Funtsin tässä

mistä tietää olevansa saatanan vallassa. Päädyin sellaseen tulokseen että täydellinen välinpitämättömyys toisten ihmisten kohtalosta oman "turvatun" kohtalon siivittämänä on todella helvetillinen tilanne. Siinä vaiheessa kun huomaat puhuvasi "Niistä, jotka menevät kadotukseen.." taka-ajatuksenasi ikuinen kidutus voit olla varma että et palvele mitään hyvää tahoa.

Onko helvetti saatanan valhe saada ihmiset pakenemaan rakkautta jonka vastaanottaminen ei maksa mitään tai jonka vastaanottamatta jättäminen ei maksa mitään? Jos näin on niin täytyy olla olemassa rakkauden lähde josta saa ammentaa tarpeidensa mukaan. Toisaalta, onko helvetti Jumalan 'oikeudenmukainen' rangaistus? Jos on niin haluatko pyytää tällaiselta Jumalalta syntejäsi anteeksi?

Mutta te ketkä uskotte uskovanne johonkin hyvään älkää välittäkö tekstistäni. Jos helvetti on Jumalan 'oikeudenmukainen' rangaistus niin omatuntoni ei kestäisi muiden kuin itseni rangaistuksen. Vaikka armahdettujen ihmisten omatunto kestää useiden ihmisien kitumisen.

Itse asiassa mistä nämä ihmiset on armahdettu? Oman tunnon aiheuttamista vaivoistaan? Mistä nämä ihmiset ovat pelastettu? Paikasta jonne he eivät kestä mennä mutta paikasta jonne he pelastumisen jälkeen voivat kuvitella kenet tahansa ilman suurempia tunnon tuskia.

Noh mistä vitusta sitä tietää onko helvetti todellinen. Voihan toki olla että helvetti on mielentila. Totuuden tietäminen on mielentila. Tässä ja nyt eläminen on mielentila. Ei ole savua ilman tulta eikä tulta ilman savua. Ei ole pahaakaan ilman hyvää. Etkö haluaisi auttaa ihmistä jolla on paha olo? Riittääkö sinulle se että voit itse hyvin?

Pahuuden(paha)ja totuuden(hyvä,paha) lisäksi täytyy olla myös hyvyys(hyvä). Ongelma on vain se että hyvyydellä ei ole minkäänlaista edustajaa. Pahaa edustaa saatana totuutta edustaa Jeesus (Jeesus on tie, totuus ja elämä) mutta mikä edustaa hyvää?
14484
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 14

Vanhimmat

just joo,
- minä teen syntiä ja huudan toi tekee syntiä,
- hän ansaitsee rangaistuksen,

minä pyydän
Herra armahda minua syntistä.

me puhumme joilla on jokseenkin kaikki hyvin että onko helvetti olemassa, Raamatun mukaan on,
kokemuksien mukaan myös täällä ajassa,
jos haastattelee viinan /huume kiroissa olleilla,
olen haastatellut myös vankeja jotka on tulleet uskoon ja heidän mukaan on myös täällä ajassa hyvin pahapaikka,
Helvetti on ja me itse sinne ajaudumme, meidän pahat tekomme sinne meidät suistaa , ei Jumala antaisi yhdenkään luoduistaan sinne joutua,
mutta meillä on vapaa tahto,
me saamme valita mihin joudumme.

Äänestä

on olemassa oikeasti, se on valmistettu saatanalle ja hänen kanssaan langenneille enkeleille. Ei sitä ole alunperin tehty ihmisiä varten ollenkaan.
S-tanan ketku vietteli ihmisen, Jumalasta syntyneen valheeseen, syntiin.
Jumala on absoluuttinen totuus, kirkkaus, puhtaus, rakkaus.
Eikä häneen voi yhdistyä mikään pimeys. Jos me olemme "pimeydessä, synneissä, saatanan valheessa, olemme erillämme Jumalasta, siksi me erillämme hänestä kuulumme vain yhteen paikkaan, helvettiin.

Jos sulla on valkoista maalia astiassa ja sekoitat sitä likaisella pensselillä, ei se enää ole valkoista, se täytyy heittää pois.

Näin ikävästi kävi ihmiselle, joka alunperin oli tarkoitettu elämään Jumalan yhteydessä, totuudessa ja puhtaudessa. ...s-tana tuli ja sotki ja hänen kanssaan on jokaisen joka siihen tilaan jää, mentävä helvettiin..

Äänestä
  • mutta mistä se saatana sitten tuli ja sotki? Ja eikö saatana ole ihminen? Onko saatana siis langennut enkeli joka vietteli ihmisen? Loiko Jumala vapaan tahdon ihmiselle sen takia että saisi rakentaa kidutusjärjestelmän ihmisiä varten hyvällä tekosyyllä? Miksi Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon? Miksei Jumala luonut ihmiselle automaattista vaihdetta joka vie pois saatanasta?

    Ja mikä teoria pitää paikkansa onko se a) syntiinlankeeminen b)Enkelit kapinoi Jumalaa vastaan taivaassa tämän hallitsemisperiaatteiden takia(periaate: ne ketkä ei noudata käskyjä saa kärsiä) c) saatana vietteli ihmisen vai d) joku muu?

    Puhuttaessa totuudesta ja valheesta puhumme eri adjektiiviparista kuin puhuttaessa hyvästä ja pahasta. Tekoa ei voi määritellä hyväksi ellei tiedä mikä on ei-hyvä teko. Sen sijaan totuus ja valhe voi olla olemassa samaan aikaan. Jos totuus on esimerkkitapauksessa se että "Karpo heitti Urpoa kivellä päähän" niin valhe on se että "Karpo ei heittänyt Urpoa kivellä päähän". Totuus todellakin näyttää olevan absoluuttinen. Mutta kukaan ei tiedä mikä totuus on ellei ole 2 muuta henkilöä joista toinen sanoo totuuden ja toinen valheen. Totuus ja valhe tarvitsee asuinpaikan. Valhe on olemassa totuudesta riippumatta mutta totuus on se mikä on.

    Jos olisi pelkkä totuus nii on selvää että joku haluaisi tietää mikä on ei-totuus tai sen että mitä voi hyötyä sillä että tietää ei-totuuden. Ja nimenomaan se on syntiinlankeamista. Mutta kristinusko Jumalineen kuvaa asian niin että kaikki on ihmisen vikaa ja kaikesta tehdään tekosyytä eli sinänsä valhetta tässäkin tapauksessa, jotta saataisiin porukkaa helvettiin ja kerran viikossa Jeesus joukkoineen käy katsomassa "miten käy niille joille totuus ei kelpaa..". Jos totuus on se että lähtöarvo on se että kaikki joutuvat helvettiin niin ei mikään ihme että se ei kelpaa.

    Asiahan on niin että ihmiset ovat viattomia mutta likaisia ja kukaan ihminen ei voi sille yhtään mitään. Mitä lähemmäs uskonnollinen etsintä etenee totuutta sitä enemmän joutuu tekemisiin demonien kanssa ja niin pois päin. Siis me emme kelpaa Jumalalle sellaisina kuin olemme vaan Jumala haluaa että meistä tulisi täydellisiä olentoja niin kuin Jumala itse.

    Äänestä

  • järkevältä kirjoitti:

    mutta mistä se saatana sitten tuli ja sotki? Ja eikö saatana ole ihminen? Onko saatana siis langennut enkeli joka vietteli ihmisen? Loiko Jumala vapaan tahdon ihmiselle sen takia että saisi rakentaa kidutusjärjestelmän ihmisiä varten hyvällä tekosyyllä? Miksi Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon? Miksei Jumala luonut ihmiselle automaattista vaihdetta joka vie pois saatanasta?

    Ja mikä teoria pitää paikkansa onko se a) syntiinlankeeminen b)Enkelit kapinoi Jumalaa vastaan taivaassa tämän hallitsemisperiaatteiden takia(periaate: ne ketkä ei noudata käskyjä saa kärsiä) c) saatana vietteli ihmisen vai d) joku muu?

    Puhuttaessa totuudesta ja valheesta puhumme eri adjektiiviparista kuin puhuttaessa hyvästä ja pahasta. Tekoa ei voi määritellä hyväksi ellei tiedä mikä on ei-hyvä teko. Sen sijaan totuus ja valhe voi olla olemassa samaan aikaan. Jos totuus on esimerkkitapauksessa se että "Karpo heitti Urpoa kivellä päähän" niin valhe on se että "Karpo ei heittänyt Urpoa kivellä päähän". Totuus todellakin näyttää olevan absoluuttinen. Mutta kukaan ei tiedä mikä totuus on ellei ole 2 muuta henkilöä joista toinen sanoo totuuden ja toinen valheen. Totuus ja valhe tarvitsee asuinpaikan. Valhe on olemassa totuudesta riippumatta mutta totuus on se mikä on.

    Jos olisi pelkkä totuus nii on selvää että joku haluaisi tietää mikä on ei-totuus tai sen että mitä voi hyötyä sillä että tietää ei-totuuden. Ja nimenomaan se on syntiinlankeamista. Mutta kristinusko Jumalineen kuvaa asian niin että kaikki on ihmisen vikaa ja kaikesta tehdään tekosyytä eli sinänsä valhetta tässäkin tapauksessa, jotta saataisiin porukkaa helvettiin ja kerran viikossa Jeesus joukkoineen käy katsomassa "miten käy niille joille totuus ei kelpaa..". Jos totuus on se että lähtöarvo on se että kaikki joutuvat helvettiin niin ei mikään ihme että se ei kelpaa.

    Asiahan on niin että ihmiset ovat viattomia mutta likaisia ja kukaan ihminen ei voi sille yhtään mitään. Mitä lähemmäs uskonnollinen etsintä etenee totuutta sitä enemmän joutuu tekemisiin demonien kanssa ja niin pois päin. Siis me emme kelpaa Jumalalle sellaisina kuin olemme vaan Jumala haluaa että meistä tulisi täydellisiä olentoja niin kuin Jumala itse.

    häntä, ei pakosta, siihen Jumala tähtää.
    Olemme syntyämme hänestä, saaneet jotain niin ainutlaatuista osaksemme, mitä ei muille luoduille ole annettu. Raam. Jaak.4:5 ""Mustasukkaisen kiihkeästi hän halajaa henkeä, jonka on meihin pannut".
    Tätä ei siis ole annettu enkeleille,"lusiferille".
    Siksi s-tana vihaa ihmistä ja haluaa hänet tuhota, viedä kadotukseen mahdollisimman monta.

    Me ihmiset emme itse pääse alkuasemaamme, osalliseksi Jumalasta, koska syntiinlankeemuksen (ekojen ihmisten omenavarkauden)kautta ihmisrotu erotettiin J:lasta. Kaikki ihmisteot ovat kuin saastainen vaate J:lan edessä. Jes 64:6

    Siksi me tarvitsemme sovittajan, "välimiehen" yhdistämään meidät takaisin alkuasemaamme.

    Äänestä

  • maranta kirjoitti:

    häntä, ei pakosta, siihen Jumala tähtää.
    Olemme syntyämme hänestä, saaneet jotain niin ainutlaatuista osaksemme, mitä ei muille luoduille ole annettu. Raam. Jaak.4:5 ""Mustasukkaisen kiihkeästi hän halajaa henkeä, jonka on meihin pannut".
    Tätä ei siis ole annettu enkeleille,"lusiferille".
    Siksi s-tana vihaa ihmistä ja haluaa hänet tuhota, viedä kadotukseen mahdollisimman monta.

    Me ihmiset emme itse pääse alkuasemaamme, osalliseksi Jumalasta, koska syntiinlankeemuksen (ekojen ihmisten omenavarkauden)kautta ihmisrotu erotettiin J:lasta. Kaikki ihmisteot ovat kuin saastainen vaate J:lan edessä. Jes 64:6

    Siksi me tarvitsemme sovittajan, "välimiehen" yhdistämään meidät takaisin alkuasemaamme.

    mutta Jumala on mustasukkainen meistä? Kaikille ei ole annettu mitään niin ainutlaatuista? Miksi? Lusifer kapinoi taivaassa kun hän ei saanut mitään niin ainutlaatuista, öö miksi sille ei annettu sitä? No itseasiassa annettiin mutta lusifer ei tyytynyt siihen vaan halusi parempaan asemaan. No Jumala ja muut olisivat voineet rakastaa enemmän Lusiferia ja näyttää sille ja opettaa sille että hänkin on tärkeä niin mitään tällaista ei olisi tapahtunut.

    Otetaan esimerkki; on koulukiusaaja jota hakataan kotona ja on kiusattu joka on viaton.. Onko ainut vaihtoehto laittaa koulukiusaaja ikuiseen kidutukseen? Eikö olisi järkevämpää antaa rakkautta hänellekin jotta hän hyväksyisi itsensä sellaisena kuin on? Ymmärrätte kai miltä saatte Jumalanne näyttämään näillä mielipiteillänne?

    No, ihmiset kai on tyytyväisiä kun omat asiat on hyvin ja saadaan joku syntipukki jota vihata.. Ymmärrätte kai että tämä vaikuttaa siltä että Jumala on teidän päässänne ja käytätte sitä itsekkäästi omiin tarkoituksiinne ja toteutatte oman aggressiivisen puolenne niin, että voitte johonkin suurempaan 'auktoriteettiin' vedoten tuomita kenet tahansa ihmisen helvettiin silloin kuin teistä siltä tuntuu.

    Ja kristinusko opettaa rakastamaan myös vihollista.. Luficer oli vihollenne mutta häntä ei rakastettu jostain syystä.. kaikki vaikuttaa niin teennäiseltä, te tarvitsette jonkun jota vihata ja sen takia on olemassa Raamattu kukin saa vihata omalla tavallaan ja Raamattu antaa siihen parhaan oikeutuksen.

    Äänestä

  • homma-- kirjoitti:

    mutta Jumala on mustasukkainen meistä? Kaikille ei ole annettu mitään niin ainutlaatuista? Miksi? Lusifer kapinoi taivaassa kun hän ei saanut mitään niin ainutlaatuista, öö miksi sille ei annettu sitä? No itseasiassa annettiin mutta lusifer ei tyytynyt siihen vaan halusi parempaan asemaan. No Jumala ja muut olisivat voineet rakastaa enemmän Lusiferia ja näyttää sille ja opettaa sille että hänkin on tärkeä niin mitään tällaista ei olisi tapahtunut.

    Otetaan esimerkki; on koulukiusaaja jota hakataan kotona ja on kiusattu joka on viaton.. Onko ainut vaihtoehto laittaa koulukiusaaja ikuiseen kidutukseen? Eikö olisi järkevämpää antaa rakkautta hänellekin jotta hän hyväksyisi itsensä sellaisena kuin on? Ymmärrätte kai miltä saatte Jumalanne näyttämään näillä mielipiteillänne?

    No, ihmiset kai on tyytyväisiä kun omat asiat on hyvin ja saadaan joku syntipukki jota vihata.. Ymmärrätte kai että tämä vaikuttaa siltä että Jumala on teidän päässänne ja käytätte sitä itsekkäästi omiin tarkoituksiinne ja toteutatte oman aggressiivisen puolenne niin, että voitte johonkin suurempaan 'auktoriteettiin' vedoten tuomita kenet tahansa ihmisen helvettiin silloin kuin teistä siltä tuntuu.

    Ja kristinusko opettaa rakastamaan myös vihollista.. Luficer oli vihollenne mutta häntä ei rakastettu jostain syystä.. kaikki vaikuttaa niin teennäiseltä, te tarvitsette jonkun jota vihata ja sen takia on olemassa Raamattu kukin saa vihata omalla tavallaan ja Raamattu antaa siihen parhaan oikeutuksen.

    enkelit (siis lusifer myös) on luotuja olentoja, ihminen on syntynyt Jumalasta.
    Minä en aio ikinä rakastaa lusiferia, joka tuhoaa ja turmelee kokoajan kiihtyvällä vauhdilla ihmiskuntaa ( koska tietää aikansa olevan vähissä).

    Koulukiusaaja on itse uskonut valheen ja antaa vihollisen toteuttaa itseään kauttaan.

    Meillä kenelläkään ei ole tuomiovaltaa toisiimme, meidän kaikkien tuomitsija on Jumalan sana.

    Ei hän kuka on Jumalasta syntynyt, ja elää J:lan yhteydessä, RAKKAUDESSA, etsi mitään syytä ketään vihata, päin vastoin.

    Äänestä

  • maranta kirjoitti:

    enkelit (siis lusifer myös) on luotuja olentoja, ihminen on syntynyt Jumalasta.
    Minä en aio ikinä rakastaa lusiferia, joka tuhoaa ja turmelee kokoajan kiihtyvällä vauhdilla ihmiskuntaa ( koska tietää aikansa olevan vähissä).

    Koulukiusaaja on itse uskonut valheen ja antaa vihollisen toteuttaa itseään kauttaan.

    Meillä kenelläkään ei ole tuomiovaltaa toisiimme, meidän kaikkien tuomitsija on Jumalan sana.

    Ei hän kuka on Jumalasta syntynyt, ja elää J:lan yhteydessä, RAKKAUDESSA, etsi mitään syytä ketään vihata, päin vastoin.

    "Koulukiusaaja on itse uskonut valheen ja antaa vihollisen toteuttaa itseään kauttaan" No syyttätte nyt koulukiusaajaa siitä että hän on mahdollisesti hyväuskoinen ja 'kiltti' persoona joka uskoi valheen. Viatonta uhria kusetettiin oikein kunnolla.. No mutta sitten itse saatana on se joka hänen kauttaan valtaa käyttää mutta oliko saatana se valehtelija? Näette taas että pahuus tarvitsee asuin paikan.. Ja asuisiko se missään ellei teidän päässänne tukahdettuna?

    Äänestä

  • merkillistä.. kirjoitti:

    "Koulukiusaaja on itse uskonut valheen ja antaa vihollisen toteuttaa itseään kauttaan" No syyttätte nyt koulukiusaajaa siitä että hän on mahdollisesti hyväuskoinen ja 'kiltti' persoona joka uskoi valheen. Viatonta uhria kusetettiin oikein kunnolla.. No mutta sitten itse saatana on se joka hänen kauttaan valtaa käyttää mutta oliko saatana se valehtelija? Näette taas että pahuus tarvitsee asuin paikan.. Ja asuisiko se missään ellei teidän päässänne tukahdettuna?

    "No mutta sitten itse saatana on se joka hänen kauttaan valtaa käyttää mutta oliko saatana se valehtelija? Näette taas että pahuus tarvitsee asuin paikan.. Ja asuisiko se missään ellei teidän päässänne tukahdettuna?"

    Joh 8:44 Jeesus sanoo näin: Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani. Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.

    Miksi puolustelet pahuutta?

    Äänestä

  • mieluimmin kirjoitti:

    "No mutta sitten itse saatana on se joka hänen kauttaan valtaa käyttää mutta oliko saatana se valehtelija? Näette taas että pahuus tarvitsee asuin paikan.. Ja asuisiko se missään ellei teidän päässänne tukahdettuna?"

    Joh 8:44 Jeesus sanoo näin: Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani. Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.

    Miksi puolustelet pahuutta?

    joutuneita ihmisiä enkä pahuutta. Ja mietin samalla että onko pahuuden vallassa olevat ihmiset saatanan vallassa(Punainen sarvipää joka työskentelee helvetissä tuolla maan alla) vai onko ihmiset oman pimeän puolensa vallassa(kyseinen puoli on itse kunkin päässä, tajunnassa, aivoissa tai jopa sielussa) Eli onko helvetti maan alla vai teidän päässänne jonka kautta se on levinnyt koko maan päälle?
    (teidän ja teidän tietysti olen itsekin yhtä lailla tässä eettisten arvojen vaikutuskentässä)

    'Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa' Puhutteleeko Jeesus sielua jonka isänä toimii ruumis himoineen vai puhutteleeko Jeesus ihmistä kokonaisuutena jonka isänä on itse perkele ja sen villitsijät jotka on jossain maan alla löydettävissä? (tai missä se teidän tulimeri nyt ikinä sijaitseekaan)

    Jospa onkin niin että täällä näkyvässä maailmassa se pahuus on ihmisessä, jonka kautta se leviää koko planeettamme ylle ja sitten kuoleman jälkeen henkimaailmassa se pahuus on helvetissä ja totuus,(hyvyys) on taivaassa? Eli helvetti on pahuuden koti ja taivas on hyvyyden koti? Ja maailma on kuin silta joka vie helvettiin ellei jossain vaiheessa pysähdy ja elä tässä ja nyt-hetkessä josta joku Timo L kirjoitti toisella palstalla. Sillalta voi hypätä alas mutta "itsemurha on pikatie helvettiin.." ainut vaihtoehto välttyä kiirastulelta on kai pysähtyä sillä sillalla? Eli kun kuolema koittaa et olekaan juossut siltaa yli vaan olet sen keskellä etkä välitä niistä jotka juoksivat sillan yli. Entäs ne ihmiset ketkä juoksivat siltaa pitkin ja yrittivät hidastaa muiden vauhtia?

    Yritän tässä muodostaa näkemystä jonka mukaan Jeesuksen seuraajat(totuus) ovat tunneköyhiä ihmisiä vailla empatiakykyä. Siltaa pitkin juoksevat muita hidastavat ihmiset ovat hyviä(joiden palkka on se tulimeri) ja pahuuden palkka on myös tulimeri. Eli tässä ois tällanen jako totuuden,pahuuden ja hyvyyden välillä. Kaikki kolme täysin eri asioita. Mutta en usko tähän ajatteluketjuun täysin itsekään. (Tai en haluaisi uskoa mutta karmeat tosiasiat alkaa paljastumaan joka tapauksessa pienen pohdinnan jälkeen)

    Äänestä

  • pahuuden valtaan kirjoitti:

    joutuneita ihmisiä enkä pahuutta. Ja mietin samalla että onko pahuuden vallassa olevat ihmiset saatanan vallassa(Punainen sarvipää joka työskentelee helvetissä tuolla maan alla) vai onko ihmiset oman pimeän puolensa vallassa(kyseinen puoli on itse kunkin päässä, tajunnassa, aivoissa tai jopa sielussa) Eli onko helvetti maan alla vai teidän päässänne jonka kautta se on levinnyt koko maan päälle?
    (teidän ja teidän tietysti olen itsekin yhtä lailla tässä eettisten arvojen vaikutuskentässä)

    'Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa' Puhutteleeko Jeesus sielua jonka isänä toimii ruumis himoineen vai puhutteleeko Jeesus ihmistä kokonaisuutena jonka isänä on itse perkele ja sen villitsijät jotka on jossain maan alla löydettävissä? (tai missä se teidän tulimeri nyt ikinä sijaitseekaan)

    Jospa onkin niin että täällä näkyvässä maailmassa se pahuus on ihmisessä, jonka kautta se leviää koko planeettamme ylle ja sitten kuoleman jälkeen henkimaailmassa se pahuus on helvetissä ja totuus,(hyvyys) on taivaassa? Eli helvetti on pahuuden koti ja taivas on hyvyyden koti? Ja maailma on kuin silta joka vie helvettiin ellei jossain vaiheessa pysähdy ja elä tässä ja nyt-hetkessä josta joku Timo L kirjoitti toisella palstalla. Sillalta voi hypätä alas mutta "itsemurha on pikatie helvettiin.." ainut vaihtoehto välttyä kiirastulelta on kai pysähtyä sillä sillalla? Eli kun kuolema koittaa et olekaan juossut siltaa yli vaan olet sen keskellä etkä välitä niistä jotka juoksivat sillan yli. Entäs ne ihmiset ketkä juoksivat siltaa pitkin ja yrittivät hidastaa muiden vauhtia?

    Yritän tässä muodostaa näkemystä jonka mukaan Jeesuksen seuraajat(totuus) ovat tunneköyhiä ihmisiä vailla empatiakykyä. Siltaa pitkin juoksevat muita hidastavat ihmiset ovat hyviä(joiden palkka on se tulimeri) ja pahuuden palkka on myös tulimeri. Eli tässä ois tällanen jako totuuden,pahuuden ja hyvyyden välillä. Kaikki kolme täysin eri asioita. Mutta en usko tähän ajatteluketjuun täysin itsekään. (Tai en haluaisi uskoa mutta karmeat tosiasiat alkaa paljastumaan joka tapauksessa pienen pohdinnan jälkeen)

    Raamatun mukaan taivaspaikan ansaitsee vain armon avulla. Tämä kai siksi että kukaan ei kerskailisi päässeensä taivaaseen hyvien tekojensa avulla(ja varmaan myös siksi että hyvyyden palkka on tulimeri)
    Mutta joka tapauksessa moni hehkuttaa sitä että Jumalan edessä viimeisellä tuomiolla kukin tuomitaan tekojensa mukaan ja ihmisen elämän mittainen tapahtuma puretaan osiin ja sieltä kaivetaan kaikki teot ja ajatukset ja ajatuksiin johtaneet taustatekijät ja sen perusteella sijoitetaan jatkopaikkaan. Tässä kohtaa kysyisin että koskeeko tämä purkamistapahtuma vain pahoja vai myös hyviä? Jokainen ansaitsee siis kuitenkin jatkopaikkansa laadun tekojensa perustella mutta jatkopaikan sijainti ansaitaan sen armon perusteella?

    Toki ymmärrän että tässä maailmassa ei ole mikään ihme että hyyvyden palkka on kokea pahuutta. Mutta kysyn vielä että ketä tästä pahuudesta kuuluisi syyttää? Kertokaa kuka on syyllinen ja mistä se on lähtöisin ja miksi se on syyllinen?

    Ja sitten vielä.. Raamatun mukaan kerran viikossa vai oliko se kerran kuukaudessa Jeesus ja taivaan asukkaat käyvät helvetissä katsomassa sillan yli juosseiden kohtaloa. Kysyisin että ettekö saa mielenrauhaa ennen kuin olette varmoja että suuri kosto on totta?

    Ja lopuksi vielä.. helvetti on pahuuden koti ja taivas hyvyyden koti.. Onko se aina ollut niin eli onko henkimaailma aina ollut olemassa ja onko helvetti ja taivas eli pahuuden ja hyvyyden koti aina ollut olemassa henkimaailman tasolla? No voin vastata tähän jo itsekin.. Totta kai se on ollut ja se oli vain ajan kysymys koska henkimaailmassa oleva pahuus saavuttaa tämän 3d-todellisuuden. Loppujen lopuksi voitte vain syyttää koko todellisuuden olemusta tästä kaikesta mutta kun te uskovaiset syytätte aina vain ihmisiä ja tuomitsette niitä itsekin sinne helvettiin.

    Joskus toivonkin että jossain olisi joku toinen todellisuus jota edustaisi silta joka johtaa taivaaseen mutta jos sellainen olisi, silta olisi päättymätön koska taivas olisi juuri se todellisuus(tämä on siis tavallaan se mikä maailmankaikkeus olisi ollut ilman syntiinlankeamista, mutta se ei olisi ikinä ollut kuitenkaan mahdollista) Itse uskon että tässä todellisuudessa missä elämme ei olisi koskaan ollut mahdollista saavuttaa sellaista tilaa jossa silta on päättymätön. Eli olemme todellisuutemme uhreja jossa jokainen syyttää toisiaan kaikesta.

    Ymmärrätte kai mitä tarkoitan?

    Äänestä

  • vielä___ kirjoitti:

    Raamatun mukaan taivaspaikan ansaitsee vain armon avulla. Tämä kai siksi että kukaan ei kerskailisi päässeensä taivaaseen hyvien tekojensa avulla(ja varmaan myös siksi että hyvyyden palkka on tulimeri)
    Mutta joka tapauksessa moni hehkuttaa sitä että Jumalan edessä viimeisellä tuomiolla kukin tuomitaan tekojensa mukaan ja ihmisen elämän mittainen tapahtuma puretaan osiin ja sieltä kaivetaan kaikki teot ja ajatukset ja ajatuksiin johtaneet taustatekijät ja sen perusteella sijoitetaan jatkopaikkaan. Tässä kohtaa kysyisin että koskeeko tämä purkamistapahtuma vain pahoja vai myös hyviä? Jokainen ansaitsee siis kuitenkin jatkopaikkansa laadun tekojensa perustella mutta jatkopaikan sijainti ansaitaan sen armon perusteella?

    Toki ymmärrän että tässä maailmassa ei ole mikään ihme että hyyvyden palkka on kokea pahuutta. Mutta kysyn vielä että ketä tästä pahuudesta kuuluisi syyttää? Kertokaa kuka on syyllinen ja mistä se on lähtöisin ja miksi se on syyllinen?

    Ja sitten vielä.. Raamatun mukaan kerran viikossa vai oliko se kerran kuukaudessa Jeesus ja taivaan asukkaat käyvät helvetissä katsomassa sillan yli juosseiden kohtaloa. Kysyisin että ettekö saa mielenrauhaa ennen kuin olette varmoja että suuri kosto on totta?

    Ja lopuksi vielä.. helvetti on pahuuden koti ja taivas hyvyyden koti.. Onko se aina ollut niin eli onko henkimaailma aina ollut olemassa ja onko helvetti ja taivas eli pahuuden ja hyvyyden koti aina ollut olemassa henkimaailman tasolla? No voin vastata tähän jo itsekin.. Totta kai se on ollut ja se oli vain ajan kysymys koska henkimaailmassa oleva pahuus saavuttaa tämän 3d-todellisuuden. Loppujen lopuksi voitte vain syyttää koko todellisuuden olemusta tästä kaikesta mutta kun te uskovaiset syytätte aina vain ihmisiä ja tuomitsette niitä itsekin sinne helvettiin.

    Joskus toivonkin että jossain olisi joku toinen todellisuus jota edustaisi silta joka johtaa taivaaseen mutta jos sellainen olisi, silta olisi päättymätön koska taivas olisi juuri se todellisuus(tämä on siis tavallaan se mikä maailmankaikkeus olisi ollut ilman syntiinlankeamista, mutta se ei olisi ikinä ollut kuitenkaan mahdollista) Itse uskon että tässä todellisuudessa missä elämme ei olisi koskaan ollut mahdollista saavuttaa sellaista tilaa jossa silta on päättymätön. Eli olemme todellisuutemme uhreja jossa jokainen syyttää toisiaan kaikesta.

    Ymmärrätte kai mitä tarkoitan?

    Taivaan ja helvetin välissä on juopa, Raamatun mukaan, eikä siinä kuljeta edestakaisin kurkistelemassa.
    Tosi kristitty ei halua (eikä Jumalakaan)yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen. Siksi Jeesus syntyi tänne ja sovitti meidän kaikkien synnit. Järjelläsi et voi taivasasioita selvittää, etkä tunteittesi mukaan, ne on uskon asioita. Ja Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon, kun ihminen sitä häneltä nöyrästi pyytää.

    Raamatun mukaan ei ole mitään kadotustuomiota niillä jotka Jeesuksessa kristuksessa ovat, näin ollen siellä tuomioistuimen edessä seisovat ne ihmiset vastaamassa teoistaan jotka eivät ole ottaneet vastaan anteeksiantoa Jeesuksen veren kautta tässä elämässä. Helvetti ei kaiketi ole kuumempi suuremmille syntisille.

    Kannattaa tässä elämässä pyytää syntejänsä anteeksi, tunnustaa ne Jumalle ja pyytää Jeesuksen veren puhdistusta, Jes 1:18 Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.
    Kaikki sinunkin syntisi on Jeesus sovittanut.

    Äänestä

  • ainakaan minä ymmärrä kirjoitti:

    Taivaan ja helvetin välissä on juopa, Raamatun mukaan, eikä siinä kuljeta edestakaisin kurkistelemassa.
    Tosi kristitty ei halua (eikä Jumalakaan)yhdenkään ihmisen joutuvan kadotukseen. Siksi Jeesus syntyi tänne ja sovitti meidän kaikkien synnit. Järjelläsi et voi taivasasioita selvittää, etkä tunteittesi mukaan, ne on uskon asioita. Ja Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon, kun ihminen sitä häneltä nöyrästi pyytää.

    Raamatun mukaan ei ole mitään kadotustuomiota niillä jotka Jeesuksessa kristuksessa ovat, näin ollen siellä tuomioistuimen edessä seisovat ne ihmiset vastaamassa teoistaan jotka eivät ole ottaneet vastaan anteeksiantoa Jeesuksen veren kautta tässä elämässä. Helvetti ei kaiketi ole kuumempi suuremmille syntisille.

    Kannattaa tässä elämässä pyytää syntejänsä anteeksi, tunnustaa ne Jumalle ja pyytää Jeesuksen veren puhdistusta, Jes 1:18 Vaikka teidän syntinne ovat veriruskeat, tulevat ne lumivalkeiksi; vaikka ne ovat purppuranpunaiset, tulevat ne villanvalkoisiksi.
    Kaikki sinunkin syntisi on Jeesus sovittanut.

    että järjen avulla voisi ymmärtää mitään taivasasioista ja muista. Yritin vain ajatella loogisesti koska minusta on uskomatonta että helvetti on olemassa. Olenkin miettinyt joskus että onko se joku sisäpiirivitsi tai jotain muuta että osa ihmisistä palaa ikuiset ajat polttavan kuumassa tulessa joka sattuu varmaan ihan vitusti. Mutta nyt kun olen lukenut näitä keskusteluja niin olen huomannut että ihmiset on harvinaisen tosissaan tän asian suhteen.

    Joku on joskus sanonut että "Helvetti on pahuuden tila". Käsittääkseni helvetti on siis paikka jossa palaa kuuma ja tulinen liekki. Eli pahuuden tila on siis tila jossa tuntee kipua? Ja kun syntyy tähän maailmaan ja ei pyydä uskoa Jumalalta niin lopputulos on siis se että alkavan ikuisuuden joutuu viettämään keskellä tulta palaen?

    Äänestä

  • luulekaan kirjoitti:

    että järjen avulla voisi ymmärtää mitään taivasasioista ja muista. Yritin vain ajatella loogisesti koska minusta on uskomatonta että helvetti on olemassa. Olenkin miettinyt joskus että onko se joku sisäpiirivitsi tai jotain muuta että osa ihmisistä palaa ikuiset ajat polttavan kuumassa tulessa joka sattuu varmaan ihan vitusti. Mutta nyt kun olen lukenut näitä keskusteluja niin olen huomannut että ihmiset on harvinaisen tosissaan tän asian suhteen.

    Joku on joskus sanonut että "Helvetti on pahuuden tila". Käsittääkseni helvetti on siis paikka jossa palaa kuuma ja tulinen liekki. Eli pahuuden tila on siis tila jossa tuntee kipua? Ja kun syntyy tähän maailmaan ja ei pyydä uskoa Jumalalta niin lopputulos on siis se että alkavan ikuisuuden joutuu viettämään keskellä tulta palaen?

    Tuosta helvettiasiasta on kyllä pakko sanoa muutama sana. Helvetti on olemassa. Se ei ole sisäpiirivitsi. Hyvä, että olet tämän huomannut. En ymmärrä käsitettä helvetistä "pahuuden tilana". Helvetti on tulinen paikka, jossa poltetaan ne, jotka eivät ole valinneet seurata Jeesusta ja saaneet sitä kautta syntejään anteeksi. Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema. Virheetön Jeesus otti kuitenkin kaikkien ihmisten synnit päälleen ja kuoli jokaisen syntisen puolesta. Jeesus siis maksoi sen hinnan, mikä synnistä piti maksaa kuolemallaan. Sen vuoksi ihminen saa elää ottamalla Jeesuksen vastaan. Tapahtuu siis vaihtokauppa - minä saan elää, koska Jeesus kuoli.

    Raamattu ei ole yksiselitteinen siinä, onko helvetti ikuisen kärsimyksen paikka. Itse olen tullut siihen tulokseen, että helvetissä palaa kaikki poroksi. Siitä on kuvauskin raamatussa:
    "- Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin - sanoo Herra Sebaot - eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta." Mal. 3:19

    Raamattu käyttää useissa kohdissa helvettiä kuvatessaan sanoja ikuisuus ja kärsimys. Kreikan kielinen ikuisuutta tarkoittava sana "aioon"/"aionios", joka ilmenee alkuperäisissä teksteissä mm. helvettiin liittyen, voidaan kääntää myös päättyväksi ajaksi. Luulen, että alunperin katolinen kirkko on "syypää" tähän käännösvirheeseen.

    Toinen virheellinen käsitys ihmisillä on se, että ihmisen sielu olisi kuolematon. Raamatun mukaan jokainen sielu, joka syntiä tekee, sen on kuoltava. Raamattu myös kertoo, Jumalan olevan ainoa kuolematon. Tämä sielun kuolemattomuus käsitys on peräisin ilmeisimmin myös katolisesta kirkosta. Helvetin ikuisuus selittyy juuri tällä sielun kuolemattomuudella. Kuten jo aikaisemmin sanoin, synnin palkka on kuolema eikä ikuinen kärsimys helvetissä.

    Tulee myös muistaa, mitä käärme sanoi puussa Eevalle: "Ei, ette te kuole." Paholainen on ollut valehtelija ja pettäjä alusta saakka. Ainoastaan Jeesuksen yhteydessä ihmisellä on ikuinen elämä taivaassa.

    Itse en voisi myöskään ajatella Jumalan olevan niin sadistinen, että antaisi uskomattomien kärsiä ikuisesti. En voi ajatella Jumalan olevan sellainen, joka sanoo: Valitse minut tai kärsi ikuisesti. Kuten raamatusta lainaamassani tekstissä sanottiin, tuli polttaa kaiken pois eikä jää jäljelle enää juurta eikä vartta.

    Helvettiä ei ole vielä tällä hetkellä olemassa. Se on vasta sen jälkeen, kun Jeesus on tullut toisen kerran alas maan päälle ja julistanut viimeisen tuomionsa. Eihän rangaistusta voi määrätä ennen kuin tuomio on annettu.

    Jos haluat tulla tuntemaan upean, rakastavan, hyvän ja hellän Jumalan ja Jeesuksen, rukoile häntä ja hän vastaa sinulle! Hän on parasta minun elämässäni! Hän antaa vapauden ja rauhan sydämeen! Älä ota häntä siksi vastaan, että pelkäät helvettiä. Se on huono motivaatio asialle. Ota hänet vastaan siksi, että hänellä on niin upea elämä sinulle tarjottavana! Hän haluaa tarjota sinulle mm. Pyhän Hengen (oman henkensä sisimpääsi), joka antaa sinulle rakkautta, iloa, rauhaa, kärsivällisyyttä, ystävällisyyttä, hyvyyttä, uskollisuutta, lempeyttä ja itsehillintää. (Ef. 5:22)

    Kannattaa kokeilla! Ei voi menettää mitään!

    Äänestä

  • Ella-Liina kirjoitti:

    Tuosta helvettiasiasta on kyllä pakko sanoa muutama sana. Helvetti on olemassa. Se ei ole sisäpiirivitsi. Hyvä, että olet tämän huomannut. En ymmärrä käsitettä helvetistä "pahuuden tilana". Helvetti on tulinen paikka, jossa poltetaan ne, jotka eivät ole valinneet seurata Jeesusta ja saaneet sitä kautta syntejään anteeksi. Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema. Virheetön Jeesus otti kuitenkin kaikkien ihmisten synnit päälleen ja kuoli jokaisen syntisen puolesta. Jeesus siis maksoi sen hinnan, mikä synnistä piti maksaa kuolemallaan. Sen vuoksi ihminen saa elää ottamalla Jeesuksen vastaan. Tapahtuu siis vaihtokauppa - minä saan elää, koska Jeesus kuoli.

    Raamattu ei ole yksiselitteinen siinä, onko helvetti ikuisen kärsimyksen paikka. Itse olen tullut siihen tulokseen, että helvetissä palaa kaikki poroksi. Siitä on kuvauskin raamatussa:
    "- Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin - sanoo Herra Sebaot - eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta." Mal. 3:19

    Raamattu käyttää useissa kohdissa helvettiä kuvatessaan sanoja ikuisuus ja kärsimys. Kreikan kielinen ikuisuutta tarkoittava sana "aioon"/"aionios", joka ilmenee alkuperäisissä teksteissä mm. helvettiin liittyen, voidaan kääntää myös päättyväksi ajaksi. Luulen, että alunperin katolinen kirkko on "syypää" tähän käännösvirheeseen.

    Toinen virheellinen käsitys ihmisillä on se, että ihmisen sielu olisi kuolematon. Raamatun mukaan jokainen sielu, joka syntiä tekee, sen on kuoltava. Raamattu myös kertoo, Jumalan olevan ainoa kuolematon. Tämä sielun kuolemattomuus käsitys on peräisin ilmeisimmin myös katolisesta kirkosta. Helvetin ikuisuus selittyy juuri tällä sielun kuolemattomuudella. Kuten jo aikaisemmin sanoin, synnin palkka on kuolema eikä ikuinen kärsimys helvetissä.

    Tulee myös muistaa, mitä käärme sanoi puussa Eevalle: "Ei, ette te kuole." Paholainen on ollut valehtelija ja pettäjä alusta saakka. Ainoastaan Jeesuksen yhteydessä ihmisellä on ikuinen elämä taivaassa.

    Itse en voisi myöskään ajatella Jumalan olevan niin sadistinen, että antaisi uskomattomien kärsiä ikuisesti. En voi ajatella Jumalan olevan sellainen, joka sanoo: Valitse minut tai kärsi ikuisesti. Kuten raamatusta lainaamassani tekstissä sanottiin, tuli polttaa kaiken pois eikä jää jäljelle enää juurta eikä vartta.

    Helvettiä ei ole vielä tällä hetkellä olemassa. Se on vasta sen jälkeen, kun Jeesus on tullut toisen kerran alas maan päälle ja julistanut viimeisen tuomionsa. Eihän rangaistusta voi määrätä ennen kuin tuomio on annettu.

    Jos haluat tulla tuntemaan upean, rakastavan, hyvän ja hellän Jumalan ja Jeesuksen, rukoile häntä ja hän vastaa sinulle! Hän on parasta minun elämässäni! Hän antaa vapauden ja rauhan sydämeen! Älä ota häntä siksi vastaan, että pelkäät helvettiä. Se on huono motivaatio asialle. Ota hänet vastaan siksi, että hänellä on niin upea elämä sinulle tarjottavana! Hän haluaa tarjota sinulle mm. Pyhän Hengen (oman henkensä sisimpääsi), joka antaa sinulle rakkautta, iloa, rauhaa, kärsivällisyyttä, ystävällisyyttä, hyvyyttä, uskollisuutta, lempeyttä ja itsehillintää. (Ef. 5:22)

    Kannattaa kokeilla! Ei voi menettää mitään!

    Ihmiset on tosissaan koska on olemassa puhdistuksen tila mihin KAIKKI normi-ihmiset joutuvat kuoltuaan teoista, uskomuksista ja uskonnosta riippumatta. Semmoiset 99,99% ihmisistä on tällaisia puhdistusta tarvitsevia ihmisiä. Kun kaikki tarpeettomat "humputukset" on tiputettu pois niin ihmisessä ollut hyvä nousee kuin sadun Feenix-lintu tuhkasta. Tämä on se ihmisessä oleva osa joka "pelastuu" eli jatkaa olemassaoloaan. Kaikissa ihmisissä on hyvää mikä jää jäljelle ja mistä olemme tietoisia myös kuoleman jälkeen. Ihminen on kuoltuaan aluksi hyvin samankaltainen mitä maan päälläkin.

    Puhdistuksen ei tarvitse olla kovin kivulias tila välttämättä eikä monesti olekaan, se tapahtuu joka tapauksessa kuitenkin ja vähitellen. Kyllä ihmistä opastetaan rajan takana, ei siellä yksin tarvitse kauankaan pähkäillä että minne sitä nyt on joutunutkaan. Meitä ollaan vastassa ja infoa saadaan jos vaan ollaan vastaanottavaisia.

    Jos jääräpäisesti kieltää kuoleman jälkeisen elämän niin alku saattaa olla kuin unessa ja menee kauan ennen kuin tajuaa olevansa kuollut.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


vaan että kirjoitti:

mistä tietää olevansa saatanan vallassa. Päädyin sellaseen tulokseen että täydellinen välinpitämättömyys toisten ihmisten kohtalosta oman "turvatun" kohtalon siivittämänä on todella helvetillinen tilanne. Siinä vaiheessa kun huomaat puhuvasi "Niistä, jotka menevät kadotukseen.." taka-ajatuksenasi ikuinen kidutus voit olla varma että et palvele mitään hyvää tahoa.

Onko helvetti saatanan valhe saada ihmiset pakenemaan rakkautta jonka vastaanottaminen ei maksa mitään tai jonka vastaanottamatta jättäminen ei maksa mitään? Jos näin on niin täytyy olla olemassa rakkauden lähde josta saa ammentaa tarpeidensa mukaan. Toisaalta, onko helvetti Jumalan 'oikeudenmukainen' rangaistus? Jos on niin haluatko pyytää tällaiselta Jumalalta syntejäsi anteeksi?

Mutta te ketkä uskotte uskovanne johonkin hyvään älkää välittäkö tekstistäni. Jos helvetti on Jumalan 'oikeudenmukainen' rangaistus niin omatuntoni ei kestäisi muiden kuin itseni rangaistuksen. Vaikka armahdettujen ihmisten omatunto kestää useiden ihmisien kitumisen.

Itse asiassa mistä nämä ihmiset on armahdettu? Oman tunnon aiheuttamista vaivoistaan? Mistä nämä ihmiset ovat pelastettu? Paikasta jonne he eivät kestä mennä mutta paikasta jonne he pelastumisen jälkeen voivat kuvitella kenet tahansa ilman suurempia tunnon tuskia.

Noh mistä vitusta sitä tietää onko helvetti todellinen. Voihan toki olla että helvetti on mielentila. Totuuden tietäminen on mielentila. Tässä ja nyt eläminen on mielentila. Ei ole savua ilman tulta eikä tulta ilman savua. Ei ole pahaakaan ilman hyvää. Etkö haluaisi auttaa ihmistä jolla on paha olo? Riittääkö sinulle se että voit itse hyvin?

Pahuuden(paha)ja totuuden(hyvä,paha) lisäksi täytyy olla myös hyvyys(hyvä). Ongelma on vain se että hyvyydellä ei ole minkäänlaista edustajaa. Pahaa edustaa saatana totuutta edustaa Jeesus (Jeesus on tie, totuus ja elämä) mutta mikä edustaa hyvää?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu