P...aa pienestä pitäen!

Luepas tämä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000023337948

Sormusten herra on huomattavasti parempi kirja kuin Raamattu. Olisi muuten mielenkiintoista vertaille Sarumania Jahveen...

Koska Raamatussa sanotaan että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin voinemme siis päätellä että Jumala on paha, mikäli meidänkin todelliset minuutemme ovat pahoja.

Vai mitä tarkoitat tuolla todellisella minuudella?

Jokatapauksessa jatkuva ihmisen pahaksi syyttäminen on välittömästi syytöstä Jumalaa kohtaan, tai sitten me emme olekaan mitään jumalankuvia!

Cilla Black kirjoitti:

Koska Raamatussa sanotaan että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin voinemme siis päätellä että Jumala on paha, mikäli meidänkin todelliset minuutemme ovat pahoja.

Vai mitä tarkoitat tuolla todellisella minuudella?

Jokatapauksessa jatkuva ihmisen pahaksi syyttäminen on välittömästi syytöstä Jumalaa kohtaan, tai sitten me emme olekaan mitään jumalankuvia!

Lue lisää

Siinä vääristyi todellinen kuva. Ei hävinnyt kokonaan, mutta vääristyi.
Jumalan kuva, eli ikoni, ei välttämättä tarkoita sitä, että ihmiset olisivat kuin Jumala (sehän oli syntiinlankeemus...halu olla kuin Jumala). Ikoni, eli kuva, pitää sisällään sen, että ihminen heijastaa Jumalaa muille. Ja tuo "peili" on vääristynyt ja säröillä.
Koska jostain syystä tämä vapaa tahto on olemassa (itse olen yrittänyt miettiä sitä seurustelusuhteen kautta...voiko rakkautta olla muuten kuin vapaaehtoisuuden / vapaan tahdon pohjalta?), kuului luomiseen ja Jumalan kuvana oloon myös mahdollisuus omiin valintoihin. Näiden omien valintojen pohjalta ihmisyyteen liittyy asia, jota sanon pahuudeksi. Hiukan samaan tapaan kuin valoisuuden puutetta voisi nimittää pimeydeksi. Pimeyden olemukseen kuuluu, että siinä ei ole valoa (Paholainen), hämärän olemukseen kuuluu, ettei siinä ole kunnon valoa (ihminen).
En tiedä oliko tästäkään selvennykseksi. Mutta Jumala ei siis mielestäni ole ihmisen kuva.

Hoc est kirjoitti:

Siinä vääristyi todellinen kuva. Ei hävinnyt kokonaan, mutta vääristyi.
Jumalan kuva, eli ikoni, ei välttämättä tarkoita sitä, että ihmiset olisivat kuin Jumala (sehän oli syntiinlankeemus...halu olla kuin Jumala). Ikoni, eli kuva, pitää sisällään sen, että ihminen heijastaa Jumalaa muille. Ja tuo "peili" on vääristynyt ja säröillä.
Koska jostain syystä tämä vapaa tahto on olemassa (itse olen yrittänyt miettiä sitä seurustelusuhteen kautta...voiko rakkautta olla muuten kuin vapaaehtoisuuden / vapaan tahdon pohjalta?), kuului luomiseen ja Jumalan kuvana oloon myös mahdollisuus omiin valintoihin. Näiden omien valintojen pohjalta ihmisyyteen liittyy asia, jota sanon pahuudeksi. Hiukan samaan tapaan kuin valoisuuden puutetta voisi nimittää pimeydeksi. Pimeyden olemukseen kuuluu, että siinä ei ole valoa (Paholainen), hämärän olemukseen kuuluu, ettei siinä ole kunnon valoa (ihminen).
En tiedä oliko tästäkään selvennykseksi. Mutta Jumala ei siis mielestäni ole ihmisen kuva.

Lue lisää

VT:ssa ei muistaakseni puhutaan mistään peilikuvasta, vaan vain kuvasta. Voi siis spekuloida oliko tarkoitus että ihminen olisi kuin Jumala vaiko vain Jumalaa muistuttava. Ei myöskään sanota, sen ohella että ihminen luotiin naiseksi ja mieheksi, että ihminen olisi "luovu hyväksi ja pahaksi".

Mistä se paholainen sitten tulee? Siinä on yksi ihmeellisimmistä hiippareista koko Raamatussa, mutta hahmo on tietenkin johdonmukainen että päästään askartelemasta hyväpaha-Jumala -ajatuksen parissa, joka tietenkin tuottaa harmaita hiuksia.

Esim. Johanneksen evankeliumi on niin kovin muista evankeliumeista poikkeava, että miettiä sopii olisiko kyseessä jonkinlainen mystinen, tietyllä tapaa avattavaksi tarkoitettu teos kuten Ilmestyskirjakin. Emme voi tietää että taivaassa riehuva lohikäärme olisi tarkoittanut jotakin todellista "Saatanaa". Lucifer/Lusifer puolestaan on vain väännös "valon tuojasta", ja muistelisinpa kuulleeni että Jeesustakin on valontuojaksi kutsuttu. Jokatapauksessa taivaalta tipahtanut kointähti on Venus, jonka valo katoaa siinä vaiheessa kun aurinko alkaa kunnolla paistaa. Venus siis "tipahtaa" taivaalta.

Ja jos se "paholainen" on olemassa, niin minkä vuoksi Jahve antaa sille vallan kiusata Jobia? Miksi Saatana on "jumalan poikien" joukossa? Mitä ovat jumalan pojat, jotka saavat jättiläispoikia aikaiseksi ihmisten tyttärien kanssa?

Raamattua ei todellakaan voi ottaa kirjaimellisesti. Se miten sen eri kirjat kuuluisi ymmärtää on nykyihmiskunnalta kadonnutta tietoa.

Cilla Black kirjoitti:

VT:ssa ei muistaakseni puhutaan mistään peilikuvasta, vaan vain kuvasta. Voi siis spekuloida oliko tarkoitus että ihminen olisi kuin Jumala vaiko vain Jumalaa muistuttava. Ei myöskään sanota, sen ohella että ihminen luotiin naiseksi ja mieheksi, että ihminen olisi "luovu hyväksi ja pahaksi".

Mistä se paholainen sitten tulee? Siinä on yksi ihmeellisimmistä hiippareista koko Raamatussa, mutta hahmo on tietenkin johdonmukainen että päästään askartelemasta hyväpaha-Jumala -ajatuksen parissa, joka tietenkin tuottaa harmaita hiuksia.

Esim. Johanneksen evankeliumi on niin kovin muista evankeliumeista poikkeava, että miettiä sopii olisiko kyseessä jonkinlainen mystinen, tietyllä tapaa avattavaksi tarkoitettu teos kuten Ilmestyskirjakin. Emme voi tietää että taivaassa riehuva lohikäärme olisi tarkoittanut jotakin todellista "Saatanaa". Lucifer/Lusifer puolestaan on vain väännös "valon tuojasta", ja muistelisinpa kuulleeni että Jeesustakin on valontuojaksi kutsuttu. Jokatapauksessa taivaalta tipahtanut kointähti on Venus, jonka valo katoaa siinä vaiheessa kun aurinko alkaa kunnolla paistaa. Venus siis "tipahtaa" taivaalta.

Ja jos se "paholainen" on olemassa, niin minkä vuoksi Jahve antaa sille vallan kiusata Jobia? Miksi Saatana on "jumalan poikien" joukossa? Mitä ovat jumalan pojat, jotka saavat jättiläispoikia aikaiseksi ihmisten tyttärien kanssa?

Raamattua ei todellakaan voi ottaa kirjaimellisesti. Se miten sen eri kirjat kuuluisi ymmärtää on nykyihmiskunnalta kadonnutta tietoa.

Lue lisää

Kreikankielinen (septuaginta) VT puhuu ikonista, joten sieltähän se tuli...Ihmistä ei todellakaan luotu hyväksi tai pahaksi, vaan vapaaksi. Hyvän ja pahan määrittelyt liittyvät siihen miten asiat suhtautuvat Jumalaan (ihminen valintoineen on yksi näistä tekijöista)
Paholaisen alkuperänä pidetään Jumalan aikaisemmin luomia muita olentoja Paholainen olisi ollut tämän mukaan alkujaan "suojaavainen serafi" (löytyy Jesajan ja Hesekielin kirjoista). Raamatussa on monien asioiden kehityskulku esillä . Paholaisen kohdalla myös. Paratiisissa Paholainen ilmestyy käärmeenä. Aikojen lopussa (Johanneksen ilmestys) lohikäärmeenä. Totta kai kysymys on myös vertauskuvallisesta tekstistä. Mutta asiat on pakko kuvata vertauskuvallisesti silloin kun ei ole täsmällisiä ilmauksia....ajattele miten ihmiset esim. 700vuotta sitten olisivat voineet kuvata toimivaa TV:tä sen ajan käsitteillä. Raamattuun ylipäätään sisältyy monia kirjallisuuden tyylejä. Lisäksi vielä lauluja.
Lucifer tulee latinasta ja tarkoittaa valon kantajaa. Kointähti, joka on ilmeisesti Venus, on ollut kielikuvana sekä tuolle langenneelle enkelille että Jeesukselle. Ilmeisesti tämä liittyy tehtävään, joka on jumalallisen valon tuominen maailmaan. Paholainen ylpistyi ja halusi tulla Jumalan vertaiseksi. Ihminen houkuteltiin lankeamaan samaan asiaa..."tulet kuin Jumala tietämään.."
Jobin kirjan ikää ei voi tietää. Se voi olla yksi Raamatun vanhimmista kirjoista, mutta se saattaa olla yksi VT:n nuorimmista kirjoista...tämä tietysti vaikuttaa siihen miltä pohjalta tulkintaa kehittää. Ilmeisesti tärkein pointti liittyy siihen, että ihmisen kärsimyksestä ei voi suoraan vetää sitä johtopäätöstä, että kärsivä ihminen on paha kun Jumala rankaisee. Päin vastoin...kärsivä Job alkoi ymmärtää Jumalaa paremmin kuin muut. Ja silti lopussa hänkin joutui toteamaan, ettei hänen inhimillinen käsityskykynsä riitä.
Jumalan pojat on nimitys, joka liittyy sekä enkeleihin, että joissain tapauksissa myös ihmisiin.
Kirjaimellisen tulkinnan asiassa olet aivan oikeassa...mutta ehkä ymmärrämme asian erilailla.
Kukin sukupolvi ja ajan ajattelutapa antaa eväät siihen millä perusedellytyksillä ylipäätään ajattelemme. Me emme voi tämän ajan "työvälineillä" sanoa: Me tiedämme, miten Raamattu pitää ymmärtää...mikä siinä on totta mikä tarinaa, mikä pätee, minkä voi heittää sivuun ja unohtaa vanhentuneena.
Raamattu antaa itse tulkinta-avaimia, mutta niiden löytämiseen täytyy tehdä töitä. Raamattu heijastaa hyvin seemiläistä ajattelua. Jokaista osaa/asiaa pitää tutkia erikseen huolella, asioita pitää tutkia yhdessä huolella ja yhteydestä löytyy merkitys joka avaa yksittäisen merkityksen.

Hoc est kirjoitti:

Kreikankielinen (septuaginta) VT puhuu ikonista, joten sieltähän se tuli...Ihmistä ei todellakaan luotu hyväksi tai pahaksi, vaan vapaaksi. Hyvän ja pahan määrittelyt liittyvät siihen miten asiat suhtautuvat Jumalaan (ihminen valintoineen on yksi näistä tekijöista)
Paholaisen alkuperänä pidetään Jumalan aikaisemmin luomia muita olentoja Paholainen olisi ollut tämän mukaan alkujaan "suojaavainen serafi" (löytyy Jesajan ja Hesekielin kirjoista). Raamatussa on monien asioiden kehityskulku esillä . Paholaisen kohdalla myös. Paratiisissa Paholainen ilmestyy käärmeenä. Aikojen lopussa (Johanneksen ilmestys) lohikäärmeenä. Totta kai kysymys on myös vertauskuvallisesta tekstistä. Mutta asiat on pakko kuvata vertauskuvallisesti silloin kun ei ole täsmällisiä ilmauksia....ajattele miten ihmiset esim. 700vuotta sitten olisivat voineet kuvata toimivaa TV:tä sen ajan käsitteillä. Raamattuun ylipäätään sisältyy monia kirjallisuuden tyylejä. Lisäksi vielä lauluja.
Lucifer tulee latinasta ja tarkoittaa valon kantajaa. Kointähti, joka on ilmeisesti Venus, on ollut kielikuvana sekä tuolle langenneelle enkelille että Jeesukselle. Ilmeisesti tämä liittyy tehtävään, joka on jumalallisen valon tuominen maailmaan. Paholainen ylpistyi ja halusi tulla Jumalan vertaiseksi. Ihminen houkuteltiin lankeamaan samaan asiaa..."tulet kuin Jumala tietämään.."
Jobin kirjan ikää ei voi tietää. Se voi olla yksi Raamatun vanhimmista kirjoista, mutta se saattaa olla yksi VT:n nuorimmista kirjoista...tämä tietysti vaikuttaa siihen miltä pohjalta tulkintaa kehittää. Ilmeisesti tärkein pointti liittyy siihen, että ihmisen kärsimyksestä ei voi suoraan vetää sitä johtopäätöstä, että kärsivä ihminen on paha kun Jumala rankaisee. Päin vastoin...kärsivä Job alkoi ymmärtää Jumalaa paremmin kuin muut. Ja silti lopussa hänkin joutui toteamaan, ettei hänen inhimillinen käsityskykynsä riitä.
Jumalan pojat on nimitys, joka liittyy sekä enkeleihin, että joissain tapauksissa myös ihmisiin.
Kirjaimellisen tulkinnan asiassa olet aivan oikeassa...mutta ehkä ymmärrämme asian erilailla.
Kukin sukupolvi ja ajan ajattelutapa antaa eväät siihen millä perusedellytyksillä ylipäätään ajattelemme. Me emme voi tämän ajan "työvälineillä" sanoa: Me tiedämme, miten Raamattu pitää ymmärtää...mikä siinä on totta mikä tarinaa, mikä pätee, minkä voi heittää sivuun ja unohtaa vanhentuneena.
Raamattu antaa itse tulkinta-avaimia, mutta niiden löytämiseen täytyy tehdä töitä. Raamattu heijastaa hyvin seemiläistä ajattelua. Jokaista osaa/asiaa pitää tutkia erikseen huolella, asioita pitää tutkia yhdessä huolella ja yhteydestä löytyy merkitys joka avaa yksittäisen merkityksen.

Lue lisää

>Ilmeisesti tärkein pointti liittyy siihen, että ihmisen kärsimyksestä ei voi suoraan vetää sitä johtopäätöstä, että kärsivä ihminen on paha kun Jumala rankaisee.

Yhden yksittäisen elämän kannalta ajatellen tuo onkin hyvä havainto. Jumalasta se kuitenkin tekee lievästi sanottuna mielivaltaisen, jos oletetaan että Jumala lähettää (vaikka Saatanankin kautta) ihmiselle negatiiviset asiat, positiivisten ohella.

>Raamattu heijastaa hyvin seemiläistä ajattelua.

Herää kysymys että miksi koko maailman pitäisi osata ymmärtää seemiläistä ajattelua. Minkätähden jokaisella kansalla ei voisi olla oma "jumalallinen ilmoituksensa" joka kuvastaisi kyseisen kansan omaa ymmärtämystä... No, meillähän ON Kalevala.

>Jokaista osaa/asiaa pitää tutkia erikseen huolella, asioita pitää tutkia yhdessä huolella ja yhteydestä löytyy merkitys joka avaa yksittäisen merkityksen.

Tässä taas on sellainen ongelma että aletaan nähdä "yhteys" sielläkin missä sitä ei ehkä olekaan. Ihmismieli on sellainen että se rakentaa yhteyksiä vaikka väkisin. Jos ihmiselle annetaan kaksi postikorttia ja sanotaan että kehitä näistä joku tarina, niin aika helposti se sieltä irtoaa. Jos otetaan kaksi kirjaa joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä keskenään, nekin saadaan sopimaan samaan juonikuvioon. Raamatun suhteen tämä tarkoittaa lähinnä sitä että eräiden VT:n profeettojen on oletettu puhuvan nimenomaan Jeesuksesta, kun ei voida tietää onko näin ollut (kun ei nimeäkään mainita).

Toisaalta mahdollisen Jeesus-ihmisen on tukijoukkoineen ollut hyvin helppo toteuttaa valmiiksi kaikkien tiedossa olevat kirjoitukset. Tai yrittää sellaista - josta taas emme tiedä onnistuiko juttu vai ei. Meillähän on vain seuraajien paisuttama legenda. Kuka tietää pitikö Jeesuksen edes kuollakaan ristillä - jälkikäteen on selitelty että piti, niin homma toimii...