Täällä on tiukattu todistamaan mm. sellaista, että Mormonin kirjan silminnäkijät todella näkivät levyt. On vaadittu näkyviin heidän allekirjotukeiaan ikään kuin heidän sanansa eivät riittäisi. On vaadittu todistamaan sitä, että Mormonin kirja on käännetty enkeli Moronilta saaduilta kultalevyiltä ja että levyillä oli sitä, mitä on väitetty käännetyn. Tällaisia kysymyksiä esittävät eivät ymmärrä henkilökohtaisen todistuksen luonnetta.
Aihetta käsitellään Spencer W. Kimballin elämää ja opetuksia sisältävässä kirjassa oppiaiheessa 7, joka on tänä vuonna MAP-kirkon pappeusluokkien ja Apuyhdistyksen oppimateriaalia. Seuraavass on otteita kirjasta:
Vapahtaja kysyi opetuslapsiltaan: "Kuka minä teidän mielestänne olen?" Ja Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika."
Vapahtajan seuraavat sanat ovat merkittävät: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaassa." (Matt. 16:13-17)
"Jokainen sielu tässä maailmassa voi saada ilmoituksen, saman kuin Pietari. Tuo ilmoitus on todistus, tieto, siitä, että Kristus elää, että Jeesus Kristus on tämän maailman Lunastaja. Jokainen sielu voi saada tämän varmuuden, ja kun hän saa tämän todistuksen, se tulee Jumalalta eikä pelkästään tutkimisesta. Tutkiminen on tietenkin tärkeä asia, mutta tutkimiseen täytyy liittyä paljon rukoilemista ja tavoittelua, ja sitten tämä ilmoitus tulee."
Joku tällä palstalla, ehkä useakin, on sanonut saaneensa todistuksen Pyhältä Hengeltä, etteivät kirkkomme opetukset Mormonin kirjasta ja kirkon palautuksesta olisi tosia. "Exmoro" ja "Calmato" ovat kertoneet, että he koettivat saada todistuksen, mutta eivät saaneet. "Exmoro" on kertonut saaneensa jonkinlaisen näkemyksen itsensä pakottamisen jälkeen.
"Todistus on henkilökohtainen ilmoitus - yksi tärkeistä lahjoista - ja siitä voi nauttia jokainen sielu, joka maksaa hinnan. Herra on antanut avaimen. Sinä voit tietää sen. Sinun ei tarvitse epäillä sitä. -- On vättämätöntä noudattaa seuraavaa menetelmää:
tutki, ajattele, rukoile, ja tee.
Ilmoitus on avain. Jumala tekee sen sinulle tiettäväksi, kun keran olet antautunut ja nöyrtynyt ja tullut vastaanottavaiseksi. Kun olet luopunut kaikesta henkisen asemasi ylpeydesä, tunnustanut Jumalan edessä hämmennyksesi, saanut hillittyä itsekkyytesi ja antautunut Pyhän Hengen opetettavaksi, voi alkaa oppia." (Lähteet mainittu kirjassa)
Monet ihmettelevät, kuinka voimme tietää, mutta me voimme. Minäkin tiedän, että meillä on Vapahtaja, että kirkko on palautettu, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Tuon todistuksen voi jokainen saada, kun maksaa "hinnan": tutki, ajattele, rukoile, ja tee.
Aihetta käsitellään Spencer W. Kimballin elämää ja opetuksia sisältävässä kirjassa oppiaiheessa 7, joka on tänä vuonna MAP-kirkon pappeusluokkien ja Apuyhdistyksen oppimateriaalia. Seuraavass on otteita kirjasta:
Vapahtaja kysyi opetuslapsiltaan: "Kuka minä teidän mielestänne olen?" Ja Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika."
Vapahtajan seuraavat sanat ovat merkittävät: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaassa." (Matt. 16:13-17)
"Jokainen sielu tässä maailmassa voi saada ilmoituksen, saman kuin Pietari. Tuo ilmoitus on todistus, tieto, siitä, että Kristus elää, että Jeesus Kristus on tämän maailman Lunastaja. Jokainen sielu voi saada tämän varmuuden, ja kun hän saa tämän todistuksen, se tulee Jumalalta eikä pelkästään tutkimisesta. Tutkiminen on tietenkin tärkeä asia, mutta tutkimiseen täytyy liittyä paljon rukoilemista ja tavoittelua, ja sitten tämä ilmoitus tulee."
Joku tällä palstalla, ehkä useakin, on sanonut saaneensa todistuksen Pyhältä Hengeltä, etteivät kirkkomme opetukset Mormonin kirjasta ja kirkon palautuksesta olisi tosia. "Exmoro" ja "Calmato" ovat kertoneet, että he koettivat saada todistuksen, mutta eivät saaneet. "Exmoro" on kertonut saaneensa jonkinlaisen näkemyksen itsensä pakottamisen jälkeen.
"Todistus on henkilökohtainen ilmoitus - yksi tärkeistä lahjoista - ja siitä voi nauttia jokainen sielu, joka maksaa hinnan. Herra on antanut avaimen. Sinä voit tietää sen. Sinun ei tarvitse epäillä sitä. -- On vättämätöntä noudattaa seuraavaa menetelmää:
tutki, ajattele, rukoile, ja tee.
Ilmoitus on avain. Jumala tekee sen sinulle tiettäväksi, kun keran olet antautunut ja nöyrtynyt ja tullut vastaanottavaiseksi. Kun olet luopunut kaikesta henkisen asemasi ylpeydesä, tunnustanut Jumalan edessä hämmennyksesi, saanut hillittyä itsekkyytesi ja antautunut Pyhän Hengen opetettavaksi, voi alkaa oppia." (Lähteet mainittu kirjassa)
Monet ihmettelevät, kuinka voimme tietää, mutta me voimme. Minäkin tiedän, että meillä on Vapahtaja, että kirkko on palautettu, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Tuon todistuksen voi jokainen saada, kun maksaa "hinnan": tutki, ajattele, rukoile, ja tee.
Vastaukset 141
Vanhimmat
"Tuon todistuksen voi jokainen saada, kun maksaa "hinnan": tutki, ajattele, rukoile, ja tee."
Et ole ainut, kuka on suggeroinut itsensä epämääräiseen tilaan uskomaan mitä vain.
On jopa todettu, että patolooginen valehtelija uskoo myös itse valheisiinsa.
sanoa, että kohdallani olisi kysymys suggeroitumisesta? Entä mitä perusteita on rinnastaa todistukeni patologiseen valehtelijaan? - Pitänee kiittää siitä, että näytät uskovan, että uskon siihen, mistä todistan :-)
Minä en vain usko, vaan tiedän, että nämä asiat ovat totta! Alkuaikoina sanoin, että minulla on syy uskoa näihin asioihin, mutta nyt tiedän. Sanan tietää käyttö tässä yhteydessä saattaa tuntua monesta arveluttavalta, mutta kysymys on tässä tapauksessa todella kokemuksesta syntyvästä tiedosta, jota ei voi toiselle siitää. Jokaisen on tehtävä oman osansa, että saa todistuksen, jolloin voi sanoa, että tiettää. Suggeroitumisesta ei ole kysymys vaan totuuden tuntemisesta samoin kuin Pietarin kodalla.
mutta itse sugestiolla voi olla kohdallasi kysymys, koska sinun uskosi on pikku hiljaa muuttunut tiedoksi. Tapani totuus on se, että emme me kuolemanjälkeisestä elämästä tiedä mitään, ei yksikään kuolevainen, me voimme ainoastaan uskoa.
Sinun kohdallasi väittäisin, että tiedon sijaan uskosi on vahva, mutta sekään ei ole tietoa.
tietoa. Jos tämä ei ole mahdollista, niin ei voi uskoa siihen mitä Raamattu opettaa. Pietari vastasi Jeesukselle:
"Sinä olet Messias, elävän Jumalan Poika."
Siis, hän tiesi sen. Alma, Mormonin kirjassa, opetti uskosta näin:
"Ja nyt, kuten uskosta sanoin - usko ei ole täydellistä tietoa jostakin; sen tähden, jos teillä on uskoa, te toivotte sellaista, mikä ei näy mutta on totta." - Alma 32:21
Hän opettaa että usko on toivo sellaiseen, "mikä ei näy mutta on totta". Se on hyödytöntä uskoa semmoiseen asiaan mikä ei ole totta.
Alma sitten opettaa kuinka uskon asiat ovat niinkuin siemenet. Siis, ihminen voi uskon kautta kokeilla asiaa ja saada selville onko se siemen "hyvä siemen" vai ei. Hän opetti että kun kylvöö uskon siementä, se "paisuu ja itää ja alkaa kasvaa". Hän kirjoitti:
"Ja nyt, katso koska olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
Ja nyt, katso, onko teidän tietonne täydellisiä? Kyllä, teidän tietonne on täydellisiä siinä asiassa, ja teidän uskonne on uinuvaa; ja tämä koska te tiedätte, sillä te tiedätte, että sana on paisunut teidän sieluanne, ja te tiedätte myös, että se on itänyt, että ymmärryksenne alkaa valaistua ja että mielenne alkaa avartua." - Alma 32:33-34
Mitä tämä kaikki tarkoittaa käytännössä? Sinä varmaan tiedät jo itse. Uskotko sinä, Antti, siihen että Jumala vastaa rukouksiin? Jos uskot, onko Jumala koskaan vastanut sinun rukoukseesi?
V.Mayfield
Sinun tietosi ei ole yhtään sen perustellumpaa kuin satojen miljoonien kristittyjen, muslimien, buddhalaisten ja hindujen "tieto".
Jopa ateistit "tietävät" uskontonsa olevan totta.
Taidatpa sinäkin tietää noiden eron. Sitä et kuitenkaan nähtävästi halua myöntää, että perusteluni ovat monin verroin pätevämmät kuin ateisteilla. Mikäli mahdollista vielä vähemmän tiedät, että minun tietoni ei olisi "yhtään perustellumpaa kuin satojen miljoonien kristittyjen, muslimien, buddhalaisten ja hindujen 'tieto'," kuten luulet tietäväsi. - Olisi mielenkiintoista tietää, miten tuonkin perustelet?
Olemme täällä keskustelemassa. Perustelemattomien väitteiden heittely ei ole keskustelua - vai onko sinusta?
Oman kantani olen perustellut avauksessani "Henkilökohtainen todistus" ja monissa muissa puheenvuoroissa. Olennaista on, että todistus näistä asioista perustuu henkilökohtaiseen kokemiseen eikä loogisesti välttämättä todeksi osoitettavaan. Jokainen voi saada varmuuden evankeliumin palautuksesta, kun "maksaa hinnan" eli tutkii, ajattelee, rukoilee ja tekee.
"Olennaista on, että todistus näistä asioista perustuu henkilökohtaiseen kokemiseen eikä loogisesti välttämättä todeksi osoitettavaan"
Ja juuri tuo henkilökohtainen kokemus ja tieto on lukemattomilla kristityillä, muslimeilla, buddhalaisilla, hinduilla ja jopa ateisteilla.
"perusteluni ovat monin verroin pätevämmät kuin ateisteilla"
Tuollainen itsesuggestion ja ylimielisyyden avoin paljastaminen on hieman pelottavaa.
"Perustelemattomien väitteiden heittely ei ole keskustelua - vai onko sinusta?"
Miksi sitten harrastat sitä?
Minun perusteluni ovat Raamatun lisäksi muut pyhät kirjoitukset, jotka voi tutkimisen jälkeen todeta Pyhän Hengen antamien kokemusten perusteella tosiksi.
Voiko mikään muu uskonto esittää vastaavia? Kenties esität Koraanin tällaisena kirjana, mutta siinä on ongellmalista se, ettei se ole sopusoinnussa Raamatun kanssa toisin kuin ne pyhät kirjoitukset, joista minulla on henkilökohtainen todistus.
Ateistit eivät voi perustaa käsitystään mihinkään muuhun kuin tämän maailman piiriin kuuluviin havaintoihin. Uskonnossa tarvitaan välttämättä ilmoituksia, sillä ihmismieli rajoittuu tähän maalliseen.
Mormonin kirja ei ole kovin kummoinen opus. Vilisee virheitä ja tahatonta komiikkaa. Tuohon aikaa kirjoiteltiin historiallisia romaaneja, vaikka tiedot historiasta ja luonnontieteestä olivat monilla kovin puutteellisia. Nykyisin tuollaiset mokat ovat paljon harvinaisempia, vaikka kirjailija ei edes väittäisi kirjan perustuvan tositapahtumiin. Mm. Kaari Utrio tutkii aina perusteellisesti historiaa pystyäkseen kirjoittamaan mahdollisimman autenttisia romaaneja.
Sinun henkilökohtaisella "todistuksellasi" ei ole mitään arvoa muille kuin itsellesi.
>Uskonnossa tarvitaan välttämättä ilmoituksia, sillä ihmismieli rajoittuu tähän maalliseen.
Mitkä ovat ne mullistavat, todistettavissa olevat ilmoitukset, joita mormoniprofeetat ovat saaneet?
Julistat aina suurieleisesti mormonismin edustavan totuutta, mutta kun tulee todellinen todistamisen paikka, olet kuin eunukki, jolla ei ole kykyjä.
Sitten pakenet siihen väitteeseen, että jokaisen pitäisi itse todistaa sinun väitteesi itselleen tosiksi. Etkö huomaa miten surkuhupaisa olet?
"Mitkä ovat ne mullistavat, todistettavissa olevat ilmoitukset, joita mormoniprofeetat ovat saaneet?"
Noitahan löytyy, esimerkiksi kahvin ja viinin juonti ei ole hyväksyttyä koska niillä on vain huonoja terveysvaikutuksia eivätkä naiset saa pitää kuin yhtä paria korvakoruja. Mikä tästä muka ei sinusta ole hienoa ja totuudenmukaista julistusta?
"Julistat aina suurieleisesti mormonismin edustavan totuutta, mutta kun tulee todellinen todistamisen paikka, olet kuin eunukki, jolla ei ole kykyjä."
Tässähän on kyseessä vain se, että jumalan ja ihmisten totuus on aivan eri asia niin kuin on täälläkin useaan kertaan esitetty. Loppupeleissä todisteita ei tarvitse hyväksyä koska mormonit tietävät totuuden joten jos joku sanoo jonkun mormonin olevan väärässä on hän saatananpalvoja ja vaarallinen luopio joka olisi hyvä hiljentää.
kuten Johanneksena esiintyvä vainajahenki pappeuden valtuuttajana. Raamattu kieltää jyrkästi kaiken yhteyden vainajahenkiin (3 Moos 19:31, 5 Moos 18:11, 2 Kun 21:6, Jes 8:19). Mutta Raamattu kertoo kuinka Saul oli meedionaisen avulla yhteydessä Samuelina esiintyvään vainajahenkeen.
Se oli tuomioksi Saulille (1 Sam 28, 1 Aik 10:13). Raamattu ei kiistä, etteikö tällaista yhteyttä voisi olla, mutta se kieltää sellaisen yrittämisen.
Tiedämme miten Joseph Smith tapasi matkansa pään.
Olisiko hän rikkonut Jumalan sanaa vainajahengistä vastaan?
Turust
Mitä ajattelet siitä, että kirkastuvuorella Kristus, Pietari, Jaakob ja Johannes keskustelivat Mooseksen ja Elian kanssa?
Kasteisiin kuolleiden puolesta ei liity minkäänlaista seurustelua vainajien kanssa. Ilmoitukset ovat muuta kuin mitä noissa antamissasi kohdissa tarkoitetaan. Johannes Kastaja palautti Aaronin pappeuden. Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat Melkisedekin pappeuden. Kirtlandin temppelissä Kristus, Mooses ja Elia palauttivat armotalouksien avaimia.
Kun sillä kuitenkaan ei ole yhtään mitään merkitystä.
Smith sanoi nähneensä Jumalan ja Jeesuksen sekä enkeli Moronin montakin kertaa. Se on uskon asia sitten, uskooko Smithin sanoihin. Hän ei ollut erityisen uskottava tyyppi, olikohan karismaattinen? Mutta se on sivuseikka.
On jotenkin typerää painottaa noiden silminnäkijöiden sanomisia ja uskomuksia, kun samaan aikaan kuitenkin on selvää, ettei heidän uskomisillaan ole mitään merkitystä.
Painottajia ovat mormonit. Ulkopuoliset tuskin ottaisivat oma-aloitteisesti asiaa puheeksikaan.
Silminnäkijöiden todistukset Mormonin kirjan alussa antavat kirjan lukijalle ehkä ensimmäisen ajatuksen siitä, että kysymys on muusta kuin mielikuvitustarinasta. Emme me myöhempien aikojen pyhät niitä sen kummemmin painota. Tuo painottamisen vaikutelma on saattanut syntyä täällä viime aikoina osoitetusta huomiosta ja mm. allekirjoitusten tiukkaamisesta. Silminnäkijöiden todistuksen perusteella ei vielä kukaan saa henkilökohtaista todistusta.
ja kestänyt noista ihmeeeeellisistä silminnäkijöistä? Huoh sun kanssasi kun valehtelet. Eikö yhtään omatunto kolkuta?
Olen ollut kirkkoni jäsen 47 vuotta, mutta en ole kertaakaan kuullut puhetta silminnäkijöistä. En muista, että niitä olisi edes mainittu todistuksina Mormonin kirjasta, sillä henkilökohtainen todistus perustuu muuhun kuin silminnäkijöiden todistuksiin. Yhtenä todisteena niistä kyllä on voitu mainita, muttat todistus on enemmän kuin todiste.
Olen tässä tutkinut Mormonin kirjaa. Sitä kai pitää tutkia, jotta henk. koht. tod. löytyy?
Nyt kävi kyllä niin, että sairasvuoteella maatessani tutkimuskohteenani ollut 3.Nefi 1, vei minut yhä kauemmaksi mahdollisesta todistuksesta.
Siinä Nefi raportoi Kristuksen syntymän aiheuttaneita mullistavia ilmiöitä:
"sillä Katso, auringon laskiessa ei tullut pimeä; ja ihmiset hämmästyivät, koska ei tullut pimeä, kun yö saapui.
Ja monet, jotka eivät olleet uskoneet profeettain sanoja, kaatuivat maahan ikäänkuin kuolleina, sillä he huomasivat, että heidän profeettain sanoihin uskovien varalle laatimansa suuri hävityssuunnitelma oli tehty tyhjäksi, sillä ilmoitettu merkki oli jo lähellä.
ja he alkoivat ymmärtää, että Jumalan Poika varmasti pian ilmestyisi; ja kaikki kansa kaikkialla maan päällä lännestä itään, sekä pohjoisenpuoleisessa että etelänpuoleisessa maassa oli niin perin hämmästyksissään, että lankesi maahan....ja he alkoivat peljätä syntisyytensä ja epäuskonsa tähden."
Mitä tuosta siis pitää ajatella muuta, kuin että Raamatun ilmoituksen mukaan MK on puppua? Kuinka tuosta saa henkilökohtaisen todistuksen? Rukouksen avulla tuskin onnistuu..
ymmärrä. Kirjoitit 3 Nefi 1:stä:
"Mitä tuosta siis pitää ajatella muuta, kuin että Raamatun ilmoituksen mukaan MK on puppua? "
Kertoisitko enemmän mitä vikaa siinä MK kohdassa on? Miten Raamatun ilmoituksen mukaan MK on puppua?
V.Mayfield
siis koko maailma lankesi maahan ja havahtui syntisyytensä tähden sinä päivänä, kun Jeesus syntyi?
Jutun jatkuessa lukijalle kerrotaan, että saatana alkoi välittömästi tehdä myyräntyötä, jotta ihmiset eivät uskoisi noita merkkejä ja ihmeitä.
Kuitenkin valheista ja petoksista huolimatta suurin osa kansaa uskoi ja kääntyi Herraan ja Nefi alkoi kastaa ihmisiä parannukseen, "jossa kasteessa oli suuri syntien anteeksianto".
Fundeeraa nyt! Raamattu lienee siis kokonaan väärin käännetty?
koko maapallosta, vaikka englannin kielessäkin käytetään sanaa "earth". Siinä he tarkoittavat niitä ihmisiä kenestä Mormonin kirja kertoo; eli tämä tapahtui jossain Ameriikan mantereella. Lue Helaman 15:16 niin ymmärrät miksi ihmiset lankesivat maahan, kuin he näkivät ne merkit.
Täytyy muistaa että nämä tapahtumat tapahtui Ameriikan mantereella. Siellä profeetat olivat ennustaneet Kristuksen tulemisesta, ja ihmisille siellä annettiin merkkejä siitä.
V.Mayfield
Tuo Amerikan merkityksen korostaminen ilmeni muuten aikanaan siten, että mormonikirkon alkuaikoina eurooppalaisia käännynnäisiä kannustettiin muuttamaan Amerikkaan, koska Kristus tulisi pian takaisin juuri siellä.
Sitten oikeinkirjoitusta: Se kirjoitetaan oikeasti "Amerikka", vaikka Turust onkin aloittanut leikkimielisen kisan siitä, kuka laittaa eniten vokaaleja sanaan "Aaaaaaaameeeeeriiiiikka".
Amerikkassa oli ihmisiä ennen kuin sinne tuli eurooppalaisia. Tottakai, Jumala rakastaa heitä niinkuin Palestiinan alueella olevia. Mormonin kirja kertoo siitä että heidän keskuudessa oli profeettoja, ja että Herra ilmoitti heille tahtonsa.
Mormonin kirjassa me opimme että Herra on ilmoittanut itsensä muille ihmisille maailmassa, ja että hekin ovat kirjoittaneet Hänen sanansa. Joku päivä ehkä me saamme ne kirjoitukset, mutta meillä ei ole niitä vielä.
Tämä ei ole Amerikan merkityksen korostamista, tämä vain on sitä mitä Mormonin kirja sisältää. Se on muinaisten Amerikkan mantereen asukkaiden kertomus. Kun lukee sitä täytyy ymmärtää mistä on kyse, ainakin tekstin mukaan.
V.Mayfield
Kirjoitit:
"että mormonikirkon alkuaikoina eurooppalaisia käännynnäisiä kannustettiin muuttamaan Amerikkaan, koska Kristus tulisi pian takaisin juuri siellä."
Se syy ei ollut koska "Kristus tulisi pian takaisin juuri siellä". Vielä nyttenkin me uskomme että Hän palaa tänne, mutta emme enää kehoita ihmisiä muuttamaan Amerikkaan.
Se että monet muuttivat Amerikkaan vahvisti kirkkoa, ja oli Herran tahton mukaista siihen aikaan. Hänellä oli oma syynsä siihen.
Me uskomme että Jumala valmisti tämän maan niin että täällä olisi uskonvapaus, ja että tämä olisi semmoinen paikka mihin evankeliumin voi palauttaa ja kirkko voi kasvaa.
V.Mayfield
...miksi juuri Amerikka.
"että tämä olisi semmoinen paikka mihin evankeliumin voi palauttaa ja kirkko voi kasvaa."
Mitä tuon ajan Euroopassa oli sellaista, ettei "palautusta" voinut tehdä siellä?
kysyä Jumalalta, Silent Hunter. Hän tietää miksi Hän tekee mitä Hän tekee.
Asiat oli vain niin siellä että palautuksen tuleminen oli kypsä. Sen lisäksi, oli profetoidu Mormonin kirjassa että niin tapahtuisi, ja että Mormonin kirja käytettäisiin palautuksen apuvälineenä. Juutalaisten aikakirja ja Nefiläisten aikakirja yhdessä todistavat Kristuksesta ja evankeliumin kokonaisuudesta.
Mitä väliä sillä on? Jumala viisaudessaan on näin tehnyt.
V.Mayfield
Palautettua kirkkoa ja Kristusta on alettu evankelioimaan ( Nefi ) 600eKr, milloin kirkkoja ei edes ollut olemassa, joten loogisesti ajatellen, miksi Jeesus ei syntynyt Amerikassa, kansansa keskellä.
voisitko laittaa lainauksia niin että tiedämme mistä puhut.
Kyllä Nefi tiesi ilmoituksen kautta tulevaisuudesta, ja Kristuksen syntymästä. Hän tiesi että Kristus syntyy Beetlehemissä. Sinä kirjoitat niinkuin tietäisit jotain Mormonin kirjasta, mutta et taida tietää.
"Ja minulle tuli tämä Herran sana: "Sinä, ihmislapsi, ota puusauva ja kirjoita siihen: 'Juudalle ja häneen liittyneille israelilaisille'. Ota sitten toinen puusauva ja kirjoita siihen: 'Joosefille; Efraimin ja kaiken häneen liittyneen Israelin heimon sauva'. Ja pane ne lähekkäin, pääksytysten, niin että ne tulevat yhdeksi sinun kädessäsi.
Kun sitten kansasi lapset sanovat sinulle näin: 'Etkö selitä meille, mitä sinä tällä tarkoitat?' niin puhu heille: Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä otan Joosefin sauvan, joka on Efraimin kädessä, ja häneen liittyneet Israelin sukukunnat, ja minä asetan ne yhteen Juudan sauvan kanssa ja teen niistä yhden sauvan, niin että ne tulevat yhdeksi minun kädessäni." Hes. 37:15-19
Mormonin kirja on sopusoinnussa Raamatun sanoman kanssa. Mormonin kirja on Joosefin sauva ja Raamattu on Juudan sauva.
V.Mayfield
uskonnonvapaustilannetta Yhdysvalloissa ja Euroopassa vuonna 1830. Yhdysvalloissa oli uskonnonvapaus kirjattu perustuslakiin jo 1700-luvun lopulla. Täällä Euroopassa sitä jouduttiin odottamaan vielä pitkään.
Mielestäni uskonnonvapaus on yksi edellytys sille, että evankeliumin voi palauttaa ja kirkko voi kasvaa, aivan kuten V. Mayfield totesi.
Siis sikäli mikäli se on oikein käänetty?
Eikö "kaikkialla maan päällä" tarkoita kaikkialla maapallon päällä?
Kirjoittaja oli Mormon, ja hän kirjoitti sen lyhennelmän niistä tapahtumista. Hän selitti mitä tahtui niille ihimisille heidän aikakirjojen mukaan.
Jos luet lisää niin huomaat että koko ajan siinä puhutaan siitä kansasta ja miten he kokivat Kristuksen syntymisen merkit. Ja sitten myöhemmin se kertoo Hänen kuolemansa merkeistä, ja siitä kuinka Hän kävi heidän luona ylölnousemuksensa jälkeen. (Nefi 11:8-30)
V.Mayfield
Palestiinassa koska se oli niin ennustettu tapahtuvaksi. Kaikella on tarkoituksensa. Hänen ristinkuolema ja sovitusuhri oli ennustettu. Jos Hän olisi syntynyt nefiläisten keskuuteen ja tehnyt heille ne samat tunnusteot, mitkä hän teki juutalaisille, niin häntä ei olisi tapettu ja sovitusuhri olisi jäänyt suorittamatta. Kuitenkin Jeesus ilmestyi ylösnousseena nefiläisille ja teki suuria asioita heidän keskuudessaan.
Aameeriikassa on syntynyt ja syntyy edelleen enemmän uusia uskontoja kuin missään muualla koko maailmassa.
Ellei juuri tänään löydy itselle sopivaa uskontoa, niin huomenna niitä saattaa olla jo useita. On se vaan sellainen Aameeriikan maa, ettei uskonnoita juurikaan ole puutetta, - ei ainakaan pitkäaikaista.
Turust
varsinaisia uskontoja Amerikassa ei ole syntynyt, ellei nyt mormonismia sellaiseksi lasketa.
Uskonnollisia yhteisöjä ja suuntauksia siellä on syntynyt sitäkin enemmän, aivan epäilemättä uskonnonvapauden ansiosta. Ihmiset pystyvät siellä etsimään hengellistä kotiaan vapaammin kuin yhden asian Suomessa. Amerikkalaisten taustat ovat myös monin verroin monikulttuurisempia kuin suomalaisten.
Joidenkin mittareiden, esim. kirkossa käymisen, mukaan amerikkalaiset ovat uskonnollisempia kuin eurooppalaiset. Tämä siitäkin huolimatta, että sikäläisissä kouluissa ei anneta uskonnonopetusta.
Mutta mennäkseni alkuperäiseen kysymykseen, 1800-luvun USA oli juuri vapauden ja suvaitsevaisuuden takia aivan epäilemättä otollisempi paikka evankeliumin palauttamiselle kuin silloiset Euroopan tai Aasian maat.
Mahdollisuudet hömppäkirkkojen syntymiseen olivat epäilemättä paremmat.
Joseph Smith ovat jäävejä todistamaan koska he ovat väkevästi asianosaisina.
Joseph Smith kertoo saaneensa valtuudet pappeuteen siten, että Johannes Kastaja kävi henkilökohtaisesti Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen valtuuttamana asettamassa hänet ja Oliver Cowderyn Aaronin pappeuteen ja käski heitä ottamaan upotuskasteen.
Tämän he kertovat tapahtuneen heidän rukoillessaan metsässä saadakseen ymmärtämystä kastekysymyksen suhteen. Smith ja Cowdery kastoivat sitten toinen toisensa.
Tässä on oleellista, että kumpikin kertoi nähneensä Johannes Kastajan haamun. Lukijalle herää kysymys, mikä valtuus Johannes Kastajalla yleensäkään oli jaella pappeuksia? Toinen vielä tärkeämpi kysymys on mitä valtuuksia tai muuta merkitystä on meidän mahdollisesti näkemillämme kuolleiden haamulla?
Aaronin pappeus ei antanut kuitenkaan valtuutta kätten päälle panemiseen ja Pyhän Hengen antamiseen; siihen tarvittiin Melkisedekin pappeus.
Tämän he saivat pian edellisen tapahtuman jälkeen. Silloin asialla olivat Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen haamut, jotka antoivat heille Melkisedekin pappeuden ja pyhän apostolinviran ja näin valtuudet Jumalan kirkon järjestämiseksi maan päällä. Tämä tapahtui 6.4.1830 Fayettessä, Senecan piirikunnassa ja perustettaessa siinä oli kuusi jäsentä.
On siinä valtuuksia ja valtuuttajia sekä todistajia kerrakseen.
Turust
Herra lähetti heidän antamaan pappeuden Joseph Smithille. Mitä muuta valtuutta siihen tarvitaan?
Etkö ymmärrä sitä että Kristus ajaa tätä kaikkea? Takaisin mormonioppikuoluun Turust.
Johannes kastajalla oli Aaronin pappeuden avaimet. Nämä avaimet ovat valtuus määritellä Aaronin pappeuden toimintaa. Kun Johannes kastaja antoi heille Aaronin pappeus, hän oli ylösnoussut, eikä haamu.
Aaronin pappeuden virat ovat: diakoni, opettaja, pappi, ja piispa. Aaronin pappeuden diakonit voi vihkiä toisia diakoneita, opettajat toisia opettajia ja diakoneita, ja papit toisia pappeja, opettajia, ja diakoneita. Joka tapauksessa heidän täytyy saada lupaa häneltä kenellä on se pappeuden avaimet. Tämä henkilö on seurakunnan piispa. Piispan valtuus käyttää näitä avaimia on saatu ketjun kautta suoraan Johannes kastajalta, joka sai sen isältään kuka oli Aaronin jälkeläinen.
Ylösnousseet Pietari, Jaakob, ja Johannes palautti Joseph Smithille Melkisedekin pappeuden avaimet, jotka he olivat saaneet suoraan Kristukselta. Pietari, Jaakob, ja Johannes olivat olleet muinaisen kirkon "ensimmäinen presidenttikunta".
V.Mayfield
opiskelleet mormoniopikoulussa lähestulkoon kymmenen vuotat, mutta ensi kertaa kuulemme, että kunnioitetut apstolivainaat Pietari, Jaakob ja Johannes muodostivat presidenttikunnan.
Uskoisin, että tämä on uutta ilmoitusta myös muille anteille, Piiparista unohtamatta?
meidän viides uskonkappale.
5. Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.
Pappeus täytyy saada semmoiselta kenellä se on, ja siihen täytyy Jumala kutsua. Sitä ei noin vain saada kun käy koulua, tai joku aamu joku hoksaa muroja syödessään että hän haluaa olla pappi.
V.Mayfield
heitä "ensimmäiseksi presidenttikunnaksi" heidän aikana, varmaan ei. Tarkoitin että he olivat tavallaan sen ajan "ensimmäinen presidenttikunta". Heillä oli ne pappeuden avaimet.
Ja se mormonitoppiokuolu juttu oli vain Totinen tosin huumoria.
V.Mayfield
Raamatun mukaisesti.
http://www.sekl.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=313&Itemid=541
Kirkolliset tekstit puhuvat Johannes Kastajan ihmeellisestä syntymästä vanhoille vanhemmilleen.
Johannes Kastaja oli Jeesuksen äidin, neitsyt Marian serkku, Elisabetin ja pappi Sakariaksen poika. Johannes Kastajan isä sai enkeliltä tietää, että hänen jo ikääntynyt vaimonsa odottaa lasta. Enkeli myös sanoi, että lapsen nimen on oltava Johannes.
Johannes -nimi tarkoittaa, että Jumala on armollinen. Elämänsä aikana Johannes julisti parannuksen vaatimusta, mutta myös Jeesuksessa Kristuksessa maailmaan tullutta Jumalan hyvyyttä, pelastusta ja syntien anteeksiantamista. Toiminnallaan Johannes raivasi tietä Jeesuksen julistukselle ja opetukselle.
Kun Johannes oli 30-vuotias, hän alkoi julkisen toimintansa ja saarnasi, että Jumalan valtakunta on tullut lähelle. Kastettuaan Jordan-joessa Jeesuksen Johannes jätti toimintansa ja pyysi opetuslapsiaan seuraamaan Jeesusta.
Johannes siis jätti toimintansa eikä hänellä ollut mitään valtuuksia kenellekään jaettavaksi.
Johanneksen kastaessa Jeesuksen Jumala itse vuodatti Pyhän Hengen. Johannes itse sanoi ettei hänellä itsellään ole valtuutta vaan hänen jälkeensä tulee henkilö jolla valtuus on.
Myös Johanneksen kohdalla on ilmeistä, ettei hänellä ollut aviopuolisoa. Näin ollen on selvää, ettei hänelläkään Paavalin tavoin ole pääsyä mormonien korkeimpaan korotukseen.
Jeesus taas vuodatti Pyhän Hengen Häneen uskovien päälle vasta helluntaina. Tässä täytyy todeta, ettei juutalaiset uskoneet Jeesukseen, ei myöskään juutalaiset Aaronin papit eivätkä he täten voineet saada myöskään kristillistä pappeutta.
Aaronin pappeus on yksin Israelin kansalla ja juutalaista uskoa tunnustavilla joilla Aaronin pappeus edelleen on.
Turust
olisi vailla ikuista emäntää?
Jos hän lupuisi siitä täin järsimästä säkkimekostaan, niin ikuista avioliittoa voisi edes alustavasti harkita.
oli Aaronin pappeus, ja hänellä oli toimivalta antaa se toisille. Johanneksella oli valtuus kastaa, mutta hänellä ei ollut valtuus antaa Pyhän Hengen lahjaa. Melkisedekin pappeudella ainoastaan on tämä valtuus. Jeesus Kristus on tämän valtuuden Ylimmäinen Pappi ja Hän antoi apostoleilleen tämän valtuuden.
Minä en ole erehtynyt, Turust, sinulla vain ei ole kaikki tieto näistä asioista; tai sanoisin että sinulla on se tieto, mutta et hyväksy sitä.
Me ymmärrämme pappeuden valtuuden koska se on meille ilmoitettu profeetan kautta. Suosittelen vähän lukemista. Luulen että ymmärrät enemmän meidän pappeuteen liityvää oppia näistä puheista.
http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,89-19-612-18,00.html
http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,89-19-612-21,00.html
V.Mayfield
lueskelin sitä linkkiä vähän, mutta en koko juttua. Kyllä minä ymmärrän sen että sinä uskot siihen. Sinun ei tietysti tarvitse uskoa meidän sanomaan, mutta kun kerta ollaan täällä juttelemassa mormonismista, me yritämme auttaa teitä ymmärtämään oppimme.
Turha se on yrittää väitellä uskomme vääräksi, ei siitä tule mitään. Meillä on Raamatun lisäksi muita pyhiä kirjoituksia, ja nykyaikaisia ilmoituksia jotka ovat antaneet meille sen ymmärryksen mitä meillä on pappeudesta.
Kirkossamme jokainen kelvollinen mies ja 12 vuotias tai vanhmepi poika, asetettaan pappeuteen, ja vihitään johonkin pappeuden virkaan. Pappeuden kautta, meillä on Jumalan meille annettu voima saarnata ja suorittaa evankeliumin toimituksia. Pappeuden tarkoitus ei ole antaa itsellemme kunniaa, mutta siunata toisia niin että voimme kunnioittaa Jumalaa. Kristus on tämän pappeuden pää, ja se on Hänen pappeus.
V.Mayfield
Näin ei ollut, kuten kirjoitit: "Jeesus taas vuodatti Pyhän Hengen Häneen uskovien päälle vasta helluntaina."
Isä lähetti Pyhän Hengen Jeesuksen nimissä eli Jeesus pyysi sitä Isältään, Joh. 14:26. Tällainen tarkkuus on tarpeen, sillä näistä kohdista selviää noiden kolmen jumaluuden jäsenen erillisyys ja myös yhtä oleminen. Jos ei ajatella selkeästi, niin joudutaan sellaisiin kummallisiin kiistoihin, kuin että yksi sanoo Pyhän Hengen lähtevän Isästä ja toinen Pojasta. Molemmat ovat vääriä käsityksiä, sillä Pyhä Henki on paitsi itsenäinen persoona myös erillinen olento.
valitsemilleen opetuslapsille, apostoleille. Ei sillä voi voi perustella yleistä pappeutta, joka olisi kaikilla kastetuilla. Sellaista ei Raamatussa sanota. Pappeuteen tulee kutsua samaan tapaan kuin Aaron kutsuttiin. Se taas tapahtui niin, että Jumala käski (valtuutti) Mooseksen kutsumaan Aaron poikineen palvelemaan pappeina. Pappeuteen kutsujallla tulee olla kutsumisen valtuus eli sen avaimet.
olemme täällä puolustamassa Raamatun ilmoitusta ja tarkastelemme mormonismia ainoastaan Raamatun ilmoituksen mukaan.
Olemme vahvasti sitä mieltä, että vaikka Mormonin kirjan ja muiden pyhien kirjojenne kertomukset muistuttavat Raamatun sisältöä, kyseessä on kuitenkin kaksi erilaista evankeliumia.
On siis tosiasia, että Raamattu sellaisena, kuin se on kirjoitettu, poikkeaa hyvin paljon mormonismista juuri profeettojenne ilmoitusten takia. Nuo ilmoitukset poikkeavat aina Raamatun ilmoituksesta. Uusia ilmoituksia on täytynyt ja täytyy tehdä, jotta olisi jotakin poikkeavaa. Eihän samanlaiselle ilmoitukselle uutta versioita tarvitse tehdä, eikö niin?
Kuinka suuri osa mormonimiehistä ei ole kelvollinen pappeuteen?
ja tulkintoja Raamatussa olevista ilmoituksista on niin paljon, että on syntynyt tuhansia erilaisia oppeja, kirkkoja ja suuntia. Siksi on tarvittu uusia ilmoituksia, jotta totuuden tunteminen tässä sekemelskassa olisi mahdollista.
on yksi.
Ja olen pahoillani siitä että tähän asti ette ole vielä pystyneet kumoamaan mormonismia. Sinä paljon puhut siitä miten Raamattussa on eri evankeliumi kuin mihin me uskomme, mutta et ole vielä mitää pystynyt esittämää mikä kuomaisi uskomme; eikä Raamatussa ole mitään semmoista.
Me emme käyttäisi Raamattua pyhänä kirjana jos se olisi vastaan meidän oppia.
tode krijoitti:
"Eihän samanlaiselle ilmoitukselle uutta versioita tarvitse tehdä, eikö niin? "
Se riippuu siitä että haluaako Herra ilmoittaa uutta versiota vai ei. Se on harmi että on niin monta ihmistä ketkä ei usko siihen että Herra pystyy ilmoittamaan meille nykyään mitään, tai uskovat siihen ettei Hän ilmoittanut meille mitään muuta kuin Raamattua. Mitäs jos hänellä on sinulle lisää sanottavaa tode? Ajattele, sinä epäuskolla suljet sen mahdollisuuden.
Raamattu ei sano missään että Jumalalta loppu ilmoitukset. Mutta kuitenkin sinä ja muut sanovat että niin se sanoo.
Raamattu ei sano missään mitään semmoista kolminaisuus oppia mihin te uskotte, vaan siinä sanotaan että Isä, Poika, ja Pyhä Henki ovat yhtä, eli heillä on jokaisella sama tarkoitus ja sama oppi. Raamattu opettaa että me olemme Jumalan lapsia, ja että meidät luotiin hänen kuvakseen, ja että mekin voidaan olla yhtä Heidän kanssa. Mutta silti te uskotte siihen ihmisten oppiin mikä ei ole Raamatussa, eikä se voi edes olla.
Raamattu ei missään sano että ainoastaan Kristuksella on Melkisedekin pappeus, ja että Hän ei antanut sitä pappeutta apostolieilleen. Mutta silti te väitätte että se niin sanoo.
Raamattu ei missään sano että pelkästään uskolla pelastuu. Raamatussa selvästi opetetaan että meidän täytyy pitää Jumalan käskyt, ja sitten Kristuksen armo pelastaa. Jeesus Kristus opetti näin, mutta silti olette keksineet uskonnon jossa ihminen ei ole vastuullinen mistään. Näin voitte tehdä ihan mitä haluatte, ja silti armo pelastaa teidät synneissänne. Mutta näin ei ole, sinun täytyy uskoa Kristukseen ja pitää hänen käskyt sisar tode, joka ikinen käsky; ja jos sinä teet virheen, niin täytyy tehdä parannus. Jos et usko siihen, niin et usko Raamattuun, etkä usko Kristuksen sanohin, koska näin Hän opetti. Se on Raamatussa!!!
Jos uskotte Raamattuun, sitten uskokaa Raamattuun, älkääkä keksikö siihen sitä mitä siinä ei ole. Tai tehkää ihan mitä haluatte, se on teidän oikeus. Ja meidän oikeus on palvella Jumalaa omantuntomme vaatimuksien mukaan.
V.Mayfield
koska se on itsensä kumonnut jo alkaessaan. Mormonien pyhät kirjat, pois luettuna Raamattu, ovat
pelkästään ihmismielen/mielten sanahelinää vailla totuutta. Ainoa totuus loytyy Raamatusta, koska Raamattu on ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Jumala itse puhuu meille Raamatussa ihmisten kielellä. Raamattu sisältää Jumalan erityisen ilmoituksen, joka ei ole löydettävissä mistään muualta.
On loukkaavaa väittää, että kristityt KEKSIVÄT Raamattuun uutta sisältöä. On kyse TULKINNASTA - jokainen, joka lukee Raamattua, tekee siitä tulkintoja. Esimerkiksi se, että Raamattu ei missään sano että ainoastaan Kristuksella on Melkisedekin pappeus ei tarkoita sitä, etteikö tällainen tulkinta voisi olla oikea (ja onkin).
Raamattua voi ja PITÄÄ tulkita - se alkaa eksegeesistä eli sen analysoinnista mitä kirjoittaja on halunnut viestiä oman aikansa ihmisille. Siitä edetään sitten kohti nykyhetkeä - mitä ko. raamatunpaikka kertoo meidän aikamme ihmisille? Täydellinen eksegeesin sivuuttaminen on tyypillistä mm. monelle fundamentalistiselle kristinuskon suuntaukselle - ja mormonismille.
On ymmärrettävää, että mormonit eivät eksegeesiä harrasta, Mormonin kirjastahan ei pystytä sitä tekemään, koska emme tiedä noiden oletettujen muinaisamerikkalaisten oletetusta kulttuurista mitään.
perustele meille
"Ainoa totuus loytyy Raamatusta, koska Raamattu on ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava."
Miten voit semmoista sanoa? Kuka sinulle on niin kertonut? Jos sanot että Raamattu sanoo näin, niin esitä se kohta?
"Jumala itse puhuu meille Raamatussa ihmisten kielellä. Raamattu sisältää Jumalan erityisen ilmoituksen, joka ei ole löydettävissä mistään muualta."
Miten sinä tiedät että se ei ole "löydettävissä mistään" muualtakin kuin Raamatusta? Miten olet päässyt siihen johtopäätökseen?
Miksi te kiellätte Jumalan voimaa? Miksi Hän ei toimi elävien profeettojen kautta tänään niinkuin muinaisina aikoina, tai niinkuin Hän on aina tehnyt? Raamattu ei mitään semmoista kiellä.
V.Mayfield
No joo. Samaa hommaa kuten aina ennenkin. Kun on tiedossa että mormoneilla on palkattuja "historiantutkijoita" vääntämässä aineistoa niin mormonit huutavat kuorossa "ei me, kaikki muut".
Tiedossahan on että mormonit kehittävät omaa sisältöään (Morjes Smithin tekemä raamatunversio johon hän kirjoitti itsensä mukaan.. MK, jne) niin mormonit huutavat kuorossa "ei me, kaikki muut".
Tuskinpa se siitä muuttuu suuntaan tai toiseen.
Kirjoitit:
"Esimerkiksi se, että Raamattu ei missään sano että ainoastaan Kristuksella on Melkisedekin pappeus ei tarkoita sitä, etteikö tällainen tulkinta voisi olla oikea (ja onkin)."
Sitten ette voi sanoa että oppimme Melkisedekin pappeudesta on väärin Raamatun perusteella.
Ette voi sanoa että oppimme jumaluudesta, se että kyse on kolmesta eri persoonasta, on väärin Raamatun perusteella.
Ette voi sanoa että oppimme siitä, että ihmisen pitää *tehdä* eikä pelkästään uskoa, on väärin Raamatun perusteella.
Ette voi niin väitellä Raamatun perusteella, koska Raamattu on sopusoinnussa oppimme kanssa, ja me käytämme sitä opettaessa toisille evankeliumia. Profeettamme lainaa Raamatusta ruusaasti, ja Mormonin kirjastakin.
V.Mayfield
"Sitten ette voi sanoa että oppimme Melkisedekin pappeudesta on väärin Raamatun perusteella. "
Voimme. Tulkinnoista voi hyvinkin väitellä.
"Ette voi sanoa että oppimme jumaluudesta, se että kyse on kolmesta eri persoonasta, on väärin Raamatun perusteella."
Ei se olekaan. Siitäkin voi toki väitellä.
"Ette voi sanoa että oppimme siitä, että ihmisen pitää *tehdä* eikä pelkästään uskoa, on väärin Raamatun perusteella."
Tästä päästäänkin erääseen suosikkilauseeseeni mormonismissa: "Parhaamme tehtyämmekin pelastumme vain armosta". Siinä on erittäin paavalilainen meininki - hyvä lause. Siitäkin voi toki väitellä.
"Ette voi niin väitellä Raamatun perusteella, koska Raamattu on sopusoinnussa oppimme kanssa"
Tästäkin voidaan hyvin väitellä. Sanoisin kuitenkin niinpäin, että oppinne ei ole sopusoinnussa Raamatun kanssa. Joitakin poikkeuksia lukuunottamatta, kuten em. lause.
Valitettavasti joudun toteamaan, ettei James E. Faust ole tutustunut koko juutalaisten Aaronin pappeuteen joka ilmenee Vanhasta testamentista. Nuo juutalaiset ylipapit olivat UT:n evankeliumien mukaan vaatimassa Jeesusta tuomiolle.
Kristinuskossa taas pappisvirka ulottuu apostolisen suksession kautta aina apostoleihin ja Kristukseen asti. Uuden liiton mukainen pappeus on ns. yleinen. Yhteisellä (yleisellä) pappeudella tarkoitetaan sitä, että jokainen kristitty on liitetty ”kuninkaalliseen papistoon” ja Jumalan valittuun kansaan (1. Piet. 2:5, 9; Ilm. 1:6).
Kaste on vihkimys yhteiseen pappeuteen. Se on osallistumista Kristuksen omaan ylimmäiseen pappeuteen. Kristityt uhraavat kuten Kristus: he antavat itsensä palveluun. Kaikki kastetut on kutsuttu Kristuksen todistajiksi.
Olemme siis kutsuttuja Kristuksen todistajaksi jota Aaronin pappeuden haltijat eivät koskaan ole tehneet vaan he odottavat yhäkin omaa messiastaan.
Papin virasta uuden liiton mukaisessa seurakunnassa taas opastaa mm. apostoli Paavali:
Room. 15:20 "Olen kuitenkin pitänyt kunnia-asianani olla julistamatta evankeliumia niillä seuduilla, joilla Kristuksen nimi jo tunnetaan, jotta en rakentaisi toisen laskemalle perustukselle. [2. Kor. 10:15,16]"
1. Tim. 3:2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, [3:2-7: Tit. 1:6-9]
1. Tim. 3:12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
Tit. 1:6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa. [1:6-9: 1. Tim. 3:2-7]
Turust
kolminaisuus vääntöä. Pysytään nyt tässä pappeudessa.
Saadakseen korkeimman, selestisen kirkkauden, miehen on saatava Melkisedekin pappeus. Tässä kirkkaudessa on kolme taivasta eli astetta.
Saavuttaakseen korkeimman niistä, hänen on astuttava tähän pappeuden järjestykseen [tällä tarkoitetaan uutta ja iankaikkista avioliittoa].
Ja ellei hän tee näin, hän ei voi sitä saavuttaa (LK 131:4) Koska ainoastaan mies voi saada Melkisedekin pappeuden, miehen ja vaimon on 'tultava yhdeksi lihaksi', yhdessä he voivat saada osakseen pappeuden siunaukset.
Tästä ilmoituksesta (LK 132.) käy selville, että ihmisistä voi tulla jumalia ja heillä on 'jälkeläisten täyteys ja jatkuminen aina ja iankaikkisesti' vain, jos he astuvat uuteen ja iankaikkiseen avioliittoon.
Miten sovitat apostoli Paavalin ja Johannes Kastajan kelvollisiksi korotukseen. Johannes Kastaja oli juutalainen. Paavali taas oli jopa oppinut juutalainen joka luopui uskostaan kääntyen kristinuskoon ja Jeesuksen seuraajaksi.
Edellä lainaamassani kohdassa puhutaan pappeuden järjestyksestä johon sisältyy ikuisuudeksi solmittu avioliitto.
Minä kaipaisin johdomukaisuutta. Mikäli puhutaan kristinuskosta, emme voi kävellä Raamatun yli.
Nyt esittämässäsi kävellään Opit ja liitot kirjankin yli.
Turust
"A bishop then must be blameless, the husband of one wife, vigilant, sober, of good behaviour, given to chospitality, apt to teach;" - 1 Tim. 3:2
Piispan virka on Aaronin pappeuden virka. Jos mies ketä kutsutaan piispaksi ei ole Aaronin jälkeläinen, hänen täytyy olla ylipappi Melkisedekin järjestyksen mukaan. Piispa on Aaronin pappeuden johtaja seurakunnassa.
Uuden liiton mukaan, Aaronin pappeuden tehtävät muuttuivat. Papit, opettajat, ja diakonit auttavat piispaa seurakunnan ylläpitämisessä. Sen sijaan että papit suorittavat vanhan liiton mukaisia uhreja, he valmistavat, sinunaavat, ja jakaavat seurakunnalle sakramenttia; seurakunnan jäsenten uhrit ovat, uuden liiton mukaan, se että he tulevat sakramettikokoukselle "särkynein sydämin ja murtunein mielin". Aaronin pappeudella on valtuus suorittaa näitä ulkonaisia toimituksia, piispan johdolla.
Aaronin pappeuden tarkoitus uudessa liitossa, on valmistaa miehiä saamaan Melkisedekin pappeus. Niinkuin Aaronin pappeuden toimitukset vanhassa liittossa valmistivat ihmisiä saamaan uusi liitto, ja Kristuksen viimeistä uhria tulevaisuudessa.
Minä vakuutan sinulle että James E. Faust on hyvin tutustunut juutalaisten Aaronin pappeuteen. Juutalaiset ovat menettäneet Aaronin pappeuden valtuuden, koska hekin ovat luopuneet totuudesta; mutta se valttuus jatkuu Melkisedekin pappeuden johdolla.
Minä haluan sanoa jotain muuta tästä. Jos sinä, esimerkiksi, liittyisit kirkkoon, sinut vihittäis Aaronin pappeuden papin virkaan. Siinä virassa sinulla on valta, piispan johdolla, kastaan vedellä, suorittaa sakramentti toimituksen eri tehtävät, saarnata evankeliumia, jne... Tämän palvelun kautta sinä valmistaudut saamaan Melkisedekin pappeuden.
Kun olet ollut siinä virassa yleensä vuoden verran, ja olet kelvollienen siihen, sinut vihitään Melkisedekin pappeuden vanhimman (elder) virkaan. Melkisedekin pappeuden haltijalla on valtuus, hänen pappeuden johtajan johdolla antaa Pyhän Hengen lahja, siunata sairaita, toimia kirkon virkailijana, jne...
V.Mayfield
siten, että saa myös Melkisedekin pappeuden on miehille ehto päästä selestiseen valtakuntaan. Tuohon järjestykseen astumisen ei välttämättä tarvitse sisältää myös iankaikkista avioliittoa ainakaan siten, että se olisi kaikille myös korotus eli jatkuva lisääntyminen.
mutta väittelemisen mahdollisuus ei merkitse sitä, että olisi aihetta väitellä. Niin kuitenkin tehdään aivan selvistäkin asioista kuten uskon merkityksestä, kastetavasta, jumaluudesta, joka on Raamatun mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki. He ovat yhtä, mutta ei niin, että olisivat yksi olento tai pelkkä Henki vailla ruumista Isällä ja Pojalla. Poika astui taivaaseen ylösnousseessa ruumiissaan. Tästäkin on täällä esitetty vastaväitteitä ("tode").
On yleisesti tunnetua ja tälläkin sivulla on tullut useaan kertaan ilmi, että Raamattu on monitulkintainen kirja.
Tämä on yksi syy siihen, että tarvitsemme oppaaksemme jatkuvaa ilmoitusta Jumalalta. Tätä ilmoitusta voi saada henkilökohtaisella tasolla ja kirkossamme myös elävän profeetan kautta. Näitäkin ilmoituksia voi tietenkin tulkita monin eri tavoin, mutta isojen suuntaviivojen osalta kahden pisteen kautta voi piirtää kuitenkin vain yhden suoran.
uskova mutta tämä alkaa olla huvittavaa:osa uskovista uskoo että Jumalan ilmoitus joka on Raamatussa on niin moniselitteinen ja riittämätön että Jumala joutuu sitä jatkuvasti selittämään ja selittämään. Selittämään myös uusia selityksiä, siihen vielä monimutkaiset valtuutukset ja menot päälle, Jumala lienee vihoviimeisen sortin byrokraatti.
Jumalassa, vaan meidän ihmisten rajallisessa käsityskyvyssä. Siksi Jumala tosiaankin joutuu yhä uudelleen selittämään ja selittämään.
Ellemme me ihmiset olisi tällaisia, ei tätäkään keskustelufoorumia tarvittaisi.
Vaikka sinusta se onkin huvittavaa, niin myöntänet kuitenkin, että Raamatusta on olemassa erilaisia tulkintoja.
Jokaista Jumalan sanaa kannattaa kuunnella tarkoin. Huomenna taas mormonikirkoissa eri puolilla maailmaa tutkitaan Uuden testamentin alkuosaa. Vaikka kertomukset ovat läpikotaisin tuttuja, löytyy niistä joka kerta jotakin uutta ja henkilön senhetkiseen elämäntilanteeseen sopivaa.
Tervetuloa kuuntelemaan ja keskustelemaan!
että tuo KAIKKI edellä selostamasi on mormonismia.
Väitätkö tosiaan, että Melkisedekin pappeuden valtuudella sinä annat Pyhän Hengen lahjan?
Ja...vakuutat, että joku Faust on hyvin tutustunut juutalaisten Aaronin pappeuteen. Sitten pasautat älyttömän tietopläjäyksen "juutalaiset ovat menettäneet Aaronin pappeuden valtuuden, koska hekin ovat luopuneet totuudesta.."!!
syotä tänne noita miljoonia Aameeriikkalaisten toinen toistaan kummallisempia uskontoja joita yhäkin syntyy useita päivassä. Businesta ne tekevät, eikä niillä ole muuta tarkoitusta. Ei nyt eikä myöhempinäkään aikoina.
Meillä on Suomessa sellainen perinteinen hyvä usko, ettei sen kanssa lämpimässä tarvitse köyhänkään palella. Aameeriikan hapatukset voimme jättää kaikki omaan arvoonsa.
Parasta jos pysymme erossa koko porukasta. Äkkiä on joku Bush meidänkin kimpussamme ellemme osaa pitää varaamme.
Muistakaa minun sanoneeni.
Turust
valtuus. Tämän valtuuden perään kyselivät myös juutalaiset Jeesukselta. Markus 11:28 ylipapit, lainopettajat ja vanhimmat He kysyivät häneltä "millä valtuuksilla sinä tällaista teet? kuka sinut on valtuuttanut tekemään tätä?" tähän Jeesus vastasi heille: "Minäkin teen teille kysymyksen. Vastatkaa te ensin minulle, niin minä sanon teille, millä valtuuksilla minä kaikkea tätä teen. Oliko Johanneksen kaste peräisin taivaasta vai ihmisistä? Mitä sanotte?" Kun Juutalaiset eivät halunneet vastata tähän, niin ei Jeesuskaan vastannut heidän kysymykseensä. Kuitenkin heillä oli tarkka tieto, että mitään toimituksia Jumalan nimeen ei saanut tehdä ilman valtuutta. Jumala kutsuu itse ne jotka hän valtuuttaa. Siis mitään yleistä valtuutta ei ole olemassakaan. Muutenhan kuka tahansa voisi ryhtyä tekemään Jumalan työtä.
Joh. 15:16 Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät. Matt. 10:1 Jeesus kutsui kaksitoista opetuslastaan luokseen ja antoi heille vallan....
Unski
ala väittämään, eläkä muutenkaan kiemurtelemaan, ettei tämä olisi totta.
"Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS"
Eikö yksi kuitenkin ole aina yksi? Oli sitten kysymys persoonista tai mistä muusta tahansa.
Sama koskee ruumista tai mitä tahansa kuollutta, oli se ylösnoussut tai maanpoveen laskettu.
Ainakin mormonit näin todistavat aluksi kolmen ja myöhemmin kahdeksan todistajan voimalla.
Yllä oleva lainaus on siis Mormonin kirjasta. Selitättekö taas tuonkin jotenkin paikkansa pitämättömäksi? Minulla alkaa nyt hihansuut kärytä. Voisitteko edes kerran kymmenessä vuodessa seistä ryhdikkäästi edes yhden väitteenne takana?
Minä alan vähitellen kypsyä alituiseen kiemurteluun. Eihän tuommoisille mitään Jumalan sanaa voi opettaa. Kalliit siemenet siinä menee hukkaan.
Turust
Jokaisen Jeesukseen uskovan tulee tehdä Jumalan työtä viemäällä hänen ilon sanomansa siitä tietämättömälle lähimmäiselle, kuten UT meitä opettaa.
Seurakuntien viroista taas on annettu eri ohjeet.
Kirjoitit:
"Muutenhan kuka tahansa voisi ryhtyä tekemään Jumalan työtä."
Turust
hyvästä puheenvuorosta. Laitoin sen talteen. Samoin Faustin puheet, jotka linkitit aiemmín. Tunnen niiden kautta todella Pyhän Hengen vaikutuksen, joka todistaa niiden sanojen totuudesta. Toivoisin, että tämän palstan lukijatkin voisivat kätkeä nuo opetukset sydämeensä ja tutkistella niitä. Kiitos vielä sinulle kun jaksat käydä keskustelua hyvässä hengessä, vaikka vastustajat käyttävät välillä kovaa puhetta oppiamme vastaan. He eivät ole pystyneet provosoimaan vaan olet aina ollut asialinjalla ja siksi kunnioitan sinua suuresti. Me suomalaiset olemme usen jäyhiä juntteja joilla käytös ei aina yllä tasollesi.
Unski
työllä tässä yhteydessä pappeuden työtä. Toki jokainen voi tehdä hyvää ja neuvoa muita hyvään, mutta kirkolliset toimitukset ovat eri asia.
näkemys. Puheenvuorostasi käy ilmi, ettet ole lukenut Mormonin kirjaa tai sitten et ymmärrä ollenkaan sen sanomaa. Se on yhtäpitävä Raamatun kanssa. Jos väität sitä vääräksi opiksi, niin silloin väität myös Raamattua vääräksi. Samoin et hyväksy mitään totuudeksi sen ulkopuolelta. Silloin kiellät todella monia asioita kirjallisuudesta, runoudesta tieteestä jne...
Unski.
edellyteeään mm. teologian maisterin tutkintoa ennen kuin piispa voi vihkiä häntä seurakunnan virkaan. Tämähän on itsestään selvyys.
Turust
Ehkäpä korkeakoulututkinto on itsestäänselvyys ainoastaan instituutin virkaan.
Hengellistä johtajuutta ei kuitenkaan voida määritellä ainoastaan kouluttautumisen perusteella, vaikka siihen onkin telogisesta koulutuksesta hyvinkin paljon apua.
mormonismia, ja se on sopusoinnussa Raamatun kanssa.
Kyllä, väitän että Melkisedekin pappeuden valtuudella annetaan Pyhän Hengen lahja. Minulla ja monilla muilla on tämä valtuus. Ne lähetyssaarnaaja pojat, ketkä heikkoidessaan saarnaavat evankeliumia, saarnaavat ja suorittavat kasteita ja antavat Pyhän Hengen lahjan tämän valtuuden nojalla.
Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, ja jopa Jeesus Kristus itse oli juutalainen. Jeesus Kristus on Jehova, ja toiset juutalaiset eivät hyväksyneet Jeesuksen Kristuksen evankeliumin, ja vielä odottaa Messian tulemista. He menettivät sen pappeuden valtuuden niinkuin kristityt menettivät sen myöhemmin, luopumuksen takia.
V.Mayfield
---
papin virkaan vihkiminen ei aseta noita viranhaltijoita hengessä milliäkään muiden uskovien yläpuolelle, päin vastoin he lupautuvat seurakuntansa palvelijoiksi jonka ainoa ylipappi on Jeesus.
Pietarin tarkoittama pappeus taas on kaikilla kastetuilla, Häneen uskovilla. Jumalan edessä ei ole muuta valtuutta eikä erillisiä arvoja vaan kaikki olemme tasa-arvoisia Herran edessä.
Onneksi pappien ylimielisyys alkaa käytännössäkin olemaan taakse jäänyttä elämää. Minullakin on matkani varrelta monenlaisia kokemuksia.
Nykyinen piispakuntamme on kehoittanut pappejamme tulemaan "alas pöntöstä", tehden itse esimerkkiä.
Minusta näyttää, että papitkin alkavat noudattamaan UT:n kehotusta tässä asiassa.
Turust
Turust
Pyhällä Hengellä on monta lahjaa, mutta "Pyhän Hengen lahja" on eri asia. Pyhän Henken lahja on se "tulella kastaminen" mistä Johannes kastaja puhui.
"Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi, jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella." - Mat. 3:11
Pyhän Hengen lahjan antaminen on Melkisedekin pappeuden toimitus. Siksi Johannes sanoi että Kristus tulee kastamaan "Pyhällä Hengellä ja tulella". Kristus on tämän valtuuden lähde.
Kristus valtuutti apostolinsa tällä valtuudella.
"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan." - Ap.t. 2:38
Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat:
1) Usko Herraan Jeesukseen Kristukseen
2) Parannus
3) Upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi
4) Kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
V.Mayfield
teidän, veljeni ja sisareni kanssa, olla täällä keskustelemassa ja vastaamassa Kristuksen evankeliumista Suomen kielisille. Kaipaan kovasti olla Suomessa taas teidän keskuudessa. Ehkä saan sen mahdollisuuden joku päivä.
Kiitos,
V.Mayfield
Tätä omituista oppia olet täällä esittänyt jo monesti, mutta et kertaakaan ole osoittanut kohtaa Raamatusta, jossa niin olisi sanottu tai tarkoitettu. Raamattua tutkittaessa on aina otettava huomioon kenelle sanat on tarkoitettu ja missä yhteydessä ne on sanottu.
peruseellisemmin ylempänä. Ihmettelen, ettet ymmärrä yhtä olemisen tarkoittavan yksimielsyyttä. Kun sanotaan "yksi Jumala" niin tarkoitetaan tietenkin yksimielisyyttä, mutta tuo yhtä oleminen vielä korostetaan yksi -sanaa käyttäen.
Joseph Smithin ensimmäinen näky, jossa hän näki Isän ja Pojan, osoittaa, ettei Mormonin kirjassakaan voida tarkoittaa muuta kuin yksimielisyyttä yksi -sanalla.
että "syötän" tänne vain yhtä kristinuskoon kuuluvaa uskontoa, joka palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko oppeineen!
Joskus minusta tuntuu, että olet aika tavalla paranoidinen, kun esim. sanoit näin: "Äkkiä on joku Bush meidänkin kimpussamme ellemme osaa pitää varaamme."
Turust,
Kirjoitit:
"Pietarin tarkoittama pappeus taas on kaikilla kastetuilla, Häneen uskovilla."
Tällä sinun esittämäsi tulkinolla on kyllä meillekin merkitystä. Sillä voi sanoa että meidän papistoon kuuluu jokainen kirkkomme jäsen.
Kun joku kastetaan, hänet confirmoidaan kirkon jäseneksi, ja hän ottaa vastaan Pyhän Hengen lahja.
Jos koskaan olet ollut meidän kirkomme kokouksissa, varmaan olet huomannut että me opetamme toinen toistamme. Lapset, naiset, ja miehet kaikki osallistuvat sakrametti kokouksen puheisiin, pyhäkuolun opettamiseen, ja jokaiseen meidän eri oppi tilanteiseen. Jopa oppilaatkin osallistuvat, ja se tapahtuu tämän kaavan mukaan:
"Määrätkää keskuudestanne opettaja, älköötkä kaikki puhuko yhtä aikaa, vaan puhukoon yksi kerrallaan, ja kaikki kuunnelkoot hänen sanojaan, niin että kun kaikki ovat puhuneet, kaikki olisivat rakentuneet kaikkien kautta ja jokaisella olisi yhtäläinen oikeus.
Katsokaa, että rakastatte toisianne, lakatkaa olemasta ahneita, oppikaa antamaan toisillenne, niin kuin evankeliumi vaatii." - OL 88:122-123
Ja kun me opetamme meidän pitäisi opettaa Pyhän Henken kautta, eikä millään muulla tavalla.
"Ja he noudattakoot tarkoin liittoja ja kirkon opinkappaleita, ja nämä olkoot heidän opetuksensa, sen mukaan kuin Henki heitä johdattaa.
Ja Henki annetaan teille uskon rukouksen kautta, ja ellette saa Henkeä, teidän ei tule opettaa." - OL 42:13-14
Siksi me haluamme että keskustelumme täällä ei ole riitelyä. Jos me riitelemme, Hengellä on vaikeata pysyä kansaamme.
Koska jokaisella kirkon jäsenellä on Pyhän Hengen lahja, sanoisin että minun 8 vuotiaalla tyttärelläni on enemmän valtuutta opetaa Kristuksen evankeliumia kuin paavilla!
Kuitenkin tämä opetus tapahtuu Melkisedekin pappeuden johdolla, vaikka meillä on jokaisen uskovaisen papisto kirkossamme.
V.Mayfield
Oleminen ei ole sama kuin yksimielisyys. Kyseiset herrat olisivat käyttäneet sanaa yksimielinen, jos olisivat sitä tarkoittaneet.
Aiemmin olet sanonut, että Smithin näyssä ei ollut kysymys fyysisestä näkemisestä. Nyt annat kuitenkin ymmärtää, että kaksi luulihaklönttiä seisoi hänen silmiensä edessä.
Ihmettelen, ettet lainkaan ymmärrä, mitä olen sanonut. Joseph Smith näki Isän ja Pojan, koska hänet tehtiin näkeväksi Hengessä.
Luuletko tarkoittaneeni, että Joseph Smith näki Isän ja Pojan "klöntteinä" eli sellaisina, kuin me olemme nyt ruumiissamme? Joseph näki Isän ja Pojan ylösnousseet kuolemattomat ruumiit. Sellainen näkeminen ei ole mahdollista ilman, että se näytetään hengen silmin. Nuo silmät meillä on henkiruumiissamme, joka asuu meissä kätkössä. Se on meidän varsinainen minämme. - Näin ainakin ajattelen.
Siis ei nähnyt fyysisin silmin. Näkikö hän siis vain henkiruumiit? Tarkoitat että henkisin silmin voi nähdä henkiruumiit, fyysisin silmin fyysiset ruumiit?
Kuitenkin aiemmin olet perustellut Jumalan luulihaklönttiruumista juuri mm. sillä, että Smith näki sen.
Jälleen kerran.
Ap.t. 2:36-41
36 Tästä siis saa koko Israelin kansa olla varma: Jumala on tehnyt Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi* -- tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte."
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" 38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. 39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä -- keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40 Pietari jatkoi vielä puhettaan. Hän vetosi heihin ja kehotti: "Antakaa pelastaa itsenne, ettette hukkuisi tämän kieroutuneen sukupolven mukana." 41 Ne, jotka ottivat hänen sanomansa vastaan, kastettiin, ja uskovien joukkoon tuli sinä päivänä lisää noin kolmetuhatta henkeä.
1. Piet. 2:5 ->
5. ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi, pyhäksi papistoksi, uhraamaan hengellisiä uhreja, jotka Jeesuksen Kristuksen kautta ovat Jumalalle mieluisia.
6. Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva".
7. Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, "on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi"
8. ja "kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi". Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.
9. Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;
10. te, jotka ennen "ette olleet kansa", mutta nyt olette "Jumalan kansa", jotka ennen "ette olleet armahdetut", mutta nyt "olette armahdetut".
21. Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä,
22. joka "ei syntiä tehnyt ja jonka suussa ei petosta ollut",
Paavali taas kertoo toisaalla virkapapeista.
Sekä Paavalin kirjeistä että Apostolien teoista ilmenee, että Paavali oli alunperin alkuseurakunnan vihollinen.
Kirjeissään hän toteaa vainonneensa Jeesus-liikettä (ks. esim. Gal. 1:13). Sittemmin Paavalin elämässä tapahtui täyskäännös, kun hän näki näyn, jonka hän tulkitsi (1) ylösnousseen ilmestykseksi, mikä teki hänestä täysivaltaisen Kristuksen lähettilään eli apostolin, ja (2) kehotukseksi viedä kristillinen pelastussanoma ei-juutalaisten keskuuteen. Tämä tapahtui Syyriassa, lähellä Damaskon kaupunkia, noin vuonna 35.
Aaronin ja Melkisededekin pappeudet ovat juutalaisen uskon pappeuksia, ei kristittyjen.
Turust
Tämä nimenomaan on luterilainen opetus aiheesta. Luther lähti siitä, että kaikki kastetut kristityt muodostavat sen "kuninkaallisen papiston" (1. Piet. 2:9), joka on kutsuttu toimittamaan papillista palvelusta Jumalalle. Samalla Luther torjui katolisen ajatuksen siitä, että olisi olemassa pappisluokka, jolla olisi erityisiä ominaisuuksia ja valtuuksia, joita toisilla ei ole. Luther sanoi, että jokainen kastettu on jo kasteessa vihitty papiksi, piispaksi ja paaviksi, joten näillä ei ole mitään valtaa uskovien yli.
Pappeudessa kuitenkin vanhalla ja uudella, Uuteen testamentiin perustuvalla pappeudella on hyvin selkeä ero.
Jeesus arvosteli vallanpitäjiä, ja hänen julistukseensa kuului ennustus temppelin tuhosta (Mark. 13:1-2). Temppeli oli koko vallitsevan järjestyksen symboli, joten Jeesuksen toiminnassa oli valtaeliitin näkökulmasta selkeästi kumouksellinen elementti.
Jeesus oli myös karsimaattinen parantaja ja henkienmanaaja, jonka toiminta herätti huomiota, häntä saattoi pitää uhkana valtarakenteen turvallisuudelle.
Aikanaan Jeesus ajautui vastakkain vallanpitäjien kanssa, ja roomalaiset teloittivat hänet ristiinaulitsemalla Jerusalemin ulkopuolella. Tämä rangaistus oli sen tuskallisuuden ja nöyryyttävyyden tähden varattu terroristeille ja kapinajohtajille.
Osavastuun Jeesuksen kuolemasta kantoi hänet roomalaisille luovuttanut jerusalemilainen pappisylimystö. Asiaa ei muuta se, että tapahtumat olivat Jumalan tahdon mukaisia. Lopulta juuri Jumalan tahto toteutui. Tuo Jumalan tahto kuitenkin oli muutos.
Siis juutalaisuudessa oli ja on edelleen selkästi tällainen pappisylimistö joiden keskeinen tehtävä oli valvoa Tooran noudattamista siten kuin he sitä tulkitsivat.
Tähän pappisylimistöön kuuluivat ja kuuluvat mm. Aaronin ja Melkisedeskin pappeuden haltijat, jotka olivat myös juutalaisten valtaapitäviä.
Jeesus ja erityisesti apostolit Pietari ja Paavali puhuivat ja esiintyivät tällaista ylimystöä vastaan ja korostivat kaikessa, myös pappeudessa, ihmisen tasa-arvoisuutta Jumalan edessä.
Tämän Uuden testamentin aivan keskeisen sisällön kumoamiseksi tarvitaan minusta muutakin kuin jonkun näky, joka lopulta on selvästi vastakkainen UT:n kanssa. Tarkoitan nyt Joseph Smithiä & kumppaneita.
Kirjoitit myös: "Siksi me haluamme että keskustelumme täällä ei ole riitelyä. Jos me riitelemme, Hengellä on vaikeata pysyä kansaamme."
Aivan oikein yhdyn tuohon täydellisesti. Samalla kuitenkin katson, että rakkaudelliselle keskustelulle on välttämätöntä tuoda rohkeasti esiin näkemyksensä. Palstalla joutuu usein jopa hivenen kärjistämään.
Omalta osaltani tunnustan anomyteettini rohkaisevan minua tuomaan esiin sellaisiakin näkökantoja joita en muutoin kykenisi esittämään.
Riitely edellyttää minusta vihaa. Minä olen vapautunut vihasta siten, ettei minulla ole sellaisia tunteita yhtäkään ihmistä kohtaan.
Siitä kiitän Jumalaa joka on vastannut rukoukseeni. Vihaisinko vaikka Tapania jonka kanssa olen väitellyt vuosikausia? Ei totuuden nimessä voin sanoa rakastavani häntä lähimmäisenä ja tunnen iloa näin sanoessani. Parhaita ystäviä ovat lopulta ne joille voi sanoa mitä tahansa. Sellaisia ystäviä on lopulta helppo arvostaa.
Turust
lähtee Jeesuksesta ja ylipäätään UT:sta jossa torjutaan juutalaisuuden pappisylimystö. Tämähän on evankeliumien rinnlla hyvin korostettu, olemme tasavertaisia Jumalan edessä ja Jeesus yksin on ylipappimme.
Katolisella kirkolla on paavinsa silti he tunnustavat yleisen pappeuden jota UT:n perusteella on hyvin vaikeaa kiistää.
Turust
Kirjoitit:
"Aaronin ja Melkisededekin pappeudet ovat juutalaisen uskon pappeuksia, ei kristittyjen."
Juudah ei edes elänyt vielä Aabrahamin aikana. Ja ilmeisesti se pappeus oli olemassa muualla koska Saalemin kunikas Melkisedek piti tätä pappeutta. Melkisedekin pappeus on pappeus Jumalan Pojan järjestyksen mukaan. Sitä vaan kutsutaan Melkisedekin pappeudeksi ettei Jumalan nimeä käytetä liikaa. Melkisedekin pappeus oli enne juutalaisia. Miten voit sanoa että se oli ainoastaan juutalaisten pappeus?
Sen lisäksi juutalaisten uskonto on sama kuin Kristittyjen uskonto. He vain eivät hyväksyneet Kristusta kun Hän tuli, eli he luopuivat totuudesta.
Aabrahamin uskonto on sama kuin Kristittyjen uskonto, ja niin oli Nooan uskonto, ja Aatamin uskonto.
Ei ole kuin yksi Jumalan uskonto Turust. Sinä olet kokonaan väärässä jos luulet että Jumalalla oli eri sanoma alusta asti eri ihmisille, se sanoma on aina ollut sama: Kristus on ainoa tie ja totuus pelastukseen.
Juutalaisille ei vain voinut antaa koko evankeliumia koska he eivät ollet valmiina. Herra antoi heille vähemmän lain. Sitten kun Kristus tuli, Suuri Jehova antoi koko lain, eli Mooseksen lain tarkoituksen.
Aabrahamilla oli koko evankeliumi, ja oli myös Mooseksella, mutta Mooseksella ei ollut lupaa antaa sitä juutalaisille epäuskonsa tähden. Niin Jumala käski antaa heille vähemmän pappeuden ja vähemmän lain. Sen lain tarkoitus oli opettaa Kristuksen (eli Messiaan) tulemisesta uhrien vertauskuvien kautta.
Sinä luet Raamattua, mutta et ymmärrä että koko Raamattu todistaa Kristuksesta (ei vain Uusi testamentti).
V.Mayfield
Luther tulkitsi pappeuden saatavan kasteessa, mutta Raamatussa ei niin sanota missään. Luther erehtyi tässä kuten kirkon luonteessakin. Hän ei ymmärtänyt luopumuksen tapahtuneen. Hän oli kyllä rohkea ja uskalsi asettaa kyseenalaisiksi kirkolliskokousten päätökset elleivät ne perustuneet Raamattuun. Tämän pappeuden saamisen kasteessa hän keksi itse tai ymmärsi väärin.
Kohdassa 1.Piet. 2:9 ei sanota: "että kaikki kastetut kristityt muodostavat sen 'kuninkaallisen papiston' (1. Piet. 2:9), joka on kutsuttu toimittamaan papillista palvelusta Jumalalle." Sanat "kaikki kastetut kristityt muodostavat.." eivät ole Raamatussa. Kutsuminen kuninkaalliseksi papistoksi voi tarkoittaa vain miespuolisia pyhiä, sillä naisilla ei pappeutta ole mainittu Raamatussa olevan. Missään ei mainita, että pappeus saataisiin kasteessa.
Pappeus ja pappeuden virka kuuluvat yhteen. On kaksi pappeutta. Aaronin pappeus on alisteinen Melkisedeskin pappeudelle. Molemmissa pappeuksissa on eri pappeuden virkoja.
on yhtä todellinen kuin fyysinen ruumis. Apostolit saivat kosketella sitä. Kristus sanoi, ettei hengellä ole lihaa ja luita. Kun Kristus nousi taivaaseen, hänen ruumiinsa muuttui niin, ettei sitä enää voitu nähdä tavanomaisella tavalla, mutta ei hän menettänyt ylösnoussutta ruumistaan. Meillä kaikilla on sekä henkiruumis eli fyysinen ruumis. Nyt se on kuolevainen, mutta ylösnousemuksessa siitä tulee kuolematon. Se ei ole enää samojen fyysisten elämänlakien alainen kuin kuolevaisena.
>Hän [Luther] ei ymmärtänyt luopumuksen tapahtuneen.
Mormonismia (luopumusta) ei tuolloin vielä ollut.
Siis tuo ylösnoussut ruumis on kuitenkin fyysinen luineen ja lihoineen, mutta näkymätön fyysisille silmille. No se selittääkin aiemmin vastaamatta jääneen kysymyksen, että Miten Jumala voi luulihaklöntteineen vierailla Espoon temppelissä niin että häntä ei huomata. Jos hänelle tulee vessahätä, onko hänen ulosteensakin kuolematonta ja näkymätöntä?
Smith siis kuitenkin pystyi näkemään juuri siksi, että Jumalalla on tuo fyysinen ruumis, vaikkakin erilainen. Pyhää Henkeä hän siis ei voi nähdä?
oli tehtävä, kun noilla ns. kristityillä ei ollut koko pappeutta eikä sen seurantoa. Jeesus kutsui ja asetti apostolit ja antoi heille vallan jatkaa pappeutta, mutta kun apostolit epäuskon tähden surmattiin, niin tuli suuri yleinen luopumus, jossa pappeuden valtuuden jatkamisen avaimet otettiin pois ja maailma vajosi luopumuksen tilaan. Ihmiset saattoivat uskoa, mutta mitään toimivaltaa Jumalan nimessä ei ollut. Kaikki oli ihmisten itsensä järjestämää. Niin kirkot, kuin papitkin ja siksi heidän antamillaan valtuuksilla ei ole merkitystä Jumalalle.
Unski
Puhut Map-kirkosta. Totta töriset. Ei Jumala katsele hyvällä huijari Smithin kirkon "pappien" touhuja.
Fyysinen tarkoittaa luontoa koskevaa, luonnollista, aineellista; ruumiista koskevaa. Vastakohta on psyykkinen. Fyysinen henkilö tarkoittaa luonnollista henkilöä. Sellaisia Isä ja Poika eivät ole. Heidän ruumiinsa ovat kuolemattomia, mutta yhtä todellisia kuin meidänkin fyysiset ruumiimme.
Ei ole todellakaan kerrottu, että joku olisi nähnyt Pyhän Hengen, mutta hämen vaikutuksensa tunnemme aina, kun totuus on käsillä ellemme sulje pois hänen vaikutustaan.
> Fyysinen tarkoittaa luontoa koskevaa, luonnollista, aineellista; ruumiista koskevaa. Vastakohta on psyykkinen. Fyysinen henkilö tarkoittaa luonnollista henkilöä. Sellaisia Isä ja Poika eivät ole. Heidän ruumiinsa ovat kuolemattomia, mutta yhtä todellisia kuin meidänkin fyysiset ruumiimme.
Ahaa, nuo Isän ja Pojan luuliharuumiit ovatkin psyykkisiä ruumiita.
jota juutalaisuudessa ei tunnusteta. Tietysti VT on Jumalan sanaa, mutta se pitää sisällään liiton jonka Jumala teki Israelin kansan kanssa.
Vanhalla liitolla ei voida kumota uutta liittoa joka alkaa Jeesuksen tulosta lihaksi maan päälle. Juutalaisuus ei ole kristinuskoa koska he eivät ollenkaan usko Jeesukseen.
Kiistät apostoli Pietarin sanat. Puhuiko Pietari lämpimikseen pelkkää ulostetta jota ei tarvitse ollenkaan ottaa lukuun?
1. Piet. 2:5 ->
5. ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi, pyhäksi papistoksi, uhraamaan hengellisiä uhreja, jotka Jeesuksen Kristuksen kautta ovat Jumalalle mieluisia.
6. Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva".
7. Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, "on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi"
8. ja "kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi". Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.
9. Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;
10. te, jotka ennen "ette olleet kansa", mutta nyt olette "Jumalan kansa", jotka ennen "ette olleet armahdetut", mutta nyt "olette armahdetut".
Turust
Isän ja Pojan ruumiit ovat jotain sellaista, jota meidän käsitteemme eivät riitä kuvaamaan. Sielu on ruumis ja henki yhdessä. Siinä mielessä he ovat psykkisiä kuten elävä ihminenkin on. Mutta Isän ja Pojan olemus on aivan muuta kuin se, mitä me nyt voimme ymmärtäää. Sen tiedämme, että he ovat kuolemattomia sieluja.
selittää tämän minua paremmin emme voi kumota 1. Piet. 2:5,9 jakeissa sanottua.
"Yleinen pappeus
Vastuu Jumalan sanan julistamisesta on koko uskovalla ja tunnustavalla seurakunnalla. Jokaista kristillisen kirkon jäsentä voidaan kutsua papiksi (1 Piet 2:5). Se tarkoittaa sitä, että jokaisella kristityllä on oikeus lähestyä Jumalaa ilman toisen ihmisen, papin toimintaa välittäjänä.
Jokainen kristitty on kutsuttu antamaan elämänsä Jumalan käyttöön (Room 12:1) ja todistamaan Kristuksen armosta (1 Piet 2:9). Hänen on myös käytettävä niitä armolahjoja, joita hänellä on Kristuksen seurakunnan rakentamiseksi. Hänen on kyettävä myös arvostelemaan kuulemaansa opetusta.
Lampaitten on opittava erottamaan oikean paimenen ääni väärästä paimenesta. Mutta samalla hänen on pysyttävä siinä kutsumuksessa, jossa hän on (1 Kor 7:17-24). Tunnemme tämän yleisen pappeuden nimellä."
Noin siis Peltola tulkitsee nuo Raamatun kohdat.
Luonollisesti tarvitaan myös erityinen pappeus, mutta silloin puhutaan erityisestä pappeudesta joka on palvelutehtävä.
"Tämän kristillisen kirkon alkuajoilta asti peräisin olevan palvelutehtävän kohtaamme nykyisin papin virassa. Sana pappi on kehittynyt UT:n sanasta presbyteros (präest, priester) ja piispa sanasta episkopos. Mitä apostolit olivat koko alkukirkolle sitä on sanan ja sakramentin virkaan valittu palvelija tänään yksittäiselle paikallisseurakunnalle."
Luonollisesti seurakunta voi nimittää viranhaltijansa vaikkapa Metusaalemin papeiksi.
Ns. kristillisessä kirkoissa ei kuitenkaan ole katsottu sopivaksi lainata viranhaltijoiden nimiä juutalaisuudesta, jossa pappien tehtävät kovasti poikkeavat kristillisen kirkon pappien tehtävistä.
"" kohdat Peltolalta
Turust
pyhiä kirjoituksia Turust. Pietari puhuu käännynäisistä, kuinka he ovat kasteensa jälkeen nyt osaa "Jumalan kansaa", ja että ennen sitä he eivät olleet. Pietarin sanat ovat meidän oppia. Hän selittää just sitä asiaa mitä minä selitin tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000023610223
Mutta minä ymmärrän miksi sinä että ymmärrä näitä asioita. Sinä et hyväksy Jumalan meille annettu selvennystä tästä. Sinä et usko siihen että Herra ilmoittaa tahdonsa meille profeettojensa kautta nykyään niinkuin muinaisina aikoina. Tämä keskustelu on epäreilua sinulle tämän syyn takia.
Sinä et vissiin ymmärrä että se liitto minkä Jumala teki Aabrahamin, Issakin, ja Jaakobin kanssa, on iankaikkinen liitto, ja että kasteessa me saamme osaa sitä liittoa, eli me perimme sen liiton siunauksen kuuliaisuudemme kautta. Sinä et ymmärrä että, kasteessa kristityt tulevat Israelin huoneen jäseneksi, vaikka he eivät veressä ollut israelilaisia ennen sitä.
Juutalaiset eivät ole hengellinen Israel enää, he menettivät sen. Alkuperäset kristityt ovat, ja nykyään me (MAPit) olemme Israelin huone, me olemme Hänen liitto kansa. Herra tulee vielä kokoamaan kaikki Israelin heimot, ja jossain vaiheessa he hyväksyvät totuuden ja palaavat siihen liittoon mitä isänsä tekivät Herran kanssa.
Ei ole kuin yksi oikea uskonto Turust, eikä koskaan ollut kuin yksi oikea uskonto.
V.Mayfield
Itse käytät maallisia sanoja. Luu ja liha ovat maallisia. Niiden ylösnousemus on Raamatussa selvästi kielletty.
ymmärtämättömyyteni lisäksi vielä syntinen. Varmaankaan en kykene sitä kokonaisuudessan tajuamaan.
”Joka minun tyköni tulee, sitä minä en heitä ulos” (Joh 6:37).
Näin tekivät ne, jotka aikoinaan tulivat Jeesuksen luo ja saivat kuulla Jeesuksen itsensä sanovan: ”Uskosi on sinut pelastanut”. Eivät he tehneet mitään muuta, he vain tulivat Jeesuksen luo puhumaan hädästään, ruumiillisesta tai hengellisestä tai ehkä molemmista.
Kas tässä uskon yksinkertainen, mutta selvä elonmerkki. Se näkee hätänsä, tunnustaa avuttomuutensa ja menee Jeesuksen luo ja sanoo suoraan kuinka huonosti on hänen laitansa ja antaa asiansa Jeesuksen huomaan.
Ne jotka uskovat olevansa oikeassa uskossa eivät Häneltä mitään tarvitse.
Turust
Tätä lausetta toistetaan kirkossamme usein. Kun todistamme uskostamme, niin ei se vaadi pappeutta. Kaikki jäsenet voivat tehdä niin. Voimme kukin lähestyä Jumalaa ilman pappeuttakin, mutta pappeus tarvitaan kaikkiin evankeliumin toimituksiin ja kirkon johtamiseen.
Herra ei hyväksy ilman valtuutta tehtyjä toimituksia. Matt. 7:21-29 kertoo tämän selvästi. Paavali kastoi uudelleen valtuudettoman opettajan käännynnäiset, Ap.t. 19:1-6.
luu ja liha Raamatussa? Siellä sanotaan, ettei liha ja veri peri Jumalan valtakuntaa. Se tarkoittaa, ettemme astu sinne nykyisessä ruumiissamme, vaan se tehdään uudeksi, mutta on se edelleen luuta ja lihaa kuten oli Kristuksenkin ruumis ylösnousemuksen jälkeen. Ruumiissamme tapahtuu muutos. Niin tapahtui Kristuksenkin ruumiissa muutos. Hän tuli lukittuun huoneeseen toisin kuin fyysinen ihminen ja hän astui taivaaseen kirkastettuna.
Vuonna 30 jKr Nisankuun 14 pv perjantaina, 9. hetkellä ( 1500 iltapv.) Golgatalla tapahtui jotakin jonka me kaikki hyvin tunnemme, Jumalan Poika antoi henkensä ihmiskunnan syntien sovittamiseksi. Temppelin esirippu, 10 cm paksu kudottu, täysin läpinäkymätön valtaisa vaate repesi ylhäältä alas ja kaikki kansa kykeni näkemään suoraan sisälle Kaikkein Pyhimpään.
Temppelin itään päin aukeavat valtavat pariovet aukesivat itsestään ja juutalainen perimätieto kertoo että vain sotilaiden avustamana ne kyettiin sulkemaan ja telkeämään kiinni. Perimätieto kertoo edelleen että 40 vuotta ennen
Temppelin tuhoamista uhrit menettivät merkityksensä, Jumala ei enää hyväksynyt heidän päivittäisiä uhrejaan. Temppeli tuhottiin v 70 jKr – 40 v = 30 jKr. Niinpä Kristuksen suorittama uhri oli kertakaikkinen, täydellinen ja kumosi aikaisemmat uhripalvelukset tehden ne kerralla mitättömäksi. Heb. 9:11-15 ja 10:1-10.
Heprealaiskirje 9: 11-15
Uuden liiton uhri
11 Kristus, meitä odottavan hyvän ylipappi, on kuitenkin jo tullut. Hän on kulkenut suuremman ja täydellisemmän teltan kautta, jota ei ole tehty ihmiskäsin ja joka siis ei kuulu tähän luomakuntaan. [Hepr. 3:1, 4:14, 8:1]
12 Hän ei ole tuonut uhrina pukkien eikä sonnien verta, hän on uhrannut oman verensä. Näin hän on kertakaikkisesti täyttänyt tehtävänsä, astunut sisään kaikkeinpyhimpään ja hankkinut meille ikiajoiksi lunastuksen. [Hepr. 10:10]
13 Jos jo pukkien ja härkien veri ja saastuneiden päälle vihmottava hiehon tuhka puhdistaa ihmisen ulkonaisiin menoihin kelvolliseksi, [4. Moos. 19:9]
14 kuinka paljon paremmin puhdistaakaan Kristuksen veri! Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa. [Room. 6:13; Gal. 2:20; Tit. 2:14]
15 Sitä varten Kristus on tullut uuden liiton välittäjäksi, että hänen kuolemansa vapauttaisi kaikki ensimmäisen liiton aikana tapahtuneista rikkomuksista ja että kutsutut niin saisivat heille luvatun iankaikkisen perinnön. [Room. 3:25,26; 1. Tim. 2:5]
Heprealaiskirje 10:1-11
1 Laissa siis on vain varjo tulevasta, paremmasta todellisuudesta, ei sen varsinaista ilmentymää. Vaikka lain määräämät uhrit toistetaan vuodesta vuoteen, laki ei ikinä pysty tekemään pysyvästi täydellisiksi niitä, jotka astuvat Jumalan eteen. [Hepr. 7:19, 8:5, 9:9]
2 Muutoinhan uhraaminen olisi lopetettu. Jos ne, jotka ottavat osaa jumalanpalvelukseen, olisivat jo kerran tulleet puhdistetuiksi, heillä ei olisi enää mitään syntejä tunnollaan.
3 Mutta uhrit päinvastoin muistuttavat synneistä joka vuosi. [3. Moos. 16:21]
4 Mahdotontahan on, että härkien ja pukkien veri poistaisi synnit.
5 Siksi Kristus sanoo maailmaan tullessaan: -- Uhreja ja lahjoja sinä et halunnut, mutta sinä loit minulle ruumiin. [10:5-7: Ps. 40:7-9 : 10:5,6: Ps. 50:13; Aam. 5:22; Miika 6:6,7]
6 Polttouhrit ja syntiuhrit eivät sinua miellyttäneet.
7 Silloin minä sanoin: Tässä olen. Niin kuin minusta on kirjakääröön kirjoitettu, niin olen tullut tekemään, täyttämään sinun tahtosi, Jumala.
8 Hän sanoo siis ensin: "Uhreja ja lahjoja, polttouhreja ja syntiuhreja sinä et halunnut, ne eivät sinua miellyttäneet", vaikka näistä uhreista on laissa määräykset. [Matt. 9:13, 12:7]
9 Mutta sitten hän sanoo: "Tässä olen. Olen tullut täyttämään sinun tahtosi." Hän siis kumoaa nuo määräykset asettaakseen niiden tilalle Jumalan tahdon. [Matt. 3:15]
10 Tämän tahdon mukaisesti meidät on pyhitetty ainutkertaisella uhrilla, kun Jeesus Kristus uhrasi oman ruumiinsa. [Hepr. 9:12,28]
11 Jokainen pappi seisoo joka päivä toimittamassa jumalanpalvelusta ja uhraa kerran toisensa jälkeen samat uhrit, jotka eivät milloinkaan voi poistaa syntejä. [2. Moos. 29:38]
Mihin siis tarvittaisiin juutalaisuuden pappeja, teirastajia ja pappisylimystöä?
Uudessa liitossa on UT:n mukaiset pappeudet kuten seurakuntien papinviratkin.
Liha ei peri Jumalan valtakuntaa. Nyt myönsit sen itsekin. Joo, tuossa kohdassa mainittiin veri ei luuta. Joka tapauksessa liha kielletään ja tietenkin liha ja veri tarkoittavat kaikkea ihmisen maallista ruumiillisuutta.
>Se tarkoittaa,..., mutta on se edelleen luuta ja lihaa
Miten niin tarkoittaa. Ei niin sanota. Tuo on Smithin keksintöä samoin kuin verettömyys.
Sitä paitsi tuossa mainitsemassasi kohdassa kukaan ei näe Kristuksen kävelevän oven läpi. Jospa hänellä oli avain...
Toisaalta Kristushan teki taikatemppujaan (tai hänen sanotaan tehneen) jo ennen ristiinnaulitsemistaankin.
"Mielestäni Lutheruksen ajatus lähtee Jeesuksesta ja ylipäätään UT:sta jossa torjutaan juutalaisuuden pappisylimystö. Tämähän on evankeliumien rinnlla hyvin korostettu, olemme tasavertaisia Jumalan edessä ja Jeesus yksin on ylipappimme."
Olen samaa mieltä tästä, mutta toki Lutherilla oli ensi sijaisena ajatuksena torjua katolisen kirkon ajatus erityisestä pappeudesta. Katolinen kirkkohan opetti ja opettaa, että pappisvihkimyksessä vihittävä muuttuu ontologisesti toisenlaiseksi, hän saa siis ominaisuuksia, joita vihkimättömällä ihmisellä ei ole. Tämän johdosta esim. ehtoollinen on pätevä vain, mikäli sen toimittaa oikein vihitty pappi. Myöskään sakramentaalinen syntien anteeksianto eli rippi ei ole mahdollista ilman oikein víhittyä pappia. Tällaista opetusta Luther ei löytänyt Raamatustaan.
"Katolisella kirkolla on paavinsa, silti he tunnustavat yleisen pappeuden jota UT:n perusteella on hyvin vaikeaa kiistää."
Toki MAP-kirkkokin tunnustaa tietyllä tasolla yleisen pappeuden, kuten sekä Tapani että Mayfield sinulle jo kertoivatkin. Kirkon jokaisella jäsenellä on esim. oikeus kääntyä rukouksessa Jumalan puoleen ja todistaa. Katolisen kirkon "maallikoiden apostolaatti" tarkoittaa pitkälti samaa.
Oikeastaan ainut suurempi ero MAP-kirkon ja katolisen kirkon välillä on, että katolilaisuus laskee myös kasteen yleisen pappeuden piiriin, kun taas MAP-kirkon mielestä myös kaste edellyttää kastajalta erityistä pappeutta.
Toinen ero on tietysti, että MAP-kirkossa suurimmalla osalla miehistä on jonkinasteinen pappeus, katolisessa kirkossa taas ei. Täten MAP-kirkko tavallaan yhdistää yleisen pappeuden erityiseen pappeuteen.
1. Pietarin kirje on kirjoitettu "valituille muukalaisille, jotka asuvat hajallaan Pontossa, Galatiassa, Kappadokiassa, Aasiassa ja Bityniassa, ja jotka Isän Jumalan edeltätietämisen mukaan ovat Hengen pyhittämisen kautta valitut Jeesuksen Kristuksen kuuliaisuuteen ja hänen verellänsä vihmottaviksi. Lisääntyköön teille armo ja rauha. Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen Kristuksen kuolleistanousemisen kautta, turmeltumattomaan ja saastumattomaan ja katoamattomaan perintöön, joka taivaissa on säilytettynä teitä varten,
jotka Jumalan voimasta uskon kautta varjellutte pelastukseen, joka on valmis ilmoitettavaksi viimeisenä aikana. (1. Piet. 1:1-5). Tämä vuoden 1938 käännös on aikamoista kaanaankieltä, mutta siitä käy ilmi, että kirje on kirjoitettu kaikille kristityille, ei vain esim. papeiksi vihityille tai miehille. Kun saman kirjeen 2. luku puhuu kristityistä kuninkaallisena papistona (2:9), täytyy tämän viitata kaikkiin kristittyihin, ei vain osaan heistä. Unohtaa ei sovi sitäkään, että kyseinen ilmaus on lainattu 2. Mooseksen kirjasta, jossa sitä sovelletaan koko Israelin kansaan, ei vain Leevin sukuun. Täten kirjeen kirjoittaja siis rinnastaa uuden liiton kansan vanhan liiton Israeliin; kuten vanhassa Israelissa kaikki kuuluivat "kuninkaalliseen papistoon", kuuluvat myös kaikki uuden liiton jäsenet eli kastetut samalla lailla "kuninkaalliseen papistoon".
että pappeus saataisiin kasteessa. Se on luopumuksen ajan kirkkojen keksintöä. Maininta kuninkaallisesta papistossa on tuohon aikaan ollut nähtävästi niin selvä, ettei ole ollut tarpeen erikseen sanoa, että pappeus on vain siihen kutsutuilla miehillä.
Raamatun mukaan kukaan sitä arvoa ei itselleen ota, vaan Jumala kutsuu hänet niin kuin Aaroninkin. Aaron kutsuttiin niin, että Mooses sai Herralta valtuuden kutsua Aaron poikineen palvelemaa pappeina.
eivät peri Jumalan valtakuntaa. Kun ne ovat yhdessä, ne merkitsevät tätä maallista ruumistamme.
Jumalan sanoma ihmislapsille on aina ollut sama, ihan alusta asti. Se sanoma on Jeesuksen Kristuksen sovitus.
Ennen Kristusta se sanoma keskittyi Hänen tulemiseen, ja Kristuksen jälkeen se keskitty siihen että Hän tuli, ja että Hän tulee taas.
Ei koskaan ole ollut muuta tapaa saada syntimme anteeksi kuin Jeesuksen Kristuksen kautta; eikä muuta nimeä ole annettu jonka kautta voimme pelastua. Koko Raamattu todistaa tästä, ja niin todistaa Mormonin kirja.
Ja minäkin todistan tästä. Jeesus on Kristus.
V.Mayfield
Tuota onnetonta selitystä olet yrittänyt tarjota ennenkin. Päivän selvästi kielletään kaiken maallisen, niin lihan, veren, luiden, rustojen, ihon, kuin hiustenkin ylösnousemus.
Miten Matt. 7:21-29 jakeet liittyvät ilman valtuutta tehtyihin toimituksiin?
Kerro myös yksityiskohtaisemmin, miksi mielestäsi Paavali kastoi uudelleen Herran Jeesuksen nimeen? Ap.t. 19:1-6 jakeissa on nimittäin kyse muusta kuin valtuudettomasta opettajasta tai valtuudesta tehdä toimituksia.
Matt. 7:21-29 kohdassa kerrotaan ihmisistä, jotka toimivat Herran nimessä ilman valtuutta. He tulevat itsekin ihmettelemään, ettei Herra hyväksy heidän toimiaan, kuten jakeesta 22 ilmenee. Jakeessa 23 Herra vastaa, ettei hän tunne heitä.
Ap.t. 19:1-6 kohdassa kerrotaan, että Paavali kohtasi muutamia opetuslapsia. Hän kysyi heiltä: Saitteko Pyhän Hengen, kun tulitte uskoon?" Paavali sai kuulla, etteivät he olleet edes kuulleet Pyhästä Hengestä. Heidät oli kastettu Johanneksen kasteella, joka ei enää ollut voimassa, kun Kristus oli perustanut kirkkonsa. Tämän kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jesuksen nimeen ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanon kautta.
koska Kristus nousi kuolleista. Tämä on keskeistä Kristuksen sanomassa. Sitä opetti Paavali 1. Kor. 15 luvussa. Juuri niin mekin uskomme. Ylösnoussut ruumis ei ole maallinen, jae 44. Siinä on lihaa luuta, iho, hiukset ja kaikki muu, mikä on maallisessa ruumiissakin, mutta se on kuolemattomassa tilassa ja siksi erilainen kuin maallinen ruumis. Tiedämme, ettei ylösnoussut ruumis elä veren avulla kuten maallinen ruumis. Siksi sanotaan, ettei liha ja veri peri Jumalan valtakuntaa.
Annoit tuossa itse hyvän esimerkin.
"Herra ei hyväksy ilman valtuutta tehtyjä toimituksia. Matt. 7:21-29 kertoo tämän selvästi. Paavali kastoi uudelleen valtuudettoman opettajan käännynnäiset, Ap.t. 19:1-6."
Johannes Kastaja oli Aaronin sukua jolla ei eikä koskaan saanut valtuutta kristilliseen kasteeseen.
Turust
Siispä liha ei peri. Usko jo nyt hyvä mies itsekin!
Se on selvästi Raamatussa kielletty.
kristilliseen kasteeseen, sillä ei Kristus itse olisi muuten ottanut vastaan tuota kastetta. Kun Kristuksen kirkko perustettiin, tuli voimaan uusi menettelytapa, johon kuului kätten päällepano Pyhän Hengen vastaanottamiseksi. Sitä edelsi se kaste, joka oli porttina Kristuksen kirkkoon. Johannes kastoi parannuksen kasteella. Sitä ei seurannut kirkon jäsenyys. Siksi kaikki Johanneksen opetuslapset oli kastettava uudelleen.
Liha ja veri yhdessä on eri ruumis kuin se, joka niousee kuolleista. - Onko mahdotonta ymmärtää!
Ei ole raamatullista, että liharuumiista tehtäisiin liharuumiskopio.
niin tiedät, mitä on ylösnousemus kristinuskon mukaan. Ei ole kopiosta kysymys. Ensin on ajallinen ja sitten hengellinen (jae 46). Ensin on maallinen, sitten on taivaallinen (jae 47) jne.
Kopiosta ei ole kysymys vaan siitä, mistä tuo luku 15 kertoo.
Jae 50 on tuo täällä paljon kiistelty. Siinä sanotaan: "...ettei liha ja veri voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa ja ettei katoava voi saada omakseen katoamattomuutta."
Jae 51. "Nyt ilmoitan teille salaisuuden: Me emme kaikki kuole, mutta kaikki me muutumme."
Lue lisää, niin toivottavasti ymmärrät, mitä ylösnousemus merkitsee!
Jätit taas sopivasti pois koko yhteyden.
Tässä edeltävät jakeet:
35 Joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet herätetään? Millainen ruumis heillä silloin on?" 36 Mikä järjetön kysymys! Eihän se mitä kylvät tule eläväksi, ellei se ensin kuole. 37 Ja kun kylvät, et kylvä tulevaa kasvia vaan pelkän siemenen, vehnänjyvän tai jonkin muun kasvin siemenen. 38 Mutta Jumala antaa sille sellaisen varren kuin hän on nähnyt hyväksi, jokaiselle siemenelle sellaisen kuin sille kuuluu. 39 Ei kaikkien elollisten ruumis ole samanlainen, vaan ihmisellä on oma ruumiinsa, nelijalkaisilla omansa, linnuilla omansa ja kaloilla omansa. 40 On taivaallisia ja maallisia ruumiita, mutta taivaallisten loisto on aivan toisenlainen kuin maanpäällisten. 41 Auringolla on oma loistonsa, kuulla omansa ja tähdillä omansa, ja toinen tähti loistaa toista kirkkaammin.
42 Samoin tapahtuu kuolleiden ylösnousemuksessa. Se, mikä kylvetään katoavana, nousee katoamattomana. 43 Mikä kylvetään vähäpätöisenä, nousee kirkkaana. Mikä kylvetään heikkona, nousee täynnä voimaa. 44 Kylvetään ajallinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on olemassa ajallinen ruumis, on myös hengellinen. 45 Onkin kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä olento." Mutta viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki. 46 Ensimmäisenä ei siis ole hengellinen vaan ajallinen; vasta sen jälkeen tulee hengellinen. 47 Ensimmäinen ihminen on maallinen, maasta lähtöisin, toinen ihminen on taivaasta. 48 Millainen tuo maallinen ihminen oli, sellaisia ovat kaikki maalliset ihmiset, ja millainen tuo taivaallinen ihminen on, sellaisia tulevat olemaan taivaalliset ihmiset. 49 Ja niin kuin me nyt olemme maallisen ihmisen kaltaisia, niin me tulemme kerran taivaallisen ihmisen kaltaisiksi.
Kyllä tuossa puhutaan aivan selvästi hengellisestä ruumiista erotuksena maalliselle ruumiille. Kysymys on täsmälleen samasta henkiruumisopista kuin monissa muissakin uskonnoissa ja filosofioissa, ei luuliharuumiista elintoimintoineen.
Tuo Korinttolaiskirjeen kohta on täysin sopusoinnussa VT:n kohdan kanssa, jossa maallisen ruumiin ylösnousemus selvästi kielletään.
Niin, tuo lainaukseni jäi sikäli kesken, että lainasin vain siihen asti, josta alkoi sinun lainauksesi. Tuohon koko jutun perään siis sopii hyvin tuo lainaamasi kohta, mutta täydentäen tuo edellä sanottua, ei irrallisena sinun vääntämänäsi omaan tarkoitukseesi:
50 Sen sanon, veljet, ettei liha ja veri voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa ja ettei katoava voi saada omakseen katoamattomuutta. 51 Nyt ilmoitan teille salaisuuden: Me emme kaikki kuole, mutta kaikki me muutumme.
Muuttuminen tarkoittaa sitä, että lihaa ja verta ei enää ole.
Ei siis nousta ruumiina tai niiden kopioina vaan hengellisinä ruumiina.
Ylösnousemusruumis on toinen kuin maallinen ruumis. siinä veri ja liha eivät ole yhdessä, sillä veri puuttuu. En ole väittänytkään, että se ruumis olisi samanlainen, mutta todellinen ja kosketeltava se on samalla tavalla kuin Kristuksen ruumis eli lihaa luuta, kuten Kristus itse sanoi ylösnousseesta ruumiistaan.
Et pääse tuosta materialismista eroon.
>Ylösnousemusruumis on toinen kuin maallinen ruumis. siinä veri ja liha eivät ole yhdessä, sillä veri puuttuu. En ole väittänytkään, että se ruumis olisi samanlainen, mutta todellinen ja kosketeltava se on samalla tavalla kuin Kristuksen ruumis eli lihaa luuta, kuten Kristus itse sanoi ylösnousseesta ruumiistaan.
Juuri tuota vastaan koko raamatunkohta puhuu.
Sinun kannattaisi lukea muutakin uskonnollista ja filosofista kirjallisuutta kuin mormonismia, niin tietäisit mitä hengellisellä ruumiilla (tai henkiruumiilla)tarkoitetaan. (Muitakin "ruumiita" on.)
Olet täysin materialismin pauloissa. Kysymys ei todellakaan ole verettömästä lihasta tai liharuumiin kopiosta, vaan henkiruumiista. Jos ruumis-sana tuossa hämää, puhu pelkästä hengestä.
Viittaat aina tuohon Kristuksen ruumiiseen hänen herättyään kuolleista, mutta siinä HÄN ITSE korostaa olevansa luuta ja lihaa kuin muutkin ihmiset eikä mikään kuolleen henki. Siis Kristuksen mukaan maan päällä elävät ovat fyysisessä ruumiissaan, kuolleet HENKIÄ.
Ylösnoussut ruumis on erilainen kuin maan päällä elänyt ruumis. Se on myös erilainen kuin pelkkä henkiruumis. Yksi syntymämme tarkoitus maan päälle on saada kuolematon ruumis. Se edellyttää elämistä ensin veri- ja liharuumiissa.
Että fyysinen ruumis tai sen kopio ei nouse ylös. Ihmisen minuus ei riipu fyysisestä ruumiista tai sen kopiosta.
"Minä vakuutan sinulle että James E. Faust on hyvin tutustunut juutalaisten Aaronin pappeuteen." - jos hyväksi laskee sen että kirjoittaa papiston tehtävät kokonaan uusiksi eikä anna arvoa millekään juutalaisille lähteillä, jotka ainoina osaavat määritellä mikä juutalainen papisto oli ja on.
arvoa "juutalaisille", mutta Herra on määritelly Aaronin pappeuden toiminta meidän aikana. Aaronin pappeus muuttui vähän uudessa liitossa. Esimerkiksi, heidän toimituksiin ei enää kuulu eläin uhreja.
Sen sijaan että ihmiset tuo eläimiä uhreina papeille, he tulevat "särkynein sydämin ja murtunein mielin" sakramentti kokoukseen, ja tämä on heidän uhri. Ja sen sijaan että papit ovat eläin uhrijen toimittajia, he ovat sakramentin (ehtoollisen) toimittajat. He siunaavat, valmisttavat, ja jakaavat sakramenttia jäsenille. Tämä on yksi Aaronin pappeuden suurista tehtävistä, ja sen tarkoitus on muistuttaa jäseniä Kristuksen sovituksesta, mikä on jo tapahtunut. Juutalaisten Aaronin pappeuden toimituksilla oli sama tarkoitus, paitse se muistutti siitä että Messias tulee sovittamaan. Messias on tullut, ja Aaronin pappeuden tehtävät muuttui, vaikka merkitys on sama.
V.Mayfield
sitä mitä kristityt tai te juutalaisella pappeudella tarkoitatte vaan sitä mitä juutalaiset itse tarkoittavat ja mitä se oli ja on. Juutalaisella papistolla ei ollut muistutustehtävää eikä messias sovita mitään.
He eivät yleisesti ymmärtäneet sitä syytä miksi Mooseksen laki annettiin. Herra aina opettaa vertauskuiven kautta.
Kerro to..., minkälaisia eläimiä käytettiin juutalaisten rituaaleissa, ja missä kunnossa niiden piti olla?
V.Mayfield
kuuluvat puhtaasti juutalaisuuteen Aaronin suvun pappeuteen jotka eivät koskaan ole olleet voimassa uudessa liitossa.
"Herra ei hyväksy ilman valtuutta tehtyjä toimituksia. Matt. 7:21-29 kertoo tämän selvästi. Paavali kastoi uudelleen valtuudettoman (Johannes Kastaja) opettajan käännynnäiset, Ap.t. 19:1-6."
Siis Johannes Kastaja ei voinut kastaa kristinuskoon koska hänellä ei ollut tarvittavaa valtuutta vaikka hän Aaronin sukuntaan kuuluikin.
Näin ollen Johannes Kastaja ei voinut antaa kuoltuaan näkynäkään kristillisen kasteen valtuuksia Joseph Smithille. Smith & kumppanit olivat kyllä tästä hyvin tietoisia aivan kuin "Uutisia Turust" tuossa toisaalla kerrotaan.
Turust
juutalaisuuden kuninkaiden aikaisista temppeliuhreista joista VT kertoo hyvin tarkasti.
Esimerkiksi Esra 6: 9-18 kertoo meille seuraavaa:
"9 Jerusalemin papeille tulee päivittäin antaa, täsmälleen sen mukaan kuin he ilmoittavat, tarpeellinen määrä sonneja, pässejä ja karitsoita sekä vehnää, suolaa, viiniä ja öljyä,
10 jotta he voisivat uhrata uhrinsa taivaan Jumalalle ja rukoilla menestystä kuninkaalle ja hänen pojilleen.
11 Annan myös seuraavan käskyn: jos joku rikkoo tätä määräystä vastaan, hänen talostaan revittäköön palkki ja hänet lyötäköön siihen riippumaan, ja hänen talonsa hajotettakoon rauniokasaksi.
12 Tuhotkoon Jumala, jonka nimen tyyssija tämä temppeli on, jokaisen kuninkaan ja kansan, joka rikkoo tätä määräystä vastaan ja yrittää hävittää Jerusalemin temppelin. "Minä, Dareios, olen antanut tämän käskyn. Noudatettakoon sitä tarkoin."
Temppeli valmistuu
13 Tattenai, Eufratin länsipuolisen maakunnan käskynhaltija, ja Setar-Bosenai sekä heidän virkatoverinsa tekivät tarkalleen niin kuin kuningas Dareios oli käskenyt.
14 Juutalaisten vanhimmat jatkoivat rakentamista, ja työ onnistui hyvin, kun profeetat Haggai ja Sakarja, Iddon poika, rohkaisivat heitä puheillaan. Temppeli rakennettiin valmiiksi niin kuin Israelin Jumala oli käskenyt ja niin kuin Kyyros, Dareios ja Artakserkses, Persian kuninkaat, olivat määränneet.
15 Temppeli oli valmis adar-kuun kolmantena päivänä kuningas Dareioksen hallituskauden kuudentena vuotena.
16 Israelilaiset, papit ja leeviläiset ja muut pakkosiirtolaisuudesta palanneet, viettivät riemuiten temppelin vihkiäisjuhlaa.
17 Juhlassa he uhrasivat sata sonnia, kaksisataa pässiä, neljäsataa karitsaa sekä syntiuhriksi koko Israelin puolesta kaksitoista pukkia, yhden kutakin heimoa kohti. [Esra 8:35]
18 Sitten he asettivat papit ryhmittäin ja leeviläiset osastoittain huolehtimaan Jerusalemissa jumalanpalveluksesta niin kuin Mooseksen kirjassa on määrätty. [4. Moos. 3:6,7, 8:19; 1. Aik. 23:6]"
Erämaavaellusta varten Mooses sai seuraavat ohjeet:
"2. Moos. 10:26 täytyy karjamme silti seurata mukana, eikä tänne saa jäädä ainoatakaan eläintä, sillä omasta karjastamme meidän on otettava ne uhrieläimet, joilla palvelemme Herraa, Jumalaamme. Ennen kuin olemme perillä, emme tiedä itsekään, millä uhreilla palvelemme Herraa, Jumalaamme."
4. Moos. 28:19 Tuokaa tuliuhriksi, Herralle uhrattavaksi polttouhriksi, kaksi nuorta sonnia, yksi pässi ja seitsemän karitsaa, joiden on oltava vuoden ikäisiä. Pitäkää huoli siitä, että kaikki uhrieläimet ovat virheettömiä.
4. Moos. 28:31 Kaikki nämä uhrit ja niihin kuuluvat juomauhrit teidän tulee tuoda päivittäisen polttouhrin ja siihen kuuluvan ruokauhrin lisäksi. Teidän on pidettävä huoli siitä, että uhrieläimet ovat virheettömiä."
Tämä Mooseksen kirjaan kirjattu ohje koski ainoastaa erämäävaelluksen aikaa, kuten siinä sanotaan.
Juutalaisuudessa kyllä "to..." on minua parempi asiantuntija.
miksi sinä lainasit nuo kohdat Raamatusta, koska sinä et anna mitään selitystä. Minulla on Raamattu ja tunnen sen aika hyvin, ja veikkaan että sinun tulkinta on erillainen kuin minun. Siksi kannattaa selittää vähän sitä mitä niillä tarkoitat että minä voin vastata.
Niistä ainakin löytyy vastaus minun kysymykseen to...lle.
"Teidän on pidettävä huoli siitä, että uhrieläimet ovat virheettömiä."
Mitä merkitystä "virheettömällä" uhrieläimellä on?
Miksi Jumala vaati heiltä uhrieläimiä onlenkaan, mitä merkitystä siinä on?
Onko Kristus Jumala?
Vaatiiko Jumala vielä uhrieläimiä?
Minkälaisia uhreja Jumala meiltä nyt vaatii?
V.Mayfield
Taitaa olla toivotonta! Sanon kuitenkin vielä, ettei ihmisen ruumis ilman henkeä ole sama kuin persoonallisuus. Teet olettamaksia käsityksistäni yrittämättäkään ymmärtää, mitä tarkoitan!
>Taitaa olla toivotonta!
Niin näyttää kohdallasi olevan. Yrität väkisin saada lihan Jumalalle ja kuolleille.
>Sanon kuitenkin vielä, ettei ihmisen ruumis ilman henkeä ole sama kuin persoonallisuus.
Tuossa muodossa en ole sinun väittänytkään esittävän.