisesta jos ihmiset eivät ymmärrä mistä rangaistaan? Esimerkkinä syöpään kuoleva pikkupoika.
"Jumala tarjoaa ihmiselle hänen elämänsä aikana mahdollisuuden katua ja kääntyä minkä jälkeen on seurauksena joko ikuinen rangaistus tai ikuinen pelastus."
Eli Jumala armahtaa vain ja ainoastaan uskonnollisen näkökulman perusteella. Jos ihminen katuu vilpittömästi syntejään, muttei silti käännyt kristinuskoon, seurauksena on silti ikuinen rangaistus. Eli katumuksella ei loppujen lopuksi olekaan Jumalalle väliä, vain sillä kääntymyksellä.
"Jos jumala antaisi anteeksi ilman uhkaa rangaistuksesta, mitä helvetin hyötyä anteeksi antamisen tarjoamisella olisi?"
No mutta mihinkäs se pyyteetön lähimmäisenrakkaus oikein katosikaan? Etkö sinä koskaan anna toiselle anteeksi, ilman että uhkailet rangaistuksella, jollei hän pyydä anteeksi??
"Se hypoteettinen elämänkohtalo pikkupojan sairastumisesta leukemiaan ei ole seurausta pikkupojan pahuudesta. Se on vain muistutus ihmisen väärästä valinnasta."
Käypäs joskus huviksesi missä tahansa ison kaupungin sairaalassa lasten syöpäosastolla, niin huomaat ettei kyse ole enää pelkästä hypoteetista. Näillä osastoilla viattomia pieniä poikia ja tyttöjä kun ihan oikasti kuoleekin. Sekö on mielestäsi oikeudenmukainen muistutus ihmiskunnalle, satojen pikkulapsien kärsimys ja kuolema? Sinun Jumalasi siis haluaa kollektiivisen rangaistusken koko ihmiskunnalle uhraamalla viattomia pikkulapsia? Ja Jumala oli hyvä miten??
”Miten ihminen voi vapaalla tahdolla tehdä "vääriä valintoja", jos on täydellisen hyvän ja kaikkivaltiaan jumalan luomus? Miten täydellisen hyvä voi luoda pahaa? Miten kaikkivaltias so. kaikkeen kykenevä so. kaikessa täydellisesti aina onnistuva voi tehdä virheitä? ”
Pyrkimyksessä kohti hyvää on seurannut väliaikainen hidaste, lopulta hyvä kuitenkin voittaa. Ihminen ei olisi ollut Jumalan kuva, ilman vapaata tahtoa. Jumala ei ole vastuussa siitä mitä valintoja ihminen tekee. Samalla tavalla kun minäkään en ole vastuussa siitä mitä sinä teet. Jumalan vapaasti ajatteleva luomus teki virheen jonka seuraukset jumala korjaa viimeisen tuomion jälkeen.
”Kristinuskon perusta on ylösnousemusoppi, loogisesti mahdoton tapahtuma. Ei kai kukaan oikeasti usko että ylösnousemus olisi luonnollinen tapahtuma? Koska jumala ei yksinkertaisen loogisen todistuksen perusteella voi olla kaikkivaltias, jäljelle jää vain epätäydellinen, joihinkin yliluonnollisiin tekoihin, kuten ylösnousemukseen kykenevä jumala. ”
Kristinusko opettaa että Jumala loi maailman. Kaikkeuden luojan näkökulmasta ylösnousemus oli mahdollinen tai jumalalle luonnollinen tapahtuma. ( Ottamatta nyt kantaa siihen onko Jumala olemassa ja kristinusko totta)
”Jäljellä on vain jumalan palvominen ilman mitään vastinetta. Mutta miksi tarvitsee rukoilla olentoa, joka on luonut maailmankaikkeuden? Onko jumalalla niin huono itsetunto, että maailmankaikkeuden luoja ei kestä yhden ihmisen välinpitämättömyyttä opetuksiaan kohtaan? ”
Se olisi aika vittumainen nöyryytys Jumalalle antaa luotunsa, Saatanan pettää häntä ja ihmisiä siinä täydellisesti onnistuen. On kyse jumalan omanarvontunnosta sekä siitä seikasta (mikäli Kristinusko on totta) että ihmisen kannattaa valita viisaasti suhteessa ikuisuuteen.
”Oletpa humaani ja empaattinen, kun pikkupojan kuolema on mielestäsi opetus meille kaikille. Oikein myötätunto paistaa kaikkia kärsineitä kohtaan, emme kärsikään turhaan, sinä saat meistä arvokkaan opetuksen että voit jatkaa huoletonta elämääsi uudella tiedolla varustettuna! Sinähän annat pikkupojan kuolemalle oikein hienon tarkoituksen! Oletko kysynyt joltain lapsensa menettäneeltä pariskunnalta, että ovatko he kanssasi samaa mieltä? Kenties he valitsivat väärin, oliko opetus siis sellainen, että kyseisen parinkunnan ei olisi kannattanut hankkia lapsia? ”
Laitat taas sanoja suuhuni. Jos lapsensa menettänyt pariskunta on kristitty, he ymmärtävät ettei lapsen kuolema ole rangaistus heidän tai lapsen yksittäisistä vääryyksistä. Ei Raamatussa ole väitetty missään kohtaa että jos elät tai vastasyntynyt elää näin ja noin kuolee lapsesi tai vastasyntynyt kuolee$ todennäköisyydellä 0,6 sairauteen x.
”Mitä hyötyä on rankaisemisesta jos ihmiset eivät ymmärrä mistä rangaistaan? Esimerkkinä syöpään kuoleva pikkupoika.”
Se että emme elä paratiisissa vaan epätäydellisessä maailmassa on rangaistus väärästä valinnasta paratiisissa, mutta ei lopullinen rangaistus. Oleellista on yksilön suhde iankaikkisuuteen.
"Jumala tarjoaa ihmiselle hänen elämänsä aikana mahdollisuuden katua ja kääntyä minkä jälkeen on seurauksena joko ikuinen rangaistus tai ikuinen pelastus."
Eli Jumala armahtaa vain ja ainoastaan uskonnollisen näkökulman perusteella. Jos ihminen katuu vilpittömästi syntejään, muttei silti käännyt kristinuskoon, seurauksena on silti ikuinen rangaistus. Eli katumuksella ei loppujen lopuksi olekaan Jumalalle väliä, vain sillä kääntymyksellä.
???:Alla mainitun perusteella niillä joilla ei ole ollut mahdollisuutta valita Kristinuskoa voivat päästä taivaaseen jos ovat pyrkineet elämään oikein
Room. 2:12-16.
12 Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla. 13 Ei Jumala hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia. 14 Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. 15 Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. 16 Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi.
"Jos jumala antaisi anteeksi ilman uhkaa rangaistuksesta, mitä helvetin hyötyä anteeksi antamisen tarjoamisella olisi?"
No mutta mihinkäs se pyyteetön lähimmäisenrakkaus oikein katosikaan? Etkö sinä koskaan anna toiselle anteeksi, ilman että uhkailet rangaistuksella, jollei hän pyydä anteeksi??
???:Olisi aika hullunkurinen tilanne ihmisen ja Jumalan välillä jos ihminen voisi tehdä loputtomasti kaikkivaltiasta kohtaan vääryyttä ja tämän rooli olisi vain odottaa että vääryyden tekijä sattuisi tulemaan toiselle tuulelle ja välittämään edes paskat Jumalan tarjoamasta anteeksiannosta.
"Se hypoteettinen elämänkohtalo pikkupojan sairastumisesta leukemiaan ei ole seurausta pikkupojan pahuudesta. Se on vain muistutus ihmisen väärästä valinnasta."
Käypäs joskus huviksesi missä tahansa ison kaupungin sairaalassa lasten syöpäosastolla, niin huomaat ettei kyse ole enää pelkästä hypoteetista. Näillä osastoilla viattomia pieniä poikia ja tyttöjä kun ihan oikasti kuoleekin. Sekö on mielestäsi oikeudenmukainen muistutus ihmiskunnalle, satojen pikkulapsien kärsimys ja kuolema? Sinun Jumalasi siis haluaa kollektiivisen rangaistusken koko ihmiskunnalle uhraamalla viattomia pikkulapsia? Ja Jumala oli hyvä miten??
???:On paskanakki kuolla lyhyen elämän jälkeen. Mutta mitään siihen verratonta hyvää he kohtaavat rajan tuolla puolen.
"Pyrkimyksessä kohti hyvää jne."
Olet siis kyvytön vastaamaan (vai kyvytön ymmärtämään?) kysymykseeni. Jaarittelu siitä, kuinka vapaa tahto tuottaa sitä ja tätä on täysin turhaa, kun et kykene perustelemaan, kuinka vapaa tahto ylipäätään on mahdollista. Kykenetköhän käsittämään kaikkivaltiuden käsitteen sisäisen ristiriidan?
"Kaikkeuden luojan näkökulmasta ylösnousemus oli mahdollinen tai jumalalle luonnollinen tapahtuma."
Wanha kunnon Goddidit! Kun selitykset loppuvat, sanotaan että "se nyt vaan tekee silleen" ihan ilman järkiperusteita!
"ihmisen kannattaa valita viisaasti suhteessa ikuisuuteen"
Ahhaa, vai isällistä ohjausta hirvittävien, tuskallisten ruumiillisten rangaistusten, kuten syöpäkuolemien merkeissä :) Lienetkö lukenut uusimpia kasvatusoppaita, mutta niissä kehotetaan rankaisemisen sijasta *kannustamaan* hyviin tekoihin. Ruumiillisen väkivallan käyttö kasvatuskeinona onkin ollut laitonta jo 30 vuotta. Jumala voisi helposti kannustaa pikku ihmeteoilla meitä maan matosia. Tjaa, mutta sellaisethan olisivat kuin ihmetekoja! Kutsutaankohan niitä "ihmeteoiksi" erotukseksi tavallisista tapahtumista siksi, että sellaisia ei tapahdu?
"Jos lapsensa menettänyt pariskunta on kristitty, he ymmärtävät ettei lapsen kuolema ole rangaistus heidän tai lapsen yksittäisistä vääryyksistä."
Ei suinkaan, sinähän opastit meitä että kyseessä on opetus eikä rangaistus :) Osaisitko myös neuvoa, että minkälaista asiaa sillä pikkulapsen mielestäni ihan turhalla kuolemalla meille halutaan opettaa? Saa luvan olla aikas arvokas opetus...
"Se että emme elä paratiisissa vaan epätäydellisessä maailmassa on rangaistus väärästä valinnasta paratiisissa, mutta ei lopullinen rangaistus. Oleellista on yksilön suhde iankaikkisuuteen."
Aijaa vai että kahden ihmisen mokailuista paratiisissa rangaistaan vieläkin. Tällä hetkellä kuutta miljardia ihmistä :) Mutta hetkinen, sinähän äsken kerroit että pikkulapsen kuolema ei olekaan rangaistus vaan opetus! Siis kerropa, mitä se meidän kaikkien kollektiivinen rangaistus sitten pitää sisällään, ja mikä on vain viatonta opetusta?
Vai ettäkö yksilöllinen suhde? Mitäs se yksilöllinen suhde vaikuttaa, pelastaako henkilökohtainen usko joltakin, vai parantaako se maailmaa, vai mitä?
"Kristinuskossa pitää ottaa huomioon siihen kuuluva ikuisuusnäkökulma. Jumala tarjoaa ihmiselle hänen elämänsä aikana mahdollisuuden katua ja kääntyä minkä jälkeen on seurauksena joko ikuinen rangaistus tai ikuinen pelastus."
Missä suhteessa ikuinen rangaistus on oikeudenmukainen?
Jos uskova ja ei-uskova elävät yhtä hyvin elämänsä, niin miksi toinen pääsee taivaaseen ja toinen ei, olettaen, että molemmat katuvat pahoja tekojaan ja pyytävät niitä anteeksi tekojen kohteelta? Ei-uskova ei voi muuten tehdä tietoisesti pahaa Jumalaa kohtaan.
Kun pelastus on uskosta kiinni, niin miksi epäusko olisi rangaistava teko, kun se ei kuitenkaan ole ihmisen itse valittavissa?
kirjoitus.
Valitettavasti siihen ei taida yhdeltäkään uskikselta tulla järkevää vastausta.
Jumalallisestä näkökulmasta ikuinen rangaistus verrattuna ikuiseen pelastukseen on oikeudemukainen.
Usko on valittavissa niissä tapauksissa jotka ovat kuulleet viestin pelastavasta Jumalasta.
Heidät tuomitaan sen perusteella uskovatko he vai eivät.
Niille joilla ei ole ollut mahdollisuutta kuulla ilosanomaa tuomitaan heidän omantuntonsa mukaan. Heillä on siis mahdollisuus pelastua mikäli ovat pyrkineet elämään oikein.
Room 2
12 Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla. 13 Ei Jumala hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia. 14 Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. 15 Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. 16 Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi.
Toistetaan vielä:
>> Kun pelastus on uskosta kiinni, niin miksi epäusko olisi rangaistava teko, kun se ei kuitenkaan ole ihmisen itse valittavissa?
Pelastus on seurausta uskosta pelastavaan jumalaan niiden kohdalla jotka ovat voineet tehdä tietoisen päätöksen sen suhteen uskovatko vai eivät. NÄmä voivat valita epäuskon ja uskon välillä.
Niiden joilla ei ole ollut mahdollisuutta valita pelastusta uskomalla pelastavaan jumalaan annetaan oikeuden päätöksellä joko syyttömäksi julistaminen tai syylliseksi tuomitseminen sen perusteella miten ovat eläneet. He voivat valita uskovansa hyvien aikomusten olevan pyrkimystä kohti hyvää tai nähdä sen tarpeettomana. Riippuen siitä miten ovat uskoneet heidät tuomitaan.
Moi !
Kaikesta hulimatta, vaikka kuinka kuulisi sanan, kristinuskon sanoman, eikä usko siihen, ei ikuinen rangaistus Helvetissä ole millään muotoa oikeudenmukainen.
Se ons aattanut olla oikeudenmukaisen tuntuinen 2000 vuotta sitten eläneen ihmisen moraalin mukaan, mutta ei minkäänlaisen nykyaikaisen oikeudenmukaisuuden käsitteen.
tämä osoittaakin selvästi sen että koko Raamattu on ihmisen keksimää ja krijoittamaa. Samanlainen trendi kaikissa rangaistuksissa ja teoissa näkyy läpi koko raamatun. Sen ajan moraalioppia sen ajan ihmisille.
Roskaa on koko Raamattu nykyajan kannalta. Paljon parempia moraalikirjoja on olemassa. Mikä tahansa nykyaikainen filosofian kirja johdattaa parempaan elämään niin itsensä kuin lähimmäistensäkin kanssa.
--
"Se olisi aika vittumainen nöyryytys Jumalalle antaa luotunsa, Saatanan pettää häntä ja ihmisiä siinä täydellisesti onnistuen. On kyse jumalan omanarvontunnosta sekä siitä seikasta (mikäli Kristinusko on totta) että ihmisen kannattaa valita viisaasti suhteessa ikuisuuteen."
Suomenkielelle käännettynä: ne, jotka eivät usko, ovat Saatanan vallassa. Tämä siis täysin riippumatta siitä, kuinka elävät elämänsä.
"Jumalallisestä näkökulmasta ikuinen rangaistus verrattuna ikuiseen pelastukseen on oikeudemukainen. "
Mitähän tuo mahtaa tarkoittaa? Ihmisellä on korkeintaan noin 100 vuotta aikaa tuottaa kärsimystä eläessään. Missä kohtaa ikuinen kidutus voi olla oikeudenmukainen.
Otetaan esimerkki: minä en tapa, kiduta, raiskaa yhtäkään ihmistä tässä elämässä.
Missä mielessä ikuinen kidutus vastaa tekemiäni pahoja tekoja? Mihin rangaistuksdella pyritään? Ei ainakaan siihen, että lopettaisin pahat tekoni, koska enhän minä sieltä kidutuksesta enää palaa. Jos kyseessä on ennaltaohjaava rangaistus, niin miksi sellainen on, jos Jumala tietää, että en koskaan edes usko helvetin olemassaoloon?
"
Usko on valittavissa niissä tapauksissa jotka ovat kuulleet viestin pelastavasta Jumalasta."
Ei ole. Minä en voi valita tietoisesti, että alkaisin uskoa Jumalan olemassaoloon. Minulle se on yksinkertaisesti mahdotonta, koska Jumalan olemassaololla ei ole tiedollista oikeutusta. Aivan samasta syystä en usko, että Joulupukki on todellinen. Onko sinulle kenties mahdollista, että sinä tietoisesti voisit valita, että pidät Joulupukkia todellisena ja miten sen osaisit perustella itsellesi?
Turhaan laitoit tuohon loppuun mitään Raamatun lauseita, koska en pysty myöskään valitsemaan, että pitäisin Raamattua todellisena Jumalan sanana jo ihan siitä syystä, että en pidä Jumalaa todellisena.
"Jos uskova ja ei-uskova elävät yhtä hyvin elämänsä, niin miksi toinen pääsee taivaaseen ja toinen ei, olettaen, että molemmat katuvat pahoja tekojaan ja pyytävät niitä anteeksi tekojen kohteelta?"
Miten ateisti pyytää Jumalalta anteeksi, jos kieltää tämän?
minulta anteeksi, että kiellät minut?
Kirjoitin "tekojen kohteelta".
Kuten jo viestissä kirjoitin, niin kohde ei voi olla Jumala.
"Minä en voi valita tietoisesti, että alkaisin uskoa Jumalan olemassaoloon. Minulle se on yksinkertaisesti mahdotonta, koska Jumalan olemassaololla ei ole tiedollista oikeutusta."
Sinulla on vapaa tahto. Voit suhtautua siihen joko annettuna tahtona, tai kilpailevalla selityksellä kvanttimaailman ilmiönä. Jälkimmäisessä yritetään siirtää determinismin aiheuttamaa tuhoa vapaalle tahdolle ns. tilastolliseen kausaliteettiin. Siinä ideana on, että kausaliteettia ei välttämättä aina olisi, vaan sitä esiintyisi aina kulloisenkin, tapauskohtaisen tilastollisen jakauman mukaisesti.
Taikatemppu on siis se, että toisaalta väitetään kvanttimaailman tapahtumien olevan naturalistisia eli kausaliteettia noudattavia, koska maailma on naturalistinen, ja toisaalta vapaan tahdon ongelma yritetään kiertää väittämällä tyystin toista, että kausaliteettia ei olekaan kvanttitasolla, ainakaan joka kerta. Selvä joko-tai asetelma siis sumennetaan terminologisella snobbailulla. Tilastollinen kausaliteetti olisi siis toisinaan deterministinen, toisinaan ei. Kukkua. Kausaliteettia esiintyy, mikäli kahdella ilmiöllä on vuorovaikutussuhde, jokin kolmas ilmiö. Mikäli niillä ei sitä ole, ei pidä höpöttää tästä kolmannesta ilmiöstä sen olevan näiden kahden seurausta vain näistä kahdesta. Jos tämä kolmas ilmiö ei ole 100% toisten seuraus, niin silloin asiaan vaikuttaa jokin toistaiseksi tuntematon tekijä.
Luonto itsessään on siis täysin deterministinen. Kaikki stokastisina pitämämme ilmiöt palautuvat tarkemmassa tutkimisessa deterministisiksi, kuten lottoarvonta. Me vain emme osaa laskea kaikkia niitä pienenpieniä yksityiskohtia kerrannaisvaikutuksineen, jotka vaikuttavat lopulliseen pallotulokseen, mutta tiedämme niiden olevan olemassa. Palloilla ei ole vapaata tahtoa.
Sinä esitit tuossa lainauksessasi siis väitteen, että uskomisen edellytys on tieto. Mitäpä järkeä siinä on? Voisit siis uskoa Jumalaan, jos tämä olisi vaikkapa kampela tai ameeba, joka olisi sinua pienempi, tutkittava, avattava ja paloiteltava.
- en pidä Jumalaa todellisena
- en pysty myöskään valitsemaan, että pitäisin Raamattua todellisena Jumalan sanana
Et voi vedota Raamattuun, jos kiistät sen. On eri asia, että ei usko, koska ei pysty uskomaan. Jumala kuitenkin tuntee sydämemme ja tietää, jos haluamme etsiä Häntä. Sellainen toivehan on jo rukous.
Tekojen kohteesta:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1170664059864&search=&rng=1&ref=Matt. 25:31-46&ctx=0&submit2=Lue&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=
Huomioi erityisesti tämä:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1170664120658&search=&rng=1&ref=Matt. 25:40&ctx=0&submit2=Lue&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=
pistä jo se raamattu pois, olet *ateismi*-palstalla!
Jännä näitten uskovaisten kanssa, miten niiden ahdistuksen asteen tunnistaa siitä, kuinka paljon ne paukuttaa muita ihmisiä raamatulla päähän.
Mistään paukutuksesta kyse ole, tolkutuksesta enemmän; paksukalloisten otsan läpi suodattuu niin kovin hitaasti.
Kaveri oletti olevansa syytön Jumalan edessä, että ei ainakaan olisi tehnyt mitään Jumalaa vastaan. Jos jumala on jokin muu kuin Raamatun Jumala, niin tietenkään Raamatusta ei voi olettaa löytyvän asiaan juuta yhtään sen enempää kuin jaata. Jos Jumala on Raamatun Jumala, niin pitäähän atteparkaa oikaista, kun luulee mitä Raamatussa lukee / ei lue.
Se on aivan sama, mitä Raamatussa sanotaan, kun en usko Jumalaan. Silloin en voi tietoisesti toimia Jumalaa vastaan.
Ja vaikka Jumala olisikin olemassa, niin ei se voi siten säätää, että olisi tekojen kohde, jos tekojeni kohteet ovat jotkut muut. Samaan tapaan kuin siinä tapauksessa, että joku raiskaa ystäväni, niin en voi vaatia tuolta raiskaajalta itselleni hyvitystä vaan hyvitykseen oikeutettu on raiskattu.
"Sinulla on vapaa tahto."
On tai sitten minulla on illuusio siitä.
Nuo kvanttihöpinät voit jättää välistä, kun sillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Tunnen kyllä kvanttimaailman ja sinulla näyttäisi olevan siitä itse kehitetty höpöhöpöhypoteesi vapaaseen tahtoon liittyen.
"Luonto itsessään on siis täysin deterministinen."
Esimerkiksi tuo yllä oleva lainaus on ihan ilman perusteita revitty oletus.
"Sinä esitit tuossa lainauksessasi siis väitteen, että uskomisen edellytys on tieto. Mitäpä järkeä siinä on?"
Siinä on paljonkin järkeä. Jos pidän jotakin olemassaolevana, niin sille pitää olla tiedollinen oikeutus.
"Voisit siis uskoa Jumalaan, jos tämä olisi vaikkapa kampela tai ameeba, joka olisi sinua pienempi, tutkittava, avattava ja paloiteltava."
Ei, vaan jos Jumala vaikuttaisi uskottavalta oliolta.
"Et voi vedota Raamattuun, jos kiistät sen."
En vedonnutkaan Raamattuun. Sinähän tässä ketjussa sitä lainasit.
"vaikka Jumala olisikin olemassa, niin ei se voi siten säätää"
Tähän on hyvä lopettaa ;)
"Tunnen kyllä kvanttimaailman ja sinulla näyttäisi olevan siitä itse kehitetty höpöhöpöhypoteesi vapaaseen tahtoon liittyen."
Vapaan tahto on ongelma determinismissä. Asiaan etsitään indeterminismiä avuksi ja kvanttimaailma tarjoaa savuverhoa. En yritä tarjota tuota mitä esitit, enkä oikein muutenkaan jaksa keskustella sellaisten kanssa joilla tuo puutteellinen ymmärrys yhdistyy venkoiluun. Se kun on rasittavaa ja hyödytöntä.
Esim.
""Luonto itsessään on siis täysin deterministinen."
tuo yllä oleva lainaus on ihan ilman perusteita revitty oletus."
Stokastisina pidetyt ilmiöt muuttuvat deterministisiksi, kunhan informaatio saadaan kerättyä käsiteltävään muotoon. Jos poistat luonnosta determinismin, edes yhdestä kvantista, miten voit väittää enää yhtään mitään luonnossa olevasta naturalismista. Sanakikkailua ja höpinää, siihen tämä menisi - ei kiitos.
"Vapaan tahto on ongelma determinismissä."
Tiedän.
"Asiaan etsitään indeterminismiä avuksi ja kvanttimaailma tarjoaa savuverhoa."
Kvanttimaailma ei ole mikään savuverho vaan tieteellinen lähtökohta ilmiöille. Kvanttimaailma vain kertoo sen, että on olemassa ilmiöitä, joita _meidän_ ei ole mahdollista ennustaa. Se ei kerro mitään siitä, että kaikki tapahtuvat yksiselitteisiin seurauksiin tai tapahtumissa on aidosti satunnaisuutta. Vai onko Jumala niin surkea olento, että hän ei pystyisi kvanttimaailman ilmiöitä tietämään ja olisi peräti ne päättänyt?
"Stokastisina pidetyt ilmiöt muuttuvat deterministisiksi, kunhan informaatio saadaan kerättyä käsiteltävään muotoon."
Nyt sinä lähdet oletuksesta, että ilmiöt ovat deterministisiä, joten ei ole ihme, että päädyt deterministisiin ilmiöihin. Kuten jo aikaisemmin sanoin, niin ihan ilmasta revitty perustelu.
"Jos poistat luonnosta determinismin, edes yhdestä kvantista, miten voit väittää enää yhtään mitään luonnossa olevasta naturalismista."
Tietysti voin. Stokastisena prosessina ;-) Sitähän tällä hetkellä kaikki tuntemamme tapahtumat ovat. Saamme vain likiarvoja. Vain matematiikassa on absoluuttisia arvoja, mutta se onkin abstrakti järjestelmä, ei naturalistista luonnontiedettä.
"Sanakikkailua ja höpinää, siihen tämä menisi - ei kiitos."
Oma vika, mitäs läksit.
Niin on. Ilmeisesti Jumalan "oikeudenmukaisuus" onkin sitten mielivaltaa. Taas päästään hienoihin sanojen uudelleenmäärittelyihin. Jumala on oikeudenmukainen, koska Jumala säätää säännöt ;-) Aikamoinen tautologia.
"Jumala on oikeudenmukainen, koska Jumala säätää säännöt"
Tätähän ne atet miettimättä hokevat. Allahiin tuo vanha veisu sopisi, mutta miten edes yrität soveltaa tuota ristiinnaulittuun?
Älä tarjoa tuon esittämäsi tilalle toista attefraasia. Menisi tylsäksi.
Sinä et ole esittänyt vielä mitään, miksi Jumala olisi oikeudenmukainen missään sellaisessa merkityksessä, mitä me ihmiset ymmärrämme oikeudenmukaisuudella. Jos sinulla ei ole muuta tarjottavaa kuin se, että Jumala säätää, niin silloin kyse on vain auktoriteetin palvomisesta, jolla taas ei ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa.
Joten tuleeko niitä perusteluita, miksi tekojen kohde olisi Jumala ja miten rajallisista teoista voi rankaista ikuisella rangaistuksella ja jos ihminen ei usko koko järjestelmän olemassaoloon, niin miten se voisi toimia ohjaavana järjestelmänä.
Kukahan täällä siihen hokemiseen syyllistyy, kun perustelut loppuu. Kenties sinun , H.H., olisi syytä etsiä sitä tyhjän hokemista niistä omista viesteistäsi.
"paksukalloisten otsan läpi suodattuu niin kovin hitaasti."
Olen huomannut saman. Kovinkin yksinkertaiset kysymykset saatavat joskus olla erittäinkin hankalasti suodattuvia. Mistäköhän se johtuu.
MUTKU JUMALA ON __JUMALA__ NIIN SE ON NOITA KAIKKEE YHTÄ AIKAAA!!! MIKS SÄ ET USKO??
Vai mitä, krisselit?
:D
keskimäärin alle satavuotiaana potkaisemme tyhjää, tarkoittaa sitä että taju pois pysyvästi, eikä kenenkään tarvitse enää miettiä Raamatun eikä minkään muunkaan ilmestyksen ristiriitoja.
Tästä on olemassa voimallisia todistuksia, esim. prismassa dokumentoitu (eikä missään helluntaiteltassa karjuttu) kuolleista heränneen kertomus.
Vapaasta tahdosta on myös tieteellistä näyttöä siihen suuntaan, että sellaista ei ole.
Että jonkinlaista näyttöäkin olisi tämän naturalismin puolesta, mitä ei voi sanoa minkään uskonnon teologiasta.
Näinhän minä todella taisin kirjoittaa.
> Valitse: Onko jumala anteeksiantava vai oikeudenmukainen.
Jos Jumala on kaikkitietävä, hän tietää etukäteen minkä valinnan tulemme jokaisessa tilanteessa tekemään - joten valintamme on ennalta päätetty => meillä ei ole vapaata tahtoa.
Vaihtoehtona Jumala ei tiedä miten valitsemme missäkin tilanteessa, eikä siis ole kaikkitietävä.
> Valitse: Onko jumala anteeksiantava vai oikeudenmukainen.
Jos joku tekee väärin, oikeudenmukaista lienee rangaista häntä siitä, armeliasta armahtaa. Molempia ei oikein voi tehdä. Voi toki antaa "lievän" rangaistuksen, mutta silloin ollaan vain vähemmän oikeudenmukaisia ja vähemmän armeliaita.
> Valitse: Onko jumala armelias tai oikeudenmukainen, vai onko Helvetti olemassa
Käsitän Helvetin tässä valintatehtävässä siis _ikuiseksi_ kärsimykseksi. Mikään pahuus jonka ihminen tekee ei voi ansaita ikuista rangaistusta, koska silloin pahempi rangaistus tuomittaisiin samalla rankaisulla. Oikeudenmukaisuus siis on out.
Toisaalta mikään armelias olento ei ikinä voisi tuomita ketään _ikuiseen_ kärsimykseen. Armeliaisuus siis on out.
Valitse: Onko Jumala kaikkitietävä vai onko ihmisellä vapaa tahto. Molemmat eivät voi pitää paikkaansa.
Jumala on on KAIKKITITÄVÄ JA KAIKKIVALTIAS!!!!
Usko, äläkä kysele joutavia!
> Valitse: Onko jumala anteeksiantava vai oikeudenmukainen.
Jumalan oikeudenmukaisuus on erilaista ja ylevämpää kuin ihmisen. Siksi emme ole oikeutettuja arvostelemaan sitä.
> Valitse: Onko jumala armelias tai oikeudenmukainen, vai onko Helvetti olemassa
Jumalan ikuisuus on erilaista kuin ihmisen ikuisuus. Me emme voi ymmärtää Jumalan armeliaisuutta, koska se on käsitämätöntä....
Jotensakin näin....
uskoo, kun tullaan sanomaan, että "usko tämä, kun minä näin sanon, ei tämä ole ihmisen käsitettävissä". Ei ole käynyt mielessä, että joku huijaisi jossain kohdassa?
Nyt on pakko sanoa että tähän malliin en ole nauranut päiviin! ::::D Uskisten perustelut hakkaa vitsikirjan jos toisenkin ;D
>>Kokonaisuuden ja ristiriitojen vaikutusten kannalta pienempi paha Jumalalle on antaa saatanalle ihmisen pelastumisen suhteen osittainen voitto, kuin ikuinen ja täydellinen voitto.
"Jumala on kaikkitietävä. Ja sallii ihmisen käyttää vapaata tahtoaan, mutta ei ole vastuussa ihmisen tekojen seurauksista."
Jo ensimmäisellä rivillä vetoat ristiriitaiseen tilanteeseen: Kaikkitietävän luojaolennon olemassaolo estää vapaan tahdon. Kaikkitietävä luojaolento tiesi jo ennen maailmankaikkeuden luomista jokaikisen tapahtuman ja "valinnan". Tämä olento myös tiesi, että Yhdysvallat tiputtavat atomipommit Japaniin ja että minä syön 3. helmikuuta 2007 kello 12.37 leipää kannettavani äärellä. Kyseinen luojaolento olisi voinut luoda toisenlaisen tapahtumien kulun, mutta tyytyi maailmankaikkeuteen, jossa fanaatikko-uskovaiset tuhosivat kaksi tornia ja tappoivat tuhansia.
"Kokonaisuuden ja ristiriitojen vaikutusten kannalta pienempi paha Jumalalle on antaa saatanalle ihmisen pelastumisen suhteen osittainen voitto, kuin ikuinen ja täydellinen voitto."
Tai sitten antaisi saatanalle ikuisen ja täydellisen häviön. Mutta rajoittunut ja heikko jumala ei kykene edes vastustamaan omaa luomustaan, joka kääntyi itseään vastaan.
Koko kristinuskon mytologia kertoo, että kristinuskon jumala on rajoittunut monilta osin eikä voida rinnastaa täydelliseen olentoon. Samalla tavalla kuin täydellinen auto ei saa rikkoutua ensimäisen 50 metrin matkan aikana, ei täydellinen olento saa luoda epätäydellistä ja rajallista olentoa ja hävitä sille missään muotoa.
"Samalla tavalla kuin täydellinen auto ei saa rikkoutua ensimäisen 50 metrin matkan aikana, ei täydellinen olento saa luoda epätäydellistä ja rajallista olentoa ja hävitä sille missään muotoa."
Jumala huomasi että Aatamin ei ole hyvä olla yksin, asia joka ei Jumalaa mietityttänyt kun hän Aatmille sorvasi pippelin.
Mytologian mukaan ihmiselle luotu apuri, Eeva, järkkäsi tuon omppujutun, joten tuolla täydellisellä Jumalalla ei pysnyt lapasessa edes yksi ihminen ja nainen.
Hattuuntuneena omiin mokiinsa Jumala myöhemmin hukutti kaikki paitsi Nooan et co. ja aloitti alusta.
Oliko kaiffari nimeltä Jumala oppinut mitään? Ei, perseelleen meni taas.
Luokattoman paska satu tuo raamattu.
>> Kaikkitietävän luojaolennon olemassaolo estää vapaan tahdon.
Siten että pystyy havaitsemaan kaikkitapahtumat ja pystyy reagoimaan niihin välittömästi jos haluaa.
Tai sitten se voidaan määrittää niin että näkee jo ennalta tulevat tapahtumat.
Jos valitaan jälkimmäinen vaihtoetho tulee ongelma vapaasta tahdosta ja syntiilankeamisesta lievemmäksi.
...'
Voidaan selittää persoonallisena olentona joka elää tässä hetkessä ja on yhtä altis väärille valinnoille kuin ihminenkin.
OK siis...
"Pitää vaan määritellä "kaikkitietävä" riittävän tarkasti. Tarkoitetaanko sillä sellaista, joka on tietoinen jokaisesta tapahtumasta universumissa, vai sellaista joka pystyy ennustamaan mitä seuraavaksi tapahtuu? Jos valitaan ensimmäinen vaihtoehto, voidaan kaikkitietäväksi olennoksi määritellä materiaalinen universumi itsessään, eikä mikään sen ulkopuolinen olento."
1. Väitätkö että materiaalinen universumi on jotenkin tietoinen olemassaolostaan? Tuo vaikuttaa aika omituiselta, kerro lisää.
Jos kaikkitietävä on täysin tietoinen kaikista asioista, mutta ei tiedä mitään niiden kausaliteetti suhteesta ajassa, niin eipä se kovin kaikkitietävältä vaikuta....Eikä ainakaan vastaa perus kaikkitietävän määritelmää.
>> Siten että pystyy havaitsemaan kaikkitapahtumat ja pystyy reagoimaan niihin välittömästi jos haluaa.
Siksipä halusinkin määritellä sanan uusiksi, kun sen tavanomainen merkitys ei vastaa tuota ajatusta. Siis ihan vaan että universumi saattaa hyvinkin olla yhtenäinen, ajatteleva olento, joka pystyy sillä tietoisuudellaan vaikuttamaan ihmisten elämään yhtä paljon kuin ihminen suolistobakteeriensa toimintaan. Vapaa tahto ihmisellä, "jumalalla" (kaikella materialla) vaikutusmahdollisuuksia nolla, "jumala" yksinkertaisesti aistii sen mitä ihminen (jne) tekee.
Tästähän on aikasemminkin puhuttu, siis että onko tietoisuus aineen ominaisuus. Musta se liittyy tähän ajatukseen.
Edelleen haluan korostaa, että vaikka näin olisi, sillä ei ole mitään radikaalia vaikutusta ihmisten elämään. Jumala ei puutu ihmisen asioihin, vaan ihminen on osa jumalaa = materiaa = kosmosta.
""Jumala on kaikkitietävä. Ja sallii ihmisen käyttää vapaata tahtoaan, mutta ei ole vastuussa ihmisen tekojen seurauksista."
Jo ensimmäisellä rivillä vetoat ristiriitaiseen tilanteeseen: Kaikkitietävän luojaolennon olemassaolo estää vapaan tahdon."
Kun ei. Kaikkivoipa voi luoda vapaata tahdoltaan, koska on kaikkivoipa. Kaikkivoipa voi omata kolme persoonaa, antaa yhden näistä syntyä erotukseksi luomisesta ja tulla maan päälle hengailemaan. Kovasti kummallista, vaan ei kaikkivoipaisuuden puitteissa mahdotonta.
"Tämä olento myös tiesi, että Yhdysvallat tiputtavat atomipommit Japaniin ja että minä syön 3. helmikuuta 2007 kello 12.37 leipää kannettavani äärellä."
Hän tietää mahdolliset tapahtumakulut, myös ne mitkä tulet valitsemaan, mutta sinun kannaltasi sinulla on vapaa tahto. Vedonnet siihen, että Jumala tietää, joudutko helvettiin, vaan vetoatko silloin enää tähän:
Ps. 13:6
Minä luotan sinun armoosi,
saan iloita sinun avustasi.
Minä laulan kiitosta Herralle,
hän pitää minusta huolen.
Oli muuten päivän sana:
http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/psana/sana.shtml
Pointti:
Jos vetoat armoon ja osoitat sitä itsekin, saat osaksesi armon. Jos kiellät armon itseltäsi tai et sitä muille suo, olet järjestänyt itsesi liriin ihan vapaaehtoisesti. Sinä et ole maailmassa vain itseäsi varten. Jos niin luulet, olet väärässä, jos niin elät, koet mitä on olla väärässä.
Miksi ateistit vetoavat aina siihen, että heillä on vapaa tahto Jumalan luomana ehdolla että heillä ei sitä ole? Saatanan ameebat, jos niin on asian laita.
Tilanne vapaan tahdon ja kaikkitietävyyden kesken on ristiriitainen. Otetaan leipäesimerkki, jonka annoin: Jumala tiesi jo ennen maailmankaikkeuden olemassaoloa, että söisin leivän 3. helmikuuta 2007 kello 12.37 kannettavani äärellä. Huomaa: jos jumala todella tietää tämän ja tämä tieto on 100% faktaa, minun on pakko syötävä leipää 3.2.2007 kello 12.37 kannettavani äärellä. Minun on pakko, koska muuten jumala olisi väärässä eli se ei olisi kaikkitietävä. Tämä on ristiriita tilane.
Älä ymmärrä väärin sanaa "pakko". Samalla tavalla kuin kellokoneiston on pakko noudattaa omaa kulkuaan, on maailmankaikkeuden jokaisen hiukkasen käyttäydyttävä jumalan tietämällä tavalla.
Sitten nuo sinun puheesi armosta ja muusta ovat vain sinun ajatuksiasi, joihin olet nähtävämmin saanut vaikutteita eräästä ihmisten luomasta uskonnosta.
Naturalistisen maailman idea on itse asiassa paremmin tuo sinun leipäesimiä kuvaava.
"Minun on pakko, koska muuten jumala olisi väärässä eli se ei olisi kaikkitietävä."
Höpsistä. Tunget joka väliin tuon ajatuksen, että kaikkivoipa ei kaikkitietävyytensä takia voi laittaa softaansa vähän randomia ;)
Ajattelepa nyt. Jumala On. Jumala on siis melkoisen staattinen kaveri. Jumala on kuitenkin luoja kaikkine ihmeineen ja luotuineen. Hän on siis elämän luoja. Elämä on dynaamista yksilön kannalta. Siihen kuuluu, että tapahtumia voi kokea ja kaikkea ei tiedä. Jumala ilmoittaa olevansa elävä Jumala. Ok, hänellä on kolme persoonaa. Isä on niistä kaikkitietävä, Poika ei, ainakaan omien sanojensa mukaan. Se on toinen asia, onko nämä isä-poika-pyhähenget vain siten muotoiltuja ilmaisuja että saisimme niistä edes jotenkin kiinni.
"Samalla tavalla kuin kellokoneiston on pakko noudattaa omaa kulkuaan, on maailmankaikkeuden jokaisen hiukkasen käyttäydyttävä jumalan tietämällä tavalla."
Jatkan ajatusta, joka hieman jäi tuolla edellisessä kappaleessa kesken. Toisaalta se liittyy erään toisen viestini sisältöön tässä ketjussa.
Olet täysin oikeassa tuossa mitä sanoit. Kyse on siitä, onko olemassa hengen maailma, sielu, henkivaltojakin ehkä, vai onko tässä jumalajutussa kaikki dualistista vain materian ja säteilyn suhteen. Lisäksi on vielä näiden kaikkien vaihtoehtojen ateistiset vastineet.
Sielu ei käsitteellisesti ole aineominaisuus, sen jokin vapausaste, vaan aineesta riippumaton. Samaan asiaan liittyen, aine on alisteinen hengelle. Käänteinen alisteisuus saattaisi kelvata synnin määritelmäksi.
samalla logiikalla tuo voileipä, jonka jason söi on edelleen syömättä.
Asiasta kolmanteen, sellaista kuin sielu ei ole olemassakaan, muutoin kuin käsitteenä. Eli sikäli sielu on sukua jumalalle.
Sä oot oikeesti melkosen sekasin
Ei ainakaan vielä. Eli on tietoinen kaikesta, ajatteleva, mutta ei voi vaikuttaa mihinkään...eikä ymmärrä paljoa mitään kausaliteetista. Pystyykö se jumala esim. hallitsemaan omia ajatuksiaan (eli kai muokkaamaan materiaa?), vai onko jotenkin vain tietoinen ilman mitään ymmärrystä mistään?? Aika oleellinen kysymys on se miten tässä tapauksessa määrittelet itse tietoisuuden?
Toisaalta kun universumi on rajallinen, niin eikö sen tietoisuuskin olisi myös rajallinen...siis ei ole kaikkitietävä. Eli en jälleenkään näe mitään syytä miksi termiä pitäisi määritellä tarkoittamaan jotain täysin muuta.
Kirjoitit aikaisemman viestin kumotaksesi vapaan tahdon ongelman kaikkitietävän 'jumalan' kohdalla, mutta...
"Vapaa tahto ihmisellä, "jumalalla" (kaikella materialla) vaikutusmahdollisuuksia nolla, "jumala" yksinkertaisesti aistii sen mitä ihminen (jne) tekee."
Ja tuossa se vapaa tahto katosi kokonaan. Ellei ihminen ole mitään muuta kuin materiaa ('jumalaa') ei ole vapaata tahtoakaan (vaikutusmahdollisuuksia nolla).
"Siten että pystyy havaitsemaan kaikkitapahtumat ja pystyy reagoimaan niihin välittömästi jos haluaa."
Sekoitat jo kaikkitietävä ja kaikkivoivan määritteitä keskenään...Paremmin tuota selitystäsi kuvaisi kaikkihavannoiva kuin kaikkitietävä. Jos pystyy havaitsemaan ( ymmärtämään ja tietämään) kaikki tapahtumat, mutta ei sitä miten ne vaikuttavat muihin ja itse ovat seuraavalla hetkellä, niin eipä se ole kovin kummoinen kaikkitietävä/jumala. Vai onko aika ja kausaliteetti suhde liian vaikea käsite kristinuskon jumalallekin?
Siis eikö muka teidän jumalan pitänyt suunnitella tämä kaikki (myös kausaliteetti suhde) ja siten myös tietää miten kaikki toimii (myös sillä seuraavalla hetkellä).
""Minun on pakko, koska muuten jumala olisi väärässä eli se ei olisi kaikkitietävä."
Höpsistä. Tunget joka väliin tuon ajatuksen, että kaikkivoipa ei kaikkitietävyytensä takia voi laittaa softaansa vähän randomia ;)"
Eli jumala ei ymmärrä tuota softansa randomia (ja sen vaikutuksia jne.), eikä siten ole kaikkitietävä. Jos niiden random elementtien vaikutus on ollun ajan mittaan tarpeeksi suuri, niin jumalasihan on sitten jo täysin pihalla kaikesta?
Mitä mitä!! Pitääkö huhu paikkansa että Sherwoodin kollit ovat saaneet uuden vahvistuksen H.Heckhamin?
Kaveri on kuulemma niin pätevä että hihhulin ei tarvitse kuin seistä silmät kiinni rankkualueen tuntumassa ja Heckhamin "tsipit" kolisee suoraa hihhulin otsaan?
Ettei vaa nyt omissa kolisis...
"Eli sikäli sielu on sukua jumalalle."
Nasse, tuosta se lähtee;)
"voileipä, jonka jason söi on edelleen syömättä."
Hengelliset antimet ainakin ovat, vapaasta tahdostaan.
Miten luulet että Heckhamin keskityksen käy? Hihhuli seisoo parinkymmenen metrin päässä silmät kiinni, odottelemassa keskitystä ja lataset vasurilla sisäkierteen täpötäyteen ilmapalloon?
Nyt siis oli kyse Heckhamin kierteistä, ei sun. Omat keskityksesi oletettavasti hallitset.
"Eli jumala ei ymmärrä tuota softansa randomia (ja sen vaikutuksia jne.), eikä siten ole kaikkitietävä."
Jeesus sanoo Isän olevan Poikaa suurempi. Lopun ajoista kysyttäessä, hän kertoi vain Isän tietävän sen päivän. Vaikka hän näin erottelee nämä persoonat, hän toisaalta sanoo että Isä ja minä olemme yhtä". Jeesus on Jumalan inkarnaatio, ihmiseksi tullut Jumala.
"Jos niiden random elementtien vaikutus on ollun ajan mittaan tarpeeksi suuri, niin jumalasihan on sitten jo täysin pihalla kaikesta?"
Jumala antaa sallimuksen. Vapaalla tahdollaan ihminen voi tehdä myös pahaa. Siitä huolimatta ihminen ei ole vastuuton, vaikka elääkin niin. Jumalan sallimuksella on rajat. Kaikki palvelelee Hänen suunnitelmiaan, mutta ehkäpä Hän ei jokaiseen yksityiskohtaan puutu.
Job 38
8 Kuka sulki meren portit, kun vedet syöksyivät esiin maan kohdusta? [38:8-11: Ps. 104:6-9]
9 Pilvenhattaroihin minä vaatetin meren, myrskypilvillä sen kapaloin.
10 Minä laadin sille lait ja rajat ja asetin portit ja salvat sen tielle, [Ps. 33:7]
11 sanoin: "Tähän asti, ei edemmäs! Tässä on sinun ylpeitten aaltojesi raja."
Sivistymättömille tiedoksi: Meri viittaa symbolisesti kuolemaan. Ei ehkä jokaisessa kohdassa, mutta monesti se on linjassa Raamatun ilosanoman kanssa; joko suoraan ilosanomaan viitaten, taikka synkkää tilitystä mitä on elämä ilman Jumalaa.
"Kaikki palvelelee Hänen suunnitelmiaan, mutta ehkäpä Hän ei jokaiseen yksityiskohtaan puutu."
Ehkäpä jumalalta puuttuu munat puuttua yksityiskohtiin. Ehkäpä jumala on "vähän niiku sinnepäin" kavereita?
Tälläset "vähä niiku sinnepäin" ukkelit yleensä niputetaan hyvinkin nopeasti.
>> Eli on tietoinen kaikesta, ajatteleva, mutta ei voi vaikuttaa mihinkään...eikä ymmärrä paljoa mitään kausaliteetista. > Pystyykö se jumala esim. hallitsemaan omia ajatuksiaan (eli kai muokkaamaan materiaa?), vai onko jotenkin vain tietoinen ilman mitään ymmärrystä mistään?? Aika oleellinen kysymys on se miten tässä tapauksessa määrittelet itse tietoisuuden? > Toisaalta kun universumi on rajallinen, niin eikö sen tietoisuuskin olisi myös rajallinen...siis ei ole kaikkitietävä. Eli en jälleenkään näe mitään syytä miksi termiä pitäisi määritellä tarkoittamaan jotain täysin muuta.
jokseenkin olettaisin ymmärtäväni :).Tässä nyt suurin ero on siinä mitä tarkoitetaan noilla termeillä. Ne määrittelyt tekee suuren eron ainakin näennäisesti, vaikka näkemykset voivat muuten ollakin kohtuu samanlaisia.
Tuossa olikin jo kaikki oleellinen, lopputeksti menee enemmäkseen noiden termien määrittelyn ristiriitojen pyörittelemiseen.
"Tietoisuus on tiedostamista = kokemista, eikä se vaadi ajattelua."
Tuon mukaan voisin sanoa että tietokoneeni on täysin tietoisuuden omaava laite ykkösineen ja nollineen... Kyllä minä laskisin sen ajattelun ja ymmärryksen erittäin merkittäväksi osaksi tietoisuutta, kuten ne yleensäkin tietoisuuden määritelmään otetaan mukaan.
Esim. jos koneellani tekstitiedostossa lukee, että Saimaa on Suomen suurin järvi. En sanoisi sen tekstitiedoston olevan tietoinen asiasta ollenkaan, koska sen tiedostaminen tarvitsisi ainakin tietää/ymmärtää mikä on järvi, isoin, Suomi, jne. asioita joista tiedostolla ei ole mitään ymmärrystä.
">> Eli on tietoinen kaikesta, ajatteleva, mutta ei voi vaikuttaa mihinkään...eikä ymmärrä paljoa mitään kausaliteetista.
"Höpsistä. Tunget joka väliin tuon ajatuksen, että kaikkivoipa ei kaikkitietävyytensä takia voi laittaa softaansa vähän randomia ;)"
Ei voikaan. Jos jokin asia tuottaa satunnaisuutta siten, ettei luojaolento pysty tietämään lopputulosta, niin silloin luojaolento ei ole enää kaikkitietävä. Kaikkitietävän olennon on tiedettävä ihan kaikki, mitään ei saa olla epäilyksen tai arvauksen alaisena.
"Ajattelepa nyt. Jumala On. Jumala on siis melkoisen staattinen kaveri. Jumala on kuitenkin luoja kaikkine ihmeineen ja luotuineen. Hän on siis elämän luoja. Elämä on dynaamista yksilön kannalta. Siihen kuuluu, että tapahtumia voi kokea ja kaikkea ei tiedä."
Yksilö ei olekaan kaikkitietävä. Kaikki tuo dynaamisuus ja rajallinen tieto on kaikkitietävän silmissä vain osa luomaansa kellokoneistoa. Vaihtoehtoja ei ole, koska asiat menee vain yhdellä tavalla: kaikkitietävän luojaolennon tietämällä tavalla.
"Jumala ilmoittaa olevansa elävä Jumala. Ok, hänellä on kolme persoonaa..."
Niin, eräässä mytologiassa.
"Kyse on siitä, onko olemassa hengen maailma, sielu, henkivaltojakin ehkä, vai onko tässä jumalajutussa kaikki dualistista vain materian ja säteilyn suhteen."
Miten tuo liittyy aiheeseen?
"Sielu ei käsitteellisesti ole aineominaisuus, sen jokin vapausaste, vaan aineesta riippumaton. Samaan asiaan liittyen, aine on alisteinen hengelle. Käänteinen alisteisuus saattaisi kelvata synnin määritelmäksi."
Väität sinä. Anna minulle hyvä syy uskoa tuo todeksi.
Karmaan uskovien kanssa joskus kysyin leikilläni, että vaihtoivatko lääkityksiä keskenään, jolloin tietysti tuli napinaa, mutta kaiketi saan nyt tuon verran sietää samaa lääkettä;)
"Jos jokin asia tuottaa satunnaisuutta siten, ettei luojaolento pysty tietämään lopputulosta, niin silloin luojaolento ei ole enää kaikkitietävä."
No, tämähän on vääntöä siitä, että voiko kaikkivoipa tehdä nopan, josta kaikkivoipa ei voi tietää sen tulosta ennalta. Kyllä, jos kaikkivoipa niin päättää. Saatu silmäluku on kuitenkin jokin niistä ennalta tahkotuista, ei muu.
""Jumala ilmoittaa olevansa elävä Jumala. Ok, hänellä on kolme persoonaa..."
Niin, eräässä mytologiassa."
Jos keskustelet kristityn kanssa, niin kannattaako joka kerta tuota sivuhuomautusta esittää, pakana;)
""Kyse on siitä, onko olemassa hengen maailma, sielu, henkivaltojakin ehkä, vai onko tässä jumalajutussa kaikki dualistista vain materian ja säteilyn suhteen."
Miten tuo liittyy aiheeseen?"
Kristillisyyteeni kuuluu jotakin sellaista, mitä täällä ei hevillä uskota; pyrin objektiivisuuteen. Se edellyttää vaihtoehtojen tarkastelua kristillisyyden ulkopuoleltakin.
Kun sanoit:
"Samalla tavalla kuin kellokoneiston on pakko noudattaa omaa kulkuaan, on maailmankaikkeuden jokaisen hiukkasen käyttäydyttävä jumalan tietämällä tavalla",
niin tulkitsin niitä ehtoja missä tuo pitäisi paikkansa. Panteistinen jumala ei kaiketi kosmoksen kaikkia tapahtumia hallitsisi ja ajatuksensakin olisivat fysikaalisia tapahtumia. Panteistinen jumala olisi jossakin määrin aineen ja säteilyn jumala ollen itse myös materiaa ja säteilyä. Tällaista en pitäisi kaikkivoipana. Kristillisyydessä Jumala on universumin luoja, siis kosmoksen yläpuolella ja tästä riippumaton. Jumalaa koskeva "fysiikka" ei siis ole lainkaan sama kuin universumiamme. Tapahtumien ohjailun käyttöliittymä hoitunee Sanan voimalla. Käyttiksestä en tiedä, mutta se tuskin on windows.
""Sielu ei käsitteellisesti ole aineominaisuus, sen jokin vapausaste, vaan aineesta riippumaton. Samaan asiaan liittyen, aine on alisteinen hengelle. Käänteinen alisteisuus saattaisi kelvata synnin määritelmäksi."
Väität sinä. Anna minulle hyvä syy uskoa tuo todeksi."
Tarkkana nyt. Kirjoitin, että käsitteellisesti. Ilmaus on poliittisesti korrekti.
En tiedä miten todistaisin, tai edes miten motivoituisin johonkin mahdollisimman vakuuttavaan todistukseen, jos itse olen epäilevä luonne. Sen sijaan kysyn sinun näkemystäsi vapaan tahdon probleemasta; miten ihmisellä on tietoisuus ja vapaa tahto. Miksi emme ole vain mistään tietämättömiä molekyylikoneita?
"Kristillisyyteeni kuuluu jotakin sellaista, mitä täällä ei hevillä uskota; pyrin objektiivisuuteen."
Jos nyt hieman malttaisit ja antaisit näkemyksen johon pyrit ;)
>>Sivistymättömille tiedoksi: Meri viittaa symbolisesti kuolemaan.>Ei ehkä jokaisessa kohdassa, mutta monesti se on linjassa Raamatun ilosanoman kanssa;