Vuoden 38KR käännöksen mukaan 1. Kor. 1.18.:
"Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
Mitä risti tässä oikein tarkoittaa? Ristimerkkiäkö? Mitä muutakaan se oikein voisi, vai voiko?
Mikä on jakeen sanoma?
Edelliseen keskusteluun "uuden maailman käännös" viitaten, mikähän on UM käännöksen mukainen sana, samako?
Minulla ei valitettavasti UM:ää ole, joten en itse voi asiaa tarkistaa.
Minä uskon, että tuo jae on tärkeä.
Olisin kovin kiitollinen asiallisista pohdinnoista.
"Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
Mitä risti tässä oikein tarkoittaa? Ristimerkkiäkö? Mitä muutakaan se oikein voisi, vai voiko?
Mikä on jakeen sanoma?
Edelliseen keskusteluun "uuden maailman käännös" viitaten, mikähän on UM käännöksen mukainen sana, samako?
Minulla ei valitettavasti UM:ää ole, joten en itse voi asiaa tarkistaa.
Minä uskon, että tuo jae on tärkeä.
Olisin kovin kiitollinen asiallisista pohdinnoista.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Sana rististä ei tarkoita sitä puuta johon Jeesus oli ristiinnaulittu vaan se tarkoittaa Kristuksen kaikkia kärsimyksiä jotka Hän sai kantaa syyttömänä meidän syntisten edestä,sovittaakseen maailman Jumalan edessä.
Huomioi Kristuksen risti!
Kristityn risti joka on taas kaikkea niitä kärsimyksiä,tarkoittava jotka seuraavat kun Kristusta tunnustetaan maailmalle.
Minä luen taas mallia 1776 olevaa raamattua.
Kannattaa kysellä.
ymmärsin tekstisi oikein stauros on tässä kohtaa
kuitenkin risti. Jos niin on, niin kyseessä on
varsin luova käännös.
Toivon, että luet myös em. luvun loppuosan ja myös seuraavan luvun.
Jumalan pelastussuunnitelma ja evankeliumin ydinsanoma on, että "Jumala antoi Kristuksen kuolla meidän rikkomustemme tähden ja herätti hänet kuolleista meidän vanhurskauttamisemme tähden."
Tätä sanomaa, johon sisältyy ristikin, ei haluta hyväksyä. Se on monille hullutus.
Mutta jatko on lohduttava : "mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
Enemmän tästä evankeliumin ydinsanomasta ja hengellisistä asioista :
http://www.nic.fi/~jlindell
Niin, mikä on se sana rististä, jonka sanotaan tässä olevan: 1.Jumalan voima 2.hullutus ei-pelastuville?
Järjelle (ja ilmeisesti Jt:illekin...) suurta hulluutta, on se Raamatun julistama kristinuskon perussanoma, että Jumalan Pojan kärsimys ja kuolema ristinpuussa sovitti kaikkien ihmisten kaikki synnit Jumalan edessä. Ja että me itsessämme syntiset ja pahat ihmiset saamme lahjaksi pelastuksen ja Jumalan lapsen aseman siksi, että Kristus Jeesus on kuollut ristillä. Järki ei voi sitä ymmärtää - että niin suuren lahjan voi uskoa omakseen ilman mitään omaa ansiotaan. Ja että jokainen, jolle tämä totuus kelpaa, on armahdettu syntinen Jumalan edessä.
Järkemme laittaa vastaan sen minkä ehtii, mutta: Vain tämä sana voi lohduttaa sen, joka on tullut tuntemaan oman syntisyytensä syvyyden. Vain sellaiselle ihmiselle pelastus pelkästään Kristuksen uhrin tähden kelpaa. Muut pitävät Jumalan Pojan veren halpana. Mutta kaikkien ihmisten kaikki synnit on sovitettu, kenenkään syntejä Jeesus ei jättänyt sovittamatta.
"Armollisen Jumalan tahto näet oli, että Jeesuksen oli kärsittävä kuolema jokaisen ihmisen puolesta." Hepr. 2:9
"Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..." 2. Kor. 5:19
Vapahtajamme ristinkuolemassa meidät tehtiin täydellisen puhtaiksi Jumalan silmissä, pysyvästi: Hepr. 10:14 "sillä hän on jo yhdellä ainoalla uhrilla tehnyt pysyvästi täydellisiksi ne, jotka pyhitetään."
Armo on todella armo, ei yhtään ansio tai palkka mistään mitä me olemme tai haluaisimme olla.
Se on järjelle aivan käsittämätöntä, mutta ihmisen ainut toivo, ja Jumalan voima. Tätä hullutusta saarnauttamalla Jumala pelastaa ihmisen uskon kautta Kristukseen.
Kiitos hyvästä kysymyksestä, jonka olit kirjoittanut myös UskoToivoNetin vieraskirjaan! Ensiksi huomautan, että kaikki raamatunkohdat UskoToivoNetin Internetsivuilla on otettu v. 1992 julkaistusta kirkkoraamatusta, ellei toisin mainittu. Mutta minulla on monia erilaisia raamatunkäännöksiä, myös UM-käännös. UM-käännöksen mukaan 1. Kor. 1:18 kuuluu näin: "Sillä puhe kidutuspaalusta on tyhmyyttä niille, jotka tuhoutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
Mikä on se alkuperäinen sana kreikkalaisessa alkutekstissä, minkä kirkkoraamattu kääntää sanalla "risti" ja UM-käännös sanalla "kidutuspaalu"? Tarkistin sen kreikankielisestä rivienvälisestä raamatusta. Siellä on sana "stauros". The Imperial Bible-Dictionary selittää: "Stauros tarkoitti oikeastaan paalua, pystysuoraa salkoa tai riukua, johon voidaan ripustaa mitä tahansa tai jota voidaan käyttää ympäröitäessä maapalsta paaluaidalla."
Miksi joillakin uskonnoilla sitten on risti palvontasymbolina? Mikä on ristin alkuperä? Voit yllättyä, kun saat tietää, että risti oli palvontasymbolina käytössä jo paljon ennen Kristuksen syntymää! Ristin muoto juontaa alkunsa muinaisesta Kaldeasta, ja sitä käytettiin mm. Egyptissä Tammus-jumalan vertauskuvana (koska se oli hänen nimensä alkukirjaimen, taun, muotoinen (vastaa suurinpiirtein t-kirjainta).
Loppujen lopuksi ei ole kuitenkaan tärkeää se, minkä muotoinen oli Jeesuksen Kristuksen surmaamisväline. Oli se sitten risti tai paalu, tärkeää on se, että Jumalan Poika uhrasi elämänsä koko ihmiskunnan puolesta. Jeesuksen Kristuksen vuodatettu veri on merkittävä lunnashinta. Maksamalla noiden lunnaiden arvon taivaassa, Jeesus avasi Aadamin jälkeläisille mahdollisuuden vapautua synnistä ja kuolemasta, jotka me kaikki perimme esi-isämme Aadamin synnin vuoksi. "Juuri siinä Jumalan rakkaus ilmestyi meidän keskuuteemme, että hän lähetti ainoan Poikansa maailmaan, antamaan meille elämän. Siinä on rakkaus - ei siinä, että me olemme rakastaneet Jumalaa, vaan siinä, että hän on rakastanut meitä ja lähettänyt Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi" (1. Joh 4:9,10, KR92).
http://www.sunpoint.net/~uskotoivo/
Kristityt eivät palvo ristiä.
Risti muistuttaa vaan meitä Jeesuksen sovitustyöstä. Se muistuttaa meitä voitosta ja vapaudesta Kristuksen veressä.
Väitinkö jossain, että kristityt palvovat ristiä? Totesin, että esim. Egyptissä palvottiin Tammus-jumalaa, ja sen symboli oli risti. Ristin alkuperä on muinaisissa uskonnoissa, joissa palvottiin epäjumalia. Toivoisin, että lukisit kirjoitukseni uudelleen tarkemmin. Ei tulisi turhia väärinkäsityksiä. Ja oleellistahan ei ollut, kuoliko Kristus ristillä vai paalussa. Oleellista oli LUNASTUS. Se oli Jumalan rakkauden teko!
Kirjoitit: "Miksi joillakin uskonnoilla sitten on risti PALVONTASYMBOLINA?"
Kun kerran eräässä pakanallisessa uskonnossa on muinoin ollut jokin jumalaksi sanottu, jolla on sanottu olevan poika, onko meidän hylättävä oppi Jumalan Pojasta pakanallisena?
Jos jossakin uskonnossa on käytetty kidutuspaalua, onko meidän hylättävä jt-oppi kidutuspaalusta pakanallisena?
---------
Tärkeää on se, kuka ristillä kuoli - kuka lävistettiin?
Sakarja 12:10 "Ja MINÄ vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat MINUUN, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat HÄNTÄ, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista."
Joh. 19:37 selittää, että Sakarja tarkoitti Jeesuksen lävistämistä: "Toisessa kirjoituksessa taas sanotaan: "He katsovat häneen, jonka ovat lävistäneet."
Joh. 19:34: ..."yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä"
Miksi sitten välillä ennustuksessa puhutaan profeetan suulla ensin muodossa "minä" ja sitten muodossa "häntä"?
Olisiko vastaus siinä, että: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" 2. Kor. 5:19
Olisiko niin, että (Joh. 13:7): - Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette NÄHNEET hänet." (Jae 14:9: Joka on NÄHNYT MINUT, on NÄHNYT ISÄN)
- Olisiko niin, kuten kristityt ovat aina ymmärtäneet, että Isä ja Poika ovat eri persoonat, mutta kuitenkin yksi Jumala, Pyhän Hengen kanssa, ja jakavat saman nimen - "...kastamalla heidät Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimEEn..." (ei nimIIn).
Ilm. 1:7: "Katso, hän tulee pilvissä, ja kaikki silmät saavat nähdä hänet, niidenkin, jotka hänet lävistivät..."
Eikös sitten eräillä uskonnoilla ole risti kansainvälisestikin tunnettuna julkisena tunnuksena t.s. symbolina heidän palvonnastaan?
Rakkaittensa hautoihinkin sen kaivertavat toisaalta kertomaan kuolemasta, toisaalta viitaten oletettuun vakaumukseen.
Vai olemmeko UT:n kanssa ymmärtäneet jotain väärin tai peräti erehtyneet?
Jehovan todistajat väittävät ristin olevan pakanallinen, demonisoiva esine, ja karttavat sitä. Kuitenkin "Watchtower", TORNI, on aivan
yhtä pakanallinen. Katso autenttinen valokopio Artemis-jumalattaresta ja sen päässä olevista torneista sivulla http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/risti/pic/extra-tower-artemis-god.jpg
Täällä on selvitettynä todisteita sille, kuoliko Jeesus ristille vai paaluun. Arkeologisia, historiallisia, lääketieteellisiä, ja Raamatun oma todistus:
http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/risti/stauros-paalu-risti.html
esim. Joh. 20:25: – Niin muut opetuslapset sanoivat hänelle: 'Me näimme Herran.' Mutta hän (Tuomas) sanoi heille: 'Ellen näe hänen käsissään naulojen [MONIKKO] jälkiä ja pistä sormeani [YKSIKKÖ] naulojen [MONIKKO] sijoihin ja pistä kättäni hänen kylkeensä, en minä usko.
Kyllä minä siihen paaluun uskon. Kyllä se risti keksinnöltä vaikuttaa.
Olen sitä Raamatusta tutkinut ja sanastoakin tarkkaillut tarkasti. Hyvä kirjoitus aiheesta löytyy osoitteesta:
http://www.therain.org/appendixes/app162.html
Se ei taida olla edes Jt:n oma kirjoitus.
Luitko edes tuon linkin tekstin?
Monikkojen kääntämiset kreikankielestä (alkukielet) taitaa olla aika vaikeitä, tai sitten ne vaan on haluttu kääntää väärin.
Katsoin kreikankielisiä alkutekstejä ja KR92 käännöstä.
Uuden KR92 käännöksen mukaan
Joh.20:25 menee näin:
Toiset opetuslapset kertoivat hänelle: "Me näimme Herran." Mutta Tuomas sanoi: "En usko. Jos en itse näe naulanjälkiä hänen käsissään ja pistä sormeani niihin ja jos en pistä kättäni hänen kylkeensä, minä en usko."
Eli se yhden naulan vääräksi osoittamisen todistelu (linkissä) vesittyy TÄYDELLISESTI!
Äskeisen todistelun tapaan voisi väittää, että kyseessä on nimenomaan vain yksi naula koska puhutaan "naulanjälkiä". Jos nauloja olisi vähintään kaksi(käsissä) pitäisi puhua naulojen jäljistä.
En rupea varmasti väittämään edellä kuvatun perusteella, että nauloja on varmasti yksi.
Sensijaan ei voi väittää mitenkään KR92 mukaan että nauloja olisi vähintään kaksi!
Mielestäni KR92 on tässä alkuteksteihin pohjautuva käännös toisin kuin esittämäsi KR38 josta saa naulojen lukumäärästä väärää tietoa jonka mukaan yksi naula olisi poissuljettu.
Terveisin!
kääntäminen on suhteellisen helppoa jos osaa kieltä. Jos roomalaiset olisivat
käyttänneet paalua se olisi ollut varsin radikaali poikkeus. Mikseivät
evankelistat kerro tästä poikkeuksesta?
Alkukielessä näyttää olevan monikko.
Voit itse tarkistaa täältä:
http://www.blueletterbible.org/
Kun olet hakenut jakeen, klikkaa sen vieressä
olevaa C-kirjainta, ja saat alkukielisen sanasta
sanaan käännöksen kreikankielestä näkyviin.
-92 käännös ei ole sanatarkka
Kyllä, kyllä. Minäkin käytän sivuja.
Sinun pitää katsoa kreikkalaisen sanan
(tässä =helos(lausuttuna))merkitys sanan numerosta ( sivulla
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/1049237863-3789.html ).
Siellä helos = a nail eli yksi naula.
HUOMAA VAIN KREIKKALAINEN TEKSTI ON ALKUPERÄISTÄ.
Minä en ole mikään kreikan alkukielen osaaja, mutta ymmärsin ettei siellä monikkoja ja yksikköjä haeta yhtä helposti kuin esim. englannin kielestä vaan ne pitää päätellä asiayhteydestä.
Minä uskon että KR92 on uudempana parempi käännös kuin KR38, jakeen Joh. 20:25 kanssa se on ilmeisesti jopa samansisältöinen kuin UM:n käännös.
Nyt sinulle tuli ilmeisesti väärinymmärrys Blueletterbiblestä:
Kun olet klikannut C-kirjainta, saat kreikka-englanti käännös -taulukon, jossa kaikki kyseisen Raamatun kohdan sanat on muutettu perusmuotoon. Siis yksikön perusmuotoon.
Taulukon yläpuolella on teksti siinä muodossa kuin se on kyseisessä Raamatun kohdassa.
Näet esim. että taulukossa helos on yksikössä, mutta sen ylläolevassa alkukielisessä tekstissä kirjaimilla sana helos on muodossa helov, eli monikossa.
Helos-sanan Strong-numero on [2247], jota klikkaamalla saat esiin sanakirjaselityksen, ja kun katsot "Thayer's Lexicon":sta näet miten sana helos taipuu monikossa muotoon "helov".
Kreikankieli on hyvin ilmaisuvoimainen ja tarkka, monikot eivät ole ongelmallisia.
Sitten -92 ja -38 -käännöksistä: Ne on käännetty eri periaatteilla. -38 -käännös on tehty mahdollisimman sanatarkaksi (joskin sieltäkin löytyy omat virheensä, joista on korjauslistoja). -92 käännös on tehty ns. dynaamisen ekvivalenssin periaatteella. Siinä ei ole siis pyrittykään sanatarkkuuteen, vaan ilmaisemaan tekstin ajatus mahdollisimman hyvällä nykysuomella. Sen vuoksi -92 käännös on aika ongelmallinen, koska tuollaisen käännöksen tekeminen vaatii enemmän tulkintaa, joka tuottaa siten enemmän epävarmuutta käännökseen.
Opillisia asioita tarkasteltaessa -38 -käännös sanatarkkuudessaan on siis parempi, kun halutaan katsoa mitä alkuperäistekstissä tarkalleen ottaen lukee.
Teknisesti olet oikeassa, että se varsinainen alkukieli löytyy sieltä boksista. Olen käyttänyt sita vasta muutaman kerran enkä heti tajunnut. Voisitko kuitenkin neuvoa tarkasti miten ihmeessä sen monikon sitten kuitenkin saat.
Itse pääasiaan. Katselin vielä muita Raamatunkäännöksiä, mm.:
Biblia 1776: "naulanreikää"
KR 1992: "naulanjälkiä".
International Standard "the nail marks"
UM:stä en tarkkaa tekstimuotoa tiedä, mutta sekundäärilähteistä olen tajunnut että yhteen naulaan se viittaisi.
Ne joissa nauloista puhutaan monikossa ovat esityksessään epämääräisen oloisia.
KR38: "naulojen jäljet" niinkuin väitit olevan sanatarkka. Miksi sitten englannin kielisissä on yleisesti jotain: "the print of the nails" sehän tarkoittaa = "naulojen jälki", näin minä olen ymmärtänyt. Sehän ei ole enää edes ymmärrettävää kieltä. Eikö todellakin tulisi olla "the prints of the nails" jos tarkoitetaan "naulojen jälkiä".
Tähän käännökseen en ole törmännyt.
Sanot että "kreikan kieli on hyvin ilmaisuvoimainen ja tarkka, monikot eivät ole ongelma". Miten voit muuten tällaista väittää, oletko kielen osaaja?
Olen ymmärtänyt että tämäntyyppisiä kielellisiä "ongelmia" on Raamatussa onneksi todella vähän, mutta nämä vähätkin tulisi selvittää. Mielestäni kun näin paljon on eroa yksiköstä/monikosta voidaan puhua kyllä merkittävästä ongelmasta. Johtuuko se itse kielestä vai jostain muusta. Mielenkiintoinen kysymys. Sitäpä tässä on tärkeää selvittää. Mielestäni se on totuuden etsimistä.
Mistä sinä sen helovin saat. Ei siellä ole
sitä sen sijaan on jotain wv-loppuinen naula-sana.
Käsitykseni mukaan se tarkoittaa naulasta jotain?, mutta ei esittämääsi monikkoa.
(Vähän vaikeaa, kun ei ole kreikkalaisia kirjaimia
:))