Olen saanut jonkinverran valaistusta mormonien Pyhän Hengen olemuksesta ja tehtäväkentästä, mutta en siitä,
*mistä ja milloin tämä Pyhä Henki on ilmaantunut Jumalan ja Jeesuksen samanmieliseksi toveriksi*.
*mistä ja milloin tämä Pyhä Henki on ilmaantunut Jumalan ja Jeesuksen samanmieliseksi toveriksi*.
Vastaukset 69
Vanhimmat
...perinteisen kristillisyyden näkökannalta, eli mistä ja milloin?
Joko kirkastuu?
lähteistä. MAP-kirkon opetuksissa Pyhä Henki ei ollut Persoona vielä silloin kun tarina kirjoitettiin v. 1838. Opin ja Liittojen kirjan kohta 130:22, jossa Pyhää Henkeä sanotaan Persoonaksi, kirjoitettiin vasta 2.4.1843.
"On olemassa kaksi persoonaa, jotka muodostavat suuren, verrattoman, hallitsevan ja ylimmäisen vallan kaikkien asioiden yli, ja nämä loivat ja tekivät kaikki asiat, jotka on tehty ja luotu, ovatpa ne sitten näkyviä tai näkymättömiä, ovatpa ne sitten taivaassa tai maan päällä tai maan sisässä tai maan alla, taikka avaruuden äärettömyyksissä.
He ovat Isä ja Poika, Isän ollessa persoona henkeä, kirkkautta ja valtaa, ja hänellä on kaikki täydellisyys ja täyteys, Poika, joka oli Isän helmassa, on persoona lihassa, tehty tai suunniteltu niin kuin ihminen. ... Ja Hän on Isän Ainosyntyinen, täynnä armoa ja totuutta, ja voittanut omakseen ja saanut Isän kirkkauden täyteyden, ja hänellä on sama mieli kuin Isällä, mikä mieli on pyhä henki [Holy Spirit], joka todistaa Isästä ja Pojasta, ja nämä kolme ovat yhtä; tai, toisin sanoen, nämä kolme muodostavan suuren, verrattoman, hallitsevan ja ylimmäisen vallan kaikkien asioiden yli, ja nämä loivat ja tekivät kaikki asiat, jotka on tehty ja luotu, ja nämä kolme mudostavat Jumaluuden ja ovat yhtä.
Lopulta Pyhä Hengellä ei mormonismissa ole varsinaista tehtävää koska jumalan ilmoitukset tulevat profeetan kautta jolloin ne ylittävät Raamatun ja ovat huomoitava ennen Pyhää Henkeä jolla ei mormonien mukaan ole luuta ja lihaa olevaa ruumista.
Toisaalta Mormonin kirjassa sanotaan sanantarkasti:
"Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS"
Yhksi on aina yksi. Oli sitten kysymys persoonista tai mistä muusta tahansa.
Sama koskee ruumista tai mitä tahansa kuollutta, oli se ylösnoussut tai maanpoveen laskettu.
Ainakin mormonit näin todistavat aluksi kolmen ja myöhemmin kahdeksan todistajan voimalla.
Yllä oleva lainaus on siis Mormonin kirjasta. Ilman kiemurtelua tuo takoittaa hyvin sevänaisesti, että Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala.
Minä en ole aivan samaa mieltä. Näin mormonit kuitenkin kirjoitusten parusteella tulkitsevat, enkä minä ala heidän kanssaan asiasta enemmälti inttämään.
Turust
tällä Pyhällä Hengellä muistelen olevan ja niistä yksi on toimia lupauksen henkenä.
Tähän tehtävään kuuluu todistaa Isälle, että MAP-kirkon jäseneksi pyrkivälle on suoritettu pelastavat toimitukset oikein ja että hakija pitää myöhemmässä vaiheessa niihin liittyvät liitot.
Kyse on siis myös jonkinlaisen päältäkatsojan homma?
Mormonit puhuvat usein Pyhän Hengen lahjasta. Mayfield selosti juuri tänään, kuinka "Melkisedekin pappeuden haltijalla on valtuus, hänen pappeuden johtajan johdolla antaa Pyhän Hengen lahja".
vai onko tämä taas Turustin vitsi?
Kirjoitit:
"Lopulta Pyhä Hengellä ei mormonismissa ole varsinaista tehtävää koska jumalan ilmoitukset tulevat profeetan kautta jolloin ne ylittävät Raamatun ja ovat huomoitava ennen Pyhää Henkeä jolla ei mormonien mukaan ole luuta ja lihaa olevaa ruumista."
Profeetta saa ilmoitukset Pyhän Hengen kautta, ja he ketkä kuuntelevat profeetan sanoja, tai lukevat niitä, voivat saada todistuksen niiden totuudesta Pyhän Hengen kautta, eli ilmoituksen kautta. (tein oman kiasmin!)
Voi sinua! Miksi sinä tahallaan vääristelet oppiamme. Jumaluus on aina ollut Isä, Poika, ja Pyhä Henki! Ja he ovat yhtä, he ovat yksi Jumala! Mutta se ei koskaan ole tarkoittanut että Jumala on meille ollut niinkuin teidän kolminaisuus oppi opettaa.
Isämme on henkemme Isä
Poika on Isän ensimmäinen syntynyt, ja ainokainen lihassa, ja meidän Iso veli.
Pyhä Henki on kokonaan erillinen persoona ja hänellä ei ole ruumista.
Yhdessä he ovat "yksi" Jumala. Miksi sinä vääristelet oppiamme? Luuletko löytäväsi jotain ihmeellistä tästä lainauksesta?
"Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS"
Tämän on Raamatun, Mormoni kirjan, ja nykypäivän ilmoituksen mukaan oikeata oppia. Mutta se ei tarkoita sitä mitä sinä yrität sanoa että se tarkoittaa. Eli, sen että oppimme on muuttunut tästä asiasta. Se ei ole.
V.Mayfield
Mistä tuli ja milloin?
ei ole ilmoitettu.
"Isällä on ruumis lihaa ja luuta, samalla tavalla kosketeltava kuin ihmisellä; niin on myös Pojalla; mutta Pyhällä Hengellä ei ole lihaa ja luuta olevaa ruumista, vaan hän on henkipersoona. Jos ei näin olisi, Pyhä Henki ei voisi asua meissä." - OL 130:22
V.Mayfield
Siis vääristelen ja näköjään juuri niissä kohdissa jossa kopion tekstiä suoraan kirjoituksistanne?
"Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen."
Kunka edes viitsit kiemurrella noinkin selvän, kaikkien saatavilla olevan tekstin sisällöstä?
Tarkastellan nyt tämä asia vaikka lause kerrallaan eikä liidellä muihin asioihin.
Vitsijavitsi voi per... suti. Minä kun kirjoitan aina hiessä päin ja nyrkit verillä vakavaa tekstiä kyyneleet silmissä. Jos vielä käyt vaikka Raumalla saat tuoda minulle uudet hiat.
Minulle kyllä tulee takkiin vaikka kopioisin mormonien viralliselta sivulta enkä lisää tekstiin mitään.
Turust
Mitä arvelet, että
kaikki muu on ilmoitettu, mutta tuo kysymys on jäänyt avoimeksi?
Kristillisen uskon mukaan se "henki, joka meissä asuu on Jumalan Henki", eikä siis erillinen henkipersoona. Room. 8:9-11
tekstit. MAP-kirkon opetuksissa Pyhä Henki ei ollut PERSOONA vielä silloin kun tarina kirjoitettiin v. 1838. Opin ja Liittojen kirjan kohta 130:22, jossa Pyhää Henkeä sanotaan PERSOONAKSI, kirjoitettiin vasta 2.4.1843.
Käsittääkseni Aameerikassakin noudatettiin jo 1800 luvulla ns. gregoriaanista kalenteria joka on nykyään yleisimmin käytössä oleva kalenteri.
Merkintä jKr. on lyhenne sanoista "jälkeen Kristuksen". Vuosiluvun perässä se tarkoittaa, että vuosi on ajanlaskun alun jälkeinen.
Tämä ajanlaskutapa on alkanut perinteisen arvion mukaisesta Jeesuksen syntymävuodesta. Ensinnä sen otti käyttöön skyyttiläissyntyinen, Roomassakin vaikuttanut Dionysius Exiguus.
Tällä perusteella on myös tutkittava mitä käsitteitä kunakin vuonna on otettu käytöön mormonismissa, josta me palstalla keskustelemme, - kukin kykyjensä mukaan.
Turust
oppia. Unohditko jo että mekin käytetään Raamattua?
Pyhä Henki on Jumalan Henki. Hän on yksi jumaluuden jäsenistä, ja Häntäkin kutsutaan Jumalaksi.
Me vaan emme tiedä sen enempää Hänestä. Hämmästyttääkö sinua se että me emme tiedä kaikki asiat, tai meille ei ole ilmoitettu kaikki asiat?
"Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita." - Uskonkappale 9
V.Mayfield
vanhempien kirjoitusten tekstejä löydät helposti koska Pyhä Henki persoonana otettiin käytöön.
Tutkisitte joskus jotain itsekkin, minua kyllä olette lyömässä vaikka julkilausuisin teille enkelien kielillä.
Ny mää mene maat, punokka te uussi väärennöksi munpualestan rauhas huamisse ehtopäivä saak.
Mut varoka vähä. Mää ole tullu aikataval enemä epäluuloseks. Hyä yät.
Turust
vaikka sitä ei aina ihmiset ymmärtänyt. Kirkko, pappeus ja totuus palautettiin askel kerralla.
Silloin kuin Herra ilmoitti Joseph Smithille siitä, niin sen jälkeen meillä on se oppi.
Mitä sinä oikein yrität? Ollaanko me koskaan vättäneet että kaikki aisat ilmoitettiin samaan aikaan? Ei olla. Siis sinun väittely on ollut turhaa taas, ja takaisin mormonioppikouluun vaan.
Turust, anna meidän kertoa sinulle meistä, eikä päin vastoin. Meillä on valtuus opettaa näistä asioista, ja meillä on Pyhän Hengen lahja. Turha sinun on yrittää jos et edes ymmärrä näitä asioita.
V.Mayfield
tutkiminen on suuri osa jäsenyydestämme. Et sinä ole mitään uutta tänne esittänyt. Se ero on se että me ymmärrämme nämä asiat oikeassa valossa ja sinä et. Vaikka oletkin meidän ystävä, silti yrität väitellä uskontoamme vääräksi.
Ei sun tarvitse kuin saada toistus Pyhän Hengen kautta siitä että Mormonin kirja on totta. Sitten sinä tiedät että Jospeh Smith oli profeetta, pappeus on palautettu, ja että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesusksen Kristuksen Kirkko, on Jeesuksen Kristuksen tosi kirkko maan päällä. Sitten ei muuta kuin kasteelle vaan, ja ottamaan vastaan Pyhän Hengen lahjan.
Sitten kuin sinulla on Pyhän Hengen lahja, sinä pystyt ymmärtämään asioita paremmin.
V.Mayfield
Mormonit olivat siis toisin kuin kristityt, luopuneet persoonallisesta Pyhästä Hengestä, kunnes Joseph Smith sai hänestä ilmoituksen ja se kirjattiin OL:n kirjaan 1843.
Kristityllä kyllä on ollut alati tieto Pyhästä Hengestä eikä siitä kertaakaan ole edes tilapäisesti luovuttu.
Muuten näyttää olevan sinullakin monia asioita joita et ole aikaisemmin tiennyt. Minä kyllä kerron kaiken. Helpompaa olisi jos, ette alati yrittäisi eksyttää minua.
Turust
Joseph Smith oli palautuksen profeetta, ja Taivaallinen Isä ja Jeesus Kristus itse kutsui hänet siihen tehtävään. Ja Pyhä Henki todistaa Isästä ja Pojasta. He ovat yksi Jumala.
V.Mayfield
Kirjoitit: "Kristityllä kyllä on ollut alati tieto Pyhästä Hengestä eikä siitä kertaakaan ole edes tilapäisesti luovuttu."
Minusta tuota tietoa ei ole ollut. Kovasti väiteltiin, mistä Pyhä Henki lähtee eli lähteekö Isästä vai Pojasta. Molemmat käsitykset ovat väärin, sillä Raamatun mukaan Isä lähetti Pyhän Hengen Pojan nimissä eli Pojan pyynnöstä. Tuosta ensimmäisestä helluntaista lähtien Pyhän Hengen lahja on annettu kätten päällepanon kautta. Vertaisin sitä siihen, että verho on otetaan pois sen edestä, joka säteilee sitä, mikä on totta. Voimme antaa totuuden valon vaikuttaa meissä tai mennä varjoon. Totuuden valossa oleminen on Pyhän Hengen vastaanottamista.
Yksimielisyyttä voidaan kuvata sanoen, että he ovat yhtä. Niin Kristus kuvasi Isän ja itsensä suhdetta sanoen, että he ovat yhtä ja samalla tavalla meidän hänen kirkonsa jäsenten tulee olla yhtä. Kun sanotaan: "Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen.", tarkoitetaan, että he ovat yhtä. Yhtä oleminen ilmaistaan vain sanonmalla, että he ovat yksi Jumala. Tarkempaan olisi tietenkin sanoa, että he ovat yksi jumaluus, mutta samaa tarkoitetaan. Ymmärrätkö, mitä yhtä oleminen tarkoittaa? Vaikuttaa, että ole sen unohtanut tai muuten vain jopa tarkoituksellisesti (?) sivuuttanut.
Luulen, että ymmärrät, mutta haluat jostain syystä saada meidät kiinni sanoista tai olisiko sittenkin niin, ettet ymmärrä, mitä on tarkoitettu?
ollenkaan se, että tämä yksi ja ainut asia on jätetty ilmoittamatta. Sanoohan Jumalan Sana:
"Ja jokaiselle, joka sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, annetaan anteeksi, mutta sille, joka Pyhää Henkeä pilkkaa, ei anteeksi anneta.".
Onko tämä Pyhä Henki Jumalan henki? Hän, jonka "liikkui vetten päällä, kun maa oli viela autio ja tyhjä, ja joka Sanallaan loi kaiken näkyvän ja näkymättömän"?
Yksiselitteinen vastaus on: ei ole.
elämää Jeesus Kristus, siis Jumalan Sana, oli Henki. Mormonismi oppin mukaan Hän sai ruuminsa syntyessään maailmaan.
Kun Hän antoi henkensä Golgatan ristillä, Hän menetti ruuminsa, mutta kolmen päivän päästä Hän otti ruuminsa takaisin. Hän oli ensimäinen joka nuosi ylös kuolleista, ja hänen ansioista me kaikki nuosemme ylös jossain vaiheessa. Kristuksen jälkeen monet muutkin nuosi.
Hän ilmestyi opetuslapsilleen ja antoi heidän kokeilla häntä, ja Hän söi heidän edessä niin että he kaikki tietäisivät sen että Hän ei ollu henki, mutta hän oli ylösnoussut kuoleista! Henki yhdistyi ruuminsa, eikä ne koskaan enää eroa toisistaan.
Sen jälkeen Hän ilmestyi Amerikkan mantereella oleville toisille lampaille, ja antoi heidän kokeilla hänen naulojen merkkeja ja ruumistaan. Siitä voit lukea 3 Nefi 11.
V.Mayfield
kuitenkin ole niin, että olen ymmärtänyt asiat suoraviivaisesti ja täsmälliseti oikein, jolloin minun tulee saattaa tietoni myös mormoneille, - ainakin pohdiskeltaviksi?
Turust
No hyvä että Jumala kertoi Smithillekin sen, minkä kristityt ovat aina tienneet;-)
Ja Pyhä Henki todistaa Isästä ja Pojasta. He ovat yksi Jumala.
Vai yksi Jumala? Aiemmin he olivat vain yksimielisiä...
Mormonikirkon jäsenet ovat siis yksi ihminen. Selvä.
He kaikki kolme ovat Jumala, ja yhdessä he ovat Jumala. Yksi tarkoittaa yksimielisiä, eikä jotain ihmeellista olemusta mikä ei voi edes olla olemassa.
Me uskomme semmoiseen Jumalaan mikä voi olla olemassa. Me, ihmiset, olemme samaa rotua kuin Taivaallinen Isämme; me olemme Hänen sukua.
V.Mayfield
Siis kaksi luulihaklönttiä ja yksi aineeton henki. he ovat yksimielisiä, mutta kuitenkin erillisiä Jumalia.
semmoiseen Jumalaan, mikä voi olla olemassa."??
Juttusi alkavat olla Jenajan tasoa.
Aineetonta ainetta ei ole olemassa. Henki on myös ainetta, mutta puhtaampaa ja jalompaa, jota emme voi havaita fyysisillä silmillämme. Hengen voimme tuntea ja nähdä vain hemkemme silmin. Ylösnousseet olennot ovat muutettua ainetta maan tomusta ja ovat kirkastettuja joiden elämänvoimana on henki. Ei siis vesi ja veri. Täydellisesti emme pysty kuvailemaan sitä, mutta tuossa kirkastumisessa on jokin suurenmoinen voima joka on niissä itsessään.
Unski
Me emme usko semmoisiin asioihin mitä ei voi olla.
V.Mayfield
...
V.Mayfield
Raamatussa Kristuksen kirkkoa verrataan ihmisen ruumiiseen, jossa kullakin on omat tehtävänsä. Tässä vertauskuvallisessa mielessä olemme tosiaan yksi ihminen.
On ymmärrettävää, että juuri amerikkalaiset uskonlahkot voivat olla äärimaterialistisia. Teille kauneus, hyvyys, viha, pelko, ym. ovat materiaa. Niitähän ei voi olla, elleivät ne ole materiaa...
Jumalannekin ovat yhtä siis vain vertauskuvallisessa mielessä. Teillä on siis monta eri Jumalaa.
Olemme tällä palstalla keskustelleet paljon tästä monijumalisuudesta. Etkö sinä ole huomannut, että Raamatussa meitä sanotaan jumaliksi? (Ps. 82.6 ja Joh. 1o:34)
Myös Athanasiuksen uskontunnustuksessa sanotaan kaikkia kolme erikseen ja yhdessä Jumalaksi.
tuota jakeiden irrottelua yhteyksistään ynnä kolossaalista tietämättömyyttä lähi-idän uskomuksista yleensä:kaananilaisten uskontoon kuului uskomus jumalneuvostosta jossa El (pääjumala) toimi tuomarina, vähäisemmät jumalat olivat neuvoston jäseniä. Tästä ajattelusta on jämiä VT:ssä, Jobin kirjassa ja psalmeissa, kuten tässä. Neuvoston jäsenet saavat tässä kuvaannollista kyytiä, eivät suinkaan ihmiset.
Jos VT jonkun asian tekee selväksi niin sen että ihmiset eivät ole jumalia eikä YHWH ole ihminen.
Juuri näin. Mistä tahansa irtojakeesta voi tehdä opin, tällaiseen perustuu myös kaste kuolleiden puolesta.
Tässä on viitteitä kuolleiden puolesta tehtyihin kasteisiin:
http://www.fairlds.org/Misc/Baptism_for_the_Dead_the_Coptic_Rationale.html
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign /1987.htm/ensign august 1987.htm/i have a que stion.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
http://www.fairlds.org/apol/ai128.html
http://www.lightplanet.com/mormons/temples/baptism_ancient_nibley.html
Tämä ei liene mormonin kirjoittama, vaan ”zappaksen” mukaan ehkä katolinen proffa:
http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html
Raamatussa on muiakin kohtia, joissa kerrotaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille. Evankeliumiin kuuluu ehdottomasti myös kaste. Kulleillakin sen täytyy olla siihen mahdollisuus. Se mahdollisuus on sijaiskaste, kuten 1. Kor. 15:29 kohdassa kerrotaan.
Näissä kohdissa kerrotaan evankeliumin saarnaamisesta kuolleille:
Joh. 5:25; 1. Piet. 3:18-20, 4:6
On muitakin kohtia, mutta nämä ovat selvimmät.
Valitettavasti kaikki antamani linkit eivät ole enää käytössä, mutta niitä on noissa antamissani aivan riittävästi osoittamaan, ettei ole kysymys vain irrallisesta jakeesta vaan laajalti käytössä olleesta menettelystä, josta on luovuttu muun luopumuksen ohessa.
Kysymys oli pelkästään mormonien näkemyksestä. Nyt myönnät teidät monijumalaisiksi, joskus olet kieltänyt.
Meilä on vain yksi Jumala, taivaallinen Isämme, jota rukoilemme. Olemme siis yksijumalisia. Jumala -sana on kuin sukunimi. Me kaikki olemme jumalia, mutta Isä, Poika ja Pyhä Henki kirjoitetaan kukin isolla J:llä, mutta meidät pienellä, kun puhutaan meistä Isän henkilapsina.
Koska ette saa rukoilla Kristusta, olette muka yksijumalaisia? Rukoilemienne Jumalien lukumäärä ei vaikuta PITÄMIENNE Jumalien lukumäärään.
Vai tarkoitatko, että vain Isä-Jumala on oikea Jumala, Kristus ja Pyhä Henki ovat vain sukunimiltään Jumalia?
Eikö olisi yksinkertaisempaa ryhtyä kutsumaan heitä vaikkapa Niemisiksi, ettei tule sekaannuksia?
ovat mormonismia vastaan. Me uskomme vain tosi asioihin. Tämä ei ole materialismia, vaan uskoa. Uskonne on turhaa jos uskotte semmoisiin asioihin mitä ei ole totta, tai ei voi olla.
V.Mayfield
Sinulle on olemassa vain materiaa. Olet materialisti. Sitähän juuri sanoinkin.
>Me uskomme vain tosi asioihin.
Kuten Smithin "saamaan" moninaintikohotukseen? Kuten Mormonin kirjan karkeisiin virheisiin? Kuten mustien pappeuskieltoon, joka ei sitten nykyprofeettanne mukaan ollutkaan Jumalasta kiinni, vaikka kiellon lopettava "ilmoitus" muka tulikin Jumalalta?
Mormonismi on polyteistinen ja monolatrinen uskonto. Polyteismi = On olemassa monia jumalia. Koska mormonismiin kuuluu usko siihen, että korotukseen pääsevistä mormonimiehistä tulee jumalia, se on ehdottomasti poluteistinen uskonto.
Monolatria = Vain yhtä jumalaa palvotaan, vaikka muidenkin jumalien olemassaolo myönnetään.
on sitten monijumalinen, koska kaikkia kolmea jumaluuden jäsentä sanotaan erikseen Jumalaksi ja meitä ihmisiäkin sanotaan jumaliksi.
Kristus kehotti meitä rukoilemaan Isää: "Isä meidän, joka olet taivaassa..." Teemme juuri niin kuin Kristus neuvoi. Ei Raamatussa tietääkseni ole ainotakaan kohtaa, jossa kehotetaan rukoilemaan Kristusta.
rukoilemaan Kristusta? Kyllä kaikki jumaluuden jäsenet ovat Jumalia, mutta heitä sanotaan myös yhdeksi Jumalaksi heidän yksimielisyytensä vuoksi. Kritus kehotti rukoilemaan Isää.
"Kristinuskokin on sitten monijumalinen"
Näin voidaan tietysti spekuloida. Oikein tiukan katsantokannan mukaan täysin monoteistisiä uskontoja olisivat vain islam ja juutalaisuus.
Tuolla ihmisten sanomisella jumaliksi ei ole mitään sellaista merkitystä, kuin mormonismi haluaa sille antaa. Nimimerkki to... antoi siitä oikein hyvän selvityksen.
Niemisiksi, niin silloin vasta sekaannuksia syntyisikin.
Niinkuin siinä tapauksessa, kun muuan henkilö antoi koiralleen nimen Virtanen, ja puolet vastaantulijoista reagoi hänen kutsuessaan koiraansa.
Muuten ajatuksesi sanan "jumala" sukunimenomaisuudesta on erittäin havainnollinen ja valaiseva.
jossa sanottiin, että te olette jumalia. Siten nimimerkki "to:n" tulkinta ei osu oikeaan. Kun meitä sanotaan jumaliksi, tarkoitetaan, että meillä on taivaallinen Isä, joten olemme hänen sukuaan, jumalia. Kohta Joh. 10:34 tulee ymmärtää niin, kuin on tarkoitettu. Siinä viitataan nähdäkseni muuhunkin kuin Ps. 82:een, jota tuskin voidaan pitää sinä lain kohtana, johon Kristus viittasi. Raamatussa ei ole kaikkea.
Mutta juurihan sanoit, että teillä on vain yksi Jumala. Pyörrät aina sanasi niin nopeasti, että on vaikea muistaa mikä on kulloinenkin vallitseva mielipiteesi.
No olkoon von Haffelstuffel sitten. Ainakaan googlettamalla ei löydy mitään linkkiä sillä nimellä.
"Raamatussa ei ole kaikkea."
Tuo on niin totta - Raamatussa ei tosiaan ole esim. oppia ihmisten jumaluudesta, kuolleiden sijaiskasteista, temppelitoimituksista uudessa liitossa, moniavioisuudesta ikuisena lakina, salaisista kädenpuristuksista, tietynlaisista alusvaatteista eikä Getsemanen sovituksesta - vain muutamia mainitakseni.
To...:n perustelut ihmisen jumaluusoppiin olivat erittäin hyvät, ei ole kuitenkaan yllätys, että sinä ne kiistät - vailla perusteita tosin.
Yrität keksiä toinen toistaan ihmeellisempiä pseudonyymejä Jumalalle.
Tällä palstalla on selvitetty niin moneen kertaan mormonikirkon oppi jumaluudesta, että luulisi tyhmimmänkin sen tajuavan.
Siis: uskomme Isä Jumalaan, Hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen, joka myös on Jumala, ja Pyhään Henkeen. He yhdessä muodostavat jumaluuden, jota myös Jumalaksi kutsutaan.
Tuskin tämä oppi sen vaikeaselkoisempi on kuin kolminaisuusoppikaan.
Tietysti ihmisen on vaikea ymmärtää Jumalaa, koska Hän ylittää meidän ymmärryksemme. Voimme ymmärtää Hänestä vain sen, minkä Hän meille ilmoittaa.
Sen sijaan, että käymme päättymätöntä ja tuloksetonta sanasotaamme tällä palstalla, voisimme kääntyä pyhien kirjoitusten ja itsensä Jumalan puoleen ja pyytää, että Hän antaisi meidän tuntea itseään sen verran, mikä meille on tarpeen.
Itse olen ymmärtänyt sen verran, että Isä Jumala on minunkin taivaallinen Isäni, Jeesus Kristus on Lunastajani ja ainoa toivoni, ja Pyhä Henki todistaa heistä. Tämä Jumalan minulle suoma ymmärrys on vaikuttanut elämääni positiivisella tavalla.
Tapani on varannut Jumalan normaalisti käytetyn merkityksen Isä-Jumalalle. Kristuksen ja Pyhän Hengen hän sanoo olevan Jumalia vain sukunimeltään.
Siinähän piilee vakava sekaannuksen siemen. Siksi on parempi antaa Heille jokin toinen sukunimi, ettei heitä erehdytä luulemaan Jumaliksi normaalisti käytetyssä merkityksessä.
Takerrut jumala -sanan yhteen merkitykseen. Olen koettanut osoittaa, että sanaa käytetään monessa merkityksessä:
Jumala, taivaallinen Isämme, ainoa, jota meitä on kehotettu rukoilemaan ja jolle Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia. Meillä on vain yksi tällainen Jumala.
Jumala, Jeesus Kristus
Jumala, Pyhä Henki
Jumala, Isä, Poika ja Pyhä Henki yhdessä
Pienellä alkukirjaimella jumala, Jumalan, Isän, henkilapsi.
Pakanajumalat.
on melkein kaikkiin näihin luettelemiisi:
"oppia ihmisten jumaluudesta, kuolleiden sijaiskasteista, temppelitoimituksista uudessa liitossa, moniavioisuudesta ikuisena lakina, salaisista kädenpuristuksista, tietynlaisista alusvaatteista eikä Getsemanen sovituksesta "
Vain kädenpuristuksia ei mainita, mutta kaikista muista on viitteitä, vaikkakaan ei kaikista kovin selviä. Muut lähteet osoittavat, että esim. temppelitoimitukset olivat käytössä:
http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=102
Vastaus Tapanille (viestihierarkia liian syvä):
En yhtään epäilekään, etteikö mormonikirjallisuudesta löytyisi "perusteluja" noihin asioihin. Kysehän oli kuitenkin siitä, että Raamatussa ei ole niihin perusteita. Jos kuitenkin mielestäsi on, voit laittaa jakeet näkyville.
ei ole kaikkea, niin miksi kaikki tulisi perustella Raamatulla? Aivan yhtä luotettavia voivat olla muutkin lähteet.
Kun Kristus oli maan päällä ylösnousemuksensa jälkeen 40 päivää, niin siitä, mitä hän silloin teki, ei ole juuri mitään Raamatussa. Johanneksen evankeliumin lopussa mainitaan, että Jeesus teki paljon muutakin, mutta sitä kaikkea ei ole voitu kirjoittaa. Temppelitoimitukset ovat sellaisia, ettei niistä puhuta yleisesti.
Raamattu-uskovaisuus on yksi harhaoppi, jos luullaan, että kaikki on Raamatussa eikä mitään muuta evankeliumiin liittyvää voi olla.
Siis tarkoitat, että teillä on vain yksi Ylijumala. Olisit heti sanonut. Se ei tee opistasi yksijumalaista.
Olihan suomalaisillakin muinoin Ukko Ylijumala, Kreikkalaisilla Zeus, jne. Lisäksi oli paljon muita Jumalia kuten mormoneillakin.
Jokainen voi siis mielestäsi lisäillä mitä oppeja tahansa ja perustella sillä, että Raamatussa ei ole kaikkea? Vai tarkoitatko, että mormonit saavat lisäillä mitä haluavat, muut eivät?
Tapanille:
Tuolla tavoin voidaan kyllä perustaa uusi uskonto - ja niin on tehtykin. Perustelusi pohjalta huomataa, että uskontonne on sijoitettu aivan oikein perustein ryhmään: "kristinuskon pohjalta syntyneet uususkonnot".
KAIKKI kristinuskon perusopit löytyvät Raamatusta.
millä perustelet että sieltä puuttuu jotain tai että puuttuva on kristitylle tarpeellista ja miten näin oleellinen puute voi olla kirjassa jonka uskotaan olevan Jumalan ilmoitusta? Millä perusteella muut lähteet voivat olla Raamatun veroisia tai kun tarjolla on runsaasti uusilmoituksia 1800 luvun jenkkilästä -mistä tiedät että juuri omasi on oikea lisäys muinaisiin kirjoituksiin eikä vaikkapa Ellen Whiten näkemät näyt? Jos Raamatun rinnalla ja sen yli pitää muita kirjoja, millä perusteella on silloin enää kristitty?
Temppelitoimitukset tuntuvat olevan lempilapsenne, Johannes sanoo ettei Jeesuksen koko elämää ja toimintaa ole voitu kirjata ylös, mikä on täysin selvä, mutta miten tästä pääset noihin temppelitoimituksiin, minusta Jeesus ei ollut seremonioiden ystävä ollenkaan eikä mikään viittaa siihen että juuri tarjoamanne puuttuu mistään. Mitä tarjoatte, on tarpeen omassa uskonnossanne, mutta ei kristinuskossa josta ei puutu mitään.
Raamatun kaanon on perustuu ihmisten sopimukseen. Sen kokoonpanoon vaikutti mm. ensimmäisen uskonpuhdistajan Markionin toiminta. Haluttiin koota "paketti" hänen ajatustensa vastapainoksi. Monia kirjoituksia hävitettiin. Ne olisivat nyt tutkijoille suureksi avuksi. Raamatussakin viitataan lukuisiin kirjoihin, joita siellä ei ole ja joita ei ole löydetty, mutta jos ne löydettäisiin, niin ne tulisi sisällyttää Raamattuun.
että Raamatun sisältö perustuu sattumaan, otettiin sopimuksesta mitä sattui löytymään? Entä jos siinä onkin liikaa,sattuma ja inhimillinen sopimus voi tuottaa tuollaisenkin tuloksen. Kerrotko vielä millä perusteella jotkin "puuttuvat" kirjat "tulisi" sisällyttää Raamattuun. Sekä juutalaiset että kristityt ovat eri meiltä, vain sinun uskontosi väittää näin.
Markion ei muuten ollut uskonpuhdistaja, mutta ei siitä enempää
Professori Heikki Räisänen kutsuu Markionia ensimmäiseksi uskonpuhdistajaksi. Liberaaliteologi Adolf von Harnack oli viehättynyt Markionista. Tämä oli hänelle Lutheriin verrattava uskonpuhdistaja.(Räisänen, "Rosoinen Raamattu", WSOY, 2006, s. 124-125)
Raamatun kaanoniin on löydetty ne kirjat, jotka siinä kuuluukin olla. Joidenkin apokryfikirjojen asemasta voidaan keskustella, mutta ei sillä perusteella, että niistä löytyisi jotain uutta ja salattua oppia. Olen lukenut tunnetuimmat apokryfikirjat - niistä ei löydy mitään mullistavaa opin kannalta. Vaikka ne kuuluisivat Raamattuun, kristittyjen oppi olisi aivan sama kuin nykyään. Voi olla, että jokin pikku lahko olisi syntynyt vaikkapa Tuomaan evankeliumin jonkin mahdollisimman arvoituksellisen jakeen pohjalta. Ihmiset ovat sellaisia - eivät tulkitse Raamattua kokonaisuutena, vaan mikä tahansa irtojae kelpaa opinkappaleeksi - näinhän mormonitkin menettelevät.
Sitten on lukuisa joukko myytillisiä kirjoja, esim. Jeesuksen lapsuudesta kertovia "lapsuusevankeliumeja". Ne ovat aivan täyttä hömppää, kertomuksia esim. siitä kuinka Jeesus lapsena suuttuessaan naapurin vekaralle, tappoi tämän pelkällä katseellaan. Jos joku uskoo noissa Raamatun ulkopuolelle jätetyissä kirjoissa olevan jotain arvokasta, kannattaisi lukea ne ensin ja verrata nimenomaan Raamatun sanaan.
Jos perusteluissa käytetään jotain ehkä olemassa olleita, vielä löytymättömiä lähteitä, antaa selittäjä vielä säälittävämmän kuvan.
KAIKKI kristinuskon perusoppi on Raamatussa.
http://www.apokryfikirjat.com/
tuo mormonien mieltymys liberaaliteologiaan.
ei kutsu Markionia ensimmäiseksi uskonpuhdistajaksi vaan nimeää häntä koskevan luvun kirjassaan näin: Markion, ensimmäinen uskonpuhdistaja? Luvun johtopäätös on toinen kuin otsikon, siksi kysymysmerkki.
Vastaisitko kysymykseeni: koska Raamattu kerran on inhimillisen valinnan tulos - mistä tiedämme ettei siinä ei ole liikaa tekstejä?
ensimmäiseksi uskonpuhdistajaksi, von Harnack ainakin tekee niin.
Onko Raamatussa liikaa? Saattaa hyvinkin olla. Siellä on yhtä ja toista evankeliumin kanssa ristiriitaista erityisesti VT:n puolella. Näihin ristiriitaisuuksiin Markion kiinnitti huomion eikä lakaissut maton alle, kuten Räisänen toteaa.
Raamatussa on pelkästään kaunokirjallisia tekstejä. Sellainen on ainakin Laulujen kirja eli entinen Korkea veisu. Myös Jobin kirjaa on sanottu kaunokirjalliseksi tuotteeksi - tosi hieno sellainen se onkin.
Markionia uskonpuhdistajaksi, tosin omin melko erikoisin perustein (huom! ei siis Räisänen kuten aluksi väitit).Olet varmaan tutustunut v.Harnackin teologiaan laajemmaltikin, mitä pidät hänen esittämistään perusteista? Todella mielenkiintoista että map-kirkon jäsen vetoaa v.Harnackiin.
"Onko Raamatussa liikaa? Saattaa hyvinkin olla. Siellä on yhtä ja toista evankeliumin kanssa ristiriitaista erityisesti VT:n puolella. Näihin ristiriitaisuuksiin Markion kiinnitti huomion eikä lakaissut maton alle, kuten Räisänen toteaa." miten teillä on nämä ristiriidat korjattu- uusi ilmoitus varmaan näki virheet ja oikaisi ne? Antaisitiko esimerkkejä.