Älykään Suunnittelun väite, jonka mukaan maailmankaikkeuden rakenteiden monimutkaisuus vaatii Älykkään Suunnittelijan. Tämän tekstin tarkoitus on verrata maailmankaikkeuden ja Älykkään suunnittelijan monimutkaisuuksia ja tarkastella niiden seurauksia.
Malli: Oletetaan kaksi objektia, O1 ja O2. Oletetaan, että O2 on seurausta O1:stä (eli O1 --> O2) ja että molemmilla objekteilla on oma monimutkaisuutensa C.
Tehdään kolme oletusta objektien keskinäisestä monimutkaisuudesta.
* Oletetaan ensimmäiseksi, että ensimmäinen objekti on yksinkertaisempi (eli vähemmän monimutkainen) kuin toinen objekti. Toisin sanoen C(O1) < C(O2).
* Toisena oletuksena on molempien objektien samanlainen monimutkaisuus, eli molemmat ovat yhtä monimutkaisia. Toisin sanoen C(O1) = C(O2).
* Kolmanneksi oletetaan, että ensimmäinen objekti on monimutkaisempi kuin toinen objekti, eli C(O1) > C(O2).
Tarkastellaan ensimmäistä oletusta. Sen mukaan yksinkertainen objekti voi luoda monimutkaisemman objektin. Toisin sanoen, yksinkertaiset hiukkaset, vuorovaikutukset ja rakenteet voivat luoda monimutkaisempia hiukkasia, vuorovaikutuksia ja rakenteita. Tällöin voidaan sanoa, että nykymaailmankaikkeudessa esiintyvä monimutkaisuus voi olla seurausta aiemman ajankohdan yksinkertaisuudesta. Yksinkertaiset hiukkaset ovat muodostaneet monimutkaisempia alkuaineita, yksinkertaiset atomit ovat järjestäytyneet monimutkaisemmiksi molekyyleiksi ja yksinkertaiset molekyylit ovat monimutkaisten molekyylirakenteiden osasia. Tätä voisi kutsua jopa evoluutioksi, jossa yksinkertaiset biologiset rakenteet muodostavat monimutkaisempia rakenteita. Älykästä Suunnittelijaa ei tämän oletuksen mukaan tarvita, koska monimutkaisuus voidaan selittää aiemmalla yksinkertaisuudella.
Tarkastellaan toista oletusta. Sen mukaan objekti voi synnyttää yhtä monimutkaisen objektin. Jos tätä verrataan Älykkään Suunnittelijaan, niin silloin maailmankaikkeus on yhtä monimutkainen kuin Suunnittelija itse. Jos väite vaatii maailmankaikkeudelle Suunnittelijaa monimutkaisuutensa tähden, niin silloin Suunnittelijakin vaatii itselleen Suunnittelijan oman monimutkaisuutensa tähden. Seurauksena on äärettömän pituinen Suunnittelijoiden jatkumo.
Kolmas oletus seuraa toisen oletuksen logiikkaa. Koska monimutkainen objekti voi luoda vain itseään yksinkertaisemman objektin, niin tällöin Suunnittelija on monimutkaisempi kuin maailmankaikkeus. Jos maailmankaikkeus vaatii Suunnittelijaa monimutkaisuutensa tähden, niin silloin maailmankaikkeuden Suunnittelija vaatii omaa Suunnittelijaa entistä enemmän. Tämä johtaa taas äärettömän pituiseen jatkumoon, jonka jokaisen edeltävän Suunnittelijan monimutkaisuus alkaa lähestymään äärettömyyttä.
Johtopäätöksenä esitän, että väite Älykkäästä Suunnittelijasta on turha. Kaksi oletusta johtavat järjettömään lopputulokseen ja yksi oletus poistaa maailmankaikkeuden tarpeen Älykkäästä Suunnittelijasta.
Malli: Oletetaan kaksi objektia, O1 ja O2. Oletetaan, että O2 on seurausta O1:stä (eli O1 --> O2) ja että molemmilla objekteilla on oma monimutkaisuutensa C.
Tehdään kolme oletusta objektien keskinäisestä monimutkaisuudesta.
* Oletetaan ensimmäiseksi, että ensimmäinen objekti on yksinkertaisempi (eli vähemmän monimutkainen) kuin toinen objekti. Toisin sanoen C(O1) < C(O2).
* Toisena oletuksena on molempien objektien samanlainen monimutkaisuus, eli molemmat ovat yhtä monimutkaisia. Toisin sanoen C(O1) = C(O2).
* Kolmanneksi oletetaan, että ensimmäinen objekti on monimutkaisempi kuin toinen objekti, eli C(O1) > C(O2).
Tarkastellaan ensimmäistä oletusta. Sen mukaan yksinkertainen objekti voi luoda monimutkaisemman objektin. Toisin sanoen, yksinkertaiset hiukkaset, vuorovaikutukset ja rakenteet voivat luoda monimutkaisempia hiukkasia, vuorovaikutuksia ja rakenteita. Tällöin voidaan sanoa, että nykymaailmankaikkeudessa esiintyvä monimutkaisuus voi olla seurausta aiemman ajankohdan yksinkertaisuudesta. Yksinkertaiset hiukkaset ovat muodostaneet monimutkaisempia alkuaineita, yksinkertaiset atomit ovat järjestäytyneet monimutkaisemmiksi molekyyleiksi ja yksinkertaiset molekyylit ovat monimutkaisten molekyylirakenteiden osasia. Tätä voisi kutsua jopa evoluutioksi, jossa yksinkertaiset biologiset rakenteet muodostavat monimutkaisempia rakenteita. Älykästä Suunnittelijaa ei tämän oletuksen mukaan tarvita, koska monimutkaisuus voidaan selittää aiemmalla yksinkertaisuudella.
Tarkastellaan toista oletusta. Sen mukaan objekti voi synnyttää yhtä monimutkaisen objektin. Jos tätä verrataan Älykkään Suunnittelijaan, niin silloin maailmankaikkeus on yhtä monimutkainen kuin Suunnittelija itse. Jos väite vaatii maailmankaikkeudelle Suunnittelijaa monimutkaisuutensa tähden, niin silloin Suunnittelijakin vaatii itselleen Suunnittelijan oman monimutkaisuutensa tähden. Seurauksena on äärettömän pituinen Suunnittelijoiden jatkumo.
Kolmas oletus seuraa toisen oletuksen logiikkaa. Koska monimutkainen objekti voi luoda vain itseään yksinkertaisemman objektin, niin tällöin Suunnittelija on monimutkaisempi kuin maailmankaikkeus. Jos maailmankaikkeus vaatii Suunnittelijaa monimutkaisuutensa tähden, niin silloin maailmankaikkeuden Suunnittelija vaatii omaa Suunnittelijaa entistä enemmän. Tämä johtaa taas äärettömän pituiseen jatkumoon, jonka jokaisen edeltävän Suunnittelijan monimutkaisuus alkaa lähestymään äärettömyyttä.
Johtopäätöksenä esitän, että väite Älykkäästä Suunnittelijasta on turha. Kaksi oletusta johtavat järjettömään lopputulokseen ja yksi oletus poistaa maailmankaikkeuden tarpeen Älykkäästä Suunnittelijasta.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Pistän tähän erään hahmotelman evoluutio määrittelyksi.
Otetaan tarkastelun kohteeksi koko biosfääri. Biosfääritasolla voidaan evoluutio ehkä jakaa fitnessiin ja biodiversiteettiin. Tässä on nyt huomattava, että yhden lajin (kuten ihmisen) fitnessin kasvu voi vähentää toisten lajien fitnessiä ja biodiversiteettiä koko maapallon mittakaavassa.
Fitness voidaan taas mitata suoraan populaation/lajin yksilömääränä. Jos yksilömäärä lisääntyy, on kasvaa fitness. Jotta eri lajeja voitaisiin paremmin verrata, käytetään yksilömäärän yksikkönä solumäärää. Tämähän ehkä hieman tasaa bakteerien ylivaltaa verrattuna vaikkapa sinivalaisiin.
Eli E = f(N,B,t) eli biosfäärin evoluutio on solumäärän, monimuotoisuuden ja ajan funktio.
Monimuotoisuus voidaan edelleen pelkistää biologiseksi entropiaksi, joka saattaa olla sama kuin fysikaalinen entropia (selvinnee tutkimalla). Tässä käytetään kuitenkin tunnusta B eikä S.
Kun huomioidaan eri tekijöiden vaikutus saadaan yhtälöksi yksinkertaisimmillaan jotain seuraavaa:
dE/dt = kNdB/dt lBdN/dt
Eli biosfäärin evoluution suunta ajan funktiona on riippuvainen yksilömäärästä kerrottuna biologisen entropian muutoksella ajan suhteen sekä biologisesta entropiasta kerrottuna yksilömäärän muutoksella. k ja l ovat vain normituskertoimia, joiden avulla yksilömäärä ja biodiversiteetti (=biologinen entropia) saadaan yhteismitallisiksi.
Nykyaikana näyttäisi sekä biologinen entropia että yksilömäärä (laskettuna soluina) olevan biosfäärissä laskusuunnassa, eli evoluution suunta on alaspäin.
On huomattava, että edellä määritelty evoluutio ei ole yksi yhteen sama kuin esim. "alleelisuhteiden muutos ajan funktiona", koska jälkimmäisestä ei saa evoluution suuntaa ratkaistuksi. Muutos aa-->aA--->AA on yhtä suuri kuin AA--->aa. Tästä seuraa se "hauska" piirre, että muutos aa-->AA-->aa on kaksinkertainen, vaikka se on lopputuolokseltaan identtinen muuttumattomuuteen aa-->aa nähden. Evoluutikot eivät olekaan kovin kvantitatiivisia, ymmärrettävästi.
Ja mitä tekemistä tällä on minkään kanssa? Joskus yhtälösi mukainen evoluution määrä (biosfäärissä) on kasvussa ja joskus laskussa. Mitä sitten?
"Nykyaikana näyttäisi sekä biologinen entropia että yksilömäärä (laskettuna soluina) olevan biosfäärissä laskusuunnassa, eli evoluution suunta on alaspäin. "
Mahdollisesti tai sitten ei. Mihin lukuihin perustat nuo laskelmasi? Joskus nimittäin näytti siltä, että aurinko kiertää maata ja se vaikutti han noin intuitiivisesti ja maalaisjärkeen sopivalta oletukselta. Kaavojahan on mukava tehdä ja sitten väittää, että asia näyttää olevan niin ja niin, mutta jos oikeasti haluaisi olla tieteellinen, niin niihin kaavoihin olisi hyvä liittää vähäb dataa tästä reaalimaailmasta, että väite olisi muutenkin kuin olettamalla persteltu.
logiikkaa.
Mikä ontuu?
luetun ymmärtäminen, ts. liikaa liian vaikeita sanoja.
Koko käsite keksittiin koska uskikset huomasivat ihmisten pelkäävän Jumalasta puhumista ja jo Jumalan mainitseminen karkottaa kuulijat.
Mitään eroa noilla kahdella ei ole muuta kuin nimitysten käyttäjien rehellisyys.
Insinööri suunnitteli lypsykoneen, joka ei toiminut. Insinööri heitti koneen roskiin, josta Pekka Pultsari sen löysi. Pekka keksi käyttää laitetta pahvilaatikkonsa lämmitykseen.
Oliko pahvilaatikonlämmittäjä älykkäästi suunniteltu vai oliko kyse sattumasta?
Mitä jos oletetaan, että on olemassa Tyhmä Suunnittelija?
Oletetaan, että Tyhmän Suunnittelijan oli tarkoitus alunperin vain hieman pallotella atomien kanssa. Mutta sitten hän vahingossa laukaisi jonkin ihmeellisen ketjureaktion, eikä saanut sitä enää hallintaan...
Ja lopulta tuo ketjureaktio nielaisi mukanaan myös Tyhmän Suunnittelijan, sillä eihän hänen älynsä riittänyt suojautumiseen.
Aina välilä sitä miettii, että onkohan jossain tuolla avaruudessa älyllistä elämää? Maapallolta sitä näet ei ainakaan näytä löytyvän...
Jos minä olisin mukamas jonkun Älykkään Suunnittelina tulos, niin haluaisinpa tavata kyseisen suunnittelijan! Minulla olisi näet paljonkin erinäistä huomautettavaa ja parikymmentä korjausehdotusta ihan näin aluksi. Vai mukamas älykästä suunnittelua? Johan vitsin lykkäsi.
Olisin halunnut tekstini aiheuttavan hieman keskustelua aiheesta, mutta nähtävämmin keskustelu pelkistyikin irtonaisten kommentien summaksi.
Siis ilman muuta haluaisia kommentteja tuohon tekstiin, koska pohdin sitä itsekseen varmaan 10 minuuttia ja kirjoitin sitä noin 20 minuuttia torstaiaamuna. Mikä on tekstissä sontaa, missä menee pieleen, mikä osa tekstiä osoittaa minun olevan idiootti?
Noh, parempi onni seuraavalla kerralla.
juttusi oli liian pitkä tälle palstalle, sekoittuu hihhulien viesteihin.
Ehkä olisi heittää sille Kreationismi ja ID-palstalle, mutta varmaan SUPpo ja kumppanit olisivat vain trollannut sen maahan. Kun niiden kanssa ei voi järjellisesti keskustella, vaan pitää vajota heidän tasolleen. Silloin he päihittävät kaikki kokemuksellaan.
Ateismi-palsta vain kuullosti paremmalta vaihtoehdolta. Huoh :(
"molemmilla objekteilla on oma monimutkaisuutensa C.
Tehdään kolme oletusta objektien keskinäisestä monimutkaisuudesta.
* Oletetaan ensimmäiseksi, että ensimmäinen objekti on yksinkertaisempi (eli vähemmän monimutkainen) kuin toinen objekti. Toisin sanoen C(O1) < C(O2).
Yksinkertaiset hiukkaset ovat muodostaneet monimutkaisempia alkuaineita, yksinkertaiset atomit ovat järjestäytyneet monimutkaisemmiksi molekyyleiksi ja yksinkertaiset molekyylit ovat monimutkaisten molekyylirakenteiden osasia.
Tätä voisi kutsua jopa evoluutioksi, jossa yksinkertaiset biologiset rakenteet muodostavat monimutkaisempia rakenteita."
Rusinapulla-ateismia;)
Jos uskis kirjoittaa universumin evoluutiosta, ateisti mielellään huomauttaa ettei kyse ole evoluutiosta. Ateisti haluaa tehdä siis eron kosmologian ja biologian välille.
Jos nyt attea ei tylytetä, niin huomioidaan evo evona noin laajemmassa mittakaavassa, siis prosessina, jossa ilmenee jonkinlaista kehittymistä.
"Älykästä Suunnittelijaa ei tämän oletuksen mukaan tarvita, koska monimutkaisuus voidaan selittää aiemmalla yksinkertaisuudella."
Taikatemppu tapahtui tässä kohtaa. Monimutkaisuus ei itsessään ota kantaa elämään, taikka sen syntyyn. Räjäyttämällä muurahaiskeko, lisäämme entropiaa ja monimutkaisuutta, mutta muurahaisparkojen evoluutiota proseduuri tuskin edistäisi.
* Toisena oletuksena on molempien objektien samanlainen monimutkaisuus, eli molemmat ovat yhtä monimutkaisia. Toisin sanoen C(O1) = C(O2).
"silloin maailmankaikkeus on yhtä monimutkainen kuin Suunnittelija itse. Jos väite vaatii maailmankaikkeudelle Suunnittelijaa monimutkaisuutensa tähden, niin silloin Suunnittelijakin vaatii itselleen Suunnittelijan oman monimutkaisuutensa tähden."
Tämä sisältää panteistisen oletuksen, minkä saatoit sisällyttää ajatelmaasi jopa vahingossa. Sinun täytyisi perustella, miksi Jumalaa koskisivat universumia koskevat luonnonlait. Jos koskisi, ja Jumala siis olisi osa universumia, se tekisi Jumalalle vaikeaksi luoda kyseinen universumi. Kristillinen näkemys on, että Jumala on riippumaton universumista, siis myös sen laeista. Kakkosoletuksesi, C(O1) = C(O2), ei varmaankaan olisi tässä poikkeus. Luoja ei siten tarvitsisi omaa luojaansa, ainakaan esittämäsi perusteella.
"* Kolmanneksi oletetaan, että ensimmäinen objekti on monimutkaisempi kuin toinen objekti, eli C(O1) > C(O2)."
Tämä kaatuu samoin perustein kuin kohta kaksi. Annan silti aseita puolustaa esitystäsi:
Kolmas oletus näyttäisi olevan entropian lokaali väheneminen, siis ilmiö noudattaisi avoimen systeemin entropiaa, jossa järjestys voisi kasvaa paikallisesti. Jotakin tämäntapaista evoajattelu kaiketi edellyttää. Siinä vain on erinäisiä ongelmia:
- Sehän tarkoittaisi, että ajassa taaksepäin mentäessä jossakin universumin kolkassa entropia on joskus ollut vastaavalla tasolla kuin planeetallamme nykyään. Voisi siis olettaa elämälle suotuisten olosuhteiden olleen silloin laajemmalti levittyneenä ympäriinsä kosmosta kirmaamassa. Ajattelitko kenties enkeleitä?
- Samoin kuin aiemmin, monimutkaisuus itsessään ei ota kantaa elämään, vaikka elämän komponentit, solut, ovat hyvinkin monimutkaisia. Joka tapauksessa, 3-oletuksen mukaisesti ihminen olisi vähemmän monimutkainen kuin eläimet mistä ihminen on kehittynyt.
Ymmärrätkö rusina-ateismin pointin? Siinä kun
entropian lisääntymisellä selitetään yhä monimutkaisempien rakenteiden synty, kun samanaikaisesti selitetään entropian vähenemisellä rakenteiden synty.
Tietysti pallollamme esiintyy entropian lisääntymistä ja vähenemistä, kuten monessa muussakin avoimessa systeemissä, mutta eivat itsessään selitä prosesseista oikeastaan yhtään mitään. Siksi niiden selitysvoima on mielestäni varsin kyseenalainen. (Myönnän, että asiaa en syvemmälti tunne eli tämä on vain enemmän tai luultavasti vähemmän sivistynyt mielipiteeni.)
Myös pelkästään käsitteen "monimutkaisuus" epämääräisyys jättää sijaa ristiriitaisille tulkinnoille. Jälkeläisen rapautunut dna olisi (tulkinnasta riippuen) ehkä monimutkaisempi kuin vanhempiensa, mutta samoin voisi monia hyödyllisiä mutaatioita pitää sellaisina. Toisaalta, onko rikki revitty paita monimutkaisempi kuin ehjä, vaikka siitä saisikin hyvän rätin?
"Johtopäätöksenä esitän, että väite Älykkäästä Suunnittelijasta on turha."
Kristillistä Jumalaa et kumonnut, et myöskään tunnustuksetonta, suunnittelijan luonteeseen kantaa ottamatonta ideaa älykkäästä suunnittelijasta, koska päättelysi perustui perustelemattomaan panteistiseen oletukseen.
Siitä olen samaa mieltä, että panteistinen luojajumala universumin luojana on järjellisesti kestämätön ajatus, mm. noista kolmesta mainitsemastasi oletuksesta johdetuista syistä.
"Jos uskis kirjoittaa universumin evoluutiosta, ateisti mielellään huomauttaa ettei kyse ole evoluutiosta. Ateisti haluaa tehdä siis eron kosmologian ja biologian välille."
Väärin. Ei ateistit kiellä, että universumissa ei olisi tapahtunut kehitystä. Kosmologisen ja biologisen evoluution välille tehdään ero, koska niissä on ero. Jos uskis sekottaa ne keskenään yhdeksi sillisalaatiksi, niin silloin uskis syyllistyy olkiukon rakenteluun. Hyvänä esimerkkinä esimerkiksi se, että uskis tappelee biologista evoluutiota vastaan väittämällä, että tyhjästä (uskis usein luulee, että alkuräjähdys syntyi tyhjästä) ei voi syntyä mitään.
"Ymmärrätkö rusina-ateismin pointin? Siinä kun
entropian lisääntymisellä selitetään yhä monimutkaisempien rakenteiden synty, kun samanaikaisesti selitetään entropian vähenemisellä rakenteiden synty."
En ymmärrä. Sinä et selvästikään ymmärrä entropiaa vaan viljelet sanaa ilman mitään todellista merkitystä.
"Tietysti pallollamme esiintyy entropian lisääntymistä ja vähenemistä, kuten monessa muussakin avoimessa systeemissä, mutta eivat itsessään selitä prosesseista oikeastaan yhtään mitään. Siksi niiden selitysvoima on mielestäni varsin kyseenalainen."
Ei entropialla yritetäkään selittää mitään. Se vain kuvaa prosessin mahdollista suuntaa.
"tyhjästä (uskis usein luulee, että alkuräjähdys syntyi tyhjästä) ei voi syntyä mitään."
Tyhjästä syntyminen on se mukava tapa ilmaista kvanttitason tapahtumia, mutta mukavuudestasi tinkimällä huomaat ettei kausaalisuudesta voi tinkiä, mikäli et tosiaan tarjoa ns. henkimaailman selityksiä tyhjästä putkahteluun ja tapahtumiin ilman syytä.
Eikö sinua hieman jo itseäsikin arveluta nuo tuulesta temmatut väitteesi?
"Tyhjästä syntyminen on se mukava tapa ilmaista kvanttitason tapahtumia, mutta mukavuudestasi tinkimällä huomaat ettei kausaalisuudesta voi tinkiä, mikäli et tosiaan tarjoa ns. henkimaailman selityksiä tyhjästä putkahteluun ja tapahtumiin ilman syytä."
Kuka muka sitten on tarjonnut mitään selityksiä tyhjästä syntymiselle tai siihen, että esim. tyhjästä olisi pitänyt syntyä mitään. Ei tiede ainakaan. Vaikkakin virtuaalihiukkasia näyttäisi syntyvän tyhjästä, mutta se on havainto, ei selitys. Henkimaailma (esim. Jumala) ei myöskään ole mikään selitys tyhjästä syntymiselle. Mikään ei myöskään estä sitä, että mitään ei voi syntyä tyhjästä.
"Eikö sinua hieman jo itseäsikin arveluta nuo tuulesta temmatut väitteesi?"
Mikä tuulesta temmattu väitteeni?
Kiitos, ertert, kun jaksat edes vastailla H.H:lle, itse olen huomannut miten kyseinen henkilö vain jaksaa itsepäisesti vängätä ja vängätä. En itse aio mitenkään jutella hänen kanssaan, koska hedelmällisempää keskustelua on olla keskustelematta hänen kanssaan.
Kiitos vielä kerran ja voimia
Ensin valitat, kuinka et saa vastauksia, sitten valitat kuinka vastaus tuli väärältä henkilöltä. Mitäpä jos keskittyisit asiapuoleen? Aloituksesi meni nimittäin aika pahasti ohi, kun päättelit ettei kristittyjen Jumalaa ole, mutta käytit argumentteina epäkristillisen jumalan olemattomuusperusteluja.
Senkö toteaminen on vänkäämistä?
"Vaikkakin virtuaalihiukkasia näyttäisi syntyvän tyhjästä, mutta se on havainto, ei selitys."
Virtuaalihiukkasia ei synny tyhjästä. Ilmiössä on aina energeettisiä tapahtumia mukana, yleensä ainetta.
"Mikään ei myöskään estä sitä, että mitään ei voi syntyä tyhjästä."
Keksitkö tuon ihan itse ;)
Siinä tapauksessa toivon termodynamiikan pikakertausta, tai vaihtoehtoisesti että et enää käyttäisi termodynamiikkaa argumentoinnissasi.
"Mikä tuulesta temmattu väitteeni?"
Case closed.
Parempi onni ensi kerralla ;)
"Virtuaalihiukkasia ei synny tyhjästä. Ilmiössä on aina energeettisiä tapahtumia mukana, yleensä ainetta."
Entäpä kvanttifluktuaatio?
"Siinä tapauksessa toivon termodynamiikan pikakertausta, tai vaihtoehtoisesti että et enää käyttäisi termodynamiikkaa argumentoinnissasi."
Termodynamiikka ei estä tyhjästä syntymistä. Voisitko perustella, millä tavalla termodynamiikka mielestäsi sen estää. Luultavasti olen perehtynyt termodynamiikkaan enemmän kuin sinä, joten ehkä sinun tulisi perehtyä termodynamiikkaan ennenkuin käytät sitä argumenteissasi.
"Parempi onni ensi kerralla ;)"
Voisitko nyt kertoa, mikä se tuulesta temmattu väitteeni oli. Miten otsikossasi mainitsema E=mc^2 tähän liittyy mitenkään?
"Mitäpä jos keskittyisit asiapuoleen?"
Huvittavaa tässä on se, että sinä siirryt esittämään ennakkoluulojasi ja tuulesta temmattuja väitteitä ihmisistä, kun sinä et osaa asiaan mitään järkevää sanoa. Niin on käynyt jo useasti meidän välisessä keskustelussamme.
Taitaapa käydä niin, että hyökkäät tällä vanhalla hyvällä "sinä hyökkäät" -väitteellä ;)
Minusta olisi oikein mukavaa saada vastaus edes sinulta tuohon asiaan mitä peräsin Jasonilta.
Sinä olet nyt vedonnut sellaiseen tieteeseen, mistä ilmeisesti 'unohdit' mainita kuinka tiedon rajoilla liikutaan. Oletetaan, että olet Esko Valtaoja, tai yhtä viisas tietäjä. Hän (ateisti) toteaa:
"Maailmankaikkeus on, kaiken kaikkiaan, ymmärryksellemme sangen pimeä juttu."
Tyhjön energialla spekuloiminen ei siten ole järkevää, jos emme tiedä onko tyhjö sittenkään tyhjä. Mikäli se on "tyhjä" Heisenbergin epätarkkuudella, niin käymämme vääntö on semanttista. Mikäli sen energia olisi vaikkapa ympäröivän aineen elektronipilven elektronien virtuaalihiukkasia, niin silloin voit kuvitella tyhjön sisältävän vain näitä yhden lajin virtuaalihiukkasia, joiden yhteisvaikutus olisi tuo "tyhjön" energia.
"Miten otsikossasi mainitsema E=mc^2 tähän liittyy mitenkään?"
Siten, että jos et olisi sitä alkanut erikseen kyselemään, olisit sivumennen kertonut ehkä tietäväsi kuinka virtuaalihiukkasia esiintyy enemmän nimenomaan valonnopeutta lähentelevillä hiukkasilla. Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti likivalonnopeudella liikkuva hiukkanen saattaa käväistä ylivalonnopeudessa ja tulla takaisin alivalonnopeuteen, jolloin tapahtuman yhteydessä syntyy myös virtuaalihiukkanen. Likivalonnopeudella liikkuvien hiukkasten ympärillä onkin virtuaalihiukkasten parvi.
"Otsikko. Ilman. Pistettä. - kiitos"
Kaikki on ihan hyvin.
"Mikään ei myöskään estä sitä, että mitään ei voi syntyä tyhjästä."
Kausaalisuuden vaatimus ei mielestäsi ole enää voimassa, vaan hiukkasputkahtelut vain sattuvat. Esität tuolla siis, että kausaalittomuutta voi esiintyä, koska mikään ei erityisesti ole estämässä tuonlaatuista tapahtumaa. No, onhan tuossa taas pervertoitua logiikkaakin: "Fysikaalisesti voi esiintyä kausaalittomuutta, kunhan ei esiinny kausaliteetin omaavaa kausaliteetin estoilmiötä, jollaista ei olla raportoitu olevan.
Jos sen sijaan kausaliteetin estävää kausaalittomuutta esiintyisi, se ei voisi systemaattisesti liittyä kausaalittomien ilmiöiden estävään toimintaan, koska määritelmän mukaisesti näillä ei pitäisi olla mitään yhteyttä."
Olen pahoillani, mutta noin homma menisi, jos saisit olla oikeassa. Sellaista olkiukkoa on vaikea keksiä, mikä vetäisi vertoja tuolle ajatuksellesi.
Toisaalta ei ole mielekästä vääntää kausaalisuudesta mikäli se EI toimisi jokaisessa tasossa, MUTTA toisaalta kausaalisuudesta ei ole myöskään mielekästä vääntää niin kauaa kunnes kvanttitason kausaalisuutta ei voida todeta. (periaatteessa kvantit ilmestyvät "tyhjästä")
Kausaalisuus jo itsessään on aikasta...
"Sinä olet nyt vedonnut sellaiseen tieteeseen, mistä ilmeisesti 'unohdit' mainita kuinka tiedon rajoilla liikutaan."
En unohtanut. Kirjoitinhan, että virtuaaliset hiukkaset NÄYTTÄISI syntyvän tyhjästä. Jospa lukisit kunnolla ennen arvostelemiseen ryhtymistä.
"Maailmankaikkeus on, kaiken kaikkiaan, ymmärryksellemme sangen pimeä juttu." -valtaoja
Olenko koskaan sanonut, että maailmankaikkeus olisi kovinkaan selkeä juttu, varsinkaan teoreettisen fysiikan valossa.
"Tyhjön energialla spekuloiminen ei siten ole järkevää, jos emme tiedä onko tyhjö sittenkään tyhjä."
Onko uskis, joka väittää, että tyhjästä ei voi syntyä mitään kovin järkevä esittäessään tietona oletuksiaan?
Spekuloida kyllä voi, mutta kerrohan, miten osoitetaan, että tyhjiö on tyhjiö?
Tämän hetken tiedon mukaan virtuaalihiukkasia siis todellakin syntyy tyhjästä vaikkakin sitä ei voi aukottomasti osoittaa.
"Siten, että jos et olisi sitä alkanut erikseen kyselemään, olisit sivumennen kertonut ehkä tietäväsi kuinka virtuaalihiukkasia esiintyy enemmän nimenomaan valonnopeutta lähentelevillä hiukkasilla."
Ehkä sinun tulisi päivittää tietosi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
"Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti likivalonnopeudella liikkuva hiukkanen saattaa käväistä ylivalonnopeudessa ja tulla takaisin alivalonnopeuteen, jolloin tapahtuman yhteydessä syntyy myös virtuaalihiukkanen."
Tuostahan asiasta minä en millään tavalla edees puhunut ja se ei edes mitenkään asiaan liity. Miksi sinä selittelet asioista, mitkä eivät asiaan mitenkään liity? Entäpä, miksi sinä et vastaa kysymyksiini esimerkiksi entropiasta, kun sinä väitit asiasta jotain sellaista tietäväsi, mitä minä en huomioi?
Niinhän tässä aina on käynyt, että sinä olet ryhtynyt ruotimaan minun persoonaani ja jättänyt asian vähemmälle. Aika tekopyhää on kysellä toista pysymään aiheessa, jos itse toimii toisin.
No, mikä sitten estää, että jotain ei voisi syntyä tyhjästä, jos ylipäätään voidaan sanoa jonkin syntyneen jostain? Jos kausaliteetti ei ole voimassa, niin miten voi väittää, että jokin ei voi syntyä tyhjästä?
Yritä nyt muistaa, mistä väittämästä alunperin lähdettiin.
eli alakynnessä olet nassenesi..
Maailmanselittäjänä olet vailla vertaa. Tähän asti selittämästäsi voi nimittäin vetää aivan suoraviivaisesti otsikon mukaisen väitteen.
""Sinä olet nyt vedonnut sellaiseen tieteeseen, mistä ilmeisesti 'unohdit' mainita kuinka tiedon rajoilla liikutaan."
En unohtanut. Kirjoitinhan, että virtuaaliset hiukkaset NÄYTTÄISI syntyvän tyhjästä."
Tuossa oli tilanne, jossa joko 'unohdit' tai sitten käytit argumenttina sitä, että jokin näyttää joltakin. Kumpikaan ei kuulu hyvään argumentointiin.
"Miksi sinä selittelet asioista, mitkä eivät asiaan mitenkään liity"
Kysyit emcistä. Minä vastasin siihen. Kerroin myös, missä tilanteessa virtuaalihiukkasia syntyy siten, että niiden syntymekanismille on tolkullista selitystä. Jos muistat, niin Heisenbergin epätarkkuusperiaate liittyi asiaan. Se myös mainitaan linkkaamallasi wikisivulla, joten jos sinussa on tieteilijää, niin ymmärrät tuon epätarkkuusperiaatteen olevan ainut johtolanka nyt esillä olleeseen ilmiöön, tyhjöstä/'tyhjöstä' esiin putkahtaneisiin hiukkasiin. Tietenkin, voithan tehdä johtajan ratkaisun ja olla liittämättä epätarkkuusperiaatetta 'tyhjöön'. Silloin tosin uskosi tyhjästä nyhjäisyyn perustuisi olemattomaan. Minusta se olisi tragikoomista.
"Olenko koskaan sanonut, että maailmankaikkeus olisi kovinkaan selkeä juttu"
Et, mutta väität näennäisyyksiä tosiasiallisiksi totuuksiksi nykytietämyksen mukaan. Älä nyt siihen sorru. Joku pitäisi sinua vielä hassahtaneena, kuten minä.
"Onko uskis, joka väittää, että tyhjästä ei voi syntyä mitään kovin järkevä esittäessään tietona oletuksiaan?"
No miten sen nyt ottaa. Emc liittyy asiaan sitenkin, että aineen ja energian ekvivalenssi edellyttäisi tyhjössä esiintyvän energiaa syntyneiden hiukkasten verran. Hassuttelusi mukaisesti tyhjö olisi syntyneiden hiukkasten jälkeen vielä tyhjempi eli siellä ei olisi edes sitä energiaa, jonka mukaisesti sieltä tulisi mielestäsi varmaan vielä enemmän hiukkasia ;)
Haluatko ihan varmasti vielä jatkaa?
mutta hohhelista on moneksi.
"Jos kausaliteetti ei ole voimassa, niin miten voi väittää, että jokin ei voi syntyä tyhjästä?"
1) Jos kausaliteetti ei ole voimassa, ei ole olemassa fysiikkaa sitä tutkia. Ei olisi tapahtumaa tai objektia A, josta seuraisi B. Siten A ja B olisivat toisilleen näkymättömiä kaikin tavoin. Universumi, joka olisi pullollaan mainitunlaisia tapahtumia ja objekteja, ei sisältäisi näistä huolimatta niiden välistä vuorovaikutusta. Minusta se kuulostaa aivan yhtä tylsältä kuin lämpökuollut universumi.
On aivan eri asia väittää, että ilmiötä ei tunneta, ja että 'tyhjöstä näyttää putkahtavan' tarkoittaakin että 'meidän havaintojemme mukainen tyhjö ei kaiketi olekaan tyhjä'. Näin muotoiltuna fysiikka ei joutuisi kestämättömien kehäselitysten tielle. Kausaliteetin on oltava voimassa, jos tiede haluaa pitää väittämästä "tiede on naturalistista" kiinni. Muussa tapauksessa joudut jopa selittämään senkaltaisia erikoisuuksia, että tyhjöstä voi syntyä enkeleitä, enkä usko sitä halua sinulla olevan ;)
2) Tieteellinen empiria makroskooppisissa ilmiöissä on varsin kausaalinen. Jätetään nyt huomioimatta - turhan kiistan takia - ihmeet, taikka ns. ihmeet. Kvanttitasolla tilanne on kummallisuuksia pullollaan oleva, josta on vaikea sanoa aina mitään varmaa. Mikäli olisikin niin, että olisit oikeassa ja kausaliteetti ei olisi voimassa ja siten hiukkasia syntyisi ja kuolisi perustuen 'ei mihinkään', niin samaan 'ei mihinkään' voisi perustua hiukkasten syntymisen ja siten myös kuolemisen estävä mekanismi.
Näillä spekulointi tosin on kovasti jo umpikujan logiikkaa, koska syntyvä hiukkanen on yleensä kvanttitasoa ja kausaalittomuus taas ei tietäisi, että sen edellytetään synnyttävän juuri sen kokoisia ja näköisiä hiukkasia. Muutenhan se keksisi pukata vaikkapa niitä yksisarvisiakin. Se olisi aivan yhtä kelvollinen ajatus, sillä monimutkaisuus ei olisi este - kysehän oli kausaalittomasta tapahtumasta, jota ei ohjaa mikään looginen mekanismi.
Kyllä minä uskon sinun ymmärtävän, että itsestään putkahtaminen ei ole todellinen selitysmalli. En voi väittää, että minä olisin kykenevä todistamaan maailman syntymekanismia, taikka edes sanomaan kuinka se ei tapahtunut, mutta oman järjen varassa tässä asioita ajatellaan, ja toivottavasti myös - ja erityisesti - Pyhän Hengen varassa.
Suosittelen jonkin hiukkasfysiikan peruskurssin suorittamista vaikkapa kansalaisopistossa (ei-kristillisessä) niin saat yleiskuvan näistä asioista.
Maailmankaikkeuden ei väitetä missään syntyneen tyhjästä.
Tyhjiö, sellaisena kuin sen nykyfysiikka ymmärtää, sisältää aina potentiaalienergiaa (joka voi mennä negatiiviseksi). Eli täysin tyhjästäkin (erikoistapaus) voidaan rakentaa hiukkanen ja silloin kentän energiaksi jäänegatiivinen arvo.
Pekka,
sinulla taitaa olla yksi kappaletta universumeita selitettävänä ;)
""Minusta olisi oikein mukavaa saada vastaus edes sinulta tuohon asiaan mitä peräsin Jasonilta.""
Nooh?
"Tähän asti selittämästäsi voi nimittäin vetää aivan suoraviivaisesti otsikon mukaisen väitteen."
Tässähän se vika on. Sinä luet rivien välistä asioita, mitä siellä ei ole.
"Tuossa oli tilanne, jossa joko 'unohdit' tai sitten käytit argumenttina sitä, että jokin näyttää joltakin. Kumpikaan ei kuulu hyvään argumentointiin."
Jaaha, sinä siis et osaa muuta kuin saivarrella semantiikalla. Jos virtuaalihiukkaset näyttävät syntyvän tyhjästä, niin silloin ne näyttävät syntyvän tyhjästä. Ei sinun tarvitse saivarrella asialla.
"Kysyit emcistä."
Sinähän sen ensin esille toit. Vieläkään et ole selittänyt, miten se asiaan liittyy. Heisenbergin epätarkkuusperiaate on eri asia. Ilmeisesti sinä vain heittelet sekaan fysiikan termejä ja yrität näyttää siltä, että asiasta jotain ymmärtäisi8t, mutta selittelystäsi saa kyllä aiavan toisen kuvan.
"Emc liittyy asiaan sitenkin, että aineen ja energian ekvivalenssi edellyttäisi tyhjössä esiintyvän energiaa syntyneiden hiukkasten verran."
Niin ja missä sanotaan, että energiaa ei voi syntyä tyhjästä, jos balanssi vain säilyy. Oletko koskaan kuullut siitä, että energian kokonaismäärä voi olla 0, kun on olemassa kaksi varausta -1 ja 1? Entä oletko kuullut materiasta ja antimateriasta?
"Haluatko ihan varmasti vielä jatkaa?"
Voisitko ensin ottaa vähän selvää asioista, josta keskustelet, niin ehkä sitten keskustelu olisi mielekkäämpää.
Kuka on väittänyt, että universumi olisi syntynyt tyhjästä?
Minähän otin sen vain esimerkkinä väitteestä, jonka olen uskisten kuullut esittävän monta kertaa esittävän alkuräjähdykseen viitaten.
Mihinkäs se entropia unohtui? Sinähän väitit tietäväsi jotain sellaista asiasta, joka ilmeisesti minulle ei ole vielä selvinnyt.
"On aivan eri asia väittää, että ilmiötä ei tunneta, ja että 'tyhjöstä näyttää putkahtavan' tarkoittaakin että 'meidän havaintojemme mukainen tyhjö ei kaiketi olekaan tyhjä'."
Millä perusteella sitten voisi väittää, että tyhjiö ei olekaan tyhjiö? Nythän sinä teet oletuksen, joka on vain keksitty. Jos tyhjiö näyttää tyhjiöltä, niin ei ole mitään syytä väittää, että se ei ole tyhjiö.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, varma asiasta ei voi olla.
"Kausaliteetin on oltava voimassa, jos tiede haluaa pitää väittämästä "tiede on naturalistista" kiinni."
Ei välttämättä tarvitse.
"Mikäli olisikin niin, että olisit oikeassa ja kausaliteetti ei olisi voimassa ja siten hiukkasia syntyisi ja kuolisi perustuen 'ei mihinkään', niin samaan 'ei mihinkään' voisi perustua hiukkasten syntymisen ja siten myös kuolemisen estävä mekanismi."
Sinähän tässä ensimmäisenä toit sen kausaliteetin esille. Voimme me myös olettaa, että kausaliteetti on voimassa, kuten alkuperäisessä väittämässä oli.
Miksi sinä tähän sekoitat mitään estäviä mekanismeja. Nyt oli kyse havainnoista, ei sinun spekulaatiosta jostain estävistä järjestelmistä.
Edelleenkin sinulla on selittämättä, miksi tyhjästä ei voi syntyä mitään. Pystytkö siihen muuten kuin sanakikkailemalla huuhaata, millä ei ole mitään merkitystä?
"Kyllä minä uskon sinun ymmärtävän, että itsestään putkahtaminen ei ole todellinen selitysmalli."
Edelleenkin sinulla on selittämättä, miksi ei voi. Höpinäsi kausaliteetista ei liity tähän millään tavalla.
Lähdetään nyt vaikka kahdesta olettamuksesta:
1) kausaliteetti on olemassa. Miksi tyhjästä ei voi syntyä mitään? Kausaliteettihan ei sitä estä, koska voimme laittaa tilat aikajärjestykseen.
2) kausaliteetti ei ole voimassa. Syntyminen ei ole mielekäs käsite, koska tiloilla ei ole aikajärjestystä.
Haluaisin siis, että selittäisit väitteen, miksi tyhjästä ei voi syntyä mitään. Vai onko se vain intuitiivinen oletus? Miksi kvanttifluktuaatio näyttäisi uhmaavan tuota oletusta?
Olisi ihan mukava, jos voisit olla vähän selkeämpi kyselyissäsi. En minä osaa sinun ajatuksiasi lukea.
Mihin asiaan sinä haluat vastauksen?
"Edelleenkin sinulla on selittämättä, miksi tyhjästä ei voi syntyä mitään."
Joutuuko tuollaista selittämään?
"Miksi kvanttifluktuaatio näyttäisi uhmaavan tuota oletusta?"
Mitään uhmaa. Linnut uhmaavat painovoimaa, mutta eivät ne painottomia ole. Aiemmin vain ei tiedetty fysiikkaa ilmiön selittämiseksi, aivan samoin kuin ei tunneta mikä siellä tyhjössä vielä luuraa, olipa se energiamuoto, teleportti, tai muu.
Mitä niihin kysymyksiisi tulee, niin niihin olen vastannut tässä ketjussa. Sinä vuorostasi kyselit, että mitä minä olin Jasonilta tiedustellut, johon halusin vastaustasi. En minä Jasonille ole niin montaa viestiä tässä lähetellyt ettetkö löytäisi.
P.S.
"Sinähän tässä..."
Teki mieleni jo koostaa tämäntyyppiset hokemasi.
"Sinähän sen ensin esille toit. Vieläkään et ole selittänyt, miten se asiaan liittyy."
Pakko myöntää - tuo on kukkua jälleen.
"Sinähän se aloitit" - kun rinnastin jotakin mitä et ymmärtänyt.
"Vieläkään et selittänyt" - juuri kun olen selittänyt moneen kertaan.
Tätä harrastat jatkuvasti. Pitäisikö sekin osoittaa? Käynkö silloin henkilöön, vai teenkö sen jo? Ei, ei kuule keskustelua noin käydä. Sinulla on kaikki edellytykset hyvään keskusteluun, mutta valitettavasti henkinen kehitys saattaa jäädä näsäviisaaksi tiuskimiseksi, mitä jokaisessa viestissäsi harrastat; "höpiset" yms. ilmaisuja.
Sellainen katkaisee keskusteluyhteyden, tai ainakin häiritsee pahasti keskittymistä olennaiseen. Kyse ei ole jälleenkään henkilöön käymisestä sillä sinultakin voi edellyttää käytöstapoja.
Niin, sitten sellainen asia, että kun kysyt uudelleen samaa mihin olet juuri saanut vastauksen ja väität ettet vastausta ole saanut, niin mitä luulet sen kertovan itsestäsi? Voihan olla, että saamani signaali on jopa väärä, mutta tuon signaalin perusteella joudun arvioimaan keskustelun arvoa. Et nimittäin voi syyttää syyttämisten perään jatkuvasti, etkä ainakaan uskottavasti, jos dokumenttien valossa kuka tahansa voi tarkistaa keskustelun kulun. Muistanet, että ei ole ensimmäinen kerta kun sinulle asiasta joutuu sanomaan.
Niele kiukkusi, ryhdistäydy, jätä syyttely,pysy asiassa (Jasonin aloitus). Turhat näsäviisaat kommentit voit myös jättää, samoin jauhannat. Jos jotakin vielä haluat, niin noudata näitä. En nimittäin jaksanut enää lukea edellistä viestiä alkua pidemmälle, kun huomasin ettei tyyli ollut muuttunut asialliseksi, eikä asiaakaan näyttänyt olevan. Tappiollista argumentointia, ajattelin kerronnastasi, jossa kukaan ei voi sinua auttaa.
"Sinulla on kaikki edellytykset hyvään keskusteluun, mutta valitettavasti henkinen kehitys saattaa jäädä näsäviisaaksi tiuskimiseksi, mitä jokaisessa viestissäsi harrastat; "höpiset" yms. ilmaisuja. "
Ongelmanahan tässä on se, että kun sinä et asiaan osaa mitään sanoa, niin sitten ryhdyt höpisemään asian vierestä. E=mc^2 ei ole sama kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaate. Lähes valonnopeudella liikkuvat hiukkaset eivät ole oleellisia kvanttifluktaation kannalta. Pysyisit siis aiheessa etkä kiemurtelisi jonnekin muualle, kun ilmeisesti tietämyksesi ei riitä itse asiaan kommentoimaan.
"Sellainen katkaisee keskusteluyhteyden, tai ainakin häiritsee pahasti keskittymistä olennaiseen. "
Jospa sitten keskittyisit olennaiseen etkä höpisi mitä sattuu.
Sinun selityksesi, GDI, ei selitä yhtään mitään.
Kehotan edelleen tutustumaan hiukkasfysiikan perusteisiin. Kyllä se siitä vielä selviää.
"Joutuuko tuollaista selittämään?"
Sellainen se alkuperäinen väite oli, jonka annoin esimerkkinä ja johon sinä sitten kommentoit. Vai lätisitkö ihan muuten vain ilman mitään asiaa?
"Mitä niihin kysymyksiisi tulee, niin niihin olen vastannut tässä ketjussa."
Missä on vastaus siihen entropiaan liittyvään asiaan?
"Sinä vuorostasi kyselit, että mitä minä olin Jasonilta tiedustellut, johon halusin vastaustasi. En minä Jasonille ole niin montaa viestiä tässä lähetellyt ettetkö löytäisi. "
"Ymmärrätkö rusina-ateismin pointin?"
Tähän taisinkin jo vastata. Tuo rusinapulla-ateismi on oma harhaluulosi.
"Toisaalta, onko rikki revitty paita monimutkaisempi kuin ehjä, vaikka siitä saisikin hyvän rätin?"
Entropian tapauksessa järjestys on määritelty.
Kenties uskovaisten pitäisi ensin määritellä monimutkaisuus, kun he ovat sen alkuperäisen väitteen esittäneet, johon Jason aloituksensa kohdisti.
Oliko vielä muita kysymyksiä?
""Sinähän tässä..."
Teki mieleni jo koostaa tämäntyyppiset hokemasi."
Sinä esität asioita, joilla ei ole mitään relevanssia aiheeseen. Sinä tosiaan aloitit sen kausaliteetista höpisemisen. Jos sinulta kysyy, että miten ne höpinäsi liittyy keskusteltavaan asiaan, niin pyrkisit edes selittämään etkä vain kiemurtelisi.
Nyt tulee vahvasti sellainen mielikuva kirjoituksistasi, että pyrit vain kirjoittamaan paljon hienoilla sanoilla maustettuja kirjoituksia, jotka voisi aiheesta tietämättömiltä vaikuttaa kovinkin fiksuilta jutuilta, mutta asiaa tunteva kyllä huomaa, että sinä kirjoitat huuhaata, jolla ei ole mitään relevanssia koko aiheeseen. Toimii ehkä johonkin potentiaaliseen ID-yleisöön, mutta sellaiset, jotka ovat tieteen kanssa tekemisissä ja ovat noihin asioihin tutustuneet on vaikea löytää teksteistäsi mitään kovin vakuuttavaa. Enemmänkin tulee ilmi, että et oikein itsekään tajua, mistä kirjoitat.
"E=mc^2 ei ole sama kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaate."
Mitään sen suuntaista en esittänytkään. Pyydän ja rukoilen: Älä väitä, että "itsehän sinä..." Hee ;)
"Lähes valonnopeudella liikkuvat hiukkaset eivät ole oleellisia kvanttifluktaation kannalta."
Tuo on sikäli oikein, että kukaan ei ole todistettavasti esittänyt kvanttifluktuaation kannalta oleellisia asioita. Esitin mahdollisia johtolankoja, en muuta. Ihmettelen vain, että sitkeästi jatkat tyhjin perustein, että tyhjästä syntyminen on fysiikkaa.
"Jospa sitten keskittyisit olennaiseen etkä höpisi mitä sattuu."
Juuri tuon viestin olen sinulle yrittänyt välittää, paitsi että olet kovasti mieltynyt sen hokemiseen. Tuollaisen jälkeen saisit mennä nurkkaan häpeämään. Et kai väitä, että solvausperustainen keskustelutyylisi on älykästä? Ei minun mielestäni. Mielestäni tuo on sitä, mikä kuuluu henkisen väkivallan keinovalikoimaan. Katsos, nyt: Kun sinua potkitaan, syytetään ja vielä vaaditaan vastauksia, niin mitä teet? Vastaat, puolustaudut ja jos jälkimmäistä, niin esillä olevasta teemasta keskustelemalla vai suojautuaksesi aiheettomilta väkivaltaisuuksilta. Kyllä tuo tuttu mekanismi on. Keskustelun tässä vaiheessa on jo selvää, että asian toteaminen on mielestäsi aiheetonta, perusteetonta, höpöttämistä ja kysymyksiin vastaamatta jättämistä. Minulla ei asia sikäli harmita, että sinunkaltaisia ihmisiä on olemassa se pieni prosenttiosuus, joka kylläkin aiheuttaa irl tavattomasti murhetta muille, mutta netissä tuo peli vain ei oikein toimi. Tätä keskustelua en ole juurikaan käynyt sinulle enää viimeaikoina sillä tunnen lajityypin ja tiedostan kuinka nämä eivät ole vastaanottavaisia.
Jotkut, kaiketi vain muutamat, ovat saattaneet seurata keskustelua tähän asti ja myös heidän on syytä tunnistaa henkisen väkivallan muodot. Tässä ketjussa ne ovat nähtävissä kohtuullisen selvästi. Asiaa ei siten ole tarpeen vatvoa enempää. Jos jollekulle jäi epäselväksi vaikkapa jokin yksittäinen asia, voin vastata vielä, kunhan viestin sisältö noudattaa asialinjaa. Yllä olevat viestit ovat malliesimerkkejä viesteistä, joita en pidä asiallisina.
Toivotan kaikkea Jumalan hyvää.
"Tuo on sikäli oikein, että kukaan ei ole todistettavasti esittänyt kvanttifluktuaation kannalta oleellisia asioita."
Paitsi sen, että sitä tapahtuu ja se näyttää syntyvän tyhjästä.
"Ihmettelen vain, että sitkeästi jatkat tyhjin perustein, että tyhjästä syntyminen on fysiikkaa."
Se olikin vastaesimerkki sille, kun joku väittää, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, sillä todellakin näyttäisi siltä, että se ei välttämättä pidä paikkaansa. Mitään ei voi syntyä tyhjästä on oletus ilman perusteita.
"Et kai väitä, että solvausperustainen keskustelutyylisi on älykästä?"
Sinähän sen olet aloittanut. Jos leikkiin lähtee, niin leikin kestäköön.
suunnittelija; no kerro lähde mistä älykäs olet tuon kopsannut? 100% varma että käytät älykkäämpiäsi omina tietoinasi..
...mutta vastataan kumminkin.
Tuota tekstiä en kopioinut mistään, vaan kirjoitin sen itse. Vastaavan idean sisältävä teksti voi löytyä jostain muualta, mutta en ole sellaista aktiivisesti edes etsinyt.