Monien ehkä ripauksen sovinistisesti suuntautuneiden miesten mielestä feministit (naispuoliset) haluavat mieheksi eivätkä halua olla naisia. Ja mistä tämä johtopäätös tulee? En ole varma, mutta minusta näyttäisi siltä, että silloin jos nainen ei enää halua tyytyä palkattomaan kotiäidin osaan ja olemaan täysin miehen armoilla taloudellisesti, tekemään niska limassa yksin kaikki kotihommat ja toimimaan miehensä orjattarena, niin silloin näiden sovinistisesti suuntautuneiden miesten mielestä nainen haluaa mieheksi ja alkaa menettämään naiseuttaan. Tämän mallin mukaan naiseuden ensisijainen määritelmä ja kriteeri on siis suostuminen miehen orjaksi. Jos nainen haluaa rakentaa elämänsä vähän turvallisemmalle pohjalle, turvaten elämänsä niin että tulee toimeen vaikka mies hylkäisikin, niin silloin ei enää näiden sovinistisesti suuntautuneiden mielestä voida puhua naisesta, vaan nainen on muuttunut mieheksi, hänellä on ongelmia sukupuolensa ja identiteettinsä kanssa ja hän on katkeroitunut miesvihaaja, telaketjufeministi ja vakavasti terapian tarpeessa, joskin terapeutille hyvin vaikea tapaus. Miehet haluavat siis naisista orjia itselleen. Sillä mitä muuta se on kuin orjuutta, tehdä pitkää päivää voimia vievää ilmaistyötä kotona?
Naiseudesta
Sirpa
591456
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 59
Vanhimmat
että avauksesi kertoo sinusta enemmän kuin miehistä?
..en ole voinut välttyä kuvaamaltani vaikutelmalta kuunnellessani miesten valitusta siitä kun naiset haluavat töihin, vieläpä johtopaikoille.
..Jos voisin olla päivät pitkät kotona. Tehdä tiskit ja pestä pyykit ja muutamat muut kotihommat kun vaimo kävisi hankkimassa perheelle elannon. Olisi PALJON enemmän vapaa-aikaa kuin nyt töissä orjana käydessä.
..oletko ihan varma siitä että aikaa olisi? Kyllä minä olen ymmärtänyt, että jos lapsia olisi vaikka viisi kappaletta, niin vapaa-aikaa ei ole käytännössä ollenkaan ellei sitten saada omaa äitiä ja isukkia apuun. Kahdenkin lapsen kanssa voi olla tekemistä kunnes ne saadaan riittävän vanhoiksi. Helppo kait se on sanoa, jos koskaan ei ole kotitaloutta harrastanut, että se ei vie aikaa.. ja ennen vanhaan se ainakin vei koko elämän kuten myös voimat. Ja entäpä raha, jos sitäkään ei olisi omasta takaa? Ja entäpä se nainen, kun jos sinä olisit siitä riippuvainen, niin sen ei tarttisi sinua yrittää miellyttää, ja se viettäisi illat kapakeissa kamujen ja vieraitten miesten seurassa? Olisi ehkä öitä pois kotoa ja silleen.. ei antais riittävästi hynää.. vieläkö olisi kivaa? Ja sinä pyykkäisit, tiskaisit, laittaisit lapsille ruoan, siivoaisit leluja muksujen jäljiltä, imuroisit ettei naisesi valittaisi epäjärjestystä tullessaan..
On tärkeää muistaa mainita myös määritelmä "militanttilesbo".
Kyse on antifeministisestä propagandasta, jonka tarkoitus on estää naisia ottamasta feministisiä ajatuksia omikseen. Keino on tehokas; harva keskivertonainen haluaa samaistua joukkoon, jonka jäsenet mielletään karvanaamaisiksi katkeroituneiksi lesboiksi. Tämän huomaa myös siitä, että monesti feministisiä ajatuksia ilmaiseva nainen painottaa sanojensa aluksi, että "En ole mikään feministi, mutta...". Feminismi on epäseksikästä, eikä miellytä miehiä. Monet miehet näkevät feminististen aatteiden leviämisen naisten keskuuteen pahana ja pelottavana asiana, joten se on täytynyt estää. Tähän mennessä vieläpä varsin tehokkaasti.
"Monet miehet näkevät feminististen aatteiden leviämisen naisten keskuuteen pahana ja pelottavana asiana".
Onko tämä miesten näkemys sitten mielestäsi väärä? Eikö feminismissä nimen omaan ole kysymys vallan siirämisestä miehiltä naisille ja naisten aseman parantamisesta miesten kustannuksella? Mistä sellaisia miehiä löytyy, jotka pitävät tällaista kehitystä hyvänä ja toivottavana asiana?
haluavat, että heidän lapsensa voivat toimia yhteiskunnassa samalla viivalle miesten kanssa ja saavuttaa asioita ilman, että heidän sukupuolensa rajoittaa ja lannistaa heitä.
..menevät aina äärimmäisyyksiin. Kaikki on mustaa tai valkoista, hyvää tai huonoa, mikään ei ole harmaata tai siltä väliltä. Ei siis voi olla muuta kuin miesten ylivalta tai naisten ylivalta. Tasavalta on miehille mahdoton. Ja ihan perverssi tää perkeleellinen valtataisteluhomma. Vallasta ei tarvitsisi taistella, jos kaikki rakastaisivat toisiaan, mutta sorretut ovat pakotettuja taistelemaan vallasta. Tämä tietenkin johtuu vain siitä, että se taho, jolla valta on ollut, on käyttänyt ja käyttää valtaa väärin. Mutta rakkaussuhteeseen ei kuulu vallankäyttö, ei olla johtaja-alamainen -suhteessa vaan rakkaussuhteessa.
... aloitusviestisi, ja mieti miten uskottavaa on saman henkilön suusta tuleva puhe rakkaudesta.
... eivät toivo tyttärilleen uraohjuksen elämää. Ehkä he toivovat, että heidän tyttärensä voivat elää hyvän naisen elämän, johon sisältyy paljon rakkautta, lapsia ja muita pehmeitä ja onnea tuottavia asioita.
että voisin saada molemmat: tyydyttävän työn, jossa menestyn ja hyvän perhe-elämän. En itse olisi onnellinen vain perheenäitinä ja isäni tietää tämän ja on aina tukenut ja kannustanut minua koittelemaan älyäni ja kilpailemaan. Uskon näin olevan suurimmallla osalla ihmisistä. Onhan kuitenkin korkeakoulujen opiskelijoista enemmistö naisia ja tuntuisi olevan aika typerää opiskella pitkään ja jäädä sitten kotiin tai uhrata oma urakehityksensä.
Eikö yhtä hyvin voisi todeta, että tuskin monikaan isä toivoo pojalleen uraohjuksen elämää, vaan ennemminkin hyvän miehen elämän, johon sisältyy paljon rakkautta, lapsia ja muita pehmeitä ja onnea tuottavia asioita.
Lapset ovat loppujen lopuksi ainoa asia, millä on merkitystä, mutta niiden takia ei kenenkään, ei miehen eikä naisen, pitäisi uhrata omaa työuraansa, koska työstä ja siinä menestymisestä saa kuitenkin niin suurta henkistä tyydytystä ja itsekunnioitusta, että sen riistäminen naisilta olisi väistämättä väärin.
Ainakin oma isäni toivoo
että voisin saada molemmat: tyydyttävän työn, jossa menestyn ja hyvän perhe-elämän. En itse olisi onnellinen vain perheenäitinä ja isäni tietää tämän ja on aina tukenut ja kannustanut minua koittelemaan älyäni ja kilpailemaan. Uskon näin olevan suurimmallla osalla ihmisistä. Onhan kuitenkin korkeakoulujen opiskelijoista enemmistö naisia ja tuntuisi olevan aika typerää opiskella pitkään ja jäädä sitten kotiin tai uhrata oma urakehityksensä.
Eikö yhtä hyvin voisi todeta, että tuskin monikaan isä toivoo pojalleen uraohjuksen elämää, vaan ennemminkin hyvän miehen elämän, johon sisältyy paljon rakkautta, lapsia ja muita pehmeitä ja onnea tuottavia asioita.
Lapset ovat loppujen lopuksi ainoa asia, millä on merkitystä, mutta niiden takia ei kenenkään, ei miehen eikä naisen, pitäisi uhrata omaa työuraansa, koska työstä ja siinä menestymisestä saa kuitenkin niin suurta henkistä tyydytystä ja itsekunnioitusta, että sen riistäminen naisilta olisi väistämättä väärin.
On se väärä.
Olet mieltänyt feminismin idean aivan vinksalleen. Kuvittelet sen olevan naisten käänteinen vastine sovinismille. Sitähän se ei ole.
Feminismi ei aja jokaisella maailman alueella ilmentyviä epätasa-arvo kohtia. Sen sijaan feminismi tarkastelee yhteiskunnassa vallitsevia miehisiä valta-asetelmia naisen näkökulmasta, tavoitteena saada niitä enemmän tasapainoon.
Kieltämättä näkökulmassa painottuu naisen asema ja näkökulma, mutta miehet, teillä on omat miesliikkeenne. Kenties tulevaisuudessa voimme yhdistää voimat ja pyrkiä sitä kautta toteuttamaan kokonaisvaltaista tasa-arvoa kaikilla alueilla patriarkaalista yhteiskuntaa vastaan. Monet patriarkaaliset rakennelmat kun sortavat myös teitä miehiä, että silleen.
..ja unohtamatta sitä tosiasiaa, että jos antaa hellyyttä,rakkautta ja muuta itsestään koko elämänsä ajan kotona, tekemättä ansiotyötä, voi huomata eläkeikäisenä olevansa kansaneläkkeen varassa kitkutteleva mummeli. Etenkin jos se mies vaihtoi kotikutoisen pullantuoksuisen muijansa uuteen ja nuorempaan versioon naisen lähetessä keski-ikää.
Kyllä sama henkilö voi käyttää satiirista kuvaustyyliä ja tietää mitä on rakkaudellinen toiminta. Äläs kuule tule urputtaan nuorimies!
Sivistyneiden joukosta. Niiden keskuudesta, jotka tajuavat feminismin päämäärän antamatta tietämättömyyteen perustuvien ennakkoluulojen sotkea käsityksiään. Kuten esim.harhakuvitelmien, joiden mukaan "feminismi on vallan siirtämistä miehiltä naisille ja naisten aseman parantamista miesten kustannuksella". Voi räkä.
eihän se tietenkään em. ole, vaan se on suoranaista miesten lokaan polkemista ja sekin vain ihan puhtaasti piruttaan, näiden femakkojen toimesta.
sanoa, että kirjoituksesi oli varsin tasapainoisen ihmisen näkemys perheen sisäisestä hierarkiasta ja niistä toiveista mitä perheenjäsenet toisilleen toivoo, sekä mihin he toisiansa yrittävät kannustaa. Eihän tuohon näkemykseen voi muutakuin yhtyä. Silti täällä tietenkin taistellaan hampaat irvessä ja nyrkit tultaleimuten, ja kaikki se vain periaatteen vuoksi, eihän palsta muuten eläisi. 8=)
... ei voi saada, aikaa on liian vähän.
Oletko muuten todella sitä mieltä, että hyvä naisen elämä ja hyvä miehen elämä ovat samanlaiset?
... "rakkautta" myyvät ilotytöt. Hyvässä elämässä on kysymys jostain aivan muusta.
peruste aikoinaan, kun vastustettiin naisten samapalkkaisuutta ja perusteltiin naisten pienempää palkkaa perhevastuulla.
Nykyisin nainen, kuten mieskin voi saada hyvän ja menestyksekkään uran ja lapsia, perheen sekä rakkautta. Päivähoitomahdollisuudet ovat hyvät ja tarpeeksi tienaava voi palkata siivoajan pitämään huolta kodista.
Kyllä, ajattelen, että ihmiset tavoittelevat pohjimmiltaan samoja asioita ja miehen ja naisen hyvä elämä ovat aika samanlaisia.
Oletko koskaan kuullut Maslow:n tarvehierarkiasta? Se määrittää ihmisen perustarpeet alimmalta tasolta ylimmälle ja näiden samojen tarpeiden täyttämistä ja tavoittelua voisi mielestäni kuvata hyvän elämän tavoitteluksi. Ne eivät erottele sukupuolia erilaisiksi, mikä mielestäni osoittaa kehittäjältä älykkyyttä.
Maslow:n tarvehierarkia on eräs teoria, eikä missään tapauksessa tyhjentävä kuvaus ihmisten tarpeista. Se on myös kulttuurisidonnainen, kuvaten lähinnä länsimaisen kulttuurin piirissä elävien/kasvaneiden tarpeita. Lisäksi teoria ei juurikaan ota kantaa siihen miten tarpeet täytetään.
Ei Maslow kuitenkaan pelkkää puppua kirjoittanut, paljon hänellä on myös ihan pätevää asiaa. Olen myös samaa mieltä siitä, että ihmisten perustarpeet ovat sukupuolesta riippumatta samat. Keinot tarpeiden täyttämiseen vain vaihtelevat, ja nekin varmaan enemmän yksilöiden kuin sukupuolten välillä.
Oikeastaan kaikkia tällä palstalla käytäviä keskusteluja leimaa miehet-vastaan-naiset-ajattelu, vaikka enemmänkin mielestäni kannattaisi ajatella miehet-ja-naiset-yhdessä. Mitä kaikkea ihmisten olisikaan mahdollista saavuttaa, jos unohdettaisiin kyräily ja toisten vikojen kaiveleminen? Jos vaihteeksi hyväksyttäisiin se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia, ja että se erilaisuus on rikkaus? No, haaveissa on hyvä välillä elää...
Näinhän asia on, mutta toin tarvehierarkian esille vain siksi, että halusin korostaa ihmisillä, molemmilla sukupuolilla olevan sekä lisääntymisen, että menestymisen ja älyllisen kehittymisen tarpeita.
Samalla tavalla kuin mies haluaa hyvän työn ja menestystä siinä, haluaa hän todennäköisesti myös lisääntyä ja nähdä lastensa kasvavan.
Miten tämä eroaa naisen tarpeista?
Ihmisillä on todistettavasti hyvin samanlaiset perustarpeet ja hyvän elämän arvon sukupuolen katsomatta.
Kuten kirjoitin, mielestäni miesten ja naisten tarpeilla ei ole ainakaan mitään merkittäviä eroja. Jokainen ihminen haluaa tiettyjä perusasioita, mainitsemasi hyvä elämä lienee oivallinen esimerkki siitä. Kokonaan eri kysymys onkin sitten se, mitä hyvä elämä eri ihmisille tarkoittaa, ja puhuttaessa sukupuolista ja niiden eroista/samankaltaisuuksista myös se, onko miesten ja naisten välillä keskimäärin eroja siinä, mitä hyvällä elämällä käsitetään?
En ole lukenut aiheesta riittävästi voidakseni antaa kunnollista vastausta. Lukemani kuitenkin viittaa mielestäni siihen, että eroja on olemassa, mutta ne ovat suurelta osin kulttuurin vaikutusta. Aivan kuten ylivoimainen enemmistö muustakin käyttäytymisestämme.
Mielenkiintoinen aihe pohdittavaksi osin edellisen valossa onkin se, mistä tulevat ja mitä ovat "mieheys" ja "naiseus"? Kuka tai ketkä määrittelevät ne, ja miten ja keiden toimesta niitä ylläpidetään?
Kiinnität näköjään aina huomiota sivuseikkoihin.
Miksi raha on sinulle niin tärkeätä, että tunget sen joka keskusteluun? Kritisoimasi asia koskee samalla lailla myös miehiä. Miksi arvostelet naisia negatiivisesti asiassa, jota pidät itsestäänselvänä miesten kohdalla. Nainen on itsekäs mielestäsi, ellei elä vain ja ainoastaan miestään ja lapsiaan varten. Miehen kohdalla asia ei yhtäkkiä olekaan vastaava, miksi? Tuota sanotaan kaksinaismoralismiksi.
Kysymys ei ole rahasta rahan itsensä takia vaan tässä yhteiskunnassa edelleenkin on saatava jostain rahaa elääkseen. Sitä saadaan työssäkäynnillä. Jos mies jättää vaimonsa, joka ei ole tehnyt aikuisiällään eläkettä kerryttävää työtä, hän ei myöskään saa eläkettä. Pitääkö mummon lähteä sitten myymään pyrstöään eläkepäivillä, kun on naiivisti elänyt elämäänsä epäitsekkäästi vain ja ainoastaan lapsiaan ja miestään varten?
Hoh hoijaa..
... lakata keksimästä mielipiteitä minulle. Kaikkien palstan lukijoiden mielestä olisi varmaan hauskempaa, jos keskittyisit tuomaan julki omia mielipiteitäsi, nehän sinä kuitenkin tunnet parhaiten.
kuin Sufrakin.
Tunnut ajattelevan, että naisen täytyy uhrautua perheensä puolesta, mutta mies saa panostaa uraansa. Omituista kaksinaismoralismia, jota et edes ole pystynyt perustelemaan.
kuin Sufrakin.
Tunnut ajattelevan, että naisen täytyy uhrautua perheensä puolesta, mutta mies saa panostaa uraansa. Omituista kaksinaismoralismia, jota et edes ole pystynyt perustelemaan.
toinen ajatustenlukija.
En ole jakanut miehille ja naisille velvollisuuksia ja oikeuksia.
Saaminen ja täytyminen on suhteellista. Miehen on pakko panostaa uraansa jos haluaa pitää perheensä, sillä parisuhde jossa miehen tulot jäävät naisen tuloja pienemmiksi on yleensä tuhoon tuomittu.
Tavallisesti se on nainen joka parisuhteessa haluaa "pesän ja poikasia", mies vain tekee vaimolleen mieliksi enemmän tai vähemmän vastahakoisesti. Nainen ei vauvakuumeessaan tätä lievää innottomuutta ensin alkuu huomaa. Myöhemmin miehen innottomuus lasten hoitoon tulee naiselle suurena yllätyksenä.
...
Voisit aluksi päättää, oletko samaa mieltä itsesi kanssa:
"ihmisten perustarpeet ovat sukupuolesta riippumatta samat"
"Jos vaihteeksi hyväksyttäisiin se tosiasia, että ihmiset ovat erilaisia"
Minun logiikkani mukaan vain samanlaisilla ihmsillä on samanlaiset tarpeet, erilaisilla ne ovat erilaiset.
että olet satiiri koko nainen!
niin sisällyksetöntä liturgiaa oli postauksesi viimeinen kappale.
Kuinka voit feministinä pitää Maslowia auktoriteettina ja hänen tarvehierarkiaansa yleispätevänä? Maslowhan oli mies, ei hänellä voi olla tietoa naisten tarpeista. Vai onko niin, että naisten ja miesten erilaisten tarpeiden tunnustaminen on feministisen ideologian vastaista?
päättää mitä mieltä olet.
Ovatko mielestäsi kaikki naiset samanlaisia ja kaikki miehet samanlaisia ja erot ihmisen välillä johtuvat vain sukupuolesta ja samaa sukupuolta olevat ihmiset eivät voi olla erilaisia keskenään. hmm..todella outo maailmankuva sinulla.
Muutenkin outoa tekstiä.
" Minun logiikkani mukaan vain samanlaisilla ihmisillä on samanlaiset tarpeet, erilaisilla ne ovat erilaiset. "
Perustarpeita ovat ravinto, lepo, turvapaikka, lisääntyminen, hyväksytyksi tulemisen tarve, itsensä sivistämisen tarve jne.
Väitätkö todella, että vain keskenään samanlaiset ihmiset tarvitsevat näitä ja erilaisilla on erilaiset perustarpeet?
Kuinkahan erilaisten ihmisten perustarpeet eroava yleisistä ihmisen perustarpeista?
Eikö ole päivänselvää, että esimerkiksi lisääntymisessä miehen ja naisen tarpeet eroavat aivan ratkaisevasti toisistaan?
Väitätkö, että miehet eivät halua lisääntyä?
Sinä voisit aluksi päättää, ovatko ihmisen käyttäytyminen ja sitä motivoivat perus- ja muut tarpeet yksi ja sama asia? Jokainen ihminen tarvitsee tiettyjä asioita, puhutaan siis perustarpeista, mutta keinot noiden tarpeiden täyttämiseen vaihtelevat ihmisten välillä.
Miksi jotkut miehet pitävät laihoista naisista, jotkut vähän tukevammista? Onko heidän perustarpeensa (läheisyys, seksi, rakkaus) siis erilainen? Vai voisiko ollakin niin, että heidän mieltymyksensä ovat suuntautuneet erilailla?
Sinä puhut tarpeista siinä missä pitäisi puhua käyttäytymisestä ja mielipiteistä, siksi kai et voinut ymmärtää mitä kirjoitin.
Juurihan aikaisemmin kirjoitin, kuinka en pidä Maslow:n teoriaa yleispätevänä tai kaikenkattavana, mistä siis sait päähäsi että hän olisi minulle auktoriteetti tai että pitäisin hänen tarvehierarkiaansa yleispätevänä? Siksi toisekseen, en pidä itseäni feministinä vaan tasa-arvon, en siis tasapäisyyden, kannattajana.
Mutta kun sinulla taitaa olla niin suuri ymmärrys miesten ja naisten välisten tarpeiden eroista, voinet toki kertoa minulle aiheesta tarkemmin? Ja jotta keskustelu ei räjähtäisi heti käsiin, pysytellään mainituissa perustarpeissa.
Samalla vaivalla voisit myös kommentoida moittimaasi viimeistä kappalettani, se kun mielestäni sisältää oleellisen tärkeitä kysymyksiä. Ja kommentoinnilla tarkoitan tässä siis sitä, että kirjoittaisit vastineita esittämiini kysymyksiin.
Naisen hedelmällinen aika kestää maksimissaan noin 30 vuotta, minkä jälkeen lisääntyminen on naiselle käytännössä mahdotonta. Nainen joutuuu lisääntymistä harkitessaan ottamaan huomioon, että hänen on uhrattava yhden jälkeläisen tuottamiseen vuosi elämästään, jona aikana jälkeläisestä huolehtiminen täyttää elämän lähes kokonaan.
Miehen "hedelmällinen" ikä kestää viisitoistavuotiaasta lähes kuolemaan saakka. Yhden jälkeläisen tuottaminen on miehelle minimissään parin minuutin suoritus.
Eivätkö nämä erot lisääntymisasioissa mielestäsit vaikuta siihen miten miesten ja naisten lisääntymistarve ilmenee?
Puhuin perustarpeista. Keskustelun aiheena olivat perustarpeet, jotka ovat eri asia, kuin biologiset faktat.
"Eivätkö nämä erot lisääntymisasioissa mielestäsit vaikuta siihen miten miesten ja naisten lisääntymistarve ilmenee?"
Miehet ja naiset tulevat vanhemmiksi keskimäärin samassa iässä, joten miten tämä ero lisääntymisasioissa ilmenee?
En näe minkäänlaista eroa miehen ja naisen lisääntymistarpeessa, koska jos vihjaamasi ero olisi olemasssa, tulisivat miehet isäksi huomattavasti vanhempina, mikä ei tilastojen valossa pidä paikkaansa.
Mikä oli se ero PERUSTARPEIDEN suhteen?
Jos edetään sinun linjallasi, Maslowin tarvehierarkian neljä alinta porrasta ovat samat paitsi kaikille ihmisille, niin myös useimmille eläimille. Niistä keskusteleminen tällä palstalla tuskin on kovin hedelmällistä.
Maslowin tarvehierarkia on pelkkä luokitus, eikä sellaisenaan kovin kiinnostava. Kiinnostava siitä tulee vasta kun ruvetaan selvittelemään miten tarpeet ilmenevät ja miten niitä tyydytetään. Jos haluat rajata tämän keskustelun ulkopuolelle, tätä jorinaa on turha jatkaa tämän pitemmälle.
... pari riviä alemmas.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000000130357
ettei miehen ja naisen lisääntymistarpeessa ole juuri eroja.
... edelleen tuota mieltä, voidaan varmaan todeta, että aihe on triviaali, hedelmätön ja mielenkiinnoton, eikä lisäkeskustelu siitä ole tässä yhteydessä tarpeen.
... keskittyä täällä kevyeen herjan heittoon, koska se sopii tämän palstan tasoon paremmin kuin syvälliset analyysit, mutta poikkeus vahvistakoon säännön.
Tämä keskustelun haara lähti liikkeelle kysymyksestä, odottavatko miehet ja naiset elämältä erilaisia asioita. Mielestäni vastauksen tähän kysymykseen pitäisi ilman muuta olla positiivinen, jo puhtaasti biologisista syistä.
Maslown tarvehierarkian vetäminen tähän keskusteluun oli mielestäni turha syrjähyppy monestakin syystä. Ennen kaikkea miesten ja naisten tarpeiden samankaltaisuuden perusteleminen sillä, ettei Maslow piirtänyt molemmille sukupuolille omaa kolmiota on lähinnä naurettavaa.
Kysymys siitä, onko miehillä ja naisilla samoja perustarpeita on triviaali, kun ymmärtää, että ainakin Maslown hierarkian alimpien tasojen tarpeita esiintyy paitsi ihmisillä myös eläimillä. Kysymyksestä tulee mielenkiintoinen vasta, kun mietitään onko varsinkin ylemmän tason tarpeiden sisältö sama miehillä ja naisilla. Onko todella uskottavaa väittää, että itsensä toteuttaminen merkitsee miehille ja naisille samaa asiaa?
Viittaamasi oman viestisi viimeinen kappale edusti tyypillistä feminististä ja naistutkimuksen harrastamaa retoriikkaa: "mieheys", "naiseus", "kuka määrittelee", "ketkä ylläpitävät". Kokemukseni mukaan tämä retoriikka johtaa vain yhteen lopputulokseen: kaikkien maailman ongelmien syy on valkoihoinen heteroseksuaalisesti suuntautunut mies.
Tämän palstan taso määräytyy kirjoittajista, sitähän voit myös kohottaa, jos rahkeita riittää.
"...odottavatko miehet ja naiset elämältä erilaisia asioita. Mielestäni vastauksen tähän kysymykseen pitäisi ilman muuta olla positiivinen, jo puhtaasti biologisista syistä..."
Voitko tarkentaa ylläolevaa kohtaa kohtaa?
"Onko todella uskottavaa väittää, että itsensä toteuttaminen merkitsee miehille ja naisille samaa asiaa? "
Eihän kyseessä ollut naisten ja miesten tarpeiden samanlaisena ilmenevä samankaltaisuus, vaan juurihan todettiin, että kummallakin sukupuolella tarve on sama, mutta ei esiinny välttämättä samanlaisena, vaan riippuu yksilöllisyydestä. En jaksa napsutella uudestaan auki viestejä lukeakseni uudelleen, mutta näin minä sen käsitin.
...
... riippu paitsi kirjoittajista myös lukijoista.
Jos lukija eivät viitsi "naputella uudestaan viestejä auki" selvittääkseen itselleen mistä keskustelussa on kysymys, kirjoittajien on paras pysyä kevyen herjanheiton tasolla. Eikä siinä mitään pahaa ole, sehän on hauskaa.
Analyysit, olkoonpa sitten syvällisiä tahi pinnallisia, ovat usein kuitenkin huomattavasti hedelmällisempiä kuin herjan heitto. Kun esitän kysymyksen, olen yleensä liikkeellä ihan siinä mielessä, että minua kiinnostaa kuulla muiden ihmisten mielipiteitä asiasta. Kysymyksen huomiotta jättäminen herjaamalla ei lisää mitään keskusteluun, ainakaan minun mielestäni. Mutta nyt kun on keskustelu saatu ainakin hetkiseksi avattua, annetaan ajatusten lentää.
Maslow:n tarvehierarkia ei todellakaan ole tälle keskustelulle tarpeellinen, mutta toimi kuitenkin hyvänä avauksena. Todellinen kysymyshän oli, kuten sanoit, odottavatko miehet ja naiset elämältä erilaisia asioita?
Puhtaasti biologiselta kannalta vastaus on mielestäni: eivät. Miesten ja naisten biologiset tarpeet ovat hyvin pitkälle samanlaiset. Mainitsemasi erot lisääntymistarpeessa ovat mielestäni eroja tarpeen ilmenemisessä, eivät itse tarpeessa: sekä miehillä että naisilla on tarve lisääntyä. Eikä ole laisinkaan itsestäänselvää, että edes puhtaasti biologiselta kannalta miehille "hyödyllisintä" on mahdollisimman monien naisten kanssa lisääntyminen.
Kuitenkin, kun tiedetään että kulttuurin vaikutuksesta tarvehierarkian korkeammat tasot (siis puhdasta selviytymistä korkeammat) voivat järjestäytyä uudestaan, olisi naivia olettaa, ettei kultturilla ole ratkaisevan suurta vaikutusta myös siihen, miten tarpeet ilmenevät. Lähestulkoon kaikki käyttäytymisemme on opittua, tiedostamme sitä tai emme. Tässä valossa on minusta erittäin perusteltua kysyä, mistä sitten tulevat ne käyttäytymismallit jotka miellämme miehisiksi, sekä myös ne, jotka miellämme naisellisiksi?
Vastauksen tähän kysymykseen ei kuitenkaan tarvitse olla ehdottamasi "valkoihoinen heteroseksuaalisesti suuntautunut mies". Itse asiassa olen asiasta täysin eri mieltä. On toki totta, että länsimaisen kulttuurin piirissä suuri osa juuri kulttuurisista vaikuttajista (media, suunnittelijat, kirjailijat yms.) on miehiä, mutta kulttuuri ei ole laiva, jota voisi ohjailla kenenkään mielen mukaan.
Yksilön käyttäytymistä tarkasteltaessa pitäisi ottaa huomioon se, että monet seikat ovat muovanneet ja jatkuvasti muovaavat jokaisen käyttäytymistä. Kun puhutaan mieheydestä tai naiseudesta, suurta osaa näyttelevät lapsuuden kodin isän ja äidin antamat mallit. Kun taas puhutaan ulkoisista paineista olla tietynlainen, puhutaan usein vertaisryhmien aiheuttamasta paineesta.
Nyky-yhteiskunnassa suurimmat paineet yksilön käyttäytymiselle tulevat mielestäni vertaisryhmiltä, siis useimmiten miehille miehiltä, ja naisille naisilta. Toki paineita kasataan myös sukupuolien välille, mutta useimmiten se on luonteeltaan implisiittistä ja ilmenee esimerkiksi parinvalinnassa. Koska ylivoimainen enemmistö ihmisistä ei täytä median luomaa ihannekuvaa, mutta kuitenkin jollain ihmeen kaupalla onnistuu löytämään itselleen kumppanin, lienee perusteltua väittää, että median välittämät vastakkaiseen ja omaan sukupuoleen kohdistuvat odotukset eivät ole läheskään niin merkityksellisiä kuin niiden kuvitellaan olevan.
Napsuttelisin mielelläni viestejä auki, mutta kysymys on siitä, että yhden viestin avaamiseen menee puolesta minuutista minuuttiin !? Ja ehkä enemmänkin, ellen keskeyttäisi toimintoa.
Tottahan se on, että se vaikuttaa palstan keskustelun tasoon, olet oikeassa. Ajatellaan, jos vaikka vastaan seuraavana päivänä johonkin viestiin ja muistan vain suurinpiirtein viestin sisällön.. tulee väärinkäsityksiä ym. Nyt tietenkin tiedätte syyn, jos vastaan joskus asian vierestä;)
Mutta tilanne on sellainen, että en voi käyttää niin paljon aikaa viestiketjujen lukemiseen/avaamiseen kuin mitä se vaatisi täällä.
Eli kyseessä ei siis ole laiskuus, pikemminkin saituus, sekä ajan, että rahan suhteen.
Ajatella, mikä karhunpalvelus feminismille! :)))
...
... tekniikka tökkii täällä joskus tosi pahasti. Toisaalta tämä systeemi jossa näkyy keskusteluhaarojen rakenne on kyllä hyvä, joillakin muilla keskustelupalstoilla on tosi vaikea nähdä mikä viesti on vastaus kenellekin.
... mutta eipä tässä ole nyt mitään hauskempaakaan.
En usko että meidän keskustelustamme tulee mitään kovin hedelmällistä, sillä aivan ilmeisesti meillä on täysin vastakkainen näkemys muutamista perusasioista. Lisäksi käsitteet ovat huonosti määriteltyjä, joten todennäköisesti ajaudumme keskustelemaan toisaalta aidasta, toisaalta aidan seipäistä. Mutta kun kerran ei ole muutakaan tekemistä ...
Keskusteleminen siitä, onko sekä miehillä että naisilla kaikki Maslown luettelemat tarpeet on suunnilleen yhtä hedelmällistä kuin muutaman vuosisadan takainen keskustelu siitä, onko naisella sielu. Maslown luettelo pätee varmasti varmasti kaikille ihmisille ja suurelta osin eläimillekin.
Haluat johtaa miesten ja naisten erilaiset keinot tarpeiden tyydyttämiseen kulttuurista. Tämä on tyypillistä feministiselle diskurssille, sillä jos erot sukupuolten käyttäytymisessä johtuvat kulttuurista, ne ovat ihmisen aikaansaamia ja myös ihmisen poistettavissa, mikä on välttämätöntä, jotta feminismin mielekkyys oppirakennelmana säilyisi.
Minä väitän, että miesten ja naisten erot tarpeidensa tyydyttämisessä johtuvat enemmän biologiasta ja ympäristöstä kuin kulttuurista, itse asiassa kulttuuri on suurelta osin biologian ja fyysisen ympäristön tuote. Biologia esimerkiksi aiheuttaa sen, että miehen ja naisen lisääntymisstrategiat ovat erilaiset. Nainen joutuu biologisista syistä investoimaan jokaiseen jälkeläiseen paljon enemmän kuin mies. Niinpä nainen valitsee partnerinsa huolellisemmin kuin mies, jolla on varaa yrittää jälkeläisten hankintaa jokaisen vastaan tulevan hedelmällisen naisen kanssa.
Jos ympäristö takaa helpon toimeentulon, jälkeläisistä huolehtimiseen ei tarvita kahta aikuista. Miehen ei tarvitse huolehtia jälkeläisistään hedelmöityksen jälkeen, ja hän voi keskittyä seksikumppanien määrän maksimointiin. Vastaavasti naisten seksikumppanin valinta voi perustua pelkästään miesten fyysisiin ominaisuuksiin.
Jos ympäristö on vaikea esimerkiksi ilmaston takia, ja jälkeläisten hengissäpitämiseen tarvitaan kahden aikuisen panos, tilanne muuttuu. Sekä naisen että miehen kannalta tulee optimaaliseksi pyrkiä kiinteään parisuhteeseen, jossa myös mies sitoutuu huolehtimaan jälkeläisistä.
Erot miehen ja naisen fysiologiassa kuitenkin johtavat siihen, että syntyy työnjako: nainen, joka on lähes koko ajan raskaana, toipumassa synnytyksestä tai imettämässä, joutuu pysymään avuttomien jälkeläistensä lähellä, mies taas liikkuu laajalti ympäristössä hankkimassa perheelleen ravintoa ja muita elämisen tarpeita. Tämän työnjaon jäljet näkyvät yhteiskunnassa yhä.
"Kulttuuri" tietysti muokkautuu sellaiseksi, että se tukee sitä lisääntymisstrategiaa, jota ympäristö vaatii. Toisaalta ympäristö voi muuttua nopeastikin myös ihmisen oman toiminnan tuloksena teknisistä ja taloudellisista syistä. Tämän takia suurperheet hävisivät ja ydinperhe on nyt menettämässä suosiotaan, koska ainakin näennäisesti jälkeläisistä huolehtiminen on tullut taas mahdolliseksi yhdenkin aikuisen panoksella.
Edellä oleva koski vain lisääntymistä ja parinvalintaa, ja nostin sen esiin lähinnä esimerkkinä siitä, että miehillä ja naisilla voi olla ympäristöstä riippuen näinkin perustavaa laatua olevan tarpeen tyydyttämiseksi varsin erilaiset toimintamallit. Uskon että vastaavia eroja on löydettävissä muidenkin tarpeiden osalta.
Olen jo aiemmin ilmaissut epäluuloni feminististä retoriikkaa kohtaan. Edellä oleva toivottavasti selkeyttää sitä, miksi feministiseen retoriikkaan liittyvät käsitteet "naiseus", "mieheys" ja niiden "tuottaja" johtavat harhaan. Feminismi poliittisena yhteiskuntadoktriinina tarvitsee "naiseudelle" ja "mieheydelle" inhimillistä "tuottajaa", koska jos naisen ja miehen käyttäytymismalleille löytyisi biologisia ja ympäristöön liittyviä fyysisiä perusteita, nykyisen kaltaiselta feminismiltä putoaisi pohja.
Aina välillä on ollut näkyvissä vaisuja vaatimuksia siitä, että naisten ja miesten erilaisuus pitäisi ottaa yhteiskuntapolitiikassa huomioon. Vanhakantaisten, edellä kuvattua retoriikkaa käyttävien feministien määrä ja vaikutusvalta päätöksentekokoneistossa on kuitenkin niin suuri ja heidän uusiutumiskykynsä niin pieni, että uudet näkemykset on vaiettu kuoliaiksi poliittisesti epäkorrekteina.
Pitää varmaan ruveta lopettelemaan, kuulemma kukaan ei lue yli sadan rivin postauksia. Toivottavasti tätä ei kovin moni luekaan, muuten huolella rakentamani Juntin maine tällä palstalla romuttuu!
Ajattelet näköjään, että koska naiset ovat historiassa joutuneet aina nykyaikaan asti tyytymään usein vittumaisiin olosuhteisiin, eli olemaan riippuvaisia miehistään ja seuraamaan vierestä näiden seksiseikkailuja voimatta tälle mitään, niin kuitenkin siksi että kulttuuri on niin pitkään toiminut tällä tavalla, tällainen malli on "luonnollinen" ja siksi jotain mitä tulisi ylläpitää. Eikä mielestäsi siis tulisikaan hakea tähän muutosta, koska niin pitkään on jo toimittu näin? En ymmärrä miksi meidän tulisi hakea perustaa käyttäytymisellemme biologiasta tai siitä miten asiat ovat ennen olleet, jos tilanne ennen on ollut epätyydyttävä ja kun nyt olemme vapaita valitsemaan kuinka käyttäydymme.
Juntti, korostat mielestäni turhan voimakkaasti biologisten erojen merkitystä nykyajan maailmassa, ihmisen kehityshistoriassa niillä on todennäköisesti ollut kuvaamaasi vaikutusta. Ympäristösidonnaisuuden painokkuudesta olen kaiketi samaa mieltä (jos oikein ymmärsin).
Biologisia eroja tietysti on ja ne myös ilmenevät. Kuitenkin miellän meidät kaikki, miehet, naiset ja siltä väliltä olevat, ennen kaikkea ihmisiksi, joilla mielihyvät, tuskat ja muut tunteet, ominaisuudet kuten erilaiset taidot, äly jne vaihtelevat suht suppeissa rajoissa normaalisti. Eli variaatioita on ja ne toimivat ihmisen eduksi, mutta olemme valtavan samantapaisia lajina.
Nykyään fyysinen ympäristö ei enää pakota siinä määrin biologispohjaisiin valintoihin kuin muinoin, ei ole ehkäpä pariin sataan vuoteen pakottanut. Päin vastoin, se sallisi huomattavasti suuremmat vapausasteet. Mutta eipä vain niin käy kuin vitkaan. Vanhakantaiset kulttuuriviiveet ohjaavat käyttäytymistä.
Selvää reviirien puolusta on aina ollut ja tulee olemaan, tällöin legitiimiys pyyhkäistään helposti syrjään. Ja reviiritaistelua tuntuvat käyvän etupäässä miehet ja ovat edelleenkin niskan päällä. Syytökset epäoikeudenmukaisuudesta kohdennetaan silloin ymmärrettävästi näitä asenteita kannatteleviin miehiin. He ovat niitä inhimillisiä "toimijoita", joita esim. feminismi perustellusti vastustaa. Eivät siis miehet yleensä, sukupuolena.
,,,
Yritinkin kuvata lähinnä historiaa. Ympäristö on muovannut ihmisen käyttäytymistä miljoonia vuosia, nykyisen kaltainen tasa-arvoa tavoitteleva kulttuuri ehkä sata vuotta. Ihmisen kulttuuri muotoutuu osaksi ihmisen biologian ja osaksi ympäristön yhteisvaikutuksesta, osaksi ihminen voi sitä tietoisesti muokata. Tähän kulttuurin tietoisen muokkaamisen osaan sijoittuu mielestäni feminismi.
Tekninen ja taloudellinen kehitys on viimeisten parin sadan vuoden aikana ollut huimaa, ja se on antanut ihmisille uusia mahdollisuuksia muuttaa toimintatapojaan, kuten toteat. Väität, että kulttuuri hidastaa ihmisten sopeutumista uuteen tilanteeseen. Tämä saattaa olla semantiikkaa, mutta väitän, että muutokset ihmisten käyttäytymiseen tulevat juuri kulttuurin kautta, ja että vastustavat voimat ovat paljon syvemmällä ihmisten vuosimiljoonien kuluessa hioutuneissa ominaisuuksissa. Ne tulevat esiin tunteina, mikä vaikeuttaa niiden analysointia.
Kulttuuria ja sen säätelemää ihmisten tapaa toimia on yritetty muuttaa ennenkin. Tyyppiesimerkki epäonnistumisesta oli kommunismi, ihmisten tapa toimia ei muuttunut kommunistisen ihanteen mukaiseksi. Syynä oli se, että kommunistiset ihanteet eivät sopineet niihin ihmisten toimintatapoihin, jotka olivat miljoonien vuosien kuluessa ympäristön ja biologian ristipaineessa hioutuneet.
Mielestäni pitäisi keskustella siitä, toistavatko feministit kommunistien virheet. Esimerkiksi tällä keskustelupalstalle esiintyvässä muodossaan feminismi yleensä lähtee siitä, että yhteiskuntaa olisi suunniteltava miesten ja naisten samanlaisuuden pohjalta.
Entä jos tämä on virheellinen lähtökohta? Jos onkin esimerkiksi niin, että omien lasten saaminen on naisille tärkeämpää kuin miehille. Tai niin, että tästä meidän pohjoisesta miesrodustamme ovat miljoonien vuosien jälkeen jääneet luonnonvalinnan kautta jäljelle ne, joiden luonnollinen reaktio perheen kasvamiseen on käyttää enemmän aikaa ruoanhankintaan, ettei perhe näe nälkää. Pienten lasten isäthän tekevät nykyään eniten ylitöitä.
Jos tämäntapaisia eroja miesten ja naisten välillä todella on, sukupuolten samanlaisuudesta lähtevä kulttuuri ja yhteiskuntapolitiikka aiheuttaa tuskaa molemmille. Nainen kärsii, kun yhteiskunta arvostaa vain palkkatyötä, vaikka naisesta tuntuu, että olisi tärkeämpää hoitaa lapsia kun ne ovat pieniä. Mies ei ymmärrä, miksi hänen pitäisi käyttää aikaansa lastenhoitoon, vaikka hänen omasta mielestään olisi tärkeämpää keskittyä perheen toimeentulon varmistamiseen, esimerkiksi panostamalla uralla etenemiseen.
No, tällainen esimerkkien kautta selittäminen on aina vähän hankalaa. Pääpointti on, että miehellä ja naisella voi olla hyvin syvältä tajunnasta tuleva erilainen käsitys siitä, mitä elämän pitäisi olla. Jos lähdetään siitä, että tällainen ero on, pitäisikö se ottaa huomioon feministisen yhteiskuntapolitiikan tavoitteenasettelussa?
Kieltämättä palstalle hakeutuneiden mieskirjoittajien enemmistö näyttäisi kaipailevan alistuvaa naisorjuutta, niin ihmeelliseltä kuin se kuulostaakin.
En ole edellenkään varma, edustavatko ao. kommentit pikemminkin halua heittää herjaa ja härnätä, kuin todellista kantaa. Jos jälkimmäistä, niin se kaiketi johtuu siitä, että tänne tulee taistelemaan (ei keskustelemaan) naisten tasa-arvoa tunteenomaisesti vastustava, kulttuurisesti jälkeen jäänyt, asemistaan epävarma vähemmistö, joka ennen kivettymistään fossiiliksi käy asemasotaa. Vähemmän noita tapaa töissä tai tuttavapiirissä.
Mukavista etuisuuksista on varmaan harmittavaa luopua sellaisten, joille oikeudenmukaisuus ei merkitse juuri mitään.
Eipä silti, voisin minäkin ottaa jonkun tossukan vähäksi aikaa palvelemaan ja hymistelemään viisaudelleni. Sen kyllä pitäisi asua muualla ja tulla siivouspäivinä.