Miksi Martin Harrisin ja David Whitmerin sallittiin nähdä levyt ainoastaan "hengellisin silmin"? (Dialogue, Winter 1972, pp. 83-85) Jopa jotkut niistä kahdeksasta todistajasta, joiden piti oleman levyjen "fyysisiä" todistajia, väittivät, että tapaus perustui yliluonnollisuuteen. Esimerkiksi John Whitmer väittää kirkon historiakirjassa History of the Church osa 3, että "ne näytettiin minulle yliluonnollisen voiman kautta".
Mikäli levyt olivat todelliset, miksi tarvittiin uskoa niiden näkemiseen? (LK 17:2) Miten Smith muuten voi kääntää ilman levyjä, kuten kirjurit kertoivat, jos hän oli tekemässä kirjaimellista käännöstä fyysisestä esineestä?
Miksi kirkko nyt ylistää todistajia, vaikka Joseph Smith muiden muassa tuomitsi heidät? (LK 3:12-13) — "Sellaiset henkilöt kuin McLellin, John Whitmer, David Whitmer, Oliver Cowdery ja Martin Harris ovat liian pahoja mainittaviksi; ja me olisimme halunneet unohtaa heidät." — History of the Church, Vol. 3, p. 232) Saman teoksen osassa 3, sivulla 228, Joseph Smith nimittää David Whitmeriä "tyhmäksi aasiksi". Kesäkuussa 1838 mormonit kirjoittivat tuomitsevan kirjeen Oliver Cowderylle, David ja John Whitmerille sekä parille muulle, jossa he suorin sanoin syyttivät näitä m.m. varastamisesta, petoksesta, rahanväärentämisestä, valehtelemisesta ja muusta huonosta käytöksestä, ja että he olivat vetäneet lokaan todistuksensa, jonka perusteella monet ilmeisesti olivat liittyneet kirkkoon jne. — Miesten käskettiin kylmin sanoin lähteä pois koko paikkakunnalta. Kirjettä on siteerattu senaatin dokumentissa no. 189, 15.2.1841.
Miksi useimmat heistä sitten jättivät kirkon?
Miksi monet heistä liittyivät strangiitteihin? Mikäli Utahin mormonit uskovat Joseph Smithin väitteiden todistajia, eikö heidän pitäisi myös uskoa James Jesse Strangin erittäin samankaltaisten väitteiden todistajia? Sama koskee William E. McLellinin liikettä.
Miksi Brigham Young sanoo, että todistajat olivat kokemuksensa suhteen epäuskoisia? "Jotkut levyjä pidelleet ja Jumalan enkelien kanssa keskustelleet Mormonin kirjan todistajat epäilivät jälkeenpäin, että he koskaan olivat nähneet enkeliä." (Journal of Discourses 7:164, 1859).
Minkätasoista puolueettomuutta voidaan todistajien osoittaneen, kun he kaikki olivat sukua Joseph Smithille tai David Whitmerille, paitsi Martin Harris, jolla taas oli rahallinen hyöty pelissä?
Kuka kirjoitti "kolmen silminnäkijän todistuksen" ja "kahdeksan silminnäkijän todistuksen", ja milloin silminnäkijät allekirjoittivat ne? Missä ovat alkuperäiset, käsin kirjoitetut todistukset, jos niitä onkaan? Meille näytetään vain painettuja kappaleita.
Näyttää vain siltä, että mormonit haluavat sekä syödä kakun että pitää sen sanomalla, että todistajat olivat luotettavia ja kunnollisia todistaessaan kultalevyistä, mutta epäluotettavia ja tuomittavia muutoin.
David Whitmer
An Address to All Believers in Christ 1887. pdf-tiedosto n. 285Kb
Tämä on Whitmerin tunnetuin julkaisu, ellei lasketa hänen todistustaan Mormonin kirjan alkusivuilla — senkin kirjoitti kaiketi oikeasti Joseph Smith ja todistajat allekirjoittivat hänen tekstinsä sitten. Hyvin monet MAP-kirkon jäsenet järkyttyisivät, mikäli koskaan lukisivat tämän dokumentin, sillä he eivät yleisesti ottaen ole tietoisia niistä erittäin hyvistä syistä, joiden perusteella Whitmer hylkäsi kirkon ja Joseph Smithin. Vaikken henkilökohtaisesti ole yhtä mieltä tässä ilmenevistä Whitmerin uskomuksista, hänen kertomansa tarina luopumukseen johtaneista tapahtumista on hyvin kiinnostava. Hänen mielestään Sidney Rigdonin vaikutus oli se päätekijä, joka vaikutti monien kirkon oppien muotoutumiseen — näihin voi lukea pappeuden. Opit olivat tuttuja Rigdonille hänen vapaamuurariajoiltaan. Whitmerin suurimmiksi ongelmiksi muodostuivat ilmoitusten muutteleminen ja myöhemmin moniavioisuus.
Joitakin sitaatteja:
"Joseph-raukka! Ylpeät, kunnianhimoiset miehet sokaisivat ja kietoivat hänet pauloihinsa."
"Puhdas ystävyys heikkenee juuri sillä hetkellä, kun ryhdyt vahvistamaan sitä rangaistusvaloilla ja salailulla."
"Onko mahdollista, että ihmisten mielet voivat sokaistua uskomaan, että Jumala antaisi ilmoituksia... ja sitten jälkeenpäin käskisi muuttaa niitä ja lisätä niihin joitakin sanoja, jotka muuttavat tarkoituksen kokonaan?"
"Onko mahdollista, että hengellisyyttä yhtään tavoitteleva mies uskoisi, että Jumala toimisi millään tuonkaltaisella tavalla?"
"Veljet — onko mahdollista, että te voitte uskoa Jumalan tekevän näin?"
"Jäsenten enemmistö — heikot sieluparat — uskoi, että mitä tahansa veli Joseph teki, sen täytyi olla oikein: ja niin he sydämensä sokeudessa, luottaen lihan käsivarteen, katselivat läpi sormiensa ja joutuivat harhaanjohdetuiksi..."
"... varmistu siitä, ettet luota lihan käsivarteen."
Whitmer kirjoitti myös toisen puheen, An Address to All Believers in the Book of Mormon, koska huomasi monien käsittäneen ensimmäisen puheen väärin.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/todistajat1.shtml
Mikäli levyt olivat todelliset, miksi tarvittiin uskoa niiden näkemiseen? (LK 17:2) Miten Smith muuten voi kääntää ilman levyjä, kuten kirjurit kertoivat, jos hän oli tekemässä kirjaimellista käännöstä fyysisestä esineestä?
Miksi kirkko nyt ylistää todistajia, vaikka Joseph Smith muiden muassa tuomitsi heidät? (LK 3:12-13) — "Sellaiset henkilöt kuin McLellin, John Whitmer, David Whitmer, Oliver Cowdery ja Martin Harris ovat liian pahoja mainittaviksi; ja me olisimme halunneet unohtaa heidät." — History of the Church, Vol. 3, p. 232) Saman teoksen osassa 3, sivulla 228, Joseph Smith nimittää David Whitmeriä "tyhmäksi aasiksi". Kesäkuussa 1838 mormonit kirjoittivat tuomitsevan kirjeen Oliver Cowderylle, David ja John Whitmerille sekä parille muulle, jossa he suorin sanoin syyttivät näitä m.m. varastamisesta, petoksesta, rahanväärentämisestä, valehtelemisesta ja muusta huonosta käytöksestä, ja että he olivat vetäneet lokaan todistuksensa, jonka perusteella monet ilmeisesti olivat liittyneet kirkkoon jne. — Miesten käskettiin kylmin sanoin lähteä pois koko paikkakunnalta. Kirjettä on siteerattu senaatin dokumentissa no. 189, 15.2.1841.
Miksi useimmat heistä sitten jättivät kirkon?
Miksi monet heistä liittyivät strangiitteihin? Mikäli Utahin mormonit uskovat Joseph Smithin väitteiden todistajia, eikö heidän pitäisi myös uskoa James Jesse Strangin erittäin samankaltaisten väitteiden todistajia? Sama koskee William E. McLellinin liikettä.
Miksi Brigham Young sanoo, että todistajat olivat kokemuksensa suhteen epäuskoisia? "Jotkut levyjä pidelleet ja Jumalan enkelien kanssa keskustelleet Mormonin kirjan todistajat epäilivät jälkeenpäin, että he koskaan olivat nähneet enkeliä." (Journal of Discourses 7:164, 1859).
Minkätasoista puolueettomuutta voidaan todistajien osoittaneen, kun he kaikki olivat sukua Joseph Smithille tai David Whitmerille, paitsi Martin Harris, jolla taas oli rahallinen hyöty pelissä?
Kuka kirjoitti "kolmen silminnäkijän todistuksen" ja "kahdeksan silminnäkijän todistuksen", ja milloin silminnäkijät allekirjoittivat ne? Missä ovat alkuperäiset, käsin kirjoitetut todistukset, jos niitä onkaan? Meille näytetään vain painettuja kappaleita.
Näyttää vain siltä, että mormonit haluavat sekä syödä kakun että pitää sen sanomalla, että todistajat olivat luotettavia ja kunnollisia todistaessaan kultalevyistä, mutta epäluotettavia ja tuomittavia muutoin.
David Whitmer
An Address to All Believers in Christ 1887. pdf-tiedosto n. 285Kb
Tämä on Whitmerin tunnetuin julkaisu, ellei lasketa hänen todistustaan Mormonin kirjan alkusivuilla — senkin kirjoitti kaiketi oikeasti Joseph Smith ja todistajat allekirjoittivat hänen tekstinsä sitten. Hyvin monet MAP-kirkon jäsenet järkyttyisivät, mikäli koskaan lukisivat tämän dokumentin, sillä he eivät yleisesti ottaen ole tietoisia niistä erittäin hyvistä syistä, joiden perusteella Whitmer hylkäsi kirkon ja Joseph Smithin. Vaikken henkilökohtaisesti ole yhtä mieltä tässä ilmenevistä Whitmerin uskomuksista, hänen kertomansa tarina luopumukseen johtaneista tapahtumista on hyvin kiinnostava. Hänen mielestään Sidney Rigdonin vaikutus oli se päätekijä, joka vaikutti monien kirkon oppien muotoutumiseen — näihin voi lukea pappeuden. Opit olivat tuttuja Rigdonille hänen vapaamuurariajoiltaan. Whitmerin suurimmiksi ongelmiksi muodostuivat ilmoitusten muutteleminen ja myöhemmin moniavioisuus.
Joitakin sitaatteja:
"Joseph-raukka! Ylpeät, kunnianhimoiset miehet sokaisivat ja kietoivat hänet pauloihinsa."
"Puhdas ystävyys heikkenee juuri sillä hetkellä, kun ryhdyt vahvistamaan sitä rangaistusvaloilla ja salailulla."
"Onko mahdollista, että ihmisten mielet voivat sokaistua uskomaan, että Jumala antaisi ilmoituksia... ja sitten jälkeenpäin käskisi muuttaa niitä ja lisätä niihin joitakin sanoja, jotka muuttavat tarkoituksen kokonaan?"
"Onko mahdollista, että hengellisyyttä yhtään tavoitteleva mies uskoisi, että Jumala toimisi millään tuonkaltaisella tavalla?"
"Veljet — onko mahdollista, että te voitte uskoa Jumalan tekevän näin?"
"Jäsenten enemmistö — heikot sieluparat — uskoi, että mitä tahansa veli Joseph teki, sen täytyi olla oikein: ja niin he sydämensä sokeudessa, luottaen lihan käsivarteen, katselivat läpi sormiensa ja joutuivat harhaanjohdetuiksi..."
"... varmistu siitä, ettet luota lihan käsivarteen."
Whitmer kirjoitti myös toisen puheen, An Address to All Believers in the Book of Mormon, koska huomasi monien käsittäneen ensimmäisen puheen väärin.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/todistajat1.shtml
Vastaukset 20
Vanhimmat
Miksi Martin Harrisin ja David Whitmerin sallittiin nähdä levyt ainoastaan "hengellisin silmin"? (Dialogue, Winter 1972, pp. 83-85)
-Väärä käsitys joka juontaa juurensa Harrisin käyttämään sanaan visionary siis näynomainen, mikä EI suinkaan tarkoita mielikuvituksessa tapahtunutta. Martinin sanoin: Herrat näettekö
käteni? Mistä tiedätte että se on todellinen? Vai pettävätkösilmmänne teitä. EI. Yhtä varmasti kun te nyt näettekäteni minänäin kultalevyt.
Jopa jotkut niistä kahdeksasta todistajasta, joiden piti oleman levyjen "fyysisiä" todistajia, väittivät, että tapaus perustui yliluonnollisuuteen. Esimerkiksi John Whitmer väittää kirkon historiakirjassa History of the Church osa 3, että "ne näytettiin minulle yliluonnollisen voiman kautta".
-Eikö enkeli mielestäsi ole yliluonnollinen?
Hänen mielestään enkelin näkeminen oli yliluonnollista. Ainakin minusta se olisi ollut sitä! Kylläsiinä jotakin yliluonnollista on kun todella näkee enkelin!
Mikäli levyt olivat todelliset, miksi tarvittiin uskoa niiden näkemiseen? (LK 17:2) Miten Smith muuten voi kääntää ilman levyjä, kuten kirjurit kertoivat, jos hän oli tekemässä kirjaimellista käännöstä fyysisestä esineestä? Smithillä oli jokin känykäntapainen johon ilmestyi oikea käännös...ehkäpä Jumalan mielestä käännöstyö eteni hitaasti. Miksi JS ei KOSKAAN kysynyt mitä oli viimeksi kirjoittanut vaan jatkoi siitä mihin jäi?
Miksi kirkko nyt ylistää todistajia, vaikka Joseph Smith muiden muassa tuomitsi heidät? (LK 3:12-13) — "Sellaiset henkilöt kuin McLellin, John Whitmer, David Whitmer, Oliver Cowdery ja Martin Harris ovat liian pahoja mainittaviksi; ja me olisimme halunneet unohtaa heidät." — History of the Church, Vol. 3, p. 232) Saman teoksen osassa 3, sivulla 228, Joseph Smith nimittää David Whitmeriä "tyhmäksi aasiksi".
-Kyllä minäkin helposti kutsuisin ihmistä jolla on kaikki mahdollisuudet olla kirkon johtajia tyhmäksi aasiksi jos se jättäisi kirkon noin tärkeänä hetkenä. Ja ymmärrän hyvin että he erosivat tai ettäheidät erotettiin.
Kesäkuussa 1838 mormonit kirjoittivat tuomitsevan kirjeen Oliver Cowderylle, David ja John Whitmerille sekä parille muulle, jossa he suorin sanoin syyttivät näitä m.m. varastamisesta, petoksesta, rahanväärentämisestä, valehtelemisesta ja muusta huonosta käytöksestä, ja että he olivat vetäneet lokaan todistuksensa, jonka perusteella monet ilmeisesti olivat liittyneet kirkkoon jne. — Miesten käskettiin kylmin sanoin lähteä pois koko paikkakunnalta. Kirjettä on siteerattu senaatin dokumentissa no. 189, 15.2.1841.
-Voitko näyttää nuo kirjeetminulle. Haluan nähdä ne.
Miksi useimmat heistä sitten jättivät kirkon?
-Heidät erotettiin rikkomusten tähden. Olivatko todisteet oikeitaheitä vastaan en tiedä, ehkäpävastustajalla oli sormensapelissä tuossakin. Kiinnostavampaaon miksi he palasivat tai eivät koskaan peruneet todistustaan ja sitäminkänäkivät...siis tiesivätnähneensä!
Miksi monet heistä liittyivät strangiitteihin?
- etköhän nyt liiottele tai senettisivusi jossaon valheita. Nimittään ainoastaan YKSI liittyi heihin. Ja lpouksi hänkin palasi takaisin.
Mikäli Utahin mormonit uskovat Joseph Smithin väitteiden todistajia, eikö heidän pitäisi myös uskoa James Jesse Strangin erittäin samankaltaisten väitteiden todistajia? Sama koskee William E. McLellinin liikettä.
- onko tuoliike kasvanut kuten MAp kirkko?? Jumalan työtä EI VOI pysäyttää.
Miksi Brigham Young sanoo, että todistajat olivat kokemuksensa suhteen epäuskoisia? "Jotkut levyjä pidelleet ja Jumalan enkelien kanssa keskustelleet Mormonin kirjan todistajat epäilivät jälkeenpäin, että he koskaan olivat nähneet enkeliä." (Journal of Discourses 7:164, 1859).
- siihen voi ainoastaan vastata nuo ao.ihmiset. Suurin osa ihmisistä rupeaa epäilemään näkemiään tosi näkyjä.
Minkätasoista puolueettomuutta voidaan todistajien osoittaneen, kun he kaikki olivat sukua Joseph Smithille tai David Whitmerille, paitsi Martin Harris, jolla taas oli rahallinen hyöty pelissä?
- Niin Harris menetti paljon rahaa tuossa jutussa. On muitakin jotka näkivät levyt ja käsittelivät niitä, mutta he eivät olleet valittu erikois todistjiksi.
Kuka kirjoitti "kolmen silminnäkijän todistuksen" ja "kahdeksan silminnäkijän todistuksen", ja milloin silminnäkijät allekirjoittivat ne? Missä ovat alkuperäiset, käsin kirjoitetut todistukset, jos niitä onkaan?
-Lue kirkon historiasta. Alkuperäiset lienevät erinomaisessa tallessa, jolleivät ole Reorganisoitujen suletussa kirjastossa.
Meille näytetään vain painettuja kappaleita.
Näyttää vain siltä, että mormonit haluavat sekä syödä kakun että pitää sen sanomalla, että todistajat olivat luotettavia ja kunnollisia todistaessaan kultalevyistä, mutta epäluotettavia ja tuomittavia muutoin.
-Niin lapsetkin aina ajattelee, kun heitä nuhdellaan....
David Whitmer...
-Kyllä mormonit tietävät Whitmerin syytöksistä. EI kai häntä muuten olisikaan erotettu... kuka oli oikeassa sen saamme tietää aikanaan. Joka tapauksessa Whitmer erotettiin.
Nenadan antaman linkin lisäksi: http://www.fairlds.org/FAIR_Brochures/Book_of_Mormon_Witnesses_4.pdf
Sekä itse tutkistelua varten:
http://www.fairlds.org/apol/ai109.html
Oli mielenkiintoista tietoa. Sanoisin suorastaan uskoa vahvistavaa. Näen myös vastustajien teksteissä tarkoitushakuista väärinymmärtämistä, kuten yliluonnollinen kokemus, joka olisi meille kaikille yliluonnollinen kun kohtaisimme enkelin. Tällaisia kokemuksia oli myös Raamatun kertomana. Esimerkiksi Sakarias näki temppelissä enkelin, joka ilmoitti hänen vaimonsa synnyttävän pojan vanhalla iällään. Sakarias jopa kiisteli enkelin kanssa, ettei tällainen ollut mahdollista. Jumala löi Sakariasta mykkyydellä, rangaistuksena tuosta epäuskosta.
Jeesus opetti Juutalaisia, jotka sanoivat yöllä yksityisesti uskovan häneen, mutta eivät tehneet sitä julkisesti. Joh. 3:1-2 Fariseusten joukossa oli Nikodemos-niminen mies, juutalaisten neuvoston jäsen. Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi "Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan".
Koskahan koittaa, että MK:n vastustajat voivat tulla edes yöllä tunnustamaan uskonsa sen Jumalalliseen alkuperään. Todisteet ovat vahvat kirjan Jumalallisuuden puolesta vaikka toisin väitetään. Nuo silminnäkijätodistukset ovat vakuuttavia ja niiden arvoa nostaa osan heistä kirkosta erottaminen. Jos kyseessä olisi ollut petos, olisi se varmasti tullut ilmi tuossa tilanteessa. Heillä ilisi ollut oiva tilaisuus lyödä JS:iä kuin vierasta sikaa.
Unski
Haluiasin itse kiinnittä huomiota seuraaviin kysymyksiisi / väiteitteisiisi:
"Mikäli levyt olivat todelliset, miksi tarvittiin uskoa niiden näkemiseen?"
Kys eon oli uskontoon liittyvästä asiasta.
"Miten Smith muuten voi kääntää ilman levyjä, kuten kirjurit kertoivat, jos hän oli tekemässä kirjaimellista käännöstä fyysisestä esineestä?"
Hegen avulla se on mahdollista, itse kysymyshän on täysin turha... Sisältäen oletuksen joka ei pidä paikaansa tai sisältäen oletuksen jonka mukaan kysymyksen toien osa on mahdoton...( ei levyjä --> mahdotonta kääntää teksti...)
"Smithillä oli jokin känykäntapainen johon ilmestyi oikea käännös..."
Noh, ihan miten sen haluat ilmaista. minä puhuisin mielummin PDA-laitteesta...
"ehkäpä Jumalan mielestä käännöstyö eteni hitaasti."
En nyt ymmärrtänyt kommenttiasi...?
"Miksi JS ei KOSKAAN kysynyt mitä oli viimeksi kirjoittanut vaan jatkoi siitä mihin jäi?"
AIVAN! Kerropa miksi näin oli?
"Miksi kirkko nyt ylistää todistajia, vaikka Joseph Smith muiden muassa tuomitsi heidät?"
Koska heidän todistuksensa on hyvin tärkeä osa MK:jaa ja he ihmisinä kuitenkaa eivät olleet täydellisiä... Mikä juttu tämä "joku oli paha - miksi ylistätte häntä"-juttu on? Käytit samaa (lienee olet sama henkilö sanavalinta vaan tuntuu tutulta...) JS:n kohdalla...
'(LK 3:12-13) — "Sellaiset henkilöt kuin McLellin, John Whitmer, David Whitmer, Oliver Cowdery ja Martin Harris ovat liian pahoja mainittaviksi; ja me olisimme halunneet unohtaa heidät." — History of the Church, Vol. 3, p. 232) Saman teoksen osassa 3, sivulla 228, Joseph Smith nimittää David Whitmeriä "tyhmäksi aasiksi".'
Nii-in! Ja siitä huolimatta silminnäkijät EIVÄT peruneet todistustaan....
"Miksi useimmat heistä sitten jättivät kirkon? "
Nii-in, eivätkä kuitenkaaan peruneet todistustaan... Heillä oli syysnsä jättää tai sitten erotettiin... Mutta eivät peruneet todistustaan... Huomannet eron... Kirkosta eroaminen / erottaminen ja todistuksen peruminen ovat ihan eri asioita.
>Mutta eivät peruneet todistustaan...
Lauseesi jää kesken. Todistusta mistä? Siitä että ymmärsivät levyjen tekstin ja totesivat sen olevan sisällöltään sama kuin Mormonin kirja?
Vai todistivatko he vain, että huijari Smith oli näyttänyt heille joitakin levyjä?
että Herran enkeli olisi antanut nuo kultalevtyt huijarin tarinan vahvistamiseksi nähtäväksi todistajille. Sisältöä ei enää tarvinnut erikseen todistaa, vaan riitti, että enkeli näytti heille levyt, josta JS oli kääntänyt ne. Vai voisitko kuvitella, että Herran enkeli olisi ollut huijauksessa mukana ja näyttänyt jotakin sellaista, joka ei olisi liittynyt käännökseen. Minä en voisi olla noin epäuskoinen, vaikka Sakarias epäili vaimonsa raskautta enkelille, niin minä en epäilisi enkeliä. Sakarias tuli synnytykseen asti mykäksi, joten ei kannata epäillä enkelien sanomaa.
Unski
Mikä se PDA laite on?? Sivistä ystävää....
No aattelin että Jumala ehkä aluksi antoi JSn painiskella enemmänkin sen tekstin kanssa itse... tuo ... PDA teki hommasta helpomman... Silti kuulemma se teksti EI hävinnyt ennen kuin oli oikein kirjoitettu... mielenkiintoista. En koaskaan lakkaa ihmettelemästä tekniikan kehitystä...
Koska hän sai koko ajan seuraavan tekstin eteensä. Aiempaa ei tarvinnut kerrata, koska se oli oikein käännetty, koska se katosi siitä vempeleestä.
Sinun pitäisi osata epäillä noita enkelijuttuja kokonaisuudessaan. Todistukset enkeleistä ovat kyseenalaisia. Näkyjä on uskonnollisissa piireissä pilvin pimein.
Ja noin ylipäänsä ottaen Raamatussa on kohtia (evankeliumeissa), joissa toiset evankelistat puhuvat valkopukuisista MIEHISTÄ, toiset enkeleistä.
Kenetköhän Smith palkkasi enkeliksi?
Ja kun te mormonit olette sanoneet paholaisen voivan esiintyä enkelinä, eikö tuossa jos missä olisi ollut siitä kysymys? Sen verran pimeää on Smithin oppi. Kysymys ei siis olisikaan ollut Herran enkelistä.
Eivät siis peruneet niitä lausuntoja jotka ovat MK:jan alussa...
PDA on se laite josa on näyttä ja mahtuu käteen ja jonka avulla voi nykyään tehdä vaikka mitä (soittaa puheluitakin)... ;-)
"Koska hän sai koko ajan seuraavan tekstin eteensä. Aiempaa ei tarvinnut kerrata, koska se oli oikein käännetty, koska se katosi siitä vempeleestä."
Tässähän meillä on pieni ongelma, sillä MK:ssahan on virheitä... Mutta noihan meille on kuvattu tuo käännösprosessi.
Niissähän he eivät todista, että he olisivat tutustuneet MK:n sisältöön muutoin kuin Smithin kirjoittaman kirjan kautta.
Yksikään näistä mormonin kirjan todistajista ei ole todistanut kirjan sisällöstä, muuta kuin että kolmen kirjoituksessa sanotaan että "And we also know that they have been translated by the gift and power of God, for his voice hath declared it unto us; wherefore we know of a surety that the work is true."
Todistuksessa ei tehdä tarkemmin selkoa tutkimusmenetelmistä, mikä viittaisi siihen, että todistus sisällön puolesta perustuu auktoriteettiin (tässä enkeli ja Jumalan ääni, millä tarkoitettaneen Jeesusta Nasaretilaista - erotuksena Yeshuasta ben Sirasta). Auktoriteettiuskoa ei tämän hetkinen diskurssi suosi, vaan varmana pidetään vain empiiristä nk. "ihmisetöntä" metodia (sikäli kuin ihmisen voi redusoida).
On myös muistettava, ettei näiden kolmen todistajan akateeminen uskottavuus ole ainakaan nykypäivän näkökulmasta sillä tasolla, että heidän mielipidettään sisällön autenttisuudesta, vaikka olettaisimme sen osittain koostuvan tieteellisiin havaintoihin perustuvasta tutkimuksesta, ei voi vailla tarkempia tietoja itse tutkimuksesta pitää akateemisesti luotettavana.
Todistus siitä mitä tapahtui tai he näkivät on siinä MK:jan alussa...
En kai missään sanonut että todistus sisälsi tiedon MK:jan sisällöstä tai kyvyn lukea "reformoitus egyptin"-kieltä???
Kaikkein olennaisin ja tärkein todistus puuttuu.
se riippuu ihan siitä mistä todistuksen haluat...
Riittäsikö sinulle edes se että he olsivat kyenneet tulkitsemaan noita merkkejä??
En usko että riittäisi. Sorry vaan, mutta en usko että riittäisi...
Jos halutaan todistus siitä, että oliko käännös noista levyistä, siitä todistusta ei ole.
Luonnollisesti lopullinen todistaminen vaatisi levyjä nähtäksi ja "reformoidulla egyptillä kirjoitetun heprean" taitavia luotettavia ihmisiä.
"Jos halutaan todistus siitä, että oliko käännös noista levyistä, siitä todistusta ei ole."
Tätä yritin sanoa.
"Luonnollisesti lopullinen todistaminen vaatisi levyjä nähtäksi ja "reformoidulla egyptillä kirjoitetun heprean" taitavia luotettavia ihmisiä."
Niin ja sitten kysessä ei enää olikaan usko...
Vaikka kirjoitus pystytään tulkitsemaan, on valittava, uskooko Raamatun tekstien hengelliseen sanomaan vai ei.
Mikä helkutin este olisi ollut jättää ne kultalevyt tiedemiesten tutkittaviksi? Ei niin mikään muu - kuin se, ettei niitä ollut olemassakaan.
niitä kaikkien reposteltavaksi.
Yksi syy oli se, että läheskään kaikkea levyissä ollutta ei vielä ollut aika kääntää.
Toinen oli, että ne oli antanut enkeli. Herra ei pakota meitä uskomaan. Niin olisi tilanne, jos ne olisi jätetty.
Kolmas on se, ettemme tarvitse niitä, koska Pyhä Henki todistaa totuuden jokaiselle, joka tutkii vakavasti ja tekee niin, kuin on neuvottu.
Teillä ei ole sitten lainkaan todellisuudentajua.
Eihän tekstin tulkitseminen tieteellisin keinoin mitään "repostelua" ole, niin kuin sinä annat ymmärtää.
Eikö teidän teorianne mukaan olisi ollut paljonkin yksinkertaisempaa vain antaa Smithille teksti ihan ilman levyjä?
Koko kultalevyjuttu on jatkoa sille samalle aarretarinalle, missä esiintyy espanjalaisten kaivokset sun muut, joita Smith nuorempana etsiskeli mukamas kurkistuskiven avulla.
koko levyjä alunperinkään?