vastaus kysymykseen: "Mistäs kirjasta olet lukenut, että Daniel kuohittiin?
Vastasin jo alempana, mutta kun et enää kuitannut viimeistä vastaustani, otan sen tähän uudestaan:
Löysin kysymäsi asian raamattuhaulla King James versiosta ja se on Danielin kirjan ensimmäisessä luvussa mainittu useita kertoja:
Dan. 1:3
And the king spake unto Ashpenaz the master of his eunuchs, that he should bring certain of the children of Israel, and of the king's seed, and of the princes;
Dan. 1:7
Unto whom the prince of the eunuchs gave names: for he gave unto Daniel the name of Belteshazzar; and to Hananiah, of Shadrach; and to Mishael, of Meshach; and to Azariah, of Abednego.
Dan. 1:8
But Daniel purposed in his heart that he would not defile himself with the portion of the king's meat, nor with the wine which he drank: therefore he requested of the prince of the eunuchs that he might not defile himself.
Dan. 1:9
Now God had brought Daniel into favour and tender love with the prince of the eunuchs.
Dan. 1:10
And the prince of the eunuchs said unto Daniel, I fear my lord the king, who hath appointed your meat and your drink: for why should he see your faces worse liking than the children which are of your sort? then shall ye make me endanger my head to the king. [worse...: Heb. sadder] [sort: or, term, or, continuance?]
Dan. 1:11
Then said Daniel to Melzar, whom the prince of the eunuchs had set over Daniel, Hananiah, Mishael, and Azariah, [Melzar: or, the steward]
Dan. 1:18
Now at the end of the days that the king had said he should bring them in, then the prince of the eunuchs brought them in before Nebuchadnezzar.
Vastasin jo alempana, mutta kun et enää kuitannut viimeistä vastaustani, otan sen tähän uudestaan:
Löysin kysymäsi asian raamattuhaulla King James versiosta ja se on Danielin kirjan ensimmäisessä luvussa mainittu useita kertoja:
Dan. 1:3
And the king spake unto Ashpenaz the master of his eunuchs, that he should bring certain of the children of Israel, and of the king's seed, and of the princes;
Dan. 1:7
Unto whom the prince of the eunuchs gave names: for he gave unto Daniel the name of Belteshazzar; and to Hananiah, of Shadrach; and to Mishael, of Meshach; and to Azariah, of Abednego.
Dan. 1:8
But Daniel purposed in his heart that he would not defile himself with the portion of the king's meat, nor with the wine which he drank: therefore he requested of the prince of the eunuchs that he might not defile himself.
Dan. 1:9
Now God had brought Daniel into favour and tender love with the prince of the eunuchs.
Dan. 1:10
And the prince of the eunuchs said unto Daniel, I fear my lord the king, who hath appointed your meat and your drink: for why should he see your faces worse liking than the children which are of your sort? then shall ye make me endanger my head to the king. [worse...: Heb. sadder] [sort: or, term, or, continuance?]
Dan. 1:11
Then said Daniel to Melzar, whom the prince of the eunuchs had set over Daniel, Hananiah, Mishael, and Azariah, [Melzar: or, the steward]
Dan. 1:18
Now at the end of the days that the king had said he should bring them in, then the prince of the eunuchs brought them in before Nebuchadnezzar.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Minä kun en taida englantia vaikka kielillä puhunkin !
RitariOlevainen! Kyseessä on eilen käyty keskustelu "Invalideja Jumala ei hyväksy" -otsikon alla käydystä nimim. kyselijä ja minun välisestä keskustelusta.
Jossakin kohti mainitsin että profeetta Daniel oli kuohittu eunukki, jonka kyselijä väitti olevan perätöntä tietoa.
Muistin ko. tiedon lukeneeni jostakin teologin kirjoituksesta, jossa sanottiin suomennosten kaunistelevan kirjoituksia, esimerkiksi Ap.t.8:27 on suomalaisíin versioihin Kandaken hoviherraksi käännetty englantilaisissa versioissa on mainittu eunuch, = kuohilas.
asian olis voinu laittaa, vaikka enkkua ymmärränkin, mutta siis mä en tota asiaa kyselly. Kaikki eivät meinaa ymmärrä sitä. Mutta tiedoksi niille jokka ei ymmärrä, kyseessä on siis Danielin kirja. Voitte ite lukee ton suomenkielisestä Raamatusta.
ei siinä kyllä mistään "kuohimisesta" puhuta, että onko tuo enkkujen Raamattu sitten toisenlainen ?
mistä oli kyse. Mä ymmärsin niin, että toi kuohinta tässä tapauksessa ois tarkottanu samaa kuin ympärileikkaus. Mä en tiedä mitä tossa Danielin kirjassa sanotaan. Se oli vaan mun olettamus.
Raamatusta josta näkee ettei tarina väitä että Daniel olisi kuohittu.
Siinähän Daneil koroitetaan kuninkaan pöydän herkkuja syömään ja muuta kunnianosoitusta, eikä salvamisesta mitäänu.
Mistä tuollainen parjaus on lähtenyt liikkeelle? Jostain tarustoistako vai mistä ?
vai ei, en mene sitä sanomaan — Herra sen tietää — yhtä hyvin se saattaa olla totuuttakin, mutta Kuningas Jaakon versio Danielin kirjan ensimmäisessä luvussa kutsuu ylivalvojaa nimellä "prince of the eunuchs" = »eunukkien ruhtinas», joten se "parjaus" on lähtöisin englanninkielisestä Kuningas Jaakon versiosta!
on suomeksikin "Kuningas käski eunukkiensa päällikön Aspenasin valita israelilaisten joukosta, sekä kuninkaallisesta suvusta että ylimysperheistä,
4 kauniita poikia, joissa ei ollut mitään vammaa ja jotka olivat viisaita, älykkäitä ja oppivaisia, niin että he pystyisivät palvelemaan kuninkaan hovissa, ja käski opettaa heille kaldealaisten kieltä ja kirjallisuutta"
mutta ei tässä sanota että pojat salvattiin, valitsija itse oli eunukki.
suomalainen versio 1992 sanovan! Lisäksi se käyttää eunukkiensa päälliköstä nimeä 'ylieunukki'.
Kokonaiskontekstina tässä on se ajatus, että kaikki nämä hovin miespalvelijat olivat eunukkeja.
kysymys Danielin "kuohimisesta", vaan se eunukkipäällikkö oli aivan eri henkilö, eikä siinä sanota, että Daniel ja kolme muuta olis joutuneet salvettaviksi?
Tiedä sitten mitä se kuningas halusi niistä nuorista komeista pojista, kun vaan ei olisi ollu pedofili?
vänkäämistä melko selvässä asiassa, että siellä on ollut kaikki miespalvelijat eunukkeja, koska yhtä heistä kutsutaan nimillä "eunukkien ruhtinas", "eunukkien päämies" ja "ylieunikki" [jae 7].
Salvaminen ei ole salvettujen häpeä, vaan niiden henkilöiden, jotka ovat salvamiskäskyn antaneet!
Luepa edes viestit, joista käy selvästi ilmi, että levittelet koko ajan vääriä oppeja ja vääristelet Jumalan Sanaa sen minkä pystyt.
"Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti." (Tiit. 3:10)
Sen olen tehnyt kohdallasi!
En enää kommentoi mitään viestejäsi, sillä "pahat ihmiset ja petturit menevät yhä pitemmälle pahuudessa, eksyttäen ja eksyen." (2Tim. 3:13)
"Mutta pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista, sillä niiden puhujat menevät yhä pitemmälle jumalattomuudessa." (2Tim. 2:16)
Toivotan kuitenkin kaikkea hyvää ja että pelastuisit pimeydestä.
Kysymys ja vastaus ei tunteneet toisiaan .
Eivät edes moikanneet ..
Hoviherra oli eunukkien päällikkö, aivan totta, mutta missä sanotaan se, mitä väität tapahtuneen.
Danielista ja kumppaneista kerrotaan: "nuorukaisia, joissa ei ollut MITÄÄN VIRHEÄ ja jotka olivat kaunismuotoisia, jotka kykenivät käsittämään kaikkea viisautta, olivat terävä-älyisiä ja hyväoppisia ja jotka olisivat kelvollisia palvelemaan kuninkaan hovissa; heille hänen tuli opettaa kaldealaisten kirjoitusta ja kieltä."
Miten Raamattu sanoisi, ettei ole mitään virheä, jos olisi kuohittu?
Ei kuningas pakottanut israelilaisia omiin tapoihinsa, vaan palvelemaan oman perinteensä pohjalta hovissa. Eunukit kuuluivat kaldealaiseen kulttuuri- ja tapaperinteeseen, jossa epäjumalanpalvelusta toimittavat papit kuohittiin. Tätä tapahtuu muuten tänäkin päivänä sivistyneemmässä muodossa, mutta jääköön jokaisen oman ymmärryksen varaan käsittää, mitä tarkoitan.
Luet kovasti ja kaivat jonkun professorin artikkeleita aiheesta, ikään kuin ne voisivat jotain todistaa. Sellaisiin vetoaminen osoittaa, ettei Raamatun sana ole kaiken yläpuolella, vaan lukemistasi säätelvät ns. viisaampien mielipiteet.
Ajalehdit opintuulissa.
Hyvää jatkoa tutkimisellesi, mutta pysy Sanassa äläkä eksy oppineiden kirjojen kansien väliin.
King James'ia:
3 And the king spake unto Ashpenaz the master of his eunuchs, that he should bring certain of the children of Israel, and of the king's seed, and of the princes;
4 Children in whom was no blemish, but well favoured, and skilful in all wisdom, and cunning in knowledge, and understanding science, and such as had ability in them to stand in the king's palace, and whom they might teach the learning and the tongue of the Chaldeans.
suomeksi:
3 "Ja kuningas käski Ashpenaz'in eunukkiensa valvojan, tuoda israelilaisia poikia, jotka olivat kuninkaallista sukua tai ylimysperheistä,
4 nuorukaisia, jotka eivät olleet rumia vaan hyvin suositeltavia ja taitavia kaikenlaisessa viisaudessa, etevyydessä ja ymmärtäväisiä tieteessä, joille hänen tuli opettaa kaldealaisten kieltä."
Ottakoon sitten kukin tällaisesta kirjoituksesta mitä kukakin haluaa, mutta mielestäni tässä selvästi viitatataan, että Daniel kuului valvottavien eunukkien joukkoon!
eunukit olivat tärkeitä hoveissa ja hallinnossa. Eunukki valvoi hovia tässäkin tarinassa, mutta se ei merkitse että valvottavat olisivat myös olleet tai heistä tehty eunukkeja.
käyntiin juuri siitä asiasta, että miksi suomalaisia versioita on kaunisteltu ja "kuohilaiden valvoja" käännetty hoviherraksi? Ovatko suomalaiset kääntäjät olleet "hovinarreja"?
Kyllä suomalainen käännös on ihan hyvä ja jossain muissa kohdissa, missä olen vartaillut Kuningas Jaakon käännöstä alkuperäiseen hebrean tekstiin, niin kyllä suomalainen käännös on tarkempi ja parempi. Englannin kielisistä käännöksistä on paras Young's literal, joka eroaa monissa kohdissa Jaakon käännöksestä.
On suomenkielisessä käännöksessä toki vakavia kömmähdyksiä, mutta ne eivät liity mitenkään kyseiseen asiaan. Minusta kyseinen Danielin kirjan kohta on hyvin käännetty, koska se ei kadota oleellista sisältöä.
tämän asian selostuksen teologien selittämänä lukenut, ovat haaremien miespalvelijat alimmasta ylimpään asti olleet kuohittuja, etteivät makaa herrojensa vaimojen kanssa.
Suomalaisissa käännöksissä on todennäköisesti jätetty kokonaan pois käsikirjoituksissa ollut sana 'eunuch' ja sen monikkomuoto 'eunuchs', joten ei sitä voi hyväksi kehua muut kuin sen tekijät.
Mainitsemassasi englanninkielisessä Young's literal -versiossa vain eunukkien valvoja mainitaan sanalla 'eunuch'. Olisi se vähän kummallista että salvettu mies valvoisi ja johtaisi salvamattomia urhoja!
Kun puhun suomalaisesta Raamatun käännöksestä, tarkoitan aina 38-käännöstä. Se on itselle niin itsestään selvää, ettei sitä aina muista mainita. Vuoden 92 käännöstä en edes omista enkä aio omistaa, koska se on liberaaliteologian mallikappele ja täynnä niin pahoja virheitä, että saattaa johtaa harhaan.
kaikki olleet eunukkeja ja tässä tarinassa Danielia EI kuohittu. Alkukielen sana joka on käännetty eunukiksi on "saris" joka on lainasana akkadista sha reshi "hän joka on pää", jolla tarkoitettiin pääeunukkia.
käännösvirhe perusteineen. 1992 perustuu uusimpaan tietoon jota 55 vuodessa on tullut valtavasti lisää, myös kieliasu on nykylukijalle ymmärrettävä.
Mikään käännös ei ole täydellinen, sen kai jokainen ymmärtää, ei ole, eikä voi olla. Kääntäjien tarkoitus ei liioin ole harhauttaa vaan tehdä työnsä mahdollisimman hyvin ja rehellisesti.
Koska olen maallikko, niin laitan oheen paremman ja luotettavamma kirjoituksen asiasta (en usko, että hän pahastuu):
Mirja Ronning
Englannin kielen lehtori
Psykologian maisteri
Scientific Translator
"Olen seurannut suurella mielenkiinnolla Aamulehden palstoilla 5.9. alkanutta keskustelua uudesta Raamatun käännöksestä. Vesa Lauriolla oli hätä siitä, että "Raamatun sanoja ja lauseita on muunnettu ihmismielen mukaiseksi". Käännöstä puolustavan näkökannan ovat esittäneet Pertti Hietaranta 8.9. ja Juha Pihkala 12.9. Ominaista näille puolustajille on se, että he eivät nähtävästi ole itse tutkineet tämän keskustelun olennaisinta asiaa eli alkutekstin sanoman ymmärtämistä ja kääntämistä. Kumpikin näyttää yksinkertaisesti luottavan ja uskovan ilman tieteellistä perustelua, että uudessa käännöksessä ei ole menty muuttelemaan alkutekstin asiasisältöä. He kirjoittavat pitkästi uuden raamatunkäännöksen hyvästä suomenkielen asusta ja sujuvuudesta, mistä olen samaa mieltä heidän kanssaan. Itselleni dynaamisen ekvivalenssin käännösperiaate on tuttua sekä teoriassa että käytännössä. Olin mukana 70-luvulla Yhtyneiden Raamattuseurojen käännösprojektissa Jerusalemissa, missä Uusi Testamentti käännettiin nimenomaan sujuvalle nykyheprean kielelle. Huoli ei olekaan suomen kielen uusista ilmaisuista, vaan Raamatun alkuperäisestä sanomasta.
Raamatun alkutekstin heprealaisten sanojen merkityskenttä määräytyy lauseympäristöjensä mukaan kautta Vanhan Testamentin. Sanojen ja sanayhdistelmien merkitystä ei voi muuttaa mielivaltaisesti. Kuitenkin uudessa käännöksessä on lukuisia kohtia, joissa alkutekstin ajatus on muutettu.Esimerkiksi tutussa Psalmissa 23:4 ei ole enää alkutekstin ajatusta lohduttamisesta... "sinun vitsasi ja sauvasi minua lohduttavat" vaan käytetään täysin eri ilmaisua suojeleminen: "Sinä suojelet minua kädelläsi, johdatat paimensauvallasi."
Perustelematon muutos on myös niinkin tärkeässä kohdassa kuin teologien kutsumassa ns. protoevankeliumissa 1 Moos 3:15. Hebrealaisen alkutekstin mukaan se, joka murskaa käärmeen pään on "Hän" (persoonapronomini yksikön maskuliini). Käännökseen on kuitenkin pantu tähän kohtaan sana "ihminen", jolloin "ihminen on iskevä sinun (käärmeen) pään murskaksi". Teksti ei vastaa alkutekstiä ja myös poistaa mahdollisen viittauksen Kristukseen. Miksi muuten alkuteksti ei ole käyttänyt sanaa "ihminen" ( adam, ish) 1 Moos 2:18... "teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva" on alkutekstin mukainen käännös. Tämän komitea on halunnut kääntää aivan toisen asenteen avaamalla sanan kumppani, joka ei perustu hebrealaisen sanan merkitykseen ( Aarne Toivanen "Sanotaan se suomeksi" sivu 68). 5 Moos 32:8 masoreettinen teksti kuuluu... "kun korkein jakoi perinnön kansoille... silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan". Tämä on muuteltu... "silloin hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan". Alkutekstissä ei ole näin, eikä tällaiseen käännökseen voi päätyä Septuangitan eikä Kuoleen meren kääröjenkään perusteella. Raamatunkäännöskomitean sihteeri A. Toivasen mukaan halutaan näin "antaa viite VT:n sisällä vallitsevista erilaisita teologisista linjoista."
Perustava ero aikaisempiin käännöksiin ei ole suomen kielen ymmärtämisessä tai kieliasussa, joten sillä ei näitä niin kuin ei monia muitakaan muutoksia voi perustella, ei myöskään "aikaisempaa paremmalla alkutekstin ymmärtämisellää (Pihkala). Ongelma näyttää olevan kunnioituksen puuttuminen. Kirjojen Kirjaa ei pidetä Jumalan Sanana, vaan se edustaa raamantun- käännäskomitealle "nuotiotulilla eteenpäin siirrettyä varhaisinta ns. narratiivista teologiaa" (Aarne Toivanen).
Toisin kuin puolustajat tietämättömyydessään tai hyväuskoisuudessaan luulevat, kaikkea ei ole "käännetty sekä välittämän alkutekstin että kulloisenkin asiayhteyden kannalta aivan oikein".
Olen yhdessä tutkijaryhmäni kanssa seurannut ja tutkinut raamatunkäännöskomitean ehdotuksia ja käännöstä yli 10 vuoden ajan ja huomiomme on, että uusi käännös, vaikkakin on sujuvaa luettavaa, on monessa kohden siinä määrin alkuperäiseen tekstiin verrattuna epätarkka, että se on menettänyt luotettavuutensa eikä sovi Jumalan Sanan tutkijoille eikä sananjulistajille.
Mirja Ronning
Englannin kielen lehtori
Psykologian maisteri
Scientific Translator
(Hepr. Yliopisto, Jerusalem)
Raamatun heprean luennoitsija
kääntäjille Jerusalemissa"
tuo. Yksi kommentti Ronningin väitteisiin 1:Moos 3:15 viitataan käärmeeseen ja alkukielen sana on "huu", hepreassa ei ole se/hän eroa vaan 3.pers. ihmisistä tai eläimistä on sama, joten oikea käännös suomeksi on "se" koska viitataan käärmeeseen. Juutalaisuus ei tunne perisyntiä eikä pidä tarinan käärmettä minään "saatanana", joten "se" on siinäkin suhteessa oikein, ei pelkästään lingvistisesti.
Ronning on työntämässä kristillistä teologiaa käännöksiin, minusta se on epärehellistä sekä VT:n muinaisia kirjoittajia että nykyisiä lukijoita kohtaan, miksei sitten mieluummin vaikka kirjoittaisi koko VT:n uudelleen? Niinhän siitä kaikkein parhaiten saisi itselleen sopivan kristillisen opuksen.
Arvasin minäkin suunnilleen vastakommenttisia, mutta se, että väität tietäväsi enemmän hebreasta kuin Ronning, vaatisi henkilöllisyytesi paljastamista. Mutta tutkin ehkä joskus kirjoitustasi tarkemmin, väitteesi nimittäin paljastavat opettajasi ja siten myös suunnan, jota edustat.
Itse olen jo ennen Ronningin artikkelin lukemista tullut siihen tulokseen, että "hu", eikä kuten kirjoitat "huu" (mikä osoittaa, että tietosi on mutu-tietoa), on hebrean kielen, huomaa tarkasti, maskuliini muoto sanalle "hän", mikä viittaa suoraan Kristukseen.
Jos sinulla on enemmän tietoa, niin ihmettelen, että täällä kirjoittelet, sillä sinun pitäisi olla heprean kielen professori, ja omata muutakin tekemistä kuin väitellä maallikoiden kanssa.
Iskit kirveesi juuri kohtaan, jota olen itsekin tutkinut pitkän aikaa, ja tulos johtanee moniin muihinkin merkittäviin löytöihin, joiden julkistaminen jääköön muille areenoille.
Tiedän hyvin, että juutalaisuus ei tunne perisyntiä, enkä ymmärrä minäkään, mitä se on. Perisynti on kirkkojen opetusta, enkä edusta täällä mitään kirkkoa. Raamattu ei tunne perisynti käsitettä. Olet oppien kietoma.
Juutalaiset eivät tietenkään omaa täyttä oppia Raamatusta, koska se tuli täydeksi vasta Kristuksessa. Peite, jonka Mooses laittoi kasvoilleen, niin etteivät juutalaiset voineet katsoa lain kirkkautta, on yhä ottamatta heidän sydämestään, sillä vasta Kristuksessa se poistetaan.
mututietoa olen opiskellut. Sääli, monta vuotta meni hukkaan. Ronning on meistä kahdesta se joka ei ole opiskellut hepreaa ja minä se joka ei ole opiskellut psykologiaa.
Ihmettelen itsekin miksi kirjoitan täällä kun ei tiedolla tunnu olevan merkitystä, luulot voittavat aina. Jatkossa tehdään sitten niin että koska sanoit osaavasi hepreaa käytetään hepreaa ja heprealaisia fontteja, jotta ei tule turhia ongelmia käytettäessä toista kirjaimistoa.
Käärme on myös maskuliini ja huomaa tarkasti, siinä ei voi käyttää feminiinimuotoa.
Mikä miellyttävä yllätys!
Voisit ensiksi selittää serafi, käärme sanan yhtäläisyyksiä. En pääsae siinä eteenpäin, sillä oliko se Amalejius (huono muisti, tiedät kuitenkin) kääntää Jesaja 6:2 serafin ja käärmeen samaksi.
Olen umpikujassa. Ehkä olet täällä siksi, että minä ressukka pääsisin edes jossain asiassa eteenpäin.
Älä häviä mihinkään, tulee virheitä, kun nopeasti yrittää kirjoittaa.
Olen käynyt muutamalla hebrean tunnilla, enkä osaa edes englantia, joten kääntäminen sanakirjojen avulla on kovin tuskallista, varsinkin kun järkikään ei toimi kovin kummoisesti.
Arvasin jotenkin, että olet joku, joka tietää oikeasti paljon, ja vähän ronkkimalla se sieltä tulikin. En vain millään voinut uskoa, että voisi tulla nokakkain...
Mielenkiintoinen tieto, että käärme on maskuliini muoto. Olen yritänyt kääntää syntiinlankeemusta ja käärmeen osuutta siihen niin hyvin kuin kuin eri käännöksistä saa selvää, vertaamalla hebreaan ja käärme sanan käyttöön muissa yhteyksissä Vanhan liiton kirjoituksia. Mutta paljon palasia puuttuu. Näyttäisi kuitenkin siltä, että osa sanojen merkityksestä on kadonnut vuosituhanten aikana, mutta avain on piilotettu johonkin myöhempään kohtaan.
Kuitenkin, on syntynyt hieman eri kuva tapahtumista kuin mitä monesti suoraan lukien ymmärrämme. Käärme saa aivan uuden merkityksen.
muistin että käärme tekee jotain ja selitin siksi että sekä ihmiselle että eläimille on sama pronomini,koska ei ole "se" tai "ne" muotoa erikseen.Nyt kun katsoin kuka polki ja mitä niin "hän" on oikein eikä ihmissanaa alkukielessä siinä ole. Aejmelaeukselle ei tästä sitten kerrota mitään, sovitaanko näin?
luomiskertomuksessa on nachash (äänteiden pituus merkitsemättä ja kurkuäänteesää ch koska en saa pistettä tuohon alle) Jesajan käyttämä saraf on myös käärme, nimi tulee palamisesta, pisto lienee polttava. Serafit olivat jonkinlaisia siivellisiä käärmeitä, ei erityisemmin miellytävä ajatus.
Sovitaan niin, ettei kerrota Aejmelaeukselle. Pidän keskustelun kahdenkeskisenä, vaikka se tässä muodossa onkin "julkinen salaisuus", mutta ei moni taida näille palstoille osata.
Tuli niin paljon tietoa, että sen sulattamiseen menee pitkä aika ja olen todella, todella kiitollinen antmamistasi tiedoista.
Serafeista ei puhuta kuin Jesaja 6:2 ja Ilmestyskirjassa kuvaillaan samanlaiset olennot, mutta vasta aamulla tuli mieleeni, että miksi Johannes ei mainitse niitä nimeltä. Hän on aivan varmasti osannut ulkoa kyseisen Jesajan kohdan, mutta ei kuitenkaan mainitse nimeltä, vaikka olisi pelkän nimen mainitsemalla voinut viitata Jesajan kuvaukseen. Ei, Johannes kuvaa tarkasti olennot, mutta ei anna nimeä. Miksi ihmeessä?
Toinen, ja tärkein kysymys, joka mieltäni kalvaa, on se, mikä on kerubi ja serafi sekä käärme sanan yhtäläisyys. Olen tutkinut niiden hebrealaista muotoa ja verrannut toisiinsa, mutta äly ja tieto ei millään riitä, vaikka kuinka toivoisi ymmärtävänsä. Ja kuitenkin se on jokaisen silmien edessä. Englannin kielessä serpent, saraph, cerup ovat lähellä toisiaan, lieko kaukaista lainaa. Voi mennä taas väärin, kun tutkin harakanvarapaisia muistiinpanojani.
Laitan ylös sanat koneelle, niin saan itsekin paremmin selvän.
Siinä olisi sinulle mielenkiintoinen tehtävä, jos kaipaat haasteita. Itse olin jo perin tuskastunut, kun asia vaivaa ja kalvaa mieltäni ja vaikka kuinka viikosta toiseen vertaan ja mietin, niin ei avaudu. Mutta sinulta se varmasti onnistuisi.
Ja sitten tulin tänne ja uskomaton tapahtui...
Olen sen verran innosta sekaisin, ettei vähäinenkään ajatus tahdo enää kulkea, mutta pitää rauhoittua. Anteeksi, ja anteeksi myös ylimieliset puheeni. Luulin sinua samanlaiseksi hörhöksi kuin itse olen ja vastaukset olivat alussa sen mukaisia.
Käärme, 1Moos. 3:1, mainitaan myös/ehkä Hes. 28:13, jossa jae on suomenettu, että kerubi käyskenteli säihkyviern kivien keskellä, mutta Youg´s literal kääntää "stones of fire", mikä viittaa taas Jesajan jakeeseen 6:2 serafeista sekä Ilmestyskirjaan. Miksi Hesekiel kuitenkin käyttää sanaa kerubi, joka ensimmäisen kerran kuvataan armoistuimen ( = ehkä, luomakunan) päällä Ilmestsymajassa.
Paratiisi on 1Moos. 3:24 mukaan "garden of Eden the cherubs", mikä viittaisi, että kerubit olivat Paratiisin ja samalla luomakunnan suojelijoita, vartijoita.
Ymmärrät hyvin, mitä ajatusta kierrän kuin kissa kuumaa, vaan toivottavast ei liian polttavaa puuroa
vastasinhan minä itsekin edes lukematta oikeaa kohtaa.
Hes. 28.13 ei ole mainintaa käärmeestä vaan siinä puhutaan Tyyron polleasta hallitsijasta joka oli olemassa ollut henkilö. Kerubit olivat hallitsijoiden ja temppelien suojelijoita, siivellisiä eläinhahmoja. Etenkin Babyloniassa jossa Hesekiel asui, niitä oli kuvattuina vähän joka paikassa, kaupunkien porttienkin päällä.
VT:ssä nachash on se käärme joka matelee maassa ja jonka uskottiin syövän tomua, saraf siivellinen käärme ja nechushtan pronssikäärme jota israelilaiset palvoivat jumalana.
Jälleen kiitos tiedoistasi, laitan ne heti talteen tarkemmin tutkittavaksi.
Olet aivan oikeassa, että Hesekiel kertoo Tyyron ruhtinaasta, mutta Raamatun profetiassa on monta kerrosta päällekkäin, kuten edellinen jae Hes. 28:13 osoittaa: "Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus-ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin." Tyyron ruhtinas ei voinut olla Eedenin paratiisissa, joten seuraava jae: "Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä." ei voine koskea kuin tilannetta syntiinlankeemuksessa. Se että kerubi oli valmistettu kalliista kivistä, todistaa hänen omistaneen tietoa ja valtaa, parasta laatua.
Syntiinlankeemuksessa käärmeen tuomioksi tuli käydä vatsallaan ja syödä maan tomua. Maan tomusta on tehty ihminen. Käärmeen, eli kerubin tai serafin, tuomio oli, että se pudotettiin taivaallisesta asemastaan ja sen oli elettevä maan tomun keskellä, niin sanoakseni, kun en parempaakaan keksi "syötävä ihmisiä vatsaansa". Käärme ja ihminen ikään kuin sidottiin toisiinsa.
Olen näin suomentanut 1Moos.3:1, että "käärme oli kaikkein viekkain, parhaiten suunniteltu, epäinhimillisin, mitä Herra oli valmistanut." Jos käärme oli kalliilla kivillä tehty, parhaiten suunniteltu, niin se osoittaa sen olleen ihmisen yläpuolella. Eli käärme ei tietenkään voi olla se, mitä käärmeenä ymmärrämme, koska Aadam laitettiin hoitamaan alempaa luomakuntaa, eläimiä, joihin käärmekin kuului.
Ei Eeva olisi kuunnellut käärmettä, ellei olisi luottanut siihen. Mutta JOS käärme oli kerubi/serafi, niin silloin hän tietenkin luotti tähän ja mietti tämän sanojen merkitystä, koska 1Moos. 3:24 osoittaa Eedenin puutarhaksi kerubien.
Onko sitten serafi kerubien yläpuolella, päällikkö niin sanoakseni, niin siitä on paljolti myös kysymys. Ja mikä on sanojen käärme, kerubi ja serafi keskinäinen merkitys.
Itse olen tullut siihen tulokseen, että syntiinlankeemuksen käärme on serafi, polttava käärme, jonka pistos on erittäin myrkyllinen, kuten vastauksessasi viittaatkin. Lisäksi serafilla on siivet, mikä taas viittaa ilmestsykirjan lohiKÄÄRMEESEEN, joka myös lentää ja jota kutsutaan vanhaksi käärmeeksi eli paholaiseksi.
Mutta en pääse siitä yli, että Hesekiel puhuu kerubista, joka oli Paratiisissa, eikä käärme siten voine olla serafi. Vai voiko? Siksi tuskailen sanojen kerubi, serafi ja käärme kanssa.
Päätelmäni ovat niin kauan virheelliset, kun tuon kysymyksen saa ratkaistuksi.
Olen muutenkin tarkistellut juttujani, joita välillä heitän luottaen muistiin, johon ei pitäisi pienessäkään määrin luottaa. Jesaja 6:2 serafi=käärme olikin Tapani Harviaisen ja Raija Sollamon Hebrean tekstikirjasta ja sanastosta. Viimeksi luin Aejmelaeuksen Täyttä hebreaa, joka on nytkin polvellani, ja sotkin siihen. Pelkään, että unohdan kohta oman nimenikin, mutta olen jo siihen keksinyt oivan ratkaisun. Laitan kaulaan lapun, jossa on nimeni ja osoitteeni.
Olisi pitänyt laittaa myös kahden lainaamani jakeen jälkeen tuleva 15: "Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys." Käärme oli virheetön siihen asti, kunnes löydettiin langettamasta ihmiset, joita sen olisi pitänyt suojella.
Miksi tämä lankeemus tapahtui? Vanhan liiton kirjoituksissa on monta kohtaa, jotka kertovat syyn.
Olen saanut sinulta paljon ymmärrystä. Ja mitä enemmän puhdas totuus avautuu, sitä varmempi on se profeetallinen sana, jonka olen saanut tajuta. En ole löytänyt vielä yhtään virhettä kirjoituksista, alkaen Mooses 1:1 päättyen Ilmestyskirjaan. Mutta aina enemmän olen tullut huomaamaan, että pieninkin Kirjoitusten piirto on tärkeä.
Uuden testamentin kreikka on helpompi tapaus, koska on monia apuvälineitä kouluja käymättömälle, mm. Novumin sanakirja, mutta aina tärkeämmäksi olen huomannut hebrean ymmärtämisen.
ja ilkkuu ruhtinasta joka on ylpeä ja sortuu lopulta, jos luet edellisen luvun ja luvun 28 loppuun näet että puhe on kauppakaupungin häviöstä.
Luomiskertomuksen käärme on nachash, kerubit vartioivat paratiisia, mutta ne eivät ole nachash -matelija- vaan siivellisiä, serafia ei ole luomistarinassa lainkaan.
1Moos.3:1."käärme (nachash) oli viekkain kaikista villieläimistä jotka YHWH oli tehnyt", suora suomennos. Ei sen kummempaa.
Kyllä, olet aivan oikeassa, että profetia kuvaa Tyyron ruhtinasta ja ilkkuu tälle käyttäen kuvakieltä, jonka alle pystyy piilottamaan monta erilaista tasoa. Siksi se juuri on kuvakieltä. Profetian salaisuus on siinä, että siinä on aina näkyvä toteutus, jonka alta paljastuu hengellinen merkitys. Juutalaisuus ei voi ymmärtää Hesekielin profetioiden hengellistä merkitystä, koska vain Uuden testamentin kirjoitukset ne voivat avata. Juutalaisille Hesekiel puhuu asioista, jotka ovat tapahtuneet ja samoin ne puhuvat jokaiselle muullekin tutkijalle. Ymmärrän sen tuskallisen hyvin.
Tyyrosta ja sen sortumisesta puhutaan myös Ilmestyskirjassa, missä sen nimi on Babylon. Hesekielin profetian kärki ei ole vielä toteutunut ja niiden kautta saa monenlaista ymmärrystä Ilmestyskirjaan. Hesekielin kirja päättyy temppeliin, joka hänelle näytettiin näyssä. Näky ei ole vielä toteutunut. Samantapainen temppeli näytettiin myös Johannekselle Ilmestyskirjassa ja hänen piti sitä mitata, kuten Hesekielin.
Hesekielin tarkasti kuvaama temppeli on todella mielenkiintoinen. Sitä ei voi lukea juutalaisen silmin ja alkaa rakentamaan kuin kopiomalla, mitä juutalaisuus ja ihmismieli pyrkii luonnostaan tekemään -- lihallistaamaan ymmärrykselleen sopivaksi sitä, mikä on hengellistä. Kysymys on hengellisestä temppelistä. En väitä, että kovin paljon ymmärrän Hesekielin kuvaamasta temppelistä, mutta se, minkä ymmärrän, on ainakin itselleni rikasta ja avartavaa. Ei se ole ollenkaan kuiva kuvaus, vaikka ensi alkuun tuntuukin, että miksi se ylipäätään on sisällytetty profetiaan.
Siinäpä se, serafia ei ole luomistarinassa lainkaan. En löydä sitä. Mutta tutkin asiaa ja koetan ymmärtää, kuten samalla niin paljon muutakin, ja saan siitä sen elämän sisällön, jota itse tarvitsen ja kaipaan. Onko sanojen merkitysken ymmärtäminen muuttunut vuosituhanten aikana. Suomen kielessäkin sanat ovat muuttaneet merkitystään jo elinaikanamme. Enkä yritä epätoivoisesti ratkaista jotain profetiaa, mikä on samaa kuin hakkaisi päätään seinään, "sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." (2Piet. 1:21)
Sana on minun leipääni enkä pysty elämään ilman sitä. Kun on makuun päässyt, kaikki muu leipä on niin kovaa, että hampaat heltyvät ja leukaperät tulevat kipeiksi.