Löysin eräänä päivänä eräältä nettisivulta muutamia mielenkiintoisia väitteitä. Itse en tunne asiaa niin hyvin, että voisin käydä aiheesta juurikaan keskustelua, mutta haluaisin kuulla hyväksyvätkö evoluutioteorian kannattajat nämä väitteet tällaisinaan tosiksi, vai millä perusteilla näitä voisi kritisoida? Olen huomannut, että täälläkin on väitetty kaikkien dinojen luiden olevan kivettyneitä, mutta onko niin?
”Dinoluut eivät monesti ole kokonaan kivettyneet. 80 Mrv takaa kalsiumin ja fosforin suhde saattaa olla aivan samanlainen kuin nykyisissä luissa (Barreto C ym. (1993) Science 262, 2020-2023) ”
”Alaskan rannikolla tutkijat eivät koskeneet lähes kivettymättömiin dinosaurusten luihin, koska olettivat kyseessä olleen biisonien luut (J. Paleont. (1987) 61, 198-200)”
”25 Mrv meripihkasta on kyetty eristämään myös eläviä – vieläpä kriitikoille resistenttejä – bakteereita (Cano RJ & Borucki MK (1995). Revival and identification of bacterial spores in 25- to 40-million-year-old Dominican amber. Science ). Tämä on varsin erikoista siihen nähden, että aminohappojen rasemisaationopeuksista eri olosuhteissa on aivan eri kertaluokkien empiiristä dataa. L-aminohapot rasemisoituvat peilikuvikseen puoliintumisnopeuden vaihdellessa 400 ja 50000 vuoden välillä (25 oC), sata kertaa hitaammin nollassa asteessa (Bada JL. Racemization of Amino Acids in Nature (1982). Int. Disc. Sci. Rev. 7, 30-46). Vaikka itiöissä olisi aineenvaihduntaa hapettumisen, rasemisaation jne. korjaamiseksi, niin tähän tarvittava energialähde puuttuisi. Samat ryhmät ovat herättäneet meripihkafossiileista henkiin tieteelle tyystin tuntemattomiakin bakteerilajeja (New Scientist 17.5.1997 s. 7)”
”Dinoluut eivät monesti ole kokonaan kivettyneet. 80 Mrv takaa kalsiumin ja fosforin suhde saattaa olla aivan samanlainen kuin nykyisissä luissa (Barreto C ym. (1993) Science 262, 2020-2023) ”
”Alaskan rannikolla tutkijat eivät koskeneet lähes kivettymättömiin dinosaurusten luihin, koska olettivat kyseessä olleen biisonien luut (J. Paleont. (1987) 61, 198-200)”
”25 Mrv meripihkasta on kyetty eristämään myös eläviä – vieläpä kriitikoille resistenttejä – bakteereita (Cano RJ & Borucki MK (1995). Revival and identification of bacterial spores in 25- to 40-million-year-old Dominican amber. Science ). Tämä on varsin erikoista siihen nähden, että aminohappojen rasemisaationopeuksista eri olosuhteissa on aivan eri kertaluokkien empiiristä dataa. L-aminohapot rasemisoituvat peilikuvikseen puoliintumisnopeuden vaihdellessa 400 ja 50000 vuoden välillä (25 oC), sata kertaa hitaammin nollassa asteessa (Bada JL. Racemization of Amino Acids in Nature (1982). Int. Disc. Sci. Rev. 7, 30-46). Vaikka itiöissä olisi aineenvaihduntaa hapettumisen, rasemisaation jne. korjaamiseksi, niin tähän tarvittava energialähde puuttuisi. Samat ryhmät ovat herättäneet meripihkafossiileista henkiin tieteelle tyystin tuntemattomiakin bakteerilajeja (New Scientist 17.5.1997 s. 7)”
Vastaukset 7
Vanhimmat
"..haluaisin kuulla hyväksyvätkö evoluutioteorian kannattajat nämä väitteet tällaisinaan tosiksi, vai millä perusteilla näitä voisi kritisoida?"
Ensimmäisen kohdalla voisin hyväksyä sellaisenaan. Silloin tällöin tosiaan löytyy fossiileja, joiden _aivan-kaikki-kohdat_ eivät ole jostain syystä täysin mineralisoituneita. Näistä jäänteistä onkin sitten mahdollista kaivaa esille erilaisia enemmän tai vähemmän (yleensä vähemmän) kokonaisia biomolekyylejä.
Toiseen kohtaan on paha mennä sanomaan yhtään mitään kun ei ole lukenut artikkelia.
Kolmannessa kohdassa ei ole mielestäni mitään sen ihmeellisempää. Bakteereilla on taipumusta "valmistaa" (lepo)itiöitä, jotka ovat käsittääkseni _erittäin_ sitkeitä ja siten voivat hyvinkin säilyä pitkiäkin aikoja käytännöllisesti katsoen staasissa. Varsinkin jos ne ovat jääneet ns. kuin herran kukkaroon jonkin mömmön sisälle (meripihka, suolakiteet). Sitä en kyllä tiedä, että miten bakteerit sen sitten loppuen lopuksi tekevät.. :)
Jos kerran olisi pakko kritisoida jotakin, niin puukottaisin kolmannessa kohdassa kirjoittajaa ikivanhan lähteen (1982) käytöstä. Uudempiakin on varmasti olemassa...
Kävin oikein lukaisemassa ensimmäisen lähteen ja..no, kirjoittajan kuvaus on periaatteessa oikein. Jos en nyt aivan väärin muista, niin kyseisessä artikkelissa kerrotaan kuinka tutkijat havaitsivat, että jonkin dinofossiilin luun päässä (luiden päissä?) oli kohta, joka ei ilmeisesti ollut mineralisoitunut juuri lainkaan. Tarkemmin katsottuna luun päässä ollut "luun kasvu-alue" (tai jotain sinnepäin) oli samanlainen lintujen vastaavan paikan kanssa...
..vastauksesta. Et siis näe mitään ongelmaa tuossa bakteerien säilymisessä, vaikka siitä on toisensuuntaista todistettua tietoa olemassa? Ajattelet meripihkan vaikuttavan niin, että säilymisaika voi vaikka miljoonakertaistua?
Eli mieluummin uskot meripihkan säilyttävän bakteerin niin uskomattoman hyvin, kuin että epäilisit voiko meripihkan iänmäärityksessä olla jotain epäilyttävää?
"Et siis näe mitään ongelmaa tuossa bakteerien säilymisessä, vaikka siitä on toisensuuntaista todistettua tietoa olemassa? "
Pidän niiden säilymistä _mahdollisena_, en ongelmattomana. Mielestäni tämä artikkeli ( http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v407/n6806/full/407844a0_r.html ) antaa aika hyvän kuvan siitä missä mennään.
"Ajattelet meripihkan vaikuttavan niin, että säilymisaika voi vaikka miljoonakertaistua?"
No jaa.. En nyt usko meripihkan vaikuttavan säilymiseen muuten kuin suojaamalla sen sisälle joutuneita olioita ulkopuolisilta vaikutteilta. Onhan meripihkassa säilynyt hyönteisiä yms. ( http://www.emporia.edu/earthsci/amber/life.htm ) aika hyvin, joten miksei myös bakteerien lepoitiöitä. Tosin voihan kyseessä aina olla myös kontaminaatio..
"Eli mieluummin uskot meripihkan säilyttävän bakteerin niin uskomattoman hyvin, kuin että epäilisit voiko meripihkan iänmäärityksessä olla jotain epäilyttävää?"
Aaa.. Sinulla olikin iänmääritykset ja niiden luotettavuus mielessä. Sanotaanko nyt näin, että epäilen enemmän bakteerien säilymistä, kuin iänmäärityksiä, joihin BTW luotan yhtä paljon kuin vanhan kunnon perinteisen lämpömittarin ilmoittamaan lämpötilaan. (Se ei varmasti ilmoita aivan tarkkaa lämpötilaa, mutta antaa viitteitä siitä missä mennään) :)
Jotkin bakteerit muodostavat lepoitiön, jonka kestävyys on melko huima. Muistaakseni UV säteilyäkin ne kestävät n. 20 kertaa paremmin lepoitiönä. Lisäksi niiden metabolia on käytännössä pysähdyksissä, vettä vain hitunen mukana, paksut seinät, yms. yms., joten en pitäisi kovinkaan suurena ihmeenä, jos ne säilyvät pitkään.
Meripihkasta puheen ollen, mistä ajattelet johtuvan, että meripihkaan jääneiden ilmakuplien happipitoisuus on huomattavasti korkeampi kuin nykyisin ilman happipitoisuus on?
Mutta minulla on silti käsitys, että tuohon aikaan
happipitoisuus saattoi olla todellakin korkeampi, suuret valtava maaeläimet dinotkin mahdollisti varmaan myöskin suurempi happipitoisuus, että veri hapettui suuren elukan joka sopukassa helpommin.
Se toinen mahdollisuus olisi, että kemiallinen reaktio, typpeä yhdistyisi pihkaan, tai happea erottuisi pihkasta. En vain tiedä tämmöisestä.
"Meripihkasta puheen ollen, mistä ajattelet johtuvan, että meripihkaan jääneiden ilmakuplien happipitoisuus on huomattavasti korkeampi kuin nykyisin ilman happipitoisuus on?"
Ilman happipitoisuus oli korkeampi silloin kun ilma jäi loukkuun meripihkan sisälle?
Yksi hypoteesi dinosaurusten katoamisellehan on nimenomaan tämä hapen määrän väheneminen ilmakehässä. Itse asiassa voidaan puhua hapen määrän romahtamisesta sillä se tipahti geologisesti ajateltuna lyhyessä ajassa noin 35%:sta noin 28%:iin. Tässä taulukossa on esitetty hapen määrän vaihteluita eri aikakausina (huomaa kengällinen dino :)) http://minerals.cr.usgs.gov/gips/na/dinolrg.gif
Sitä en kyllä tiedä, että miksi hapen määrä hyppii tuolla lailla..