Kasvatin uuden oksan siltä varalta, että joku haluaa vielä keskustella kiasmeista. Edellisessä puussa tuli ahdasta.
Kiasmit
menetelmin
34892
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
kiasmeja Mormonin kirjasta tosin englanniksi:
http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml
kuvaus kiasmista parissa Mormonin kirjan kohdassa:
http://www.lightplanet.com/response/chiasmus.htm
Katsokaa esittämäni kysymykset viestiketjusta otsikolla:
MAP-kirkon alku on ennustettu, jo meitä
Kysymys ei siis ole mormonin kirjan kiasmeista, vaan yleisemmin.
ketjun kiasmikeskustelua varten, koska se syveni edellisessä ketjussa liiaksi.
Mielestäni on tarkoituksenmukaisempaa jatkaa muuta keskustelua mainitsemassasi alkuperäisessä viestiketjussa.
Keskusteluilla on taipumus polveilla, kuten olet varmasti huomannut. Mutta jospa voisimme ainakin aluksi pysytellä täällä kiasmiteemassa.
Tarkoitan juuri keskustelua kiasmeista, en muuta keskustelua.
Keskusteluun kiasmeista kuuluu olennaisena osana se, että ovatko kiasmit erityisen tyypillisiä VAIN heprealaiselle kirjallisuudelle.
Vain siinä tapauksessa niillä olisi edes kuvitteellista todistusarvoa Mormonin kirjan alkuperästä.
Kun SIIHEN kysymykseen on vastattu, silloin voidaan ryhtyä pohtimaan kiasmien alkuperää Mormonin kirjassa.
Siis vielä kerran: Laittakaahan tänne todistus mormonien omien lähteiden ulkopuolelta siitä, että kiasmit ovat tyypillisiä vain heprealaisessa kirjallisuudessa.
tietää kovin paljon kielitieteellisestä tutkimuksesta, kun vaadit, että joku tuosta vain esittäisi tutkimuksen siitä, että kiasmit ovat tyypillisiä vain heprealaisessa kirjallisuudessa. Kieliä on aika monta, jopa kirjoitettuja kieliä, ja koko kiasmi-käsite on tullut tutkimuksen kohteeksi vasta viime vuosikymmeninä. Tuskinpa esimerkiksi suomen kielen kiasmeista on olemassa kovin paljoa tutkimusta. Nykyäänhän kiasmien rustaamisesta on tullut jonkinlainen kansanhuvi tyyliin saippuakauppias. Vähän sama juttu kuin se, että jotkut riimittelevät innokkaasti, mutta eivät silti luo runoutta.
Se lienee kuitenkin tullut näillä sivuilla päivänselväksi, että kiasmi on tyypillinen heprealaisessa kirjallisuudessa. Ja kun Mormonin kirjasta puhutaan, sen alkukieli on ollut heprea.
Miksi haluat tässä yhteydessä sinulle todistettavan, ettei kiasmeja ole esimerkiksi kiinan kielessä? Entä jos ilmenee, että kiinan kielessä on kiasmeja? Uskotko silloin, että Mormonin kirja on käännetty kiinasta?
En edes tiedä, mitä tässä oikein halutaan todistaa ja kenelle, mutta jos halutaan todistaa Mormonin kirjan ja heprean kielen yhteys, niin minun mielestäni olisi järkevintä pysytellä heprean kielen ilmiöissä. Menee muuten tutkimustyö turhan laajaksi...
Mutta kun kerran olet asiasta kiinnostunut, niin voisitpa selvitellä, missä muissa kielissä kiasmeja on. Kerro sitten meillekin.
Minulle riittää toistaiseksi mainiosti tieto siitä, että kiasmeja on sekä Mormonin kirjassa että hepreassa. Ilman sitäkin tietoa toki tulisin toimeen.
Tänne on linkitetty Jeffin miljoonasivuisia linkkejä kiasmeista ja mormonit ovat jatkuvasti jo vuosikausia täällä puhuneet kiasmeista TODISTEINA.
Nyt sinä pidät melkeinpä mahdottoman todistaa sitä, että kiasmit olisivat lähinnä vain heprealaiseen kirjallisuuteen kuuluva ilmiö.
Mitä hemmetin järkeä sitten on ylipäänsä pitää MK:n kiameja todisteina heprealaisuudesta, jos mitään pohjaa koko väitteelle ei yksinkertaisesti ole?????
Luin viestisi loppuun asti vasta nyt kun oli aikaa enemmän.
Siis tietystihän kiasmit ovat ikivanha kirjallinen tyylikeino, eivät tietenkään mikään heprealaisten yksinoikeus.
Kysymys on vain siitä, että ovatko ne niin paljon tyypillisempiä heprealaiselle kirjallisuudelle, että niiden perusteella voidaan väittää Mk:n olevan peräti heprealaisten kirjoittama. Antiikin kreikkalaiset sen jo myöskin tunsivat, joten ei ole todistettavissa edes se, että Smith olisi kopioinut kiasmit jostain hepreasta käännetyistä teksteistä.
Wikipedia sanoo:
Antiikin retoriikan termistöä
* anafora, lauseen alun toisto
* antiteesi, vastakkainasettelu
* asyndeton, normaalisti käytettävien sidesanojen pois jättäminen
* autonomasia, yleisnimen käyttö erisnimen sijasta
* hyperbola, liioittelu
* kiasmi, tehostus sanajärjestystä kääntämällä
* litoteesi, vastakohdan kielto
* metonymia, sanan korvaaminen konkreettisemmalla samaa tarkoittavalla sanalla
* perifraasi, kiertoilmaus, ilmaisu toisin sanoin
* pleonasmi, tehostus käyttämällä useita samaa tarkoittavia sanoja
* syllepsi, sanan lisäys, joka muuttaa muiden sanojen merkityksen
* synekdokee, käytetään osaa edustamaan kokonaisuutta
Käytettävissäni oleva tietosanakirja sanoo:
Kiasmi (< kreik.), puheen tyylikeino, jossa sanajärjestystä kääntämällä syntyy joko antiteettinen tai klimaktinen tehostus.
sori että tulen väliin. On osoitettu että kiasmit kuuluvat heprealaiseen kirjalliseen perinteeseen. Ne voivat kuulua muihinkin perinteisiin, mutta niin pitkään kun meillä ei ole asiasta yksinkertaista kirjallista näyttöä, oletamme, ettei niitä ole muissa perinteissä.
Unohdammeko nyt sen todistustaakan kokonaan? Minun puolestani voimme unohtaa, mutta jätetään se sitten seuraavassakin keskustelussa pois. Jos puhutaan todisteista niin puhutaan todisteista eikä arveluista. Todisteita on sen puolesta että sekä Mormonin kirjassa että Raamatussa on useita pitkiäkin kiasmeja. Todisteita kiinan kiasmeista meillä ei vielä ole.
Voidaan asiasta toki keskustella ilman että pitäisi mitään todistella. Kyllä kiasmit ovat kiinnostavia muutenkin. Viimeksi kun tänne heitettiin kiasmi alman kirjasta ei tainnut kuitenkaan kukaan olla kiinnostunut sitä sellaisenaan arvioimaan, ikävä kyllä.
ei ole niinkään runollinen kuin lähinnä retorinen keino "abba" - tavallisesti kyseessä on kaksi sanaa jotka käännetään. Jesajan kiasmit ovat laajoja; minusta tässä on jonkinlainen ero, mutta saattaa antiikista toki löytyä suuriakin kiasmeja - sellaisia jotka muistuttavat Vanhan Testamentin tai Mormonin kirjan vastaavia.
Missä on osoitettu? Anna ne Map-kirkon ulkopuoliset lähteet.
On siis mielestäsi osoitettu, että kiasmit kuuluvat heprealaiseen perinteeseen.
On myös osoitettu ainakin, että ne ovat kuuluneet antiikin tyylikeinoihin. Lähteenä minulla oli esim. tietosanakirja vuodelta 1972.
Entä sinun lähteesi? En sitä epäile, etteikö hepreassakin olisi ollut, mutta nyt on kysymys todistamisesta, kun kerran väitteet on esitetty.
Tarkoitat, että Smith on kopioinut kiasmit Vanhasta Testamentista. Se onkin varteenotettava vaihtoehto...
tuosta alempaa ymmärsin, että kiasmien esiintymisen heprealaisessa kirjallisuudessa todistat kiasmien esiintymisellä Vanhassa Testamentissa. Eikö silloin ole yksinkertaisempaa olettaa, että Smith on kopioinut suoraan VT:sta?
Sinähän säntäilet kuin häkkiin suljettu eläin.
Ei tässä sitten kannatakaan ruveta kahlaamaan koko Kiinan runoutta läpi sen varmistamiseksi, ettei siellä ole kiasmeja, kun nyt saitkin päähäsi, että JS on kopioinut kiasmit Vanhasta testamentista.
Mutta hei, eikö VT ole kirjoitettu hepreaksi? Miten sellaista voi epäilläkään, kun kiinassakin voi olla kiasmeja?
Rauhoitu jo. Ei Mormonin kirjan totuutta voi kiasmeilla todistaa eikä kumota. Ovatpahan vain yksi silmukka suuressa verkossa, joka... Keksi itse loppu.
Minähän en säntäile vaan kylmän viileästi pyydän todisteita. Sinä olet kuin nurkkaan ahdistettu ilves, joka sähisee ja sylkee kuin yleinen syyttäjä.
Yritäpä rauhoittua, niin pystyt ehkä esittämään asiasi vähän uskottavammin. Olet kuin pikkupoika, joka imee rakasta nekkuaan ja pelkää jonkun ottavan sen pois.
Yritähän edes yhdellä sanalla viitata keskusteltavaan asiaan...
Itseasiassa voisin huomenna kysyä syntyperäiseltä kiinalaiselta, että onko kiinan kielessä kiasmeja. Itseasiassa se olisi hyvinkin mahdollista, koska kiinassahan runoutta ja kirjoituksen ulkoista kauneutta on arvostettu hyvin korkealle jo tuhansia vuosia. Samoin on arvostettu harmoniaa. Kun vielä otetaan huomioon, että kirjoitusmerkkejä ei taivuteta, perusmuodollisista merkeistä on itseasiassa hyvin helppo saada harmonisia kokonaisuuksia kiasmeja käyttämällä. Täytyykin perehtyä asiaan...
Tapaan huomenna iranilaisenkin, mutta hän ei taida tuntea juurikaan kirjallisuutta.
Mutta ei Smithin ole tarvinnut kiasmeja Kiinasta asti etsiä. On varsin loogista olettaa, että hän on joskus tutkinut Vanhaa Testamenttia ja mahdollisesti muitakin heprealaisperäisiä tekstejä.
Uskoisin, että noin miljardi syntyperäistä kiinalaista ei tiedä, mikä kiasmi on. Älä heitä sillä rupea kiusaamaan.
Sen sijaan ehdottaisin, että tiedustelisit asiaa runoilija Pertti Niemiseltä, joka on suomentanut huomattavan määrän kiinalaista runoutta suoraan alkukielestä.
Sillä saat luultavasti kiinan selätetyksi.
Hänen poikansa Kai Nieminen voisi varmaan auttaa sinua japanin kielisen runouden tyylikeinoissa.
Palataan muihin maailman kieliin sitten, kun nämä kaksi on saatu selväksi.
Voit samalla keskustella heidän tai joidenkin muiden runoilijoiden kanssa kiasmista ja siitä, miten helppoa/vaikeaa sen sepittäminen on.
Mutta se on huomisen asia.
Viimeinen neuvoni tänä iltana sinulle on: Rauhoitu! Mormonin kirjahan joko on tai ei ole totta. Emmehän me sille mitään mahda.
Ei tämmöisen pikkuasian vuoksi kannata hiiltyä.
Minä aion kysyä tuolta kiinalaiselta. Hyvin mahdollisesti hän ei tiedä. Kysyn vain SILTÄ VARALTA että jos sattuisi tietämään. Minulla ei ole tarvetta tietää, että kuinka paljon kiasmeja kiinassa käytetään tai on käytetty.
Sehän ei ole ollenkaan oleellista, kun olet jo ansiokkaasti selvittänyt tässä ketjussa keskusteltavan kysymyksen eli että todistavatko MK:n kiasmit sen heprealaisesta alkuperästä. Viesteistäsi on jo tullut selvästi esille, että Smith on voinut hyvinkin matkia VT:n kiasmeja. Kiinasta asti hänen ei ole niitä tarvinnut apinoida.
lähteisiin, vain raamattuun. Aiemmin tälle palstalle laitettiin otteita Jasajasta, joista kykenin itse näkemään monimutkaisia kiasmeja. Akateemista kyvykkyyttä ei siinä tarvita.
Toki akateemikkojen sanat olisivat kiinnostavia, mutta niin pitkään kun niitä ei tietoon tuoda, olemme niitä ilman.
kiasmeja voi toki tutkia ihan itsekseenkin. odotas niin jostain löytyy kirjoitustenkohdat.
Eli jos Smith olisi tuollaisen hienon piirteen kopioinut sieltä Vanhasta Testamentista, miten kukaan hänen aikalaisensa ei huomannut asiaa? Vai oliko Smith kaikista raamatuntuntijoista koko alueella kaikkein etevin?
Toisaalta, eikö sitä oli pidetty Mormonin kirjan "todisteena" jo pitkään ennen 1980-lukua, jos asia olisi ollut helposti havaittavissa?
Pitää myös muistaa, ettei Mormonin kirjassa ole suoraan yhtään merkittävää kiasmia Vanhasta testamentista. Eli kaavan Smith on voinut kopioida (eli huomata jotain, mitä kukaan tutkija ei ole ainakaan pannut merkille ennen 1900-lukua) tai sitten voisi olettaa että hän oli lukenut Raamattua niin paljon että tuo kaava oli hänellä selkärangassa ja kiasmit eivät siten olleet tietoisia. En tiedä onko moinen mahdollista, varsinkin kun kyseessä on niin suuria kiasmeja.
Ehkä jos uskoo että jos pistää tarpeeksi apinoita kirjoituskoneiden ääreen painelemaan, niin ajan mittaan syntyy väistämättä kirjallisuusklassikko.
Smith on kopioinut joko tietoisesti tai alitajuisesti. Eihän siinä muita vaihtoehtoja ole. Veikkaisin enemmän tietoista. Sattoihan hän tutkia muitakin heprealaistekstejä kuin Raamattua. Onhan kiasmeja esiintynyt muuallakin. Minulla on sellainen muistikuva, että Solomon Spaulding olisi käyttänyt kiasmeja, mutta varma en ole. Mormonin kirjassahan on paljon samaa tyyliä kuin Spaudingin teoksessa.
Niin, ei kiasmien kaavaa keksitty vasta 1900-luvulla, vaan joitakin vuosituhansia aiemmin ne tiedettiin ainakin antiikin Kreikassa.
Apinat eivät kyllä edes miljardeissa vuosissa saisi sattumalta aikaan riviäkään järkevää tekstiä. Se on laskettu. Smith saattoi apinoida, mutta apina hän ei ollut...
mitä kiinalainen tuttavasi sanoi kiasmeista? Onko niitä ollut Kiinan vanhassa runoudessa?
Jos on, niin anna pari esimerkkiä.
Ei tuo kiinalainen osannut sanoa kiasmeista mitään, koska hän ei harrasta runoutta, josta niitä todennäköisimmin löytäisi. Mahdollisena hän sitä piti juuri siksi, että Kiinassahan virkamiesten yski tärkeimmistä ominaisuuksista oli kaunis käsiala ja kirjallinen ilmaisutaito. Kiasmit edustaisivat harmonista kauneutta.
Mutta minkäänlaista näyttöä ei ole.
Tapasin tänään myös kaksi iranilaista, mutta eivät hekään ole kirjallisuustyyppejä eivätkä meinanneet edes ymmärtää kysymystä...
Mutta kuten sanottu, Smithin ei ole tarvinnut oppia kiasmien käyttöä kiinalaisista tai iranilaisista lähteistä, koska hänellä oli Raamattukin käytössään.
tätä linkkiä:
http://www.chinesestudies.hawaii.edu/community/faculty/mccraw_david.html
Eli nythän alkaa näyttää huolestuttavasti siltä, että Mormonin kirjaa ei olekaan käännetty uudistetusta egyptistä vaan kiinasta...
Mietipä, mitä valtavia ajatusrakennelmia tästä voi muodostaa!
Kyllähän noita löytyy kun etsimään ryhtyy. Tässä kiinantaitoisille (tosin muustakin kuin kiasmeista):
http://engine.cqvip.com/content/h/82907a/2002/020/003/sk09_h1_6253680.pdf
Ja tässä joitkin Kongfutsen käyttämiä kiasmeja englanniksi käännettyinä. Täytyy kuitenkin muistaa, että käännökset ovat aina käännöksiä ja eri kääntäjät kääntävät eri tavalla. Noistakin on useita versioita. Osa kuulostaa tutuilta, joten onko ne Kiinasta kopioitu Eurooppaan, vaiko syntyneet itsenäisesti useissa paikoissa?
"Don't worry that other people don't know you;
worry that you don't know other people."
"He acts before he speaks,
and afterwards speaks
according to his actions.
"The superior man is liberal
towards the opinions of others,
but does not completely agree with them;
the inferior man completely agrees
with the opinions of others,
but is not liberal towards them."
"Study without thought is vain;
thought without study is dangerous."
"Promote the honest over the crooked,
and the people will obey.
Promote the crooked over the honest,
and the people will not obey."
"When nature exceeds culture,
we have the rustic.
When culture exceeds nature,
we have the pedant."
"Nature is no more than art;
art is no more than nature."
"Cultivated people foster what is good in others,
not what is bad.
Petty people do the opposite."
"Cultivated people harmonize without imitating.
Immature people imitate without harmonizing."
"A gentleman is easy to serve, and hard to please . . .
The vulgar are hard to serve, and easy to please."
"A man of worth can always talk, but
talkers are not always men of worth.
Love is always bold,
though boldness is found without love."
"Fellow-feeling . . .
Do not do unto others
what thou wouldst not
they should do unto thee."
"It is not truth that makes man great,
but man who makes truth great."
Hämmästyttävää, eikö totta? SMith on siis ilman muuta kääntänytkin Mormonin kirjan degeneroidusta kiinasta, vaikka onkin erehtynyt luulemaan sitä reformoiduksi egyptiksi!
"You must lash out with every limb, like the octopus who plays the drums."
"We are number one. All others are number two, or lower"
"To learn my teachings, I must first teach you how to learn."
"He who questions training only trains himself at asking questions."
"When you care what is outside, what is inside cares for you."
Eivät nuo kaksi ensimmäistä olleet kiasmeja, mutta mainioita joka tapauksessa.
Ja tietenkin tämä:
The Sphinx: "Your temper is very quick, my friend. But until you learn to master your rage..."
Mr. Furious: "...your rage will become your master? That's what you were going to say. Right? Right?"
The Sphinx: "Not necessarily."
Saattaisi olla tarkoituksenmukaista erotella nk. retorinen kiasmi sekä runokiasme, joka tuntuisi tavalliessti olevan vähän monimutkaisempi kuin tuo ABBA-kaava (tai joskus vain ABA).
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000020704716
että kun puhutaan yleisistä kiasmeista tarkoitetaan yleensä kaksi osaisia abba-kiasmeja, joista esimerkkejä on jo annettu. Tälläisiä tapahtuu vahingossakin. Neljän tai enemmän osan kiasmit ovat kuitenkin aika vaikuttavia ja niiden syntyminen sattumalta on enemmän ja enemmän epätodennäköistö. Tuolla annettiin esimerkkejä Jesajan kirjan sekä Alman kirjan kiasmeista joissa osia on ollut jopa kymmenen.
kiasmista kiinnostuneille joka makuun:
http://www.inthebeginning.org/chiasmus/links.htm
Todisteita löytyy varmaan jokaiselle mielipiteelle, joten voimme kaikki olla tyytyväisiä. Ja tutkimus sen kun jatkuu.
Mitäs jos te asianharrastajat vilkaisisitte joskus Kalevalaa, jos sieltä vaikka löytyisi kiasmeja?
Toista Raamatun ja MK:n tyylikeinoa, parallelismia eli kertoa, sieltä löytyy runsain mitoin. Se muuten olisi sekin hyvä keskustelunaihe.
Asiahan alkaa olla selvää pässinlihaa.
Siispä MK:n kiasmit eivät todista, että Smith olisi kääntänyt MK:n jostain muinaisesta kirjoituksesta, koska Raamattunsa lukeneena hän on omaksunut Raamatussa käytetyn tyylikeinon.
kirjoittaa MK:n kaltainen teos kiasmeineen kaikkineen. Jotta sinua voitaisiin verrata Joseph Smithiin olisit saanut koulutusta vain 3-vuotta. Sinun ja monen muun on helpompi uskoa, että JS. oli nero kuin, että hän käänsi kirjan Jumalan voiman ja lahjan avulla. Lisäksi teos ei ole Raamatun kanssa missään kohdin ristiriidassa, vaan antaa paljon selvemmin Raamatun opit.
Unski
ei muistaakseni ollut lainkaan käynyt koulua mutta sanelipa vain Koraanin jossa ei ole juurikaan sisäisiä ristriitoja. Jos haluaa, osaa.
Isäni kävi aikanaan neljä vuotta koulua, mutta oli aika välkky kaveri kuten poikansa ja nyt myös pojanpoikansa, joka aikanaan huvitti 3,5-vuotiaana hääväkeä lukemalla ihmisille istumapaikkoja vieläpä kaunokirjoitusfontilla kirjoitetuista paikkakorteista. Hän oli siis itsekin vieras eikä ollut voinut tutustua kortteihin etukäteen.
Yrjö Kallinen kävi kaksi vuotta kansakoulua. Hän sai opetusneuvoksen arvonimen. Aleksanteri Ahola-Valolta ja koulu vähiin, koska hän alkoi opettaa muita perustettuaan koulun ollessaan kahdeksan-vuotias ja hän piti taideopetusta vielä 89 vuotta myöhemmin (siis 97-vuotiaana).
Jos ihminen on kiinnostunut jostain asiasta, hän tutkii ja ottaa selvää.
Tuon Smithin vähäksi jääneen koulunkäynnin kyllä huomaa Mormonin kirjan lukuisista karkeista virheistä biologian, luonnontieteen, kansantieteen, metallurgian ym. osalta... Eikä tuo teksti niin poikkeuksellista ole kuin sinä mormonina sitä pidät. Tuohon aikaan kirjoiteltiin paljon vastaavia kuvitteellisia historiallisia romaaneja (esim. Spaulding).
oli ilmiömäistä. Ajattele, JS ei kertaakaan kysynyt mihin jäätiin vaan jatkoi aina siitä, mihin oli jäänyt kysymättä tai selvittämättä mitä oli viimeksi kääntänyt. Kännykkään tuli teksti jonka hän saneli ja sitten vasta, kun se oli kokonaan oikein vaihtui teksit jälleeen.
Kuka pystyisi sanelemaan omatekoisen kirjan kysymättä, missäs sitä nyt sitten oltiinkaan??
>Kuka pystyisi sanelemaan omatekoisen kirjan kysymättä, missäs sitä nyt sitten oltiinkaan??
Melkein kuka tahansa. Harva on niin hajamielinen, ettei muista mihin on jäänyt. Näin varsinkin, jos keksii satua ja miettii yön yli, että miten sitä jatkaisi...