Painavin peruste Jeesuksen olemassaoloa vastaan löytyy - paradoksaalista kyllä - Raamatusta. Paavali on nimittäin kirjeillään todistanut sen, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan puhtaasti henkimaailman olento, ja kuuluu siten samaan ryhmään enkelien, keijukaisten, haltijoiden yms. kanssa.
Jeesuksen nimi mainitaan Paavalin kirjeissä yli 400 kertaa. Noista yli 400 viittauksesta Jeesukseen JOKAINEN kuvaa Jeesusta henkimaailman olentona. YKSIKÄÄN viittaus ei käsittele Jeesusta lihaa ja verta olevana ihmisenä.
Eli Paavalin kirjeistä ei löydy mitään konkreettisia viittauksia Jeesuksen henkilöhistoriaan! Paavali ei mainitse mitään Jeesuksen sukulaisista, ei niistä paikkakunnista joilla hän oleskeli, ei Jeesuksen ulkonäöstä, ei Jeesuksen yksittäisistä teoista... Ja mikä oudointa, Paavali ei kertaakaan siteeraa Jeesusta! Hän ei viittaa sanallakaan vuorisaarnaan eikä mihinkään muuhunkaan Jeesuksen puheisiin.
Kaikki Paavalin yli 400 Jeesus-viittauksesta ovat tyyliä "tulkaamme vanhurskaiksi Kristuksessa", "olkaa hyviä Jeesuksen palvelijoita", "Kristus on Herra" jne. Tämän voi jokainen todeta itse Paavalin kirjeitä lukemalla.
Tähän joku tietenkin heittää selitykseksi sen, että Paavali ei koskaan tavannut Kristusta, joten miten hän voisi kertoa tämän elämästäkään... Mutta onhan Paavalin täytynyt ennen sananjulistajaksi ryhtymistään ottaa asioista selvää! Onhan hänen täytynyt kysellä kristityiltä, että kuka tämä Jeesus oli, mitä hän teki, mitä hän sanoi... Kun hän kerran uskoi Jeesuksen olevan vapahtaja, niin hänenhän on täytynyt suorastaan ahmia kaikkia se saatavilla oleva tieto, mitä Jeesuksesta on ollut vuosien 40-50 paikkeilla. Ja jotenkin tämän kerätyn tiedon pitäisi sitten näkyä hänen kirjeissään. Mutta kun ei.
Helpoin selitys tälle kaikelle on se, että Paavali rakensi itse koko Jeesus-myytin.
Keksiikö joku monimutkaisemman selityksen?
Jeesuksen nimi mainitaan Paavalin kirjeissä yli 400 kertaa. Noista yli 400 viittauksesta Jeesukseen JOKAINEN kuvaa Jeesusta henkimaailman olentona. YKSIKÄÄN viittaus ei käsittele Jeesusta lihaa ja verta olevana ihmisenä.
Eli Paavalin kirjeistä ei löydy mitään konkreettisia viittauksia Jeesuksen henkilöhistoriaan! Paavali ei mainitse mitään Jeesuksen sukulaisista, ei niistä paikkakunnista joilla hän oleskeli, ei Jeesuksen ulkonäöstä, ei Jeesuksen yksittäisistä teoista... Ja mikä oudointa, Paavali ei kertaakaan siteeraa Jeesusta! Hän ei viittaa sanallakaan vuorisaarnaan eikä mihinkään muuhunkaan Jeesuksen puheisiin.
Kaikki Paavalin yli 400 Jeesus-viittauksesta ovat tyyliä "tulkaamme vanhurskaiksi Kristuksessa", "olkaa hyviä Jeesuksen palvelijoita", "Kristus on Herra" jne. Tämän voi jokainen todeta itse Paavalin kirjeitä lukemalla.
Tähän joku tietenkin heittää selitykseksi sen, että Paavali ei koskaan tavannut Kristusta, joten miten hän voisi kertoa tämän elämästäkään... Mutta onhan Paavalin täytynyt ennen sananjulistajaksi ryhtymistään ottaa asioista selvää! Onhan hänen täytynyt kysellä kristityiltä, että kuka tämä Jeesus oli, mitä hän teki, mitä hän sanoi... Kun hän kerran uskoi Jeesuksen olevan vapahtaja, niin hänenhän on täytynyt suorastaan ahmia kaikkia se saatavilla oleva tieto, mitä Jeesuksesta on ollut vuosien 40-50 paikkeilla. Ja jotenkin tämän kerätyn tiedon pitäisi sitten näkyä hänen kirjeissään. Mutta kun ei.
Helpoin selitys tälle kaikelle on se, että Paavali rakensi itse koko Jeesus-myytin.
Keksiikö joku monimutkaisemman selityksen?
Vastaukset 33
Vanhimmat
Paavali sanoo julistavansa ristiin naulittua Kristusta. Voiko ristille naulita henkimaailman olentoa?
Paavali sanoo julistavansa ristiin naulittua Kristusta. Voiko ristille naulita henkimaailman olentoa?
Paavali sanoo julistavansa ristiin naulittua Kristusta. Voiko ristille naulita henkimaailman olentoa?
Kun ei kirjoitukset tule perille?
on ns. huuhaa-suodatin, joka tarkistaa viestit etukäteen. Sinun huuhaa-tekstisi ei hevillä läpäise tätä suodatinta.
Tässä on hyvä esimerkki siitä, kuinka vimmatusti Jeesusta yritetään todistaa satuolennoksi.
Eihän tällaisia kannattaisi edes noteerata, mutta kunhan nyt jotakin kirjoitin, koska näen, että pyhät pyhittyvät ja uskomattomat hukkaavat viimeisimmätkin järjenrippeensä uskonasioita käsitellessään.
No mitäs tämähän on vain Raamatun lupausten osatäyttymyksiä. Menee juuri niin, kuin on ollut puhekkin. Siis uskovaisille annetaan lisää ja uskomattomalta otetaan loputkin pois! Da,Daa!
> "näen, että pyhät pyhittyvät ja uskomattomat hukkaavat viimeisimmätkin järjenrippeensä uskonasioita käsitellessään."
Tässä on hyvä esimerkki siitä, miten kristitty ylentää itsensä ja alentaa muut.
"Mutta joka itsensä ylentää, se alennetaan; ja joka itsensä alentaa, se ylennetään." (Matt. 23:12)
Otsikkoteksti oli erittäin asiallinen ja täynnä asiaa. Pistää varmasti muutaman hihhulin miettimään.
osoittautui niin alunperäinen otsikko, sekä sen täysin onneton sisältö. Sinun puolueellinen ja perusteeton arvostelu ei nytkään muuta sitä faktaa.
kyllä otsikkoteksti oli erittäin asiallinen ja asiantunteva. Allekirjoitan sen täysin, ja vannon sormi Raamatulla kaikkivaltiaan Jumalan nimeen, että se ei ollut mitään haperoa.
tuo saa minut kyllä joka kerta hymyilemään, ja ihmettelemään yhtä paljon..
"ja vannon sormi Raamatulla kaikkivaltiaan Jumalan nimeen"
eli siis sinä vannot Jumalan nimeen sen että Hänen reinkarnaationsa, ja sanansa lihassa ei_ollut_historiallinen? Tuo on joko nokkelaa rienaamista, taikka sitten mahdollisen ajatustyöskentelyn äärimmäistä välttämistä.
tuo saa minut kyllä joka kerta hymyilemään, ja ihmettelemään yhtä paljon..
"ja vannon sormi Raamatulla kaikkivaltiaan Jumalan nimeen"
eli siis sinä vannot Jumalan nimeen sen että Hänen reinkarnaationsa, ja sanansa lihassa ei_ollut_historiallinen? Tuo on joko nokkelaa rienaamista, taikka sitten mahdollisen ajatustyöskentelyn äärimmäistä välttämistä.
tuo saa minut kyllä joka kerta hymyilemään, ja ihmettelemään yhtä paljon..
"ja vannon sormi Raamatulla kaikkivaltiaan Jumalan nimeen"
eli siis sinä vannot Jumalan nimeen sen että Hänen reinkarnaationsa, ja sanansa lihassa ei_ollut_historiallinen? Tuo on joko nokkelaa rienaamista, taikka sitten mahdollisen ajatustyöskentelyn äärimmäistä välttämistä.
Minä vannon sormi Raamatulla kaikkivaltiaan Jumalan nimeen, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Jokainen pätevä historiantutkija voisi tehdä saman.
Jos luet kirjoituksia eroittamalla Pojan ja Jumalan Sanan erikseen niin syntyy tuollainen utopistinen käsite joka eksyttää pois Totuudesta.
Paavali julistaa Jumalan Sanaa ja korostaa Pojan tuntemista, ei lihan vanhassa tilassa vaan Hengen uudessa tilassa ja tässä pysyen Paavali julistaa Poikaa sinä minä Poika nyt on, eikä sinä minä Hän oli, sillä meidän on tunteminen Poika sinä jona HÄN nyt on eli Pyhänä Henkenä, Eläväksi tekevänä niinkuin kirjoitettu on ja juuri sellaisena Paavali Häntä julistaa sillä ei ole pelastukseksi se että tunnemme Pojan lihansa päiviltä vaan siinä että tunnemme Hänet täydellisenä sovituksen tehneenä.
Evankeliumeilla ei siis ole mitään merkitystä, koska ne kertovat vain "lihallisesta" Jeesuksesta?
Eikö Paavalilla ollut todellakaan mitään mielenkiintoa Jeesuksen maanpäällisiin tekoihin ja sanoihin? Mikä ihmeen kristitty se sellainen on, jota ei esim. vuorisaarna kiinnosta laisinkaan?
hyvin hoksattu. Raamattu selkeästi kumoaa omat oppinsa. Joka asiasta löytyy kylla ja ei versio.Raamattu on ristiriitainen teksteissään. Sillä tavalla se on paradoksaalinen opus. Eipäs, juupas, joka tilanteeseen löytyy sopiva värsy.
Tällä palstalla on suuri joukko uskovaisia jotka viittaavat kintaalla Jeesuksen opetuksille niinkuin kirkkokin käytännössä. Aivan niin. Vuorisaarna ei paljon kiinnosta kun tiedustelee miten ko henkilö noudattaa näitä opetuksia omassa elämässä saa äkäisen uskovaisen kimppuunsa joka kertoo mielellään miten oikeutettua esim tappaminen on.
Aivan selkeästi on vähintään kahtaa erilaista näkemystä. Ne jotka eivät kuulu kirkkoon lähinnä perään kuuluttavat Jeesuksen opetuksia.
Ja sitten on joukko jotka teoriassa puhuvat uudesta liitosta jne mutta selkeästi kannattavat vanha testamentillista mooseslaista näkemystä juuri samaa mitä kirkko opettaa (kymmenen käskyä ym).Siis tätä tekopyhää kyllä ja ei sanailijaa. Puolustus sodat ja muutkin ovat oikeutettuja, Jumala istuu mukana pommikoneessa oikeuttamassa sodan ja voiton. Jumala on meidän puolellamme jne Jehovan henkeen. Tämä on ainoa oikea uskonto jne. Ahdasmielistä silmälaput päässä kulkevaa Jumalaa avuksi huutavaa, vain omasta pelastumisestaan kiinostunutta kristittyä.
Samankaltaisuutta juutalaisuuteen löytyy agressiivisessa väkivallan hyväksymisessä, kostamisessa ja itsensä nostamisessa valituksi ja pelastetuksi Herran nimeen, amen.
Paavalilla ei ole mitään tekemistä kristillisyyden tai kristittyjen kanssa sillä Paavali oli juutalainen, Abrahamin jälkeläinen ja ehdottoman kuuliainen sille mitä kirjoitettu oli eikä millekkään kristinopille jonka Paavit mulkkasivat vuosisatoja myöhemmin ja jota kutsuivat sitten kristinopiksi jolla ei siis ole mitään tekemistä sen kanssa mitä Jumalan Sanaksi kutsutaan ja kutsuttiin ja kunnioitettiin Paavalin aikana ja tänäkin päivänä niiden keskuudessa jotka Totuutta rakastavat.
>>YKSIKÄÄN viittaus ei käsittele Jeesusta lihaa ja verta olevana ihmisenä.>>
Kuinka Paavali olisi voinut puhua Jeesuksen kuolemasta ristillä ja hänen ylösnousemuksestaan, jos hän oli hänelle vain henkiolento? Ja Paavalilla on kyllä viittauksia Jeesukseen ihmisenä:
Roomalaisille 1:3 hänen Pojastansa-joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
Roomalaisille 9:5 heidän ovat isät, ja heistä on Kristus lihan puolesta, hän, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti, amen!
Galatalaisille 4:4 Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen,
Filippil 2:6,7 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
1 Timoteus 3:16 Ja tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus: Hän, joka on ilmestynyt lihassa, vanhurskautunut Hengessä, näyttäytynyt enkeleille, saarnattu pakanain keskuudessa, uskottu maailmassa, otettu ylös kirkkauteen.
Kolossal 1:22 Poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä,
Efesolaisille 2:15 kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksinensä, luodakseen itsessänsä nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, tehden rauhan,
>>Paavali ei mainitse mitään Jeesuksen sukulaisista,>>
Hänellä on yksi maininta Jeesuksen Jaakob veljestä.
Galatalaisille 1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.
>>ei niistä paikkakunnista joilla hän oleskeli, ei Jeesuksen ulkonäöstä, ei Jeesuksen yksittäisistä teoista...>>
Paitsi
1 Korinttolais 11:23-25 ¶ Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti, mursi ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni". Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni".
Mutta muuten nämä todellakin ovat harvassa, ja selitys tähän saattaa olla siinä että hän näyttää julistuksessaan nojautuneen lähinnä henkilökohtaisiin näkyihinsä historiallisen Jeesuksen sanojen ja tekojen perimätietokokoelman sijaan ja myös kehotti muita kristittyjä tuntemaan hänet ei enää Jeesus nimisenä ihmisenä vaan korotettuna Kristuksena.
Galatalaisille 1:11,12,16-18 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista; enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut... minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä, enkä lähtenyt ylös Jerusalemiin niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon. Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
2 Korinttolais 5:16 ¶ Sentähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne.
('me' muoto ja se että Paavali oli Luukkaan mukaan opiskellut Jerusalemissa, saattavat viitata siihen että hän olisi tiennyt jotain myös historiallisesta Jeesuksesta)
Näyttää siltä että myös Paavali sai myöhemmän profeetta Muhammadin tavoin näkyjä Arabiassa... Sekä Paavalin että hänen pr-miehensä Luukkaan mukaan hänen ja alkuperäisten apostolien julistamassa evankeliumissa ei ollut eroa, mutta valitettavasti meillä ei ole tälle itsenäistä vahvistusta (2 Piet. on todennäköisesti myöhäsyntyinen). Galatalaiskirjeessä ilmenevä kitka näiden välillä, Paavalin korostettu riippumattomuus muista apostoleista sekä synoptisen Jeesuksen sanojen poikkeamat Paavalilaisesta kristinuskosta näyttävät kuitenkin vahvistavan epäilyksiä erojen olemassaolosta.
>>Ja mikä oudointa, Paavali ei kertaakaan siteeraa Jeesusta! Hän ei viittaa sanallakaan vuorisaarnaan eikä mihinkään muuhunkaan Jeesuksen puheisiin.>>
Hänellä on kaksi viittausta 'Herran sanaan/käskyyn', joskin ei ole selvää viittaako tämä historiallisen Jeesuksen vai korotetun Kristuksen sanoihin. Evankeliukirjoista näitä ei joka tapauksessa löydy.
1 Tessalonikal 4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
1 Korinttolais 14:37 jos joku luulee olevansa profeetta tai hengellinen, niin tietäköön, että mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky.
Sanat
1 Korinttolais 13:2 ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
näyttävät viittaavan Jeesuksen sanoihin
Matteus 17:20 totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle vuorelle: ‘Siirry täältä tuonne’, ja se siirtyisi, eikä mikään olisi teille mahdotonta".
Ja sitten Jeesuksen Jumalasta käyttämän tuttavallisen 'Abba' (hpr. 'Isi', aram. 'Isä') nimityksen esiintyminen myös Paavalilla
Roomalaisille 8:15 Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!"
Galatalaisille 4:6 Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"
En tiedä onko Paavalilla vielä muita mahdollisia viittauksia Jeesuksen sanoihin, mutta verrattuna Jaakobin kirjeeseen ne todella loistavat poissaolollaan ja tämän tulisi vähintäänkin herättää epäilyksiä siitä voidaanko hänen todella ajatella edustavan "aitoa" Jeesusta. Mielestäni kuitenkin evankeliumikirjojen monet kristinuskon kannalta ongelmalliset kohdat viittaavat siihen että niiden kuvaama Jeesus on pääpiirteissään historiallinen, mikä toki on eri asia kuin se että ne antaisivat kokonaisuudessaan paikkansapitävän kuvauksen hänen elämästään.
Henkilökohtaisesti pidän todennäköisenä sitä että Paavalin äärimmäisen negatiivinen omakuva
"Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen... Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu. Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei... Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu... Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?" Rm. 7:15,17,18,20,24
(huomaa persoonan jako 'minään' ja 'syntiin' erillisinä toimijoina)
johti hänellä mielenterveydellisiin ongelmiin ja lopulta näkyihin Jeesuksesta (joita hänellä näyttää olleen usein) jotka antoivat hänelle helpotusta hänen "katolilaiseen syyllisyyteensä" johon hänen kasvatuksensa ainakin kolmannen polven farisealaisena ja rabban Gamalielin oppilaana (menestymispaineet?) oli hänet ilmeisesti ajanut. Hänen innokkuutensa kristittyjen vainoamisessa oli myös ilmeisesti saman syyllisyydentunnon kompensoimista äärimmäisellä uskonnollisella kiivailulla, joka kääntymisen jälkeen vain entisestään huononsi hänen itsetuntoaan. Myöhemmin tämä kompensoimispyrkimys ilmeni myös hänen vaivoista piittaamattomassa evankelioimistyössään. Toinen hänen kirjeistään esiin nouseva piirre hänen persoonassaan näyttää olleen kamppailu ylpeyden (minäkeskeisyys) ja tämän huonon itsetunnon välillä. Joka tapauksessa Paavalin Jeesus näyttää olleen yhdistelmä joistakin yksittäisistä kuulopuheista hänen tarinastaan ja Paavalin henkilökohtaisista näyistä, mikä selittää sen suhteellisen irrallisuuden sekä historiallisesta Jeesuksesta että hänen alkuperäisistä seuraajistaan.
Heikki
Ei näistä Raamatun hahmoista saa koskaan kukaan lopullista selvyyttä, mutta tämä kirjoituksesi antaa yhden mielenkiintoisen näkökulman lisää siihen, kuka oli Paavali ja miksi hän kirjoitti niin kuin hän kirjoitti. (Tässä teen sen rohkean oletuksen, että Paavalin kirjeet todella ovat sanasta sanaan hänen kirjoittamiaan.)
>>Ei näistä Raamatun hahmoista saa koskaan kukaan lopullista selvyyttä,>>
Ei todellakaan, kaikki on joka tapauksessa spekulaatiota, vaikka jotkin teoriat saattavatkin olla toisia todennäköisemmin historiallista todellisuutta tarkemmin kuvaavia.
>>mutta tämä kirjoituksesi antaa yhden mielenkiintoisen näkökulman lisää siihen, kuka oli Paavali ja miksi hän kirjoitti niin kuin hän kirjoitti.>>
Muistelen että olisin lukenut siitä jostain, mutta en ole tästä varma. Joka tapauksessa uskon että jopa kristityt voivat löytää siitä jotain pohtimisen arvoista koskien Paavalin persoonaa, vaikka eivät olisikaan samaa mieltä hänen näkyjensä psykologisesta alkuperästä.
>>(Tässä teen sen rohkean oletuksen, että Paavalin kirjeet todella ovat sanasta sanaan hänen kirjoittamiaan.)>>
Niin, en tässä ottanut ollenkaan kantaa siihen kysymykseen ovatko kaikki Paavalin nimissä esiintyvät kirjeet todella hänen kirjoittamiaan. Vaikka esittämäsi huomio on pitkälti oikea ja valaiseva, on mielestäni joka tapauksessa kärjistystä sanoa paavalilaisen kristinuskon olevan historiallisesti täysin juureton, vaikka pääpaino onkin reippaasti "elävässä Jeesuksessa" hänet tunteneen ja hänen perintöään säilyttäneen elävän yhteisön sijaan.
Heikki
>>YKSIKÄÄN viittaus ei käsittele Jeesusta lihaa ja verta olevana ihmisenä.>>
Kuinka Paavali olisi voinut puhua Jeesuksen kuolemasta ristillä ja hänen ylösnousemuksestaan, jos hän oli hänelle vain henkiolento? Ja Paavalilla on kyllä viittauksia Jeesukseen ihmisenä:
Roomalaisille 1:3 hänen Pojastansa-joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
Roomalaisille 9:5 heidän ovat isät, ja heistä on Kristus lihan puolesta, hän, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti, amen!
Galatalaisille 4:4 Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen,
Filippil 2:6,7 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
1 Timoteus 3:16 Ja tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus: Hän, joka on ilmestynyt lihassa, vanhurskautunut Hengessä, näyttäytynyt enkeleille, saarnattu pakanain keskuudessa, uskottu maailmassa, otettu ylös kirkkauteen.
Kolossal 1:22 Poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä,
Efesolaisille 2:15 kun hän omassa lihassaan teki tehottomaksi käskyjen lain säädöksinensä, luodakseen itsessänsä nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi, tehden rauhan,
>>Paavali ei mainitse mitään Jeesuksen sukulaisista,>>
Hänellä on yksi maininta Jeesuksen Jaakob veljestä.
Galatalaisille 1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.
>>ei niistä paikkakunnista joilla hän oleskeli, ei Jeesuksen ulkonäöstä, ei Jeesuksen yksittäisistä teoista...>>
Paitsi
1 Korinttolais 11:23-25 ¶ Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti, mursi ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni". Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni".
Mutta muuten nämä todellakin ovat harvassa, ja selitys tähän saattaa olla siinä että hän näyttää julistuksessaan nojautuneen lähinnä henkilökohtaisiin näkyihinsä historiallisen Jeesuksen sanojen ja tekojen perimätietokokoelman sijaan ja myös kehotti muita kristittyjä tuntemaan hänet ei enää Jeesus nimisenä ihmisenä vaan korotettuna Kristuksena.
Galatalaisille 1:11,12,16-18 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista; enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut... minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä, enkä lähtenyt ylös Jerusalemiin niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon. Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
2 Korinttolais 5:16 ¶ Sentähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne.
('me' muoto ja se että Paavali oli Luukkaan mukaan opiskellut Jerusalemissa, saattavat viitata siihen että hän olisi tiennyt jotain myös historiallisesta Jeesuksesta)
Näyttää siltä että myös Paavali sai myöhemmän profeetta Muhammadin tavoin näkyjä Arabiassa... Sekä Paavalin että hänen pr-miehensä Luukkaan mukaan hänen ja alkuperäisten apostolien julistamassa evankeliumissa ei ollut eroa, mutta valitettavasti meillä ei ole tälle itsenäistä vahvistusta (2 Piet. on todennäköisesti myöhäsyntyinen). Galatalaiskirjeessä ilmenevä kitka näiden välillä, Paavalin korostettu riippumattomuus muista apostoleista sekä synoptisen Jeesuksen sanojen poikkeamat Paavalilaisesta kristinuskosta näyttävät kuitenkin vahvistavan epäilyksiä erojen olemassaolosta.
>>Ja mikä oudointa, Paavali ei kertaakaan siteeraa Jeesusta! Hän ei viittaa sanallakaan vuorisaarnaan eikä mihinkään muuhunkaan Jeesuksen puheisiin.>>
Hänellä on kaksi viittausta 'Herran sanaan/käskyyn', joskin ei ole selvää viittaako tämä historiallisen Jeesuksen vai korotetun Kristuksen sanoihin. Evankeliukirjoista näitä ei joka tapauksessa löydy.
1 Tessalonikal 4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
1 Korinttolais 14:37 jos joku luulee olevansa profeetta tai hengellinen, niin tietäköön, että mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky.
Sanat
1 Korinttolais 13:2 ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
näyttävät viittaavan Jeesuksen sanoihin
Matteus 17:20 totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle vuorelle: ‘Siirry täältä tuonne’, ja se siirtyisi, eikä mikään olisi teille mahdotonta".
Ja sitten Jeesuksen Jumalasta käyttämän tuttavallisen 'Abba' (hpr. 'Isi', aram. 'Isä') nimityksen esiintyminen myös Paavalilla
Roomalaisille 8:15 Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä ollaksenne jälleen pelossa, vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!"
Galatalaisille 4:6 Ja koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämeemme Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"
En tiedä onko Paavalilla vielä muita mahdollisia viittauksia Jeesuksen sanoihin, mutta verrattuna Jaakobin kirjeeseen ne todella loistavat poissaolollaan ja tämän tulisi vähintäänkin herättää epäilyksiä siitä voidaanko hänen todella ajatella edustavan "aitoa" Jeesusta. Mielestäni kuitenkin evankeliumikirjojen monet kristinuskon kannalta ongelmalliset kohdat viittaavat siihen että niiden kuvaama Jeesus on pääpiirteissään historiallinen, mikä toki on eri asia kuin se että ne antaisivat kokonaisuudessaan paikkansapitävän kuvauksen hänen elämästään.
Henkilökohtaisesti pidän todennäköisenä sitä että Paavalin äärimmäisen negatiivinen omakuva
"Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen... Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu. Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei... Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu... Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?" Rm. 7:15,17,18,20,24
(huomaa persoonan jako 'minään' ja 'syntiin' erillisinä toimijoina)
johti hänellä mielenterveydellisiin ongelmiin ja lopulta näkyihin Jeesuksesta (joita hänellä näyttää olleen usein) jotka antoivat hänelle helpotusta hänen "katolilaiseen syyllisyyteensä" johon hänen kasvatuksensa ainakin kolmannen polven farisealaisena ja rabban Gamalielin oppilaana (menestymispaineet?) oli hänet ilmeisesti ajanut. Hänen innokkuutensa kristittyjen vainoamisessa oli myös ilmeisesti saman syyllisyydentunnon kompensoimista äärimmäisellä uskonnollisella kiivailulla, joka kääntymisen jälkeen vain entisestään huononsi hänen itsetuntoaan. Myöhemmin tämä kompensoimispyrkimys ilmeni myös hänen vaivoista piittaamattomassa evankelioimistyössään. Toinen hänen kirjeistään esiin nouseva piirre hänen persoonassaan näyttää olleen kamppailu ylpeyden (minäkeskeisyys) ja tämän huonon itsetunnon välillä. Joka tapauksessa Paavalin Jeesus näyttää olleen yhdistelmä joistakin yksittäisistä kuulopuheista hänen tarinastaan ja Paavalin henkilökohtaisista näyistä, mikä selittää sen suhteellisen irrallisuuden sekä historiallisesta Jeesuksesta että hänen alkuperäisistä seuraajistaan.
Heikki
Olen jo vuosia arvellut että Kristus tarkoittaa meidän jokaisen kuolematonta osaa (henkeä). Jeesus joko oli todellinen ihminen jossa tuo Kristus oli tietoisena, tai sitten hänen elämänsä on fiktiivistä, jolloin kaikki hänestä laaditut kirjoitukset olisi tarkoitettu viisauskirjallisuudeksi josta henkistä kehitystä janoava voi ottaa oppia - mikäli osaa tulkita tekstin oikein.
Kristinusko jokatapauksessa on tulkinnut kaiken väärin, oli Jeesus oikea ihminen tahi ei.
Paavalin kirjoitukset saattavat olla UT:n vanhin osa.
hmm..
"Kristinusko jokatapauksessa on tulkinnut kaiken väärin, oli Jeesus oikea ihminen tahi ei."
Tämän mykistyttävän teologisen ajattelun helmen, missä on takana persoonaton, aka. olematon "jumala" ei voi muuta kuin mykistyä, ja miettiä tulisiko naurun laadun olla säälin sekaista, vaiko vain ivallista.
Mutta älä laske allesi kun naureskelet siellä idioottimaisesti...
"Mies räkänokastakin tulee, muttei tyhjän naurajasta."
Monet muuthan täällä osaavat kyllä keskustella asioista vakavasti, mutta sinä et, silloin kun joku on toista mieltä kuin sinä. Sääli vain itseäsi.
testi
testi
Tuliko muuten se vastaukseni siihen homo-keskusteluun perille?
Joo, tuli, ja yritän kirjoittaa vastausta kun vain ehdin ja jaksan jälleen paneutua aiheeseen.
Heikki
Uuden testamentin kirjojen, mukaan lukien Johanneksen evankeliumi, on kirjoitettu
ENNEN VUOTTA 64 jkr.
Sillä, esim. saksalaisen kriitikon, F.C. Bauerin johtopäätökseen perustuu
esim. väitteet että ne olisivat kirjoitettuja vasta myöhään toisella vuosisadalla.
Tuon oikaisuun on ollut esteenä vain ja ainoastaan laiskuus ja oletusten
tyrannia!
Esim. Apostolien teot on kirjoittanut sama henkilö kuin Luukaksen Evankeliumin
(ikäänkuin jatko-osana) se kertoo nimensä mukaisesti alkuseurakunnan elämästä.
Ko. kirja päättyy siihen ku Paavali on VIELÄ ELOSSA Roomassa! Nero taas
asetti vainon kristityille vuonna 64 jkr, joten voimme olettaa Paavalin
kuolleen niissä.
Kristus kuoli n. 30 jkr, joten Luukkaankin evankeliumi on kirjoitettu näiden
kahden tapahtuman välissä.
Kun taas alkukirkko opetti että ensimmäisen evankeliumin kirjoitti Matteus,
joten se sijoittuu vieläkin lähemmäksi Kristusta.
Täytyy muistaa että siis että Paavali vetosi siihen että Ihmiset_olivat_nähneet
näitä tapahtumia. Joten heillä oli vahva todistus puolellaan, heillä ei
olisi ollut varaa laskea luikuria kun kerran he haastoivat ihmiset yhdessä
koetun ja nähdyn perusteella!
(hän ilmestyi yli 500 hengelle samaanaikaan! (1. kor 15: 6)
Kristus ilmestyi moninaisille henkilöille,
- M. Magdaleenalle varhain aamulla (Joh 20:1)
- Emmauksen tien kulkijoille illalla (Luuk 24:29)
- Apostoleille tod.näk pimeän tulon jälkeen ( Luuk. 24: 36)
- Marialle ulkopuolella (joh 20:19) opetuslapsille sisällä (joh 20:19)
Ilmestymisen johdosta Esim. Jaakob kääntyi!
Eli Paavali nimeomaan todistu ylösnouseesta Kristuksesta, joka on HISTORIALLINEN henkilö.
......
kirjeen mihin kohtaan sopisi maininta lihallisesta
Jeesuksesta?
kirjeen mihin kohtaan sopisi maininta lihallisesta
Jeesuksesta?