"Moderni tiede ei ole enää darwinismin avaintodistaja. Eri tahoilta tiedepiireistä kuuluu yhä useammin kriittisiä kommentteja sitä vastaan."
Alla oleva titteleillä tärvätty porukka on ainakin osavastuussa Siegfried Schererin kirjan Evoluutio - kriittinen analyysi sisällöstä.
Tekijät:
Prof. Dr. Siegfried Scherer, biologia, Freising
Dr. Reinhard Junker, biologia, Baiersbronn
Suomeksi toimittanut:
Prof. TkT Matti Leisola, biokemia, Espoo
Avustajina:
Dr. Harald Binder, kemia
Dr. Michael Brandt, paleontologia
Dr. Judith Fehrer, biologia
Dr. Sigrid Hartwig-Scherer, antropologia
FT Hannu Lång, mikrobiologia
Dr. Herfried Kutzelnigg, kasvitiede
Prof. Dr. Roland Süssmuth, mikrobiologia
FT Ossi Turunen, biokemia
Dr. Henrik Ullrich, embryologia
Dr. Frieder Zimbelmann, paleontologia
http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.htm
Joskus on hyvä havaita, että oma maailmankäsitys ei olekaan välttämättä niin kovin perusteltu. Tämän voi sanoa uskovaiselle sekä ateistille. Kuinkahan moni tieteelliseen maailmankuvaan nojautuva ateisti on tosiaan valmis muuttamaan käsityksiään Jumalasta tieteellisin perustein?
Alla oleva titteleillä tärvätty porukka on ainakin osavastuussa Siegfried Schererin kirjan Evoluutio - kriittinen analyysi sisällöstä.
Tekijät:
Prof. Dr. Siegfried Scherer, biologia, Freising
Dr. Reinhard Junker, biologia, Baiersbronn
Suomeksi toimittanut:
Prof. TkT Matti Leisola, biokemia, Espoo
Avustajina:
Dr. Harald Binder, kemia
Dr. Michael Brandt, paleontologia
Dr. Judith Fehrer, biologia
Dr. Sigrid Hartwig-Scherer, antropologia
FT Hannu Lång, mikrobiologia
Dr. Herfried Kutzelnigg, kasvitiede
Prof. Dr. Roland Süssmuth, mikrobiologia
FT Ossi Turunen, biokemia
Dr. Henrik Ullrich, embryologia
Dr. Frieder Zimbelmann, paleontologia
http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.htm
Joskus on hyvä havaita, että oma maailmankäsitys ei olekaan välttämättä niin kovin perusteltu. Tämän voi sanoa uskovaiselle sekä ateistille. Kuinkahan moni tieteelliseen maailmankuvaan nojautuva ateisti on tosiaan valmis muuttamaan käsityksiään Jumalasta tieteellisin perustein?
Vastaukset 125
Vanhimmat
"Joskus on hyvä havaita, että oma maailmankäsitys ei olekaan välttämättä niin kovin perusteltu."
Puhutko nyt subjektiivisesta vai objektiivisesta näkemyksestä?
Objektiivisestä vinkkelistä tsuumailtuna tuo on järkevintä mitä ihmisen järki voi tuottaa. Kun taas subjektiivisesta kurvista tuo on "vähä niiku sinnepäi" meininkii.
Valitettavasti tuon kirjan väitelmät ovat useampaan otteeseen kumottu mm. Doverin oikeudenkäynnissä.
Esimerkiksi tuossa kirjasta olevassa kuvassa jossa käsitellään bakteerin rotaatiomoottoria. Tämän on väitetty olevan toimimaton kombinaatio jos siitä poistetaan jokin osa.
Kyseinen väite on kumottu moneen kertaan, moottori hajoaa vähintään 4-5 pienempään ja toimivaan osaan joista ainakin yksi on hyvin yleinen tautia aiheuttava bakteeri(en muista mikä tauti ;).
En halua mustamaalata ketään mutta voin todeta sen verran että herra Leisola on hyvin tunnettu suomen tiedepiireissä erittäin radikaaleista mielipiteistään jotka eivät perustu tieteenseen vaan raamattuun.
"En halua mustamaalata ketään mutta voin todeta sen verran että herra Leisola on hyvin tunnettu suomen tiedepiireissä erittäin radikaaleista mielipiteistään jotka eivät perustu tieteenseen vaan raamattuun."
Mitäs mustamaalaamista siinä on jos noin toteat, kerta se vielä paikkansaki pitää ja kyse on julkkiksesta?
Tuohan antaa vaan entistä enemmän aihetta hymyyn :)
"Valitettavasti tuon kirjan väitelmät ovat useampaan otteeseen kumottu"
Jos tohtori- ja professoritason esitykset asiasta ovat mielestäsi "väitelmiä", niin eihän minulla tosiaan ole marssittaa sinulle kertomaan ketään, joka näitä asioita tutkii ja omaa myös jonkinlaista tieteellistä taustaa.
Doverin oikeudenkäynti nojasi tieteelliseen maailmankuvaan, joka yleisesti tunnustetaan naturalistiseksi. Sellaisena se ei edes hyväksy yliluonnollista. Syy? Yliluonnollinen tulisi jotenkin todistaa naturalistisesti ja tiede lähtee aina liikkeelle naturalistisista syistä. Et ilmeisesti näe tässä kehäpäätelmää. Oikeuden päätös mainitsi ID:stä (älykäs suunnittelu), että se ei ole tiedettä. No, tietenkään se ei ole, jos yliluonnollinen on määritelmällisesti suljettu pois. Oikeus ei ottanut kantaa siihen mikä on totuus.
Tuosta bakteerimoottorin toimivuudesta paloina minulla ei ole tietoa. Ehkä voit vinkata eteenpäin?
vastannut siihen että miksi leikit tyhmää.
Itse en jaksa uskoa että sinulta "pulmaasi" vastaus puuttuisi.
lakkaa olemasta määritelmällisesti yliluonnollista heti, kun sille löytyy naturalistinen selitys. Naturalismi ei ole mörkö, joka jotenkin etukäteen päättäisi että jokin ei voi olla naturalistista.
Kas, kun sellaiseen, jota ei voida havaita ja joka ei mitenkään vaikuta mihinkään, ei tarvitse myöskään mitenkään reagoida.
Tästä syystä ateistitkaan eivät reagoi väitettyyn jumalaan mitenkään, mutta kyllläkin ihmettelevät uskontoja ja uskovaisia sekä reagoivat näiden hämmästyttäviin väitteisiin.
"Kas, kun sellaiseen, jota ei voida havaita ja joka ei mitenkään vaikuta mihinkään, ei tarvitse myöskään mitenkään reagoida."
Vuorovaikutukseen tottunut ajattelee vaikutuksen olevan molempiin suuntiin. Mielestäni jo se olisi yliluonnollista, että vaikutus olisi yhdensuuntaista. Mustien aukkojen fysiikasta en ole varma.
Mutta Jumala kaiketi on sellainen, että maailma ei Häneen vaikuta. Tuntuisi tylyltä, jos Luojaan ei tarvitse reagoida.
"Tästä syystä ateistitkaan eivät reagoi väitettyyn jumalaan mitenkään, mutta kyllläkin ihmettelevät uskontoja ja uskovaisia sekä reagoivat näiden hämmästyttäviin väitteisiin."
Ylimielinen perustelee väitteensä yliolkaisesti, koska tämä tietää ylemmyyttään olevansa oikeassa, eikä rahvaan tarvitse saada pärlyjä, niinkö?
"Vuorovaikutukseen tottunut ajattelee vaikutuksen olevan molempiin suuntiin. Mielestäni jo se olisi yliluonnollista, että vaikutus olisi yhdensuuntaista."
Jos olisi, ja taas olisi. Ei luotettavia ennustuksia, ei takaisinkasvaneita jalkoja, ei edes enkelinhöyhentä ole tallessa?
"Mutta Jumala kaiketi on sellainen, että maailma ei Häneen vaikuta. Tuntuisi tylyltä, jos Luojaan ei tarvitse reagoida."
No, mihinkäs uskontoja ja uskomista sitten tarvitaan. Sen kun olla möllöttelee se jumala siellä. Vai onko se jumala niin pikkumainen, että sitä pitää silti palvoa vaikka se ei sitä palvomista mihinkään tarvitse? Tuohan on kuin, pikkulapsi talloisi muurahaisia kun ne ei väistä riittävän kaukaa.
"Ylimielinen perustelee väitteensä yliolkaisesti, koska tämä tietää ylemmyyttään olevansa oikeassa, eikä rahvaan tarvitse saada pärlyjä, niinkö?"
Kun ateisti ihmettelee uskontoa, ei siinä ihmettelyssä tarvitse olla mitään ylimielistä. Eihän lääkärikään ole ylimielinen, kun parantaa ihmistä, jonka päähän tipahti raamattu! Suurin osa uskovaisista on juuri tällaisia raamatun päähän lyömiä raukkoja, uskonnollisen propagandan herkkäuskoisia uhreja.
Eri asia ovat itsensä profeetoiksi ja vallankäyttäjiksi ylentäneet narsistit, jotka yrittävät saada muut ihmiset seuraamaan järjettömiä uskomuksiaan. Ei ole keksitty sellaista pilkkaa, jota nämä eivät olisi ansainneet.
>> Sellaisena se ei edes hyväksy yliluonnollista. Syy?
"Ei luotettavia ennustuksia, ei takaisinkasvaneita jalkoja, ei edes enkelinhöyhentä ole tallessa?"
Höyhenenkevyt heittosi ei liittyne asiaan. Ei muukaan viestistäsi, mutta käsitellään terapiaperiaatteella.
"No, mihinkäs uskontoja ja uskomista sitten tarvitaan. Sen kun olla möllöttelee se jumala siellä. Vai onko se jumala niin pikkumainen, että sitä pitää silti palvoa vaikka se ei sitä palvomista mihinkään tarvitse?"
Tähänkö ne mahdolliset vaihtoehdot tyhjenivät, joiden perusteella lopulliset johtopäätökset tehdään? Ristinmiehen tarina ei kerro möllöttämisestä, taikka palvomisesta.
"Suurin osa uskovaisista on juuri tällaisia raamatun päähän lyömiä raukkoja, uskonnollisen propagandan herkkäuskoisia uhreja.
Eri asia ovat itsensä profeetoiksi ja vallankäyttäjiksi ylentäneet narsistit"
Sama tässä, mielivaltainen jako kahteen; perustelematon, jyrkkä ja tuomitseva.
Miten tuollainen on sinussa noin sitkeässä?
"Kas, kun sellaiseen, jota ei voida havaita ja joka ei mitenkään vaikuta mihinkään, ei tarvitse myöskään mitenkään reagoida."
Aivan niin!
"Vuorovaikutukseen tottunut ajattelee vaikutuksen olevan molempiin suuntiin. Mielestäni jo se olisi yliluonnollista, että vaikutus olisi yhdensuuntaista."
Minusta taas olisi erittäin hämmästyttävää, jos edes jostain vuorovaikutuksesta olisi joitain havaintoja. Vaan eipä ole kukaan koskaan mitään sellaisia esittänyt.
"Mutta Jumala kaiketi on sellainen, että maailma ei Häneen vaikuta. Tuntuisi tylyltä, jos Luojaan ei tarvitse reagoida."
Tuntuisi kummalta että pitäisi reagoida johonkin oletettuun mytologiseen taruolentoon josta ei ole olemassa mitään havaintoja.
"Ylimielinen perustelee väitteensä yliolkaisesti, koska tämä tietää ylemmyyttään olevansa oikeassa, eikä rahvaan tarvitse saada pärlyjä, niinkö? " No tässä kohtaa puhuit ilmeisesti itsestäsi ja noista ympäripyöreistä höpinöistäsi? Sillä vähän vaikeaahan se on tyhjästä ja olemattomasta esittää mitään konkreettista?
noh, et ole ensimmäinen etkä viimeinen uskovainen, joka on kyvytön myöntämään itselleen, mistä uskovaisuutensa todella on lähtöisin.
"Jos tohtori- ja professoritason esitykset asiasta ovat mielestäsi "väitelmiä", niin eihän minulla tosiaan ole marssittaa sinulle kertomaan ketään, joka näitä asioita tutkii ja omaa myös jonkinlaista tieteellistä taustaa."
Ainoa juttu vain on, että reilusti yli 99% evoluutiota tutkivista professori/tohtori-tason ihmisistä on evoluution toimivuuden kannalla. Muutama poliittista tarkoitusperästä lähtöisen väitteen tukija ei siinä vielä paljon missään tunnu.
"Doverin oikeudenkäynti nojasi tieteelliseen maailmankuvaan, joka yleisesti tunnustetaan naturalistiseksi. Sellaisena se ei edes hyväksy yliluonnollista. Syy?"
Koska Doverin oikeudenkäynnissä osoitettiin, että syytetyuillä oli uskonnolliset motiivit ja ID ei ole tiedettä. Luonnontieteet ovat niin kauan naturalistisia, kun mitään ei-naturalistista ei voida empiirisesti havaita.
"Oikeus ei ottanut kantaa siihen mikä on totuus."
Kyse onlikin biologiasta eikä mistään filosofisista viritelmistä. Eihän uskonnossakaan opeteta biologiaa.
"reilusti yli 99% evoluutiota tutkivista professori/tohtori-tason ihmisistä on evoluution toimivuuden kannalla."
Olenkin sitä mieltä, että väitteiden totuusarvon tutkiminen on tärkeämpää kuin prosenttivertailu.
"Muutama poliittista tarkoitusperästä lähtöisen väitteen tukija ei siinä vielä paljon missään tunnu."
Kohtuuton väite, että heillä on poliittiset tarkoitusperät evokritiikissään. Yleensä ihmisen tarkoitusperiä ei voi tietää ellei tämä ole toimissaan niitä osoittanut. Onko sinulla esittää muuta kuin ID syyksi?
"Koska Doverin oikeudenkäynnissä osoitettiin, että syytetyuillä oli uskonnolliset motiivit ja ID ei ole tiedettä."
Kun tiede määrittelee lähtökohtansa naturalistisiksi, tuo määritelmä itsessään on vain periaate, ei suinkaan tiedettä. Sen tähden avainasemassa ovat he, jotka määrittelevät tieteen. Heitä ei syytetä mistään, ei edes siitä että totuuden tavoittelu ei ole heidän ylimpänä tavoitteenaan. Nimittäin, jos tiede ottaisi ylimmäksi tavoitteekseen selvittää totuutta, ID luokiteltaisiin tieteeksi ilman muuta. Uskonnollinen tausta ei haittaa, sillä ID sopii myös ateistille. Siinä ei kai ole mitään pahaa, jos ID pystyy vakuuttamaan luonnon kautta Jumalasta.
"Luonnontieteet ovat niin kauan naturalistisia, kun mitään ei-naturalistista ei voida empiirisesti havaita."
Auts, olipa naivia. Tuon perusteella jokainen uusi ilmiö, josta ei vielä ymmärretä sen naturalistista luonnetta, on ei-naturalistinen.
""Oikeus ei ottanut kantaa siihen mikä on totuus."
Kyse onlikin biologiasta eikä mistään filosofisista viritelmistä."
Osoitit tuolla, että totuus ei kiinnosta.
Valittelit perustelujen puutetta.
Sitä edellisessä viestissä peräänkuulutit sellaista, että ihminen voisi pakottaa Jumalan tekemään ihmeitä, tai sitten pitäisi alkaa keräilemään enkelin siipiä.
Ei kuule ole järkikeskustelua tuo.
Jotta pääsisit hieman paremmin jyvälle, että mikä tuossa mättää, niin minäpä yritän sen sinulle ihan ystävällisesti kertoa.
Näissä "atte vaatii"-tokaisuissa ongelmana ovat usein jonkin yksittäisen kompastuskiven esittely, johon kuvitellaan olevan olemassa jokin attelogiikan mukainen vastaus. Esimerkki sellaisesta on vaikkapa tuo, kun Jumalaa ei näe. Esitetään, että näkyvä Jumala olisi jotenkin uskottavampi, etenkin ihmeillä kuorrutettuna. Siinä ei ollenkan huomioida mahdollisia seuraamuksia. Aina oletetaan - jostakin kumman syystä - että idean keksinyt ihminen on Jumalaa fiksumpi.
Sitten on tämä argumentointipuoli:
"noh, et ole ensimmäinen etkä viimeinen uskovainen, joka"
Tämäkin kaipaisi hiomista.
minkälaisilla ominaisuuksilla varustetun jumalan löytäisi pyhiä kirjoituksia tuntematon alkuasukas luontoa havainnoimalla ja siitä edelleen järkeilemällä.
Et halunnut vastata.
Todistettavasti (tieteellisellä tarkkuudella) Jumala ei ole vuorovaikuttanut. Se siitä sitten.
"Aina oletetaan - jostakin kumman syystä - että idean keksinyt ihminen on Jumalaa fiksumpi."
Häh? Miten vertailla jonkin sellisen fiksuutta, jota ei voi havaita?
"Kysyin sinulta" jtkn.
"Et halunnut vastata."
En, sillä mainostat vilpittömyyttäsi, jota ei ole. Halutessasi voit tonkia niitä vanhoja keskustelujamme, joissa olen kehoittanut sinua ottamaan asioista selvää. Sinulla on katsos niin kovin vahvoja mielipiteitä asioista, joista et mitään tiedä. Nuo mielipiteet esität tarkoitushakuisella ilkeydellä, jonka motiiviksi olet esittänyt siitä saamasi viihde-elämyksen.
Siunausta ja ripaus itsekritiikkiä sinulle, rakas Elwen.
t. H.H.
"Olenkin sitä mieltä, että väitteiden totuusarvon tutkiminen on tärkeämpää kuin prosenttivertailu."
Miksi sitten vetosit auktoriteetteihin? Mitä ovat ne väitteet?
"Kohtuuton väite, että heillä on poliittiset tarkoitusperät evokritiikissään."
Tutustu ID-liikkeeseen ja varsinkin sen wedge-dokumenttiin.
"Onko sinulla esittää muuta kuin ID syyksi?"
Kts. yllä.
"Kun tiede määrittelee lähtökohtansa naturalistisiksi, tuo määritelmä itsessään on vain periaate, ei suinkaan tiedettä."
Tiede on tiedettä. Se perustuu tieteen filosofiaan. Älä juutu siihen naturalistisuuteen. Luonnontieteet ovat empiirisiä ja muitakin kriteerejä on. Siihen ei kuulu metafysiikka niin kauan, kun se ei ole empiirisesti tutkittavissa. Jos Jumala on empiirisesti todennettavissa, niin se mahtuu luonnontieteiden sisään. Älä jaksa jankuttaa väitteitä naturalismin poissulkevasta asemasta, koska tässä tapauksessa se ei ole mikään peruste hylätä tieteen filosofiaa eikä edes ole poissulkeva, jos Jumala jotenkin olisi tutkittavissa.
"Heitä ei syytetä mistään, ei edes siitä että totuuden tavoittelu ei ole heidän ylimpänä tavoitteenaan."
No, onko (luonnon)tiede koskaan väittänyt, että se tavoittelisi jotain metafyysistä totuutta?
Miksi kouluopetuksessa pitäisi biologiaan sotkea uskontoa? Biologia on biologiaa ja uskonto on uskontoa, ymmärrätkö? Eihän uskonnossakaan käsitellä kaikkia uskomuksia myös antropologian ja psykologian kannalta.
"Nimittäin, jos tiede ottaisi ylimmäksi tavoitteekseen selvittää totuutta, ID luokiteltaisiin tieteeksi ilman muuta."
Kuten myös astrologia, menninkäiset ja kummitukset. Onko sinulla mitään aavistusta, miksi eri tiedeaineita erotellaan eikä käsitellä kaikkea yhtenä sillisalaattina? ID on jo vanha teologinen kanta ja jos se otettaisiin mukaan, niin eihän biologiassa mitään muuta ehdittäisi käsittelemäänkään kuin erilaisia filosofioita. Pitäisikö kaikki luonnontieteet korvata erilaisilla filosofioilla? Mitähän hyötyä siitä olisi?
"Uskonnollinen tausta ei haittaa, sillä ID sopii myös ateistille. Siinä ei kai ole mitään pahaa, jos ID pystyy vakuuttamaan luonnon kautta Jumalasta."
Niin ja lopultakin se perimmäinen syy koko ID-vouhotukselle tulikin selville. Kuule, luonnontieteet eivät ole politiikkaa tai maailmankuvien taistelutanner vaan tiukat kriteerit täyttävää ja varsin pätevistä syistä harjoitettua toimintaa.
"Auts, olipa naivia. Tuon perusteella jokainen uusi ilmiö, josta ei vielä ymmärretä sen naturalistista luonnetta, on ei-naturalistinen."
Opettele lukemaan. Miten sinä voit tulkita tekstini noin metsään?
"Osoitit tuolla, että totuus ei kiinnosta."
Kiinnosta ketä ja totuus mistä?
Kiusallisen kysymyksen torjuminen vetoamalla kysyjän todellisiin tai kuviteltuihin ominaisuuksiin.
""Nimittäin, jos tiede ottaisi ylimmäksi tavoitteekseen selvittää totuutta, ID luokiteltaisiin tieteeksi ilman muuta."
Kuten myös astrologia, menninkäiset ja kummitukset."
Rikostutkinnassa on tärkeää selvittää, onko jokin turma aiheutunut ihmisistä riippumattomista syistä, vai onko kyseessä rikos. Tutkitaan, onko kyseessä älykäs suunnittelu, älytön suunnittelu, vai jokin muu syy. Ei siinä kummituksia jahdata. Muut esimerkit sivuutan, niitä ollessa aivan liikaa.
No, tätä voit vielä pureksia:
http://majakari.net/articles/tag/id
Joku tätä täällä jo esittelikin. Aika hyvä.
http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis
"Kysyin sinulta
Elwen 6.2.2007 klo 09.45
minkälaisilla ominaisuuksilla varustetun jumalan löytäisi pyhiä kirjoituksia tuntematon alkuasukas luontoa havainnoimalla ja siitä edelleen järkeilemällä.
Et halunnut vastata."
Ehkä kaverilla on vielä pieni toivo olemassa.
Nasse "epäilee" ja Elweni paukuttaa paradoksia. Näin se homma etenee :)
täytyy saada keskittäjäks. kenties Heckham?
Kannattais miettiä sitä. Se heittelee aikasta namuja.
"Rikostutkinnassa on tärkeää selvittää, onko jokin turma aiheutunut ihmisistä riippumattomista syistä, vai onko kyseessä rikos. Tutkitaan, onko kyseessä älykäs suunnittelu, älytön suunnittelu, vai jokin muu syy."
Yleensähän kun me turmapaikalle (yksikön ominaisuudessa) saavumme, niin ensimmäisenä joudumme toteamaan; "älytöntä". Joudumme jo tässä vaiheessa tiputtamaan hanskamme, koska tiedämme kokemuksemme syvällä rintasaundilla että mitään älytöntä älykäs ei voi tuottaa.
Tokihan näkyvä jumala olisi uskottavampi kuin semmoinen mihin pitäisi uskoa pelkän tarinansepustuksen perusteella. Ihmeillä kuorrutettu jumala olisi kaikkein uskottavin, eikös se juuri teidän uskonto perustu siihen että on jotain ihmeitä?
"attelogiikka"= ihan tavallinen logiikka = luotetaan logiikkaan ja havaintoihin.
uskovaisuus = uskomista johonkin ilman logiikkaa ja havaintoja.
Tai todista väitteeni vääräksi, kerro jokin looginen tai havaintoperuste, miksi uskot.
Tokihan ateisti on raamattua fiksumpi, mehän emmme ole joutuneet sen huiputtamiksi!
Aika mielenkiintoista on se, että, kun huuhaalle ei löydy perusteluita tai huuhaaperustelut osoittautuvat huuhaaksi, niin sitten syydetään lisää huuhaata.
Ihme pyristelyä.
Tiedän kyllä, että tieteessä on älykkään suunnittelun tunnistamista (esim. tietotekniikassa), mutta se ei ole sama asia kuin tuo biologian yhteydessä esitetty (Dover, ID-liike) ID.
Älä sotke niitä asioita keskenään.
Tuo linkkisi takainen puhuu juuri siitä pseudotieteestä, jonka taustalla on uskonnolliset motiivit sotkeutua politiikkaan ja luoda mielikuvia siten, etä Jumala voitaisiin takaportin kautta liittää tieteeseen. Toisin sanoen, se on kreationismia, jossa vain on häivytetty yhteys kreationismiin piilotamalla taustalla oleva Jumala ja Raamattu.
Jos luonnontieteiden kriteerejä laskettasiin siten, että biologian yhteydessä mainittu ID (esim. redusoimaton monimutkaisuus -> älykäs suunnittelija) hyväksyttäisiin, niin myös astrologia, menninkäiset ja kummitukset hyväksyttäsiin tieteellisiksi hypoteeseiksi ID:n rinnalla.
Tiedätkö, mikä ero on oikealla tieteessä käytetyllä ID-tutkimuksella ja Dempskin sekä Behen ID:llä?
Esimerkki WTC torniin kohdistuneista terroriskuista.
Oletetaan että emme tiedä, mistä törmäykset johtuivat. Ensimmäinen törmäys tulkittaisiin todennäköisesti ensin onnettomuudeksi, mutta jos heti perään tulee toinen kone törmäyskurssilla, tulkittaisiin todennäköisesti, että kyse on rikoksesta, koska tapahtuman todennäköisyys olisi liian pieni siihen että kyse olisi onnettomuudesta.
Entäs jos kyse olis kahdesta meteoriitista. Tuskinpa kukaan ehdottaisi, että kyse on älykkäästä suunnittelijasta, vaan homma laitettaisiin onnettomuuden piikkiin, siitä huolimatta, että on mahdollista että Jahve olisi vihapäissään kivittänyt tornit matalaksi.
Lisää Järkeä päähän täältä.
http://www.talkreason.org/index.cfm
Sinä olet hassu otus :) Yrität aina ujuttautua ihmisten mieleen objektiivisena totuudenetsijänä vaikka tyrkytät vain omaa absoluuttista maailmankuvaasi.
"Joskus on hyvä havaita, että oma maailmankäsitys ei olekaan välttämättä niin kovin perusteltu."
Kun edes prosentti uskovaisista edes kerran elämässään havaitsisi tämän. Mutta kun ei niin ei.
oma näkemyksesi on ja mihin se perustuu ja millä perustein. Onko se absoluuttista, kuinka suhtaudut siihen, kuinka suhtaudut toisen tulkintaan, jotka ovat eri perusteista kuin omasi jne..
Ens kerral sit taas.
on näköjään se, että kun on tehty yksi kirja, joka tukee mielipiteitäsi, kaikki muut mielipiteet ovat saman tien vääriä.
jäin kiinni :)
"Sinä olet hassu otus :)"
Tämä sai hyvälle tuulelle. Kiitos.
"Yrität aina ujuttautua ihmisten mieleen objektiivisena totuudenetsijänä vaikka tyrkytät vain omaa absoluuttista maailmankuvaasi."
Tämä oli hauskaa :D
Enpä maininnut, että tuota kirjaa en ole lukenut. Eikös nyt kannattaisi benchmarking opponenttien argumentteihin?
""Joskus on hyvä havaita, että oma maailmankäsitys ei olekaan välttämättä niin kovin perusteltu."
Kun edes prosentti uskovaisista edes kerran elämässään havaitsisi tämän."
Ajatus oli, että tavoitetulos täyttyisi ateisteistakin.
tämä "titteleillä tärvätty porukka" on antanut evoluutioteorian kieltämiseksi?
En ole lukenut ko. kirjaa,joten olisi mukava tietää esim. jokin erityinen asia josta päästäisiin alkuun keskustelussa.
Teinpä niin halpamaisesti, että mainitsin tällä kertaa moisesta kirjasta vaikka en olekaan lukenut sitä. Itse kiinnostuin kirjasta ja kalastelin malttamattomasti asenteita. Olen nimittäin huomannut sen itsestäänselvyyden, että niihin faktat yleensä kilpistyvät.
"En ole lukenut ko. kirjaa,joten olisi mukava tietää esim. jokin erityinen asia josta päästäisiin alkuun keskustelussa."
Pidetään mielessä, että tarjolla on potentiaalisesti hyvä keskustelija. Vaan mitäpä sanot; eikö meidän tulisi tuo kirja lukea?
Kirjan väitteisiin olen tutustunut ja sitä kreationismi/ID-sontaa ne ovat.
Miksi ihmeessä pitäisi vaivautua tukemaan tuollaista hölynpölyä lukemalla sitä. Siitähän nuo kirjoittajat vain innostuvat ja suoltavat lisää samanlaista soopaa.
- Kirjan väitteisiin olen tutustunut ja sitä kreationismi/ID-sontaa ne ovat.
- Miksi ihmeessä pitäisi vaivautua tukemaan tuollaista hölynpölyä lukemalla sitä.
Yksi hyvä syy voisi olla se, että tuossa parissa kommentissasi osoitit tietämättömyytesi kirjan väitteiden perusteista, mutta tuomitsit ne pahasti. Sinulla taitaa olla uskontosi suhteen melkoisia intohimoja.
Minähän juuri kirjoitin, että olen tutustunut kirjan väittesiin. Itse kerroit, että et ole lukenut kirjaa, niin miten voit tietää, että kommenteissani olen tietämätön väiteiden perusteista?
Olet sinä aika venkula saivartelija. Tekopyhää toimintaa, mutta sellaiseen törmää usein omasta tietämättömyydestään tietämättömien kohdalla.
Tietysti tuomitsen kirjan väiteitä, koska ne ovat sontaa.
"Sinulla taitaa olla uskontosi suhteen melkoisia intohimoja."
Minkä uskonnon? Puhu vain omasta puolestasi. Minulla ei ole uskontoa.
- Minähän juuri kirjoitin, että olen tutustunut kirjan väittesiin.
- miten voit tietää, että kommenteissani olen tietämätön väiteiden perusteista?
Korkeintaan voisit tietää väitteiden perusteet, jos ne olisivat samat kuin mitä olet - jos olet - lukenut muualta. Koska sitä et tiedä, mutta olet valmis tuomitsemaan tohtoreiden teoksen sonnaksi sekä otsikoit viestisi siten että valehtelisin ynnä kutsut tekopyhäksi ja tietämättömäksi, niin sanoisin sinun käyttäytyvän nyt aika tyhmästi.
""Sinulla taitaa olla uskontosi suhteen melkoisia intohimoja."
Minkä uskonnon? Puhu vain omasta puolestasi. Minulla ei ole uskontoa."
Katsos kun tuota se hengen palo on. Syytteitä ja väitteitä, pelkästään uskomuksistasi kumpuavina. Nyt kipinkapin muodostamaan mielipidettä faktojen perusteella.
Kirjojen lukijana en suostuisi esittämään väitteitä kirjasta, jota en ole lukenut. Ensinnäkin sellainen on erittäin epärehellistä, ja toiseksi voi vielä kirves kiveen kilahtaa, jos kirja ei olekaan sitä, mitä väittäjä luulee.
Niin että jos vastaisuudessa esitelmöisit vain jostakin, jonka tunnet.
Siinäpä kirja, jolla pannaan atet paikalleen! Tämä kirja on jokaisen uskovaisen ehdottomasti pakko lukea! Saa hyvinvarustetuista kirjakaupoista!
(Tai jos ei sentään - se kertoo kahvin historiasta.)
Tällaisia kirjallisuusviitteitä.
Tuo otsikko voisi olla nörttilehden oma artikkelinsa. Toimittajaa en syyttäisi epärehellisyydestä, jos tämä välittää lehdistötiedotteen annin lukijoille, vaikka myöhemmin testeissä osoittautuisi prossun jääneen luvattua heikommaksi.
Mitä tuohon kirjaan tulee, niin kukaan ei nähtävästi ole sitä vielä lukenut, vaikka arvostelu on ollut kovaa. Ties vaikka se olisi hyvä. Jotenkin luotan myös IBM:n tietotaitoon;)
niihin tuhansiin kirjoihin, joissa kerrotaan että evoluutio on fakta ja evoluutioteoria sille paras selitys, vai yhteen, huomaan YHTEEN AINOAAN kirjaan, jossa väitetään päinvastaista?
Myönnä vain, olet jo käsittänyt, että uskomuksiltasi puuttuu tukeva pohja, mutta koet uskontosi niin arvokkaaksi, että pidät siitä kiinni ilman järkiperusteita. Tuolaiset kirjoihin nojailut ovat vain sumuverhoa.
Kumpaan luotat?
niihin tuhansiin kirjoihin, joissa kerrotaan että evoluutio on fakta ja evoluutioteoria sille paras selitys, vai yhteen, huomaan YHTEEN AINOAAN kirjaan, jossa väitetään päinvastaista?
Ihan tuoreeltaan en viitsi kirjoittaa samasta asiasta uudestaan. Tästäpä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000023361941
kysymykseni oli riittävän yksinkertainen, että *rehellinen vastaaja* kykenee vastaamaan siihen ilman metrin mittaisia linkkilainauksia.
Niin, ne perustelut?
"Korkeintaan voisit tietää väitteiden perusteet, jos ne olisivat samat kuin mitä olet - jos olet - lukenut muualta."
Olen lukenut väiteistä monista erilaisita lähteistä. Jos väitteet olisivat kirjassa erilaisia kuin lukemissani lähteissä, niin miten nämä lähteet olisivat menneet samalla tavalla harhaan? Lähteissäni on myös suoria lainauksia.
Sinähän tässä tyhmästi käyttäydyt, kun ilman parempaa tietoa teet väitteitä tiedoistani edes tietämättä, mitkä ne tiedot ovat. Minulla on sentään useita lähteitä, sinä repäiset väittämiä minusta ilman mitään perusteita.
"Katsos kun tuota se hengen palo on."
Hengen palo :-) Oletko sinä kenties jonkinlainen nojatuolipsykologi, joka tietää paremmin, mitä ihminen ajattelee kuin ihminen itse? Aika ylimielistä.
"Syytteitä ja väitteitä, pelkästään uskomuksistasi kumpuavina."
Minä olen esittänyt perustelut. Sinä et.
"Nyt kipinkapin muodostamaan mielipidettä faktojen perusteella."
Sen olen jo tehnyt. Minä en sponsoroi jotain evoluutiovastaista huuhaata. Osta (lainaa) sinä ensin muutama biologisesta evoluutiosta ja selvitä itsellesi, mitä evoluutio on.
Tässä lista:
- What Evolution Is, Ernst Mayr
- Evolutionary Biology, Douglas J. Futuyma
- From DNA to Diversity: Molecular Genetics and the Evolution of Animal Design, Sean B. Carroll, Jennifer K. Grenier, Scott D. Weatherbee
- The Complete World of Human Evolution, Chris Stringer, Peter Andrews
- Unintelligent Design, Mark Perakh
- Intelligent Design Creationism and Its Critics: Philisophical, Theological, and Scientific Perspectives
- Tower of Babel, Robert T. Pennock
- Creationism's Trojan Horse, Barbara Forrest and Paul Gross
Tuosta vaikkapa alkuun.
Sitten voit ehkä arvioida, miten harhassa tuon muka kriittisen analyysin tekevä kirja on.
Palataanko sitten asiaan?
Harmittelit, kun en viitsinyt kahteen kertaan kirjoitella samoja asioita ja linkkasin tuoreeseen viestiini. Oli mukamas liian pitkä sisäistettäväksi.
Jos kohtuutta harjoitetaan, niin pelattaisiinko suurinpiirtein samoin säännöin molemmin puolin. Katsopa mitä attekaverisi ehdotti minulle tässä ketjussa luettavaksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000023473751
Ensinnäkin, siistihän vähän suutasi. Asiapuolelta voit jatkaa tuolla linjalla. Ok?
"Sinähän tässä tyhmästi käyttäydyt, kun ilman parempaa tietoa teet väitteitä tiedoistani edes tietämättä, mitkä ne tiedot ovat."
En, mutta tähän mennessä olet viitannut vain Tietoosi. Lähdeviitteitä esittelit vasta nyt, eikä minulla tietenkään ole varmuutta oletko yhtään niistä vilkaissutkaan. Ymmärtänet. Viisas ymmärtäisi.
"selvitä itsellesi, mitä evoluutio on"
Oletko nyt sitä mieltä, että prof. Dr. Siegfried Scherer, biologia, Freising, Dr. Reinhard Junker, biologia, Baiersbronn, Suomeksi toimittanut Prof. TkT Matti Leisola, biokemia, Espoo sekä avustajat Dr. Harald Binder, kemia, Dr. Michael Brandt, paleontologia, Dr. Judith Fehrer, biologia, Dr. Sigrid Hartwig-Scherer, antropologia, FT Hannu Lång, mikrobiologia, Dr. Herfried Kutzelnigg, kasvitiede, Prof. Dr. Roland Süssmuth, mikrobiologia, FT Ossi Turunen, biokemia ,Dr. Henrik Ullrich, embryologia, sekä Dr. Frieder Zimbelmann, paleontologia, eivät ole selvillä evoluution ajatuksesta, tai sen toimimattomuudesta?
Lisäksi, oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä henkilöillä on jokin uskonnollis-poliittinen agenda?
P.S. Jossain taisit mainita (muistelen sen olleen sinä, en ole varma) jostakin järjestöstä tms... joka tapauksessa jonkin sellaisen nimen mainitsit(?) että päätin pistää korvan taakse. Unohdin sen valitettavasti. Mikäs se olikaan?
Tuolla on esitetty ID:n takroitus ja keinot:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Pääsi vahingossa julkisuuteen ;-)
Nyt en ala kokoamaan todisteiksi niitä asioita jotka tiedän, mutta sinua täytyisi silti jotenkin vakuuttaa näistä asioista. Myönnän, että hankalaa tullee olemaan;)
Tuo logo, mikä wikin laidassa näkyi wedgelle, oli kovasti selventävä. Oheisviestintänä siitä näkee ensivilkaisulla muurareiden suorakulmion, joka on sijoitettuna kolmion yläkulmaan, tämän viitatessa samaan kuin dollarin setelissä olevan pyramidin. Olen aiemmin tuonut esille sen, että symbolien tarkoitusta en haluaisi liikaa korostaa sillä niistä kertova tekee itsestään vain ei-vakavasti otettavan, koska symbolit voidaan selittää myös toisin, vieläpä uskottavasti. Pointti ilmeisesti tuonlaatuisissa symboleissa logojen ym. yhteydessä on, että se on signaali omille: "tämä on meikäläisten organisaatio, meidän jotka olemme osana hyväveliverkostoa".
Tunnetko asiaa, vai haluatko vinkkejä asian varmistamiseksi?
Nämä kuvat tähän nyt joka tapauksessa:
http://justlooking.recursion.org/iao-logo.png
http://www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/891509/2/istockphoto_891509_pyramid_on_us_dollar_bill.jpg
Tykkäät näköjään vedellä piuhoja yhteen. Ja jonkinverran tuntuu kapasiteettiakin siihen löytyvän, joten..
mikä oli lähtökohta josta lähdit piuhaa vetämään. Oletkohan vetänyt piuhaa "oikeaa" reittiä?
"Ensinnäkin, siistihän vähän suutasi. Asiapuolelta voit jatkaa tuolla linjalla. Ok?"
Et sinä ole se, joka päättää, millaista on oikea käytös. Sinähän tässä olet hölmösti käyttäytynyt ja sitten vielä kehtaat toisia syytellä.
"En, mutta tähän mennessä olet viitannut vain Tietoosi."
Aivan. Kuten jo sanoin, olen tutustunut kirjan väitteisiin. Sinä väitit, että että minä en ole tutustunut noiden väitteiden perusteluihin. Sinä siis teit tiedoistani väittämiä, joita sinä et voi mitenkään pystyä edes perustelemaan.
Yritä siis käyttäytyä ja olla tekemättä perusteettomia väittämiä asioista, joista sinulla ei voi edes olla tietoa.
Yhtä hyvin minäkin voisin väittää sinua pedofiiliksi asiasta mitään tietämättä.
"Oletko nyt sitä mieltä... ...eivät ole selvillä evoluution ajatuksesta"
En. Kyllä he varmasti ovat selvillä siitä, kuten evoluution kanssa tekemisissä olevat tiedemiehet yleinsäkin, joista yli 99% on sitä mieltä, että evoluutio toimii. Oletko tietoinen siitä, että suurin osa evoluution kanssa tekemisissä olevista tiedemiehistä ei pidä ID:tä tieteenä, kuten ei myöskään lukemattomat muut luonnontieteilijät?
"Lisäksi, oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä henkilöillä on jokin uskonnollis-poliittinen agenda?"
Siltä se vahvasti vaikuttaa. Miksei olisi?
"Mikäs se olikaan?"
Mistä minä tietäisin, mitä sinä olet päättänyt laittaa korvasi taakse?
Olet syyttänyt minua ilkeilystä kun olen maininnut ID:n yhteyksistä salaliittolaisuuteen.
Ensin se kasvatuksellinen osuus eli otsikon vinkki:
- Sinähän tässä olet hölmösti käyttäytynyt
- Yritä siis käyttäytyä
- Yhtä hyvin minäkin voisin väittää sinua pedofiiliksi
Näillä varmistat retorisen tappiosi. Jos haluat faktoihin perustuvan voiton, pysy faktoissa ja huomaat tuossa olevan karsittavaa. Näsäpisteitä kun ei lasketa.
Sitten se mielenkiintoinen osa viestistäsi:
"yli 99% on sitä mieltä, että evoluutio toimii"
- Kuinka suuri osa näistä on tutustunut ID:n perusteisiin muutenkin kuin evon äänitorvien kautta?
- Kuinka monet tästä ysi-ysistäsi ovat kohdanneet niitä ID-väen esittämiä kestämättömiä ongelmia, joutuen sysäämään ne vain sivuun, ja jatkaneet evo-uskoaan - "kuten kaikki muutkin"?
Mielenkiinnolla odotan, osoittautuuko tuo alussa esimerkitetty egohiertymäsi keskustelun letaalitekijäksi, vai pääsemmekö jatkamaan ;)
Ymmärtääkseni ID porukka ei ole kieltänyt etteikö tuo dokumentti olisi nimenomaan heidän tuotoksiaan.
Onko sitten niin että he(kin) ovat osa vapaamuurareiden salaliittoa?
Minusta jotenkin tuntuu että näet mörköjä kaikkialla. Kirjoitat paljon avoimesta suhtautumisesta asioihin, sinulla itselläsi on kyllä aivoihin kovakoodattuna käsitys Jumalasta, taivaasta ja helvetistä. Sovitat kaiken tähän kolmiyhteisöön antamatta edes todellista ajtusta mahdollisuudelle että nämä ovat vain ihmisten kehittämiä käsitteitä vailla todellisuuspohjaa.
Sinulla esiintyi vaikeuksia lukea täällä esitettyjä perusteita, mutta suuressa viisaudessa kommentoit silti. Nyt kukkoilet päästyäsi nauttimaan sokia kana -efektistä.
Jos sinulla oli vaikeuksia yksittäisten viestien kanssa, tokkopa olet mitään laajempiakaan tutkimuksia harrastanut. Mitäpä väliä, eikö vain, pääsitpä taas nokkimaan.
No nyt puhut kyllä itsesi pahasti pussiin.
ID ei ole esittänyt yhtäään "kestämätöntä väitettä". Kaikki heidän yrityksensä ovat osoittautuneet tarkoitushauiseksi uskonnon mukaan tuomiseksi, kuten WEDGE-dokumenttikin osoittaa.
Oletko kenties tutustuntu "Steve"-projektiin?
Oletko aivan rehellisesti miettinyt miksi ID:n puolestapuhujat ovat säännöllisesti voimakkaasti uskonnollisia henkilöitä? uten sinä itse.
Tiedän ilman niitäkin, miten helppo on käyttää hyväksi hörhöjä, jotka narsismissaan ovat valmiita jopa kieltämään omat sukulaisensa (apinat).
:D
"Onko sitten niin että he(kin) ovat osa vapaamuurareiden salaliittoa?"
Entiset vapaamuurarit, nykyään kristityt, kertovat sivuillaan vapaamuurariuden menevän Troijan hevosena kirkkoihin. Vapaamuurarit ovat monessa mielessä ainutlaatuinen porukka, mutta minä puolestani käytän heitä hörhämöjen yleismannekiinina. He ovat monessa mukana, mutta myös monia muita kähmäliittoja toki on, joilla kyllä usein tuntuu olevan yhteyksiä rappareihin.
"Sovitat kaiken tähän kolmiyhteisöön antamatta edes todellista ajtusta mahdollisuudelle että nämä ovat vain ihmisten kehittämiä käsitteitä vailla todellisuuspohjaa."
En pyri tekemään mitään pakkosovitetta ja huomioin alitajunnallisten vaikutusten mahdollisuuden. Näitä jälkimmäisiä toki on jokaisella, mutta jos ennakkoluulottomuutta voi kehittää, niin sillä ja itsekritiikillä kykenee alitajunnan luomia kuvitelmia karsimaan. Miten on oma laitasi?
"Ymmärtääkseni ID porukka ei ole kieltänyt etteikö tuo dokumentti olisi nimenomaan heidän tuotoksiaan."
Moni evoon uskova ei tiedä, mitä on ID. Näistä vielä paljon harvempi ovat tietoisia tuosta dokumentista. Kun tuohon vielä huomioi, että täytyisi olla kohtuullisen paljon tietoa symboleista ja organisaatioista niiden taustalla, niin ID:llä on yhdistetty uskottavuus- ja mediaongelma: Miten tuohon "dokumenttiin" tulisi suhtautua? Jos sen osoitetaan liittyvään toiseen porukkaan, se kuulostaa selittelyltä.
Kristillinen porukka ei kovin mieluusti ottaisi vihollisen symboleita tahalleen.Sanon näin kahdestakin syystä. Toinen syy ei ole kovin ilmeinen. Nimittäin kirkkorakennuksissa on arkkitehtuurissa ja taiteessa käytetty aikain saatossa hyvinkin paljon muurarillista symboliikkaa. Mistäpä lie kertoo? Ainakin näkee, että kirkko-Herroissa on tätä salakähmäväkeä.
"Jos haluat faktoihin perustuvan voiton, pysy faktoissa ja huomaat tuossa olevan karsittavaa. Näsäpisteitä kun ei lasketa."
Minähän pysyin faktoissa. Ne on nähtävissä tässä ketjussa. Sinä teet sellaisia väittämiä ihmisitä, joita et voi yksinkertaisesti tietää etkä perustella. Samaan tapaan kuin minä väittäisin, että sinä olet pedofiili. Ymmärrätkö? Kuika rautalangasta sinulle pitäisi vääntää, että et sotkeudu sanojesi suohon?
"Kuinka suuri osa näistä on tutustunut ID:n perusteisiin muutenkin kuin evon äänitorvien kautta?"
Kuinka moni ID-porukasta on tutustunut ID:hen muutenkin kuin ID:n äänitorven kautta?
Jos sinua helpottaa, niin voidaan yhtä hyvin muuttaa homma silleen, että lasketaan vain ne evoluution tutkimuksen ammattilaiset, jotka ovat tutustunut ID:hen. Prosentti todennäköisesti laskee hyvin vähän. Jos ID olisi todella niin mullistava asia evoluutioteorialle, niin kyllä siitä sana leviäisi hyvin tehokkaasti. Mutta tuossa jo joku muu mainitsi Project Steven. Oletko tutustunut siihen?
"ID-väen esittämiä kestämättömiä ongelmia"
ID-väki ei ole esittänyt mitään kestämättömiä ongelmia vaan ID on uudelleenvirittely ennen evoluutioteoriaa esitetystä teologisesta Jumala-argumentista. Tuo todistus vain on tieteellisesti kestämätön.
"Mielenkiinnolla odotan, osoittautuuko tuo alussa esimerkitetty egohiertymäsi keskustelun letaalitekijäksi, vai pääsemmekö jatkamaan ;)"
Mielenkiinnolla odotan, milloin lopetat tuolaliset älyllisesti vajaat henkilöön menemiset ja esität oikeita perusteluita. Nyt olet pystynyt vain vänkyröimään ja hölisemään aiheen vierestä, kun selittelysi eivät toimi.
""- Kuinka monet tästä ysi-ysistäsi ovat kohdanneet niitä ID-väen esittämiä kestämättömiä ongelmia, joutuen sysäämään ne vain sivuun, ja jatkaneet evo-uskoaan""
"ID ei ole esittänyt yhtäään "kestämätöntä väitettä".
Muotoillaan pariin kertaan uudelleen se mitä tarkoitin:
1) Tarkoitin, että kuinka moni noista ysiysistä on tosiaan joutunut hikoilemaan, kun ovat evossaan tulleet umpikujaan.
2) Kuinka moni on noista ysiysistä potenut älyllisesti huonoa omaatuntoa?
Jokeri: Noista ysiysistä (oletan luvun olevan pienempi) monet ovat ihan sitä samaa älyllisesti velttoa porukkaa mitä useimmat ovat, ja saatuaan evokoulutuksen laittavat jo itsearvostuksellisista syistä rastin gallupin evoruutuun.
Turhaan sinä mitään selittelet. Nythän se tuli selvitettyä, että ID todella on lähtöisin poliittisista motiiveista. Lisäksi se on tieteellisesti kestämätön. On aivan turha yrittää selitellä, että se ei olisi uudelleen lämmitettyä kreationismia, kreationismin Troijan hevonen.
Filosofiana tai teologiana sitä voi pitääkin, mutta tiedettä se ei ole. Tosin ID on teologiana tai filosofianakin vanhan uuteen kuosiin vaatettamista.
"Jos ID olisi todella niin mullistava asia evoluutioteorialle, niin kyllä siitä sana leviäisi hyvin tehokkaasti."
Tuo on oletus. Voisitko hetken miettiä, mitkä ovat sen mahdolliset heikkoudet?
( En halua sivuuttaa muuta osaa viestistäsi, mutta halusin keskittyä hetkeksi tähän. Muistuta, jos meinaan unohtaa muun ;)
"Nythän se tuli selvitettyä, että ID todella on lähtöisin poliittisista motiiveista. Lisäksi se ..."
Ei tullut. Sorrut lässytykseen. Asia ei ole selvitetty sillä että sinä väität jotakin töksäyspitoista. Mieti. Ymmärtänet.
"Tarkoitin, että kuinka moni noista ysiysistä on tosiaan joutunut hikoilemaan, kun ovat evossaan tulleet umpikujaan."
Huono kysymys, koska siinä oletetaan, että he olisivat tulleet umikujaan. Kuikan monta kertaa sinä olet joutunut hikoilemaan, kun olet hakannut pikkulapsia?
"Kuinka moni on noista ysiysistä potenut älyllisesti huonoa omaatuntoa?"
Sama kuin edellä. Kuinka monta kertaa sinä olet potenut huonoa omaatuntoa, kun nyrkkiä on vielä kolottanut?
"Noista ysiysistä (oletan luvun olevan pienempi) monet ovat ihan sitä samaa älyllisesti velttoa porukkaa mitä useimmat ovat, ja saatuaan evokoulutuksen laittavat jo itsearvostuksellisista syistä rastin gallupin evoruutuun."
Mistäs meidän nojatuolipsykologi tuollaiseen väitteeseen löytää perustelut. Oletatko, että alalle kouluttautuneet ihmiset eivät osaisi olla kriittisiä? Jos eivät, niin miksi ei? Useimmat luonnontieteiden tohtoritason miehet nimittäin joutuvat tekemään paljonkin kriittistä tutkimusta ja heidän artikkelinsakin käyvät arvostetuissa julkaisuissa kovan kritiikin alaisina, joka johtaa siihen, että he joutuvat katsomaan omia kirjoituksiaan hyvin kriittisesti. Siinä onkin syy, miksi ID-porukka julkaisee populistisia psedotieteellisiä kirjoja. He siis suuntaavat julkaisunsa sellaiselle kohderyhmälle, joka ei välttämättä osaa olla kriittinen heidän esittämien asioiden suhteen. Toisaalta ID:n kannattajat ovat pääasiassa kristittyjä ja ID:tä esitetään hyvin usein kristiyyjen tilaisuuksissa (toisin kuin esim. fysiikkaa, kemiaa tai biologiaa).
"Ei tullut. Sorrut lässytykseen. Asia ei ole selvitetty sillä että sinä väität jotakin töksäyspitoista."
Sinähän tässä johdit keskustelunh sivuraiteilleen, kun wedge-dokumentti tuli ilmi. Heti kiirehdit selittelemään vapaamuurareista tai jotain vastaavaa. Tosiasiahan on, että ID-liikkeellä on poliittiset tarkoitusperät, jotka kumpuavat muistion laatijien kristinuskosta.
"Tuo on oletus."
Oletus, jolla on historiasta vastaavien tapausten kohdalla paljonkin esimerkkejä. Jios tieteellisesti mullistav löytö tehdään ja varsinkin, jos se mullistaa koko alan käsityksiä, niin se tulee nopeasti esille sen tieteen haaran tekijöille. ID:hän olisi sellainen mullistava tekijä, mutta koska sillä ei ole tieteellisiä perusteita, niin niin se onkin jäänyt populistiseksi väännöksi. Se ei olisi sitäkään, jos tuo ID-porukka ei tehokkaasti levitäisi sanomaansa, joka yllättäen uppoaa uskovaisiin.
"En halua sivuuttaa muuta osaa viestistäsi, mutta halusin keskittyä hetkeksi tähän. Muistuta, jos meinaan unohtaa muun"
Sinä olet sivuuttanut jo lukemattomia kohtia teksteissäni, jotka vastasivat moniin eisttämiisi väitteisiisi. Ilmeisesti et siis keksinyt niihin mitään väänneltävää tai sitten ne ovat olleet liian vaikeita kohdattavia.
Mitäpä sanot siihen, että ID todellakin on laitettu kreationismin paikalle. Miksi niin olisi toimittu, jos ID ei kerran ole kreationismin uudelleenlämmittelyä? Jos kouluun halutaan ID biologiaan, niin miksi se on vain lätkäisty kreationismin paikalle, kun sitä kreationismia sinne ei saatu?
En ihmettelisi, vaikka tällä ID-touhulla olisi yhteyksiä USA:n sotateollisuuteen(kin).
Perusteluissa on paljonkin aukkoja mutta:
-ristiretket ja kristinusko korreloivat
-Irakissa on kuulema mm.ollut hyvä päästä "tuottavasti" eroon erinäisistä sotatarvikkeista, joita olisi muutenkin pitänyt vanhentuneina hävittää. Tämä tosin alkaa olla liian VAKAVAA asiaa hömppäviihteeseen hihhulien kanssa...
Ja nyt keskityn taas IRL-asioihin. Heippa.
Valitettavasti kirjoitustyylisi on tyypillistä uskonnollisen vakaumuksen omaavan vihjailua.
Et kykene ilmeisesti sanomaan mitään suoraan ja niin kuin juuri tarkoitat. Tämä mahdollistaa loputtoman selittelyn ja korjailu.
Mielestäni keskustelu kanssasi ei tällaisenaan ole hedelmällistä, "siirtelet maalitolppia" kaiken aikaa.
Mikäli kyekenet keskustemaan selkeillä lauseilla ja niin että todellakin tarkoitat mitä sanot (esimerkiksi tuo "ID-väen esittämiä kestämättömiä ongelmia,") niin keskustelusta voisi tulla mielenkiintoista ja molemmin puolin antoisaa.
--
kekustelusi on tyyliä: Joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi?
"esimerkiksi tuo "ID-väen esittämiä kestämättömiä ongelmia"
En ehkä sanonut riittävän tarkasti, että ymmärsit väärin, vaikka yritinkin korjata:
"Muotoillaan pariin kertaan uudelleen se mitä tarkoitin:..."
Lopun joudut kyllä katsomaan edellisestä viestistä.
"Et kykene ilmeisesti sanomaan mitään suoraan ja niin kuin juuri tarkoitat. Tämä mahdollistaa loputtoman selittelyn ja korjailu."
Kyllä minä sanon suoraan (Olipas suorasti sanottu). En vain halua esittää uskonasioita tietona. Moni tosin tekee niin, olipa atte tai teisti. Kyllä karsintaakin tapahtuu. Esimerkiksi tunnettu vapaamuurari Albert Pike kirjoitti väitteen mukaan kuuluisan okkulttisen visionsa heppulille nimeltä Mazzini. Tätä referoidaan useissa yhteyksissä, mutta nykyisellään kirjeen lienee hukassa. Sen väitettiin olleen aikoinaan esillä British Museum Libraryn tiloissa, mutta kirjasto kiistää väitteen. Kuitenkin kardinaali Rodriguez on käsittääkseni viitannut 1800-luvun kirjallisuuteen, jossa kuvaillaan maailmansotia (kolmea) ja 1800-luvun okkultistin ja vapaamuurarin, Albert Piken, visiota.
"There has been much debate over whether this plan was a hoax because author William Guy Carr learned of it from the writings of Cardinal Caro y Rodriguez of Chile in the 1920s, which would be after the First World War and in anticipation of the Second World War. However, most researchers have not bothered to find out that Cardinal Rodriguez referred to 2 French books from the 1890s---BEFORE any world war occurred ! In one of them, LE PALLADISME (1895) by Domenic Margiotta, Pike is referred to as "the Great Luciferian Pontiff," and the author relates that Pike wrote a pamphlet describing a "project of universal destruction" in which the religions of the world, including Islam, would literally war against each other."
http://www.newswithviews.com/Cuddy/dennis58.htm
" In the last FFI I wrote that Giusseppe Mazzini had written a letter to the Grand Master Albert Pike on January 22, 1870. It has since come to my attention that the letter was actually dated August 15, 1871. (See The Red Fog Over America, Wm. Guy Carr, p. 225.) Carr himself does not reproduce the letter in his book. The last part of the letter is reproduced on page 198 of Architects of Deception, written by Estonian historian, Juri Lina. He informs us of his source on page 197:
“Pike wrote a letter to Guiseppe Mazzini (whose alias was Emunach Memed), dated 15 August 1871 (or as he wrote it 0871). The historian Domenico Margiotta published the letter in his book ‘Le Palladisme: Culte de Satan-Lucifer’ (‘Palladism: Cult of Satan-Lucifer’), Grenoble, 1895, p. 186).”
If Margiotta had perpetrated a huge fraud upon the public by forging such a letter, we would have to consider him to be a modern prophet. To publish such a plan as early as 1895 shows the authenticity of Pike’s letter."
http://www.gods-kingdom.org/FFI/2005/March2005.htm
En voi tästä jälkimmäisestä vetää aivan yhtä voimakkaita johtopäätöksiä kuin mitä kirjoittaja, mutta kyllä tuo sellainen asia on, että se olisi syytä painaa mieleen.
Vaan, kuten sanottu, enpä nähnyt riittävästi todisteita kertoakseni Piken kirjeestä, joten jätin yo. asian mainitsematta.
"Sinä olet sivuuttanut jo lukemattomia kohtia teksteissäni"
""( En halua sivuuttaa muuta osaa viestistäsi, mutta halusin keskittyä hetkeksi tähän. Muistuta, jos meinaan unohtaa muun ;)""
Hee.
Kumpaa haluat; syytellä, jolloin toisen olisi syytä puolustautua - ei itsensä takia, vaan jotta lokakampanjasi itse asiasta onnistuisi, vai argumentointia? Tuo nimittäin häiritsee asiaviestintää. Typeryyttänsä siihen voi kuka tahansa sortua ajoittain, mutta systemaattisesti asiaa harjoittaa psykopaatit. Heillä kun ei empatiakykyä ole, laskelmointikykyä kyllä. En tiedä, kumpaan sinun kanssasi joudun vetoamaan, joten molempiin. Jatka samalla linjalla, ja annat minulle aiheen esittää lanttusi sisältöä. Muutaman kierroksen jälkeen näitä on toiveajatteluni mukaan alkanut hävettää, mutta joka tapauksessa pikkupirut ovat luikkineet koloihinsa.
Joidenkin kanssa en ole vaivautunut. Katsos, ystävällisyys tekisi sinullekin gutaa. Oletko eri mieltä? Jätätkö vastaamatta? Vetoatko "Itsehän sinä" jäkättämiin? Yleensä lajityyppisi on näitä harrastanut kaikkia ja valitellut ettei asiaa tule.
Rajanveto tapahtuu tässä. Ota vastaan yo. ja niele kiltisti, vastaa kysymyksiin asiallisesti, niin katsotaan saadaanko aikuisempaa otetta asioihin.
Kuten huomaat, ruutia menee kasvatuksellisiin asioihin sen verran, että pakostikin joutuu muusta karsimaan. Siksi vetoan järkeesi ja toivon sitä olevan.
Sitten se varsinainen asia.
"Jios tieteellisesti mullistav löytö tehdään ja varsinkin, jos se mullistaa koko alan käsityksiä, niin se tulee nopeasti esille sen tieteen haaran tekijöille."
Tämä on ideaali. Darwinismista ei sellaisenaan ole paljoakaan jäljellä ja olisiko sitäkään ellei välimuotoväärennöksiä olisi tehtailtu. Reistaileeko muistini, vai mitäpä sanot? Peipon nenää en tarkoittanut.
"ID:hän olisi sellainen mullistava tekijä, mutta koska sillä ei ole tieteellisiä perusteita, niin niin se onkin jäänyt populistiseksi väännöksi." Jotta sinä saisit olla oikeassa, niin määrittelepä tiede ehdottoman tieteellisesti. Keskustelumme ei toimi, jos et havaitse tuon määritelmän olevan prinsiippeihin nojautuva. Sen jälkeenkin pitää ymmärtää, että joku nuo prinsiipit kirjoittaa. Nykyisellään tiede sulkee pois yliluonnollisen kaikissa muodoissaan. Toivon, että vastauksessasi et ota kantaa siihen, että mitä kaikkea tieteen pitää sulkea pois, vaan että huomioit tieteen tehtävän olevan palvella totuutta. Noin periaatetasolla edes resurssikysymykset eivät vaikuta.
Vastailet aivan eri kysymyksiin kuin mitä kysyn.
Sanoit: ""- Kuinka monet tästä ysi-ysistäsi ovat kohdanneet niitä ID-väen esittämiä kestämättömiä ongelmia, joutuen sysäämään ne vain sivuun, ja jatkaneet evo-uskoaan""
Nämä ysi-ysi viittasivat biologeihin jotka pitävät evoluutioteoriaa oikeassa olevana. En kaipaa esitystä jostkain hämärästä salaseurasta, kysyin ihan suoraan mitä nämä ovat. Mitä ovat nämä ID-väen esittämät ylitsepääsemättömät vaikeudet.
Siirsit maalitolppia ja sanoit:
-----------------------------------
Muotoillaan pariin kertaan uudelleen se mitä tarkoitin:
1) Tarkoitin, että kuinka moni noista ysiysistä on tosiaan joutunut hikoilemaan, kun ovat evossaan tulleet umpikujaan.
2) Kuinka moni on noista ysiysistä potenut älyllisesti huonoa omaatuntoa?
"
------------------------------------------
Mitä ihmettä tämä on? Etkö todellakaan osaa sanoa asioita suoraan?
Sitten vielä ihmetellään kun ei ateistit ymmärrä uskovia. Minä en ainakaan saa jutuistasi mitään selkoa, irrallisia heittoja ja väittämiä. Mustamaalausta ja vihjailua.
Tätkö sinun uskosi puolustaminen on?
--
- Vastailet aivan eri kysymyksiin kuin mitä kysyn.
Sinä ymmärsit kysymyksesi perusteella erään asian väärin.
Sanoin asian uudelleen kaksi(2) kertaa, jotta olisit ymmärtänyt mitä tarkoitin. Nähtävästi ei auttanut. Osaavastuuta otan siitä, että ensimmäisen kerran asiasta sanottuani kyseisen kohdan saattoi ymmärtää väärin, mm. tuolla tavalla kuin mitä olet jäänyt jumittamaan
"Mitä ovat nämä ID-väen esittämät ylitsepääsemättömät vaikeudet."
Jos nyt vielä ystävällismielisyyden perusteella kertoisin asian ytimen. Ytimen siksi, että jumituskulttuuri loppuisi tykkänään ja päästäisiin kokonaisvaltaisuuksiin. Ok?
Siis - ja lyhyesti:
Koulusivistys antaa suomalaiseen sydämeen evouskon. Tätä sisäistetään koko oppimisputken ajan väikkäriin asti. Kaikki luomisinfo on poikkiteloin järjestelmän tuottaman materiaalin kanssa tv:n luontohetkistä evoskifiin ja muuhun mediaan. Jos asiantuntijatasolta päädytään uimaan valtavirtaa vastaan, niin se ei näytä hyvältä cv:ssä. Tarkoitin, siis tätä tarkoitin ja tarkoitin tätä, että vaatii luonnetta ilmoittaa rehellisestä kannastaan luomisoppiin, ja jos sitä ei tee, niin jää ajatuksineen ja epäilyineen yksin. Jos proffatohtorit ovat väsänneet vaikka kuinka huonon kirjan evoa vastaan mielestänsä tieteellisin perustein, niin kai muutama pilipalimaisteri saattaa hikoilla samansuuntaisten ajatusten kimpussa, vaikka eivät koskaan olisi edes kuulleet koko ID:stä. Ymmärsiksäänyy?
Suomesta ei montaa rasistia kyselytutkimuksella löydy, jos kysytään: "Oletko rasisti?".
Siis, en tarkoittanut sitä mitä luulit, että olisin missään sanonut jostakin yksittäisestä ID-argumentista sen olevan automaattisesti ylivertaisen kumoamaton. Olen kyllä lukenut ID:n argumentointia ja pitänyt mielenkiintoisena, mutta taidanpa myös tarvita päivityksen pari.
"Siirsit maalitolppia ja sanoit:..."
Tuo ei siten toimi. Ymmärsit alunperin väärin.
"Tätkö sinun uskosi puolustaminen on? "
Tuo kumoutuu edellisen kera.
"Sitten vielä ihmetellään kun ei ateistit ymmärrä uskovia. Minä en ainakaan saa jutuistasi mitään selkoa, irrallisia heittoja ja väittämiä."
Kiteytetysti selkoa uskovaisen ajattelusta:
On olemassa hyvä Jumala, Jumala joka kuoli ristillä ihmisten puolesta. Käsittämätön teko sinänsä, mutta käsittämättömän nerokas. Sitten on tämän maailman ruhtinas, joka kyvyiltään ja valtasuuruudeltaan kävisi ihmisen näkökulmasta Jumalasta. Jos sellainen siis valehtelee, valhe on ihmisen kantilta uskottava, jopa silloin kun tämä panettelee Jumalaa. Ihminen ei siis voi tunnistaa Jumalaa, taikka tämän hyvyyttä. Tärkein todiste Jumalan hyvyydestä olisi siten kaikkein suurin osoitus Hänen rakkaudestaan, että Hän on valmis tekemään mitä hyvänsä hyväksemme. Sen takia evankeliumin sanoma on Raamatun keskeisin sanoma. Kaikki muu on vain kehyskertomusta. Jopa se, että Jumalan vastustaja pyrkii mitätöimään kaiken Jumalan työn. Vastustajalla on kannattajansa, ja nuo yllättävän usein liittyvät kuppikuntiin, jossa kyllä palvotaan 'Jumalaa', siis nimenomaan palvotaan, mutta monikaan erityisesti tuoreempi jäsen ei ymmärrä järjestön jumalan olevankin jokin muu. Näistä asioista selvää ottanut uskova tietää, että ateisteja ei uskonasiat kiinnosta kuin kiistettäviksi, joten ateisteille on tavattoman työlästä nähdä sitä puuhastelua, mitä vallan kulissien takana tehdään. Kokonaisen teatterin rakentaminen on paljon isompi asia kuin yksittäinen esitys.
Vaan... koska osoitit että sinua ei tämä kiinnosta, niin turha vaiva. Sensijaan perännet jatkossakin virheellisiin kysymyksiisi suoria vastauksia.
Tietysti ongelmana ID:n hyväksymisessä tieteellisenä teoriana on sekin, että ID:tä hehkuttavat tiedemiehet usein leimataan hihhuleiksi, mutta se johtuu juuri siitä, että ID on niin kestämätön viritelmä, että asiaan kriittisesti perehtyneen henkilön todella pitäisi pystyä tekemään ero evoluutioteorian ja ID:n välille. Se, että väität tohtoritasoisten tiedemiesten oppimisputkessa jumiutuneen evoluution puolelle, on kestämätön väite. Nyt oli kyse juuri niistä tohtoritason henkilöistä, jotka ammatissaan ovat paljon evoluution kanssa tekemisissä. Jo pelkästään se, että joutuu tekemään väitöskirjan jollain luonnontieteen alalla on aika hyvä mittari siitä, että yleisesti ottaen tuo kyseinen henkilö ymmärtää kriittisen tarkastelun luonnontieteessä. Lisäksi nämä henkilöt usein tekevät tutkimusta ja lähettävät artikkeleita julkaistaviksi hyvinkin kriittisiin julkaisuihin. Se, että sinä sotket tähän jotain sydämen uskoa, jumituskulttuuria ja kokonaisvaltaisuutta tuo vain ilmi, että sinä et taida ole kovin hyvin selvillä, miksi luonnontieteissä pitää olla kriittinen. Jos luonnontieteissä sallittaisiin kaikki höpöhöpöhypoteesit, niin sotkeuttauduttaisiin erilaisiin poliittisiin ja kulttuurisiin ongelmavyyhteihin ja luonnontieteistä tulisi enemmänkin poliittista keinottelua kuin vakavasti otettavaa toimintaa, josta olisi jotain hyötyä. Tiedemaailmassa on ihan riittävästi ongelmia tuollaisten asioiden kanssa ilman mitään ID-väen kulttuurinuudistamissähläilyjä.
"Kiteytetysti selkoa uskovaisen ajattelusta"
Uskonto ei sovi luonnontieteisiin. Onko se niin vaikea ymmärtää, miksi tieteissä tehdään jaotteluja eikä laiteta kaikea yhdeksi sekavaksi sillisalaatiksi. Teologia on teologiaa ja luonnontiede luonnontiedettä. Jospa suomessakin uskonnonopetuksessa käytäisiin kristinuskoa käsiteltäessä kaikissa käänteissä läpi Raamatun ristiriitaisuuksia, luomistarun pätemättömyyttä havaintoja vastaan, kristinuskon logiikan kestämättömyyttä jne.
"Näistä asioista selvää ottanut uskova tietää, että ateisteja ei uskonasiat kiinnosta kuin kiistettäviksi, joten ateisteille on tavattoman työlästä nähdä sitä puuhastelua, mitä vallan kulissien takana tehdään."
Hah hah, tuo ID vasta vallan kanssa salakähmäilyä onkin. Jotenkin joidenkin uskovien on kvoin vaikea nähdä niiden kulissien taakse. Asiat otetaan ilmoitettuna ja sitten ihmetellään, kun ID ei saa tilaa luonnontieteissä. Jospa nämä uskovat tonkisivat ensin niitä omia pesiään ennenkuin vihjailisivat salaliittoteorioilla. Kumma kyllä, suuri osa noista tiedemiehistä, jotka puuhastelevat evoluutioteorian kanssa ja ovat uskovia, pitävät ID:tä kestämättömänä. Samoin kuin ihan teologiankin ammattilaiset.
"Kumpaa haluat; syytellä, jolloin toisen olisi syytä puolustautua - ei itsensä takia, vaan jotta lokakampanjasi itse asiasta onnistuisi, vai argumentointia?"
Yritäisit esittää niitä argumentteja, kun olet tähän asti vain suorittanut lokakamppanjaasi. Sinä vain jatkat lokakampanjasi vihjailemalla psykopaateista.
"Joidenkin kanssa en ole vaivautunut. Katsos, ystävällisyys tekisi sinullekin gutaa. Oletko eri mieltä?"
Sinähän tässä sen henkilön parjaamisen aloitit. Koska et esitänyt mitään oikeita argumentteja, niin ei voi muuta kuin pitäytyä parjaamisessa.
"Darwinismista ei sellaisenaan ole paljoakaan jäljellä ja olisiko sitäkään ellei välimuotoväärennöksiä olisi tehtailtu."
Darwinin esittämän evoluutioteorian pääkohdat ovat pitäneet hyvin ja saaneet vain lisävahvistusta. Väärennetyt välimuodot ovat vain neula heinäsuovassa. Yllättäen väärennöksiä jää kiinni juuri siitä syystä, että tieteessä ollaan kriittisiä. Darwinin esittämä evoluutioteoria on pääosin yhä voimassa ja siihen ei olla päädytty väärennöksien kautta vaan ihan oikeiden todisteiden kautta. Väittäisin, että jokaista väärennettyä todistetta kohtaan on tuhansia oikeita todisteita. Yllättäen kreationisteilla on tapana ohittaa nämä oikeat todisteet ja esittää ikäänkuin evoluutioteoria olisi niiden väärennettyjen varassa.
"Jotta sinä saisit olla oikeassa, niin määrittelepä tiede ehdottoman tieteellisesti."
Tutustu tieteen filosofiaan. Eikä luonnontieteiden metodeja ja kriteerejä perustella tieteellisesti vaan filosofisesti.
"Sen jälkeenkin pitää ymmärtää, että joku nuo prinsiipit kirjoittaa."
Tietysti kirjoittaa tai oikeastaan ne ovat hyväksi havaittuja käytäntöjä sekä jo pitkän filosofisen väitelyn kautta muotoutuneita.
"Nykyisellään tiede sulkee pois yliluonnollisen kaikissa muodoissaan."
Aivan. Luonnontieteet ovat empiirisiä. Oletko muuten kuullut sellaisesta haarasta kuin parapsykologia? Jos olet, niin sitten varmaan huomaat, että tuo väittämäsi ei pidä paikkaansa.
"Toivon, että vastauksessasi et ota kantaa siihen, että mitä kaikkea tieteen pitää sulkea pois, vaan että huomioit tieteen tehtävän olevan palvella totuutta."
Aivan. Siksi tieteen tuleekin olla kriittistä. Totuuden tavoitteluun kuuluu myös väittämien arvioiminen. Siksi siihen kuuluu myös useiden asioiden poissulkeminen. Tieteellä on muuten myös muita tehtäviä kuin totuuden palveleminen.
"Kumma kyllä, suuri osa noista tiedemiehistä, jotka puuhastelevat evoluutioteorian kanssa ja ovat uskovia, pitävät ID:tä kestämättömänä."
Toki näin.
"Se, että väität tohtoritasoisten tiedemiesten oppimisputkessa jumiutuneen evoluution puolelle, on kestämätön väite."
Olisikin. Lordi Kelvin oli varsin arvostettu kaveri, joka piti pötypuheena että atomista saataisiin koskaan energiaa. Suhteellisuusteorian hyväksyminen oli katkera pala monelle. Evoluutioteoriaa ei monikaan niellyt alkuun. Valistus ja väärennökset auttoivat asiaa ja evoluutiosta tuli perusolettamus. Pois oppiminen käy luonnolle, varsinkin jos ego ja tittelit on rakennettu väärän infon varaan. Jos keskustelisimme jostakin aivan muusta, olisit varmaankin samaa mieltä kyseisestä inhimillisestä tavasta defensiin.
"Samoin kuin ihan teologiankin ammattilaiset."
Asiaankuulumaton heitto, joskin letkautukseksi tylsä.
"Tiedemaailmassa on ihan riittävästi ongelmia tuollaisten asioiden kanssa ilman mitään ID-väen kulttuurinuudistamissähläilyjä."
Mielestäsi on varmaan ihan luvallista koestaa hypoteeseja, että ovatko jotkin biologian rakenteet kenties älykkään suunnittelun tulosta. Et kai vain tuputa kieltävää mahtikäskyä, ethän?
Kutsu sitä vaikkapa kulttuuriksi, tai miksi haluat. Kunhan et seiso totuuden edessä.
Siis jos sanot että ID:n edustajat ovat esittäneet ylitsepääsemättömiä ongelmia (evoluutioteoriassa), niin et tarkoitakkaan sitä, vaan tarkoitat että suomessa koulussa opetetaan biologiaa.
mistä ihmeestä voin ymmärtää ajatuksen juoksuasi.
Ja kyllä minulle on paljon ennen kouluaikaa Raamattua ja sen maailmankuvaa taottu päähän todella vahvasti.
Ja säästä saaarnasi jumalastasi jollekkin muulle. Minun silmissäsi teet vain itsesi naurunalaiseksi tuollaisella vaahtoamisella.
"Tutustu tieteen filosofiaan."
Joku sitä jo aiemmin suositteli ja otin virtuaaliseksi vastaväittelijäkseni yliopiston nettiluennosta erinäisiä pääväittämiä. En voi pitää kaikkia vallitsevia filosofisia näkemyksiä kovin hyvin perusteltuina.
"Totuuden tavoitteluun kuuluu myös väittämien arvioiminen. Siksi siihen kuuluu myös useiden asioiden poissulkeminen."
Pitäisin hyvänä, jos poissulkevuus ymmärrettäisiin (lähes?) aina ehdollistaa järkevästi. Olethan huomannut, kuinka kritisoin sitä että nykyinen poissulkevuus ehdollistetaan niin, että tuo ehto tilkitsee mahdollisenkin uudelleentarkastelun. Sehän on ilman muuta silmänkääntötemppu.
"Väittäisin, että jokaista väärennettyä todistetta kohtaan on tuhansia oikeita todisteita"
Saa väittää. Jotkut yksityiskohtaiset löydökset sopivat hyvin suurempiin malleihin, mutta kaatuvat mallien mukana. Myönnän tämän olevan retorinen vastaveto, mutta kai sitä joskus saa ampua myös pienikaliberisella?
Hyvää varhaisyötä.
"mistä ihmeestä voin ymmärtää ajatuksen juoksuasi"
Lukemalla ja sisäistämällä sen, mikä on esittämisen jälkeen vielä selitetty neljä kertaa, kuten nyt oli asia. Toinen konsti on se, että et viittä kertaa väitä toisen esittäneen mitä tämä ei esittänyt. Myös tästä sinulla pitäisi esiintyä tuore muistijälki.
"minulle on paljon ennen kouluaikaa Raamattua ja sen maailmankuvaa taottu päähän todella vahvasti"
Suren, parun ja annan sympatiat. Koitan vielä muutenkin huomioida asian - siis jotenkin...
"Ja säästä saaarnasi jumalastasi jollekkin muulle."
...kuten tässä. Kokeillaan alkuun siedätyshoitoa vähäisissä määrin ;)
"En voi pitää kaikkia vallitsevia filosofisia näkemyksiä kovin hyvin perusteltuina."
Se onkin sinun ongelmasi. Jos haluat muunlaisen filosofian, niin sinun tulisi se esittää perustelujen kanssa.
"Pitäisin hyvänä, jos poissulkevuus ymmärrettäisiin (lähes?) aina ehdollistaa järkevästi."
Niinhän se nyt on tehtykin. Vai onko sinulla jokin järkevämpi tapa?
"Jotkut yksityiskohtaiset löydökset sopivat hyvin suurempiin malleihin, mutta kaatuvat mallien mukana."
Ei sentään. Evoluutioteorian pääkohdat ovat pitäneet kriittisen tarkastelun jo pitkään ja niitä kumovia todisteita ei ole löytynyt. Uudet löydökset ovat vain vahviostaneet evoluutioteorian perusteiden uskottavuutta.
""En voi pitää kaikkia vallitsevia filosofisia näkemyksiä kovin hyvin perusteltuina."
Se onkin sinun ongelmasi. Jos haluat muunlaisen filosofian, niin sinun tulisi se esittää perustelujen kanssa."
Äh, eipäs nyt hutkita sillä härkäslätkällä. Jos esittelisit fantastisen ajatuskokoelman ja filosofisen aarrearkun, mutta muutama irrallinen kohta siellä olisi luokkaa 'ihmisen tulee joka päivä lyödä päänsä seinään klo 13.00', niin noihin älyttömyyksiin voi puuttua. Eikä minun silloin tarvitse aarteen tilalle kehittää mitään vaihtoehtoisvaluuttaa.
palstalle.
Oletko uusi sheriffi? Koppalakki yölläkin päässä?
haluat ne kaikki kretut tänne, niin käynpä sitten välittämässä kutsusi:)
Juu, juu, shefua ei ole..
salaliiton pääjehut ovat edelleen piilossa.
Minusta tuntuu että sinulta puuttuu terveellinen harrastus. Sellaiset asiat kuin uskonto, salaliittotutkimus, matematiikka ja ateismipalsta eivät vaikuta olevan sinulle hyväksi.
Kohta voikin ruveta esikasvattamaan taimia.
hänelle muuta orkidea?
Ihan sillai kasvatusmielessä, tietenkin. Vaikka niitä hautajaiskukkinakin käytetään.
Pst: paljosta vetoa H.H. on varma, että sinä itse jatkoit tekstiäsi tähän?:)
kauniimpina kuin ne ovatkaan.
Minulla on kuin onkin muutama hiljattain hankittu orkideanalku, mutta ei, ei nyt sentään NIITÄ H.H.:lle.
Howard F. Ahmanson, pankkimiljonääri, joka on kiinteästi yhteyksissä kaikkein rankimmin äärikonservatiivisiin kristittyihin. Tämä porukka ei ole mitään tavallisia jeesustelijoita, vaan niillä on ihan oikeasti veren maku suussa:
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3944/is_200007/ai_n8912391
"Reconstructionists believe conservative Christians should take "dominion" over American society. Under their version of "biblical law," the death penalty would be required for over a dozen categories of offenders, including adulterers, homosexuals, witches, incorrigible children and those who spread "false" religions. They regard the teaching of evolution as part of a "war against Genesis.""
Älykäs suunnittelija. Jaa-a, no siitähän voi olla montaa mieltä, että kuinka älykäs.
Mutta Jahvesta, Jessesta tai Pyhästä Hengestä ei kukaan tässä yhteydessä puhu mitään. Hyvä niin, johan ne romukoppaan joutivatkin.
Löytyyköhän ID:ltä mitään sanomia ihmiskunnalle, vai vastako joku jenkkiläinen ajatuspankki niitä mietiskelee? Tulevatkohan ne Bushin unien kautta julkisuuteen vai valitaanko joku suositumpi hahmo?
Tuntemattomat ovat ID:n tiet, kuten kansanomaisesti tavataan sanoa:)
Vetoat "aukkojen jumalaan" joka vetäytyy aina tieltämme sinne huoneen pimeimpään nurkaan, jota valo ei vielä valaise.
Jumalasi elää enää vain tieteen aukoissa. Kun ne aukot täyttyvät on jumalasi väistyttävä.
On mieletöntä lähteä perustelemaan kosmosta jumalan ei-rationaaliselta pohjalta. Jos uskis yrittää hetken olla tieteellinen ja sillä perustella ei-tieteellisen jumalan on hän umpikujassa.
Jos kaikki on tieteellistä kuinka sen kaiken takana olisi ei-tieteellinen epärationaalinen jumala?
"Vetoat "aukkojen jumalaan" joka vetäytyy aina tieltämme sinne huoneen pimeimpään nurkaan, jota valo ei vielä valaise."
Kun en. Höpäjät omiasi.
"Jumalasi elää enää vain tieteen aukoissa."
Tuon voi parhaalla tahdollaan ymmärtää tolkulliseksi, jos viittaat vapaan tahdon ongelmaan. No, viittaatko?
"Jos uskis yrittää hetken olla tieteellinen ja sillä perustella ei-tieteellisen jumalan on hän umpikujassa."
Hieno ajatus. Vastaan sinulle heti-kohta perusteltuasi ensin ei-tieteellisen mielipiteesi tieteellisesti:D
"Jos kaikki on tieteellistä kuinka sen kaiken takana olisi ei-tieteellinen epärationaalinen jumala?"
Anna sympatiaa tuolle sanalle epärationaalinen. Sana 'ratio' tarkoittaa suhdetta. Järkeily on johtopäätösten tekemistä lähtötiedoista. Siinä asioita _suhteutetaan_ toisiinsa. Suhteellisuudentajuinen ihminen kykenee suhteuttamaan asioiden väliset oikeat mittasuhteet ja saamaan suhteellisen hyvän kuvan suhteellisesta maailmastamme kulloisenkin asian suhteen.
Jumala?
Mihin sinä voisit suhteuttaa edes teoriassa Jumalaa? Jumala on suhteettoman suuri verrattuna mihin hyvänsä. Siispätä... epärationaalisuus Jumalan toimissa ei tarkoita samaa kuin arkikielessä käyttämämme epärationaalisuus = jnknlainen hölmöys.
Auta Armias näiden kanssa! Tässähän alkaa olla Seemosta kova ikävä.
Epärationaalisuus ei tarkoita jonkinlaista hölmöyttä . Epärationaalisuus on samaa Jumalasta puhuttaessa kuin muissakin yhteyksissä.
*Kun en. Höpäjät omiasi.*
-No tottakai vetoa, aukkojen Jumala on ainoa mihin uskovaiset voivat vedota kun pyydetään todistetta Jumalasta.
*Tuon voi parhaalla tahdollaan ymmärtää tolkulliseksi, jos viittaat vapaan tahdon ongelmaan. No, viittaatko?*
-Ei viitata vapaaseen tahtoon, vaan kahteen tieteen aukkoon eli universumin syntyyn ja elämän syntyyn. Kun nämä täyttyvät niin Jumalalla ei ole enää pahemmin piilopaikkoja jäljellä.
*Mihin sinä voisit suhteuttaa edes teoriassa Jumalaa? Jumala on suhteettoman suuri verrattuna mihin hyvänsä.*
-Aivan, todennäköinen luoja Jumala on niin suuri että hänelle aurinkojen räjähtämiset ja syntymiset ovat jokapäiväisiä tapahtumia, mutta ilmeisesti eräät uskovat hänen olevan niin pieni että häntä kiinnostaa mitä tämän pikku kivenmurikan pinnalla elävät pikku apinat tekevät sukupuoli elimillään. (viittaus ympärileikkaukseen ja homoihin)
"todennäköinen luoja Jumala on niin suuri että hänelle aurinkojen räjähtämiset ja syntymiset ovat jokapäiväisiä tapahtumia, mutta ilmeisesti eräät uskovat hänen olevan niin pieni että häntä kiinnostaa mitä tämän pikku kivenmurikan pinnalla elävät pikku apinat tekevät"
Ainakaan tuo kosmoksen mahtavuus ei ole sen kanssa ristiriidassa, että Jumala rakastaa sinänsä mitättömän tuntuista ihmistä suunnattoman paljon.
Siunaus sinulle, jos sopii ;)
Mistä uskova repii tuon jumalan rakkauden joka helvetin käänteeseen? Elättekö te jossain puuteripilvilinnoissa koko elämänne vai eikö kansakuntien historiat ole tuttuja?
Rakastaa, rakastaa kuin natsi juutalaista tai hämähäkki kärpästä.
Ihminen tappaa lajitovereitaan, olipa tämä uhri veli, tai vaikkapa Jumala nimeltä Jeesus. Kärpäset ja hämähäkit, niin, en tiedä paratiisista oikeastaan mitään, en sen vertauskuvallisuuden määrää kontra todelliset tapahtumat, mutta luomakunta tuli kirotuksi syntiinlankeemuksen jälkeen.
Pumpulissa en elä.
Kaikkien ihmisten (ja muun elollisen) kärsimykset kaikkina aikoina. Syntiinlankeemus perustuu kirjoitukseen, josta ei tiedetä edes kirjoittajaa.
Älykäs suunnittelija olisi voinut hieman hienosäätää sitä kärsimyksen määrää, ollakseen edes valistuneen ihmisen tasolla.
selvittäneet suunnittelijan henkilöllisyyden, vai miten tässä nyt hypättiin rakastavaan Jumalaan?
Mitkä seikat luonnossa havaittavasta suunnittelusta kertovat, että suunnittelija rakastaa erityisesti ihmistä? Ihmisen loiset? Kovakuoriaslajien paljous?
Entä sen että suunnittelijatiimi on kolmikko?
Olit joskus terhakammassa kunnossa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010033350#22000000010033350
"Aivan kuin vaadittaisiin värisokeata henkilöä tunnistamaan punainen väri, ja rankaistaisiin kuolemalla, jos siinä erehtyy."
Tämä nyt oli seinästä revitty juttu, mutta muuten pysyit paremmin asiassa. Muistanet, että Aatami syytti Jumalaa huonosta vaimosta ja vaimo käärmettä, joten ehkäpä sekin vaikutti jotakin. Vertaapa siihen, kuinka Juudaksellakin oli monta mahdollisuutta pyytää anteeksi törttöilyjään.
Yritin etsiä viestiä, jossa olit jo myöntänyt ongelmalliseksi argumentiksi loiset ym., jos huomioidaan Raamatun kertomus siitä kuinka maailma tuli syntiinlankeemuksen kautta kirotuksi.
(Jotta et vallan pelästyisi, niin sanotaan että aivan noin paljon en muuten kaivelisi vanhoja viestejäsi.)
Ai niin:
"Ovatko ID-tieteilijät selvittäneet suunnittelijan henkilöllisyyden"
ID ei mene pilalle, vaikka kristitty tulkitsisi ID:n näkemyksiä uskonsa kautta. Etköhän sinäkin käytä ateistista suodatintasi kovin ahkerasti.
väistää eräät kysymykset leimaamalla ne vitseiksi. Ideahan on katsella, mitä suunnittelijan töitä näkyy luonnossa ja kovakuoriaiset on klassikko. Siinä ei tarvita raamatunkertomuksia, vai joko ID muuttui epätieteelliseksi? Onko ylivoimaista keskustella asiallisesti jos tulee aihe konseptien ulkopuolelta, olkoon se sitten mustekala, alkuasukas tai hyönteiset?
Sitten pelleilyä, ehkä:
ID ei ota kantaa suunnittelijaan. Kun ajatus tuntemattomasta suunnittelijasta on laajalti omaksuttu, on aika tuoda Oikea Suunnittelija palvottavaksi. Muistathan sen pyramidin ja suorakulman?
Enempää ei varmaan tarvitse vihjata. No?
Nuoruuden idealismi on kadonnut. Olen jo kokenut hihhulientuntija.
Jos joskus olet huomannut kuinka joku on taitava manipulaattori ja ketku, olet varmasti pyrkinyt puhumaan asiasi kieli keskellä suuta ettei ylitsesi käveltäisi.
Kuitenkaan et pysty rehellisin keinoin suojautumaan siltä, että kyseisenlainen ihminen saattaa kääntää jopa ihan vilpittömät, mutta johdateltavissa olevat ihmiset sinua vastaan. Vaikka tietäisit panettelut valheeksi, niin osa harhaanjohdetuista menisi vaikka valalle, koska heidät on opetettu tulkitsemaan tilanne sillä tavoin miten he eivät itse tulkitsisi.
Esimerkki:
Joudut oikeudentajusi velvoittaman tuomaan jonkin ikävän asian esille, missä joku on käyttänyt asemaansa väärin. Jos tämä kiistää asian, niin sinulla kenties on todisteet sen varalta. Niistä luonnollisesti voit mainita. Toinen luultavasti tietää sen. Tämän jälkeen kyse on kuitenkin uskottavuudesta. Joudut ehkä kommentoimaan kuinka toisen vastaus ei pitänyt paikkansa. Vaikka et kommentoisikaan, toinen voi esittää sen mukaloukkaantumisensa aiheuttavana kysymyksenä: "Väitätkö sinä minua valehtelijaksi?! PRKL! Tuo tyyppi väittää ihan pokkana, että minä muka olisin ......" kunnes luottaa tilannetta tulkiten siihen, että ihmiset muistavat vastakkainasettelun ja loukkaantumisen. Tämän jälkeen voi palata luotuun mielikuvaan: "Olet sinä varsinainen tyyppi. Kutsut minua valehtelijaksi!" Mitäpä luulet? Suurin osa kuulijoista tunnistaa vain konfrontaation mutta ei tilanteeseen johtaneita taustoja. Osa ei voi edes kuvitella, että heitä käytettäisiin tässä hyväksi, joten he saattavat samaistua henkilöihin. Samaistumisen kohde voi olla toki kumpi vain, mutta yleensä tunneilmaisullaan "uhri" vetää saa sympatiaa. Asian esittäjästä tuleekin mielikuvallisesti tilanteen roisto.
Miten suhtautuisit näihin, joita olet pitänyt mukavina ja asiallisina ihmisinä, mutta jotka nyt menisivät valalle siitä että sinä muka kutsuit väärinkäyttäjää valehtelijaksi? Tiedät siis jo, että tuossa yhteisössä sinä olet mielikuvallisesti se valehtelija, ei tuo toinen. Samoin tiedät, että yhteisö kärsii, jos pikkuasiaa alkaa vatvomaan vaikka todisteiden valossa ja toinen pelaa kovin panoksin.
Älykäs suunnittelija?
Minusta on loistava ajatus tuo Saatanan nimittäminen tämän maailman ruhtinaan virkaan. Sittenpähän nähdään, miten hommat toimii. Ongelma tosin on, että rehelliset tullaan jatkossakin leimaamaan valehtelijoiksi. Sen takia on fantastista, että nuo saatanan valehtelijoina pitämät pääsevät Jumalan luo, muiden jäädessä ruhtinaansa hoteisiin.
Poikaa ei lopulta enää uskottu, kun susi tosiaan tuli ja söi pojan.
Sinä et ole varoitellut susista, mutta sitten kun niitä on tullut, niin eivätpä ne sinua ole niinkään häirinneet, toisin kuin meitä muita.
Nyt sinua harmittaa etten enää usko susien tulemattomuuteen.
että otit askeleen tänne meidän tavallisten kuolevaisten suuntaan. Minähän luulen ymmärtäväni, mitä kirjoituksellasi tarkoitit:)
Minusta sinä olet liian mutkikas mietteissäsi. On toki paljonkin mutkikkaita asioita, mutta ihmiset normaalimmillaan eivät ole kovin hankalia. Eivät edes kovin pahoja.
Toki kaikki fysiikka, biologia, lääketiede, jne. voi olla vaikeaa. Ihmiset hyvin harvoin. Ja aivan varmaa on, että ihmiset n. 2.000-3000 vuotta sitten eivät olleet sen enempää mutkikkaita kuin nytkään. Kunhan toimehen he tulivat...
Eli amerikkalaistyyppiseen oikeudenkäyntiin näissä uskonasioissa tuskin on tarvetta. Enempi kyse on vain mielipiteistä ja todisteiden luotettavuudesta. Mikä palauttaa minut ajatukseen siitä, että kuka sen luomiskertomuksen siihen raamattuun onkaan kirjoittanut?
Siihenhän tämä sinun todistelusi hyvän/pahan syistä ja seurauksista vahvasti tuntuu nojaavan:)
"Minähän luulen ymmärtäväni, mitä kirjoituksellasi tarkoitit:)"
Kiitos. Tuo oli lohdullista ;)
"Minusta sinä olet liian mutkikas mietteissäsi. On toki paljonkin mutkikkaita asioita, mutta ihmiset normaalimmillaan eivät ole kovin hankalia. Eivät edes kovin pahoja."
Kyllä me tuossa asiassa samaa mieltä olemme. Vaan prosentuaalisesti se on tuommoista kakkosen luokkaa, se psykojen osuus. Jokainen tiedämme tietämättämme heitä.
Siten ei ole aivan turhaa ajankulua käyttää muutamaa ajatusta siihen miten he toimivat.
(Tähän asti suostuin kirjoittamaan - ainakin omasta mielestäni - tolkun tekstiä ;)
Muuten, oletko koskaan ajatellut että kuka hemmetti nyt tupakkaa polttaisi, vieläpä topan pari päivässä? Ihan yhtä älytön väite kuin että joku tulisi sanoisi jonkun juovan viinaa tai käyttävän huumeita - ihan riippuvuuteen asti. Eikä pelipöydässä mitään velkoja hankita. Sehän on vain mukavaa viihdettä, yhteishauskaa.
Sorry, että piti hieman sotkea tuolla näennäisen riippumattomalla kappaleella, mutta miten ihmeessä ihmiset saisi tajuamaan, kuinka rahan- ja vallanhimo ovat kovan luokan addiktioita, vaikkakaan eivät kriminalisoituja, vaikka ne aiheuttavatkin paljon enemmän murheita maailmaan kuin edes huume- ja alkoholiriippuvuudet.
Tuolla pari-kolme kappaletta ylempänä vihjaisin ajattelemaan miten henkilö, joka on psyko, ajattelee. Kun siihen liitetään rahan- ja vallanhimo, niin politiikka on mukana. Politiikka on mukana sekä näkyvässä muodossaan, että katseilta suojassa. Joka tapauksessa, seuraukset ovat kaikkien nähtävissä. Ne näkyvät globalisaatiossa.
"ID ei ota kantaa suunnittelijaan. Kun ajatus tuntemattomasta suunnittelijasta on laajalti omaksuttu, on aika tuoda Oikea Suunnittelija palvottavaksi. Muistathan sen pyramidin ja suorakulman?"
Tuo asia on kristillisesti hyvin vakava. En voi sivuuttaa sitä metkuiluistasi huolimatta.
G.A.O.T.U.
Setelissä esiintyvän pyramidin päällä oleva silmä ei edusta kristillistä Jumalaa. Pidän ongelmallisena sitä, että jotkut kristityt kirkkoja myöten sanovat silmän olevan Jumalaa kuvaava symboli. Se kun aiheuttaa lisähämmennystä jo valmiiksi huonosti tunnettuun asiaan. Mutta vastaus, sitähän tässä jo kaipailit. Gaotu on kristillisestä vinkkelistä jumalana esiintyvä, mutta ei Jumala. Jos nyt tilapäisen konsensuksen nimissä jätetään huomioimatta erimielisyytemme Jumalan ym. suhteen, niin sinä voit ajatella tuota "jumalaa" poliittistaloudellisena maailmanmahtina, ehkä jollakin yhteisuskonnolla kontrolloituna. Sinun ei siis tarjolla olevan ajatuksen mukaan tarvitse jakaa uskoani, vaan voit käsitellä tuota mentaalituotosta ihan sekulaaristikin. Menipä ID laajalti läpi tai ei, niin "Oikea Suunnittelija" kaiketi tuodaan kansojen tietoisuuteen. Tämä kuuluu muurareiden, maailmanrakentajien, uskontoon. Samasta syystä muurarius ei sementoidu yhteenkään valtauskontoon, vaan toistaiseksi sulautuu paikallisesti. Tavoitteena on kaiketi myöhemmin muuttaa asetelma toisin, siis tarjota muurarijumala ja selittää miten muut uskonnot ovat aina olleet osa sitä.
Tehdäänpä Elwen siis kaikesta huolimatta edes pienimuotoinen välirauha. Jumalasta tai tämän olemattomuudesta huolimatta me elämme samassa fyysisessä maailmassa. Yhtä lailla jetsulleen samaa todellisuutta on nuo erinäiset huonosti tunnetut porukat, joiden suhde valtaa pitäviin on fakta, joskin kiistanalainen merkitykseltään. Voidaan jättää nuo erinäiset järjestöt, jos niiden niiden tutkiminen edes hieman julkisivua syvemmältä tuottaa tuota miksi et niihin ilmeisestikään suostu kriittisesti tutustumaan.
Mikäli silti kiinnostaa, mitä maailmassa tapahtuu, niin saatat jopa pitää tästä tunnin luennosta:
http://video.google.com/videoplay?docid=6573660441809242121&q=conspiracy
Yhtään kepulikerhoa Parenti ei mainitse, mutta mainitsee faktat ja johdattelee ajatusta. Hän korostaa heti alkuun globalisaatiota nimeten sen luentoaiheensa "terrorismi, globalisaatio ja salaliitot" aiheeksi. Jos pidit Michael Mooresta, niin jaksat katsoa tämänkin. Asiaahan tuo oli. Siinä ei puhuta ateismista eikä Jumalasta. Tuo kokonaisvaltainen globalisaatioskenaario sopii kuitenkin hyvin faktoihin. Mitä mieltä sinä olet, jos nyt jaksoit sitä katsoa, onko mistään salakähmäisestä kyse vai ei?
Hepusta on wikisivu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Parenti
mutta varmaan parempaan aiheeseen kuin tässä.
Evo-asiat ei oikein hirveästi ainakaan minua jaksa kiinnostaa, politiikka ja globalisaatio kylläkin.
Aika vähän täällä puhutaan siitä, mihin ollaan menossa, suhteessa siihen mistä ollaan tulossa. Ilmastonmuutosta on vähän sivuttu, mutta kaiken taustalla olevaa vapaakauppaa ja pääomien liikkumista paljon vähemmän. Puhumattakaan siitä, onko inhimillisen elämän ainoa ja lopullinen tarkoitus kilpailla itsensä ja ympäristönsä hengiltä tuottaakseen hiluvitkuttimia n kpl per nokka.
Niin, ja väärinkäsitysten välttämiseksi, en ole kommunisti, olenpahan vain alkanut ihmettelemään erilaisia asioita. Ehkä tuossa olisi oman saarnan paikka, vaikka meneehän sekin sitten taas palstan vierestä, ehkä:)
Hassua, miten olen sinut tunnistavinani pelkistä ajatusviivoistakin :D :D
"Evo-asiat ei oikein hirveästi ainakaan minua jaksa kiinnostaa, politiikka ja globalisaatio kylläkin."
Laitoin Elwenille viestin, joka saattaa kiinnostaa sinuakin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000023538360
Viestissä nimeltä mainittu tyyppi on wikin mukaan vasemmalle päin mielipiteissään, mutta miten sen nyt ottaa. Hän arvostelee poliittista kärkeä, joka ajaa globalisaatiota. Sellainen maailma olisi itse asiassa varsin kommunistinen, joka mielestäni on ultrakapitalismin äärimmäinen muoto.
"onko inhimillisen elämän ainoa ja lopullinen tarkoitus kilpailla itsensä ja ympäristönsä hengiltä tuottaakseen hiluvitkuttimia n kpl per nokka."
Tuo sama ajatus sai minusta otteen jossakin kohtaa elämänviivallani, enkä minäkään katso itseäni vasemmistolaiseksi.
Noniin. Tuossahan sitä tuli enemmän henkilöpaljastusta kuin männävuosina yhteensä;)
kyllä tuossa videossa aivan asiaa. Itseäni on ihmetyttänyt, että kylmän sodan päätyttyä asevarustelumenot vain kasvavat. Mikähän muu logiikka siinä voisi olla taustalla, kuin että aseteollisuudesta on tullut itse itseään ruokkiva apparaatti, kuten Eisenhover pelkäsi (ainakin Monroen dokumentin mukaan).
Bushin uusin budjetti Irakin sodan jatkorahoituksesta kertoo omaa karua kieltään siitä missä mennään. Hänen tähtensä on kuitenkin, God bless, laskussa. Aika aikansa kutakin.
Vaikeampi probleemi on tuo globalisaatio ja kapitalismin sovittaminen jotenkin yhteisen hyvän palvelukseen. Todennäköisesti se ei onnistukaan, vaan muutokset tulevat olemaan väkivaltaisia kuten aina.
Raamatun antama kuvitelma siitä, että ihminen olisi kaikkivoipa elukka maailmankaikkeudessa, on oma osansa tulevan katastrofin syntymekanismissa. Vinkkinä vain tulevalle katastrofitutkimuslautakunnalle. Jos nyt ketään sen alan ihmistä sattuu sitten vielä olemaan hengissä.
Täällä meidän kotoisessa Suomessamme Vanhasen hallitus on tehnyt parhaansa lisätäkseen ihmisten eriarvoisuutta. Viimeksi Kepun Mari kiviniemi oli vain pari kuukautta sitten tarjoamassa työttömille lisää keppiä eräässä tv-haastattelussa. Häneltä taisi unohtua, että vaalitkin ovat jo kohta taas ovella, ja se muodollinen ääni joltain resupekalta on ääni siinä missä liituraitaäijältä.
Itse olen koulutukseltani ekonomi ja minua hirvittää tämä nykyinen talouden ylivalta yli kaikkien muitten arvojen.
"Mikähän muu logiikka siinä voisi olla taustalla, kuin että aseteollisuudesta on tullut itse itseään ruokkiva apparaatti, kuten Eisenhover pelkäsi (ainakin Monroen dokumentin mukaan)"
Monroen? Viitannet Michael Mooreen, hänet ainakin tässä hiljan mainitsin. Tuo itseänsä ruokkiva apparaatti... miksi se rajoittuisi mielestäsi vain aseteollisuuteen?
"Tuo itseänsä ruokkiva apparaatti... miksi se rajoittuisi mielestäsi vain aseteollisuuteen?"
Ilmaisin väärin. En tarkoittanut sinun väittäneen ilmiön rajoittumista vain aseteollisuuteen, vaan pyrin kannustamaan saamasi ajatuskuvion soveltamista laajemminkin.
Ei pitäisi kirjoitella yöllä yhtään mitään: voi mennä Marilyn Monroet ja Michael Mooret sekasin:)
Vaikka herra tekee aika räväkkää dokumenttia, niin eipä voi kieltää hänen havaintojaan. Kuten se vertailu Kanadan ja USA:n välillä. Toisessa maassa elettiin vähän kuin pellossa, ilman pelkoa ja toisessa sitten kansalainen tarvitsee pienen käsiaseen uskaltaakseen mennä edes kouluun.
Kyllähän se (pyrkimys ruokinta-apparaatiksi ja samalla ruokittavaksi) pätee varmaan muihinkin aloihin, mutta aseteollisuus on sikäli aika härski toimija, että niitäkin tuotteita on välillä käytettävä, jotta uudet tuotteet menevät kaupaksi. Eli pieni sota silloin tällöin on kovasti tarpeen.
Muista aloista nyt tulee mieleen autojen valmistus ja öljynjalostus suhteessa tuohon ilmastotutkijoitten vaientamispyrkimyksiin. Vaikka autot eivät kai ole edes se suurin kasvihuonepäästöjen lähde jenkeissäkään, vaan sähköntuotanto. Moni asia on siellä aika vanhanaikaisella tolalla.
Kyllähän organisaatioilla on henkiinjäämispyrkimys siinä kuin yksilöilläkin. Siinä suhteessa Al-Qaida
teki suuren palveluksen amerikkalaiselle aseteollisuudelle.
Mistä tuli mieleeni, että vieläköhän tuo Michael Parenti on elävien kirjoissa. Kai ne sen nyt ainakin Guantamoon ovat roudanneet. Sananvapautta häiritsemästä:)
No joo, kaipa nämä jutut sinänsä olisivat oman otsikkonsa väärtti, vaikkei sitä pieni ihminen kovin paljoa asioille voikaan tehdä.
"Kyllähän se (pyrkimys ruokinta-apparaatiksi ja samalla ruokittavaksi) pätee varmaan muihinkin aloihin, mutta aseteollisuus on sikäli aika härski toimija, että niitäkin tuotteita on välillä käytettävä, jotta uudet tuotteet menevät kaupaksi. Eli pieni sota silloin tällöin on kovasti tarpeen."
Olen kanssasi samaa mieltä ja liitän sen muihin aloihin. Tekstiäsi vain hieman muokaten, tai pikemminkin täydentäen:
Kokeile sanan 'aseteollisuus' lisäksi sanoja
- rahateollisuus (rahan painaminen)
- velkateollisuus (velallisten tuottaminen) .
Kun nämä kolme liitetään toisiinsa, niin aika paljoa voidaan hallita. Usa on varsin suvereenissa asemassa. Siksi maailmaa hallitsee se, joka hallitsee Yhdysvaltoja. Juuri siitä syystä meidänkin pitäisi kiinnostua sikäläisen vallan rakenteista, erityisesti niistä taustalla hääräävistä.
Vaan ei. Kun joku meikäläinen pönttörappari tekee väikkärin kuin lehdistötiedotteena, että en ole jäävi, vaan pikemminkin tiedän asioista, niin kansa uskoo 0-tutkijaa ja pöllöankkuria, näiden kertoessa salojen olevan nyt sitten julkistettu. Kaiketi suomalainen rappariväki on pitkälti mikkihiirijengiä, mutta ei se saa olla syynä muurarillisten salaliittoteorioiden karsastamiseen. Naivius voi olla mitä suurin synti.
"ei sitä pieni ihminen kovin paljoa asioille voikaan tehdä."
Jokainen voi metelöidä itsekseen ja toivoa edes jonkun kuulevan ;)
Minun ja H.H:n välisestä keskustelusta:
"Suhteellisuusteorian hyväksyminen oli katkera pala monelle."
Entä sitten? Todisteet kuitenkin puhuivat puolestaan ja suhteellisuusteoria hyväksyttiin melko nopeasti. Se siis kävi kritiikin läpi ja kesti.
"Evoluutioteoriaa ei monikaan niellyt alkuun."
Samoin kuin edellä. Mitä tekemistä tällä on kuitenkaan jumiuttavan koulutuksen kanssa?
"Valistus ja väärennökset auttoivat asiaa ja evoluutiosta tuli perusolettamus."
Älähän nyt vääristele. Kriittinen teorian tarkastelu ja todisteet johtivat siihen, että teoria hyväksyttiin.
"Pois oppiminen käy luonnolle, varsinkin jos ego ja tittelit on rakennettu väärän infon varaan."
Se on kyllä huomattu. Varsinkin monien uskovaisten on lähes mahdotonta ajatella omien matrojensa ulkopuolella. Nyt kuitenkin oli kyse tiedeyhteisöstä (tohtoritason ihmiset). Pystytkö nimeämään yhdenkin tiedemaailmassa vääränä vallinneen teorian, jota olisi pitkään kannatettu ja samaan aikaan rinnalla olisi kulkenut oikeellisempi teoria. Tieteessä on toki ollut mullistuksia, mutta harvemmin toimimattomaksi todettuun on jumiuduttu, kun todisteet ovat puhuneet sitä vastaan. Tietysti väitteet tarvivat hyvät perustelut, mutta jos ne perustelut ovat päteviä, niin ei niitä vastaan jääräpäisesti tai ainakaan kovin pitkään taistella. Tietysti poikkeuksia löytyy.
"Mielestäsi on varmaan ihan luvallista koestaa hypoteeseja, että ovatko jotkin biologian rakenteet kenties älykkään suunnittelun tulosta."
Jos se työstäminen vain kävisi rehellisesti, mutta nythän onkin kyse politiikasta ja kulttuurin uudistamisesta. Toisekseen ID-väki ei ole vielä esittänyt yhtään mitään tieteellistä hypoteesia.
"Et kai vain tuputa kieltävää mahtikäskyä, ethän?
Kutsu sitä vaikkapa kulttuuriksi, tai miksi haluat."
Mitään mahtikäskyä en ole antanut, mutta uskonnollista pseudotiedettä kutsun uskonnolliseksi pseudotieteeksi. Kultuurin uudistaminen ja politiikan tekeminen tieteen kentällä ID-väellä on tavoitteena, mutta senhän sinä jo tiesitkin.
Tulinpa vain huomauttamaan, että niin mielellään tieteestä puhuvat ja erityisesti sitä ja sen tekijöitä kritisoivat ihmiset ovat usein autuaan tietämättömiä puheenaiheestaan. Eipä heidän soperruksiaan siis jaksa lukea, saati ottaa tosissaan.
Tämä on varmasti aloittajalle ihan mitätön pikkujuttu, mutta minua jo otsikko hieman huvittaa. "Tohtorit ja professorit" -rinnastus kuuluu samaan sarjaan Karpon ohjelmassa esitellyn sammakoiden ja sään asiantuntijan titteli "Sammakkoprofessori (ei väit.). ;)
H.H. kirjoitti:
"Jos esittelisit fantastisen ajatuskokoelman ja filosofisen aarrearkun, mutta muutama irrallinen kohta siellä olisi luokkaa 'ihmisen tulee joka päivä lyödä päänsä seinään klo 13.00', niin noihin älyttömyyksiin voi puuttua. Eikä minun silloin tarvitse aarteen tilalle kehittää mitään vaihtoehtoisvaluuttaa."
Tieteen filosofia kun ei ole vastaava kuin pään lyönti seinään. Jos asiaa ovat pohtineet vuosikymmeninen (tai peräti vuosisatojen) ajan monet filosofit ja tieteen filosofia on niistä pohdinnoista kehittynyt, niin on aika omahyväistä tehdä tuollaisia vertailuja ja valittaa ikäänkuin tieteen filosofiassa olisi jokin ylitsepääsemätön ongelma, kun et pysty tilalle mitään parempaa tarjoamaan. Tietysti tietoteorioissa ja filosofioisa on aina ongelmia, kun käsitellään esimerkiksi tiedon luotettavuutta, mutta jotkin periaatteet pitää asettaa.
"Jos asiaa ovat pohtineet vuosikymmeninen (tai peräti vuosisatojen) ajan monet filosofit ja tieteen filosofia on niistä pohdinnoista kehittynyt, niin on aika omahyväistä tehdä tuollaisia vertailuja ja valittaa ikäänkuin tieteen filosofiassa olisi jokin ylitsepääsemätön ongelma"
Sinulla näyttää olevan idealistinen ja himokas suhde tieteeseen ja filosofiaan. Entäpä politiikkaan?
Minä olisin kanssasi varmasti samaa mieltä, jos uskoisin tieteen filosofian olevan jotakin ratkaistavaa taikka rajattomasti iteroituvaa. Silloin suhtautuisin juuri tuollaisella intohimolla poikkipuolisiin väitteisiin. Vaan annas olla, filosofiaa, tiedettä ja näiden yhdistelmiä väkertävät ihmiset. Ihmisillä on tavoitteita, motiiveita, toiveita ja intohimoja, sillä et kaiketi ole ainut.
Siis,
mistä ihmeestä olet saanut naiviin kaaliisi, että kaikki merkittävät filosofiset julkilausumat ovat muotoutuneet juuri sinun kiksiesi näköisiksi?
"Sinulla näyttää olevan idealistinen ja himokas suhde tieteeseen ja filosofiaan."
Ei kyse ole mistään idealismista ja himosta. Tieteen filosofia on hyvin perusteltua. Miksi sinä yrität vääntää tämän asian minun ideologiakseni tai himokseni? Ei kai se vain johdu siitä, että sinulla ei ole mitään perusteltua sanottavaa ITSE ASIAAN vaan turvaudut virheelliseen argumentaatioon kohdistamalla väitteesi henkilöä etkä asiaa kohtaan.
"Siis, mistä ihmeestä olet saanut naiviin kaaliisi, että kaikki merkittävät filosofiset julkilausumat ovat muotoutuneet juuri sinun kiksiesi näköisiksi?"
Minä en ole niin naivi, että pitäisin ad hominem-virhettä pätevänä argumentaation muotona. Enkä minä varsinkaan oleta, että tieteen filosofia olisi muotoutunut minun kiksieni näköiseksi.
No, onko sinulla jotain pätevää sanottavaa asiaan vai yritätkö vain venkuloida henkilöön kohdistuvilla parjausviritelmillä? Eikö rahkeet riitä parempaan?
"No, onko sinulla jotain pätevää sanottavaa asiaan"
Tuppaa menemään nämä keskustelut "keskusteluiksi" eli kun olet saanut vastauksen, esität ettet ole saanut vastausta. Sillä lailla selität parhaimmillasi biologian kirjan kalaksi piirretyn n-viikkoisen ihmissikiön ja vastaavanikäisen ihmisen näköisen ihmisen valokuvan niin, että kala ei ole tietenkään kalan näköinen, vaan yksinkertaistetun ihmisen. Tämänkaltaisten riemukkaisuuksien jälkeen herkeät saamastasi palautteesta ja oikaisuista seuraavanlaisiin:
"yritätkö vain venkuloida henkilöön kohdistuvilla parjausviritelmillä?"
En. Tuo taktiikkasi vaikuttaisi olevan jälleen uusi ikiliikkujakandidaatti; edellyttää kehäkeskusteluja.
Kyllä periaate on se, että samalle henkilölle ei viitsi montaa kertaa samaa asiaa selittää, ainakaan kun tyyli on tuo. Kuittaa pois se viimeinen sanasi, niin saatpahan sen ja voimme lopettaa.
Yhtä asiaan erittäin paljon vaikuttavaa seikkaa.
Kuinka moni noista mainitsemistasi "tiedemiehistä" on tunnustava kristitty?
Niinpä niin.....