Kreationistiä kaivataan

Eihän tuossa artikkelissa puhuttu mitään retroviruksista tai sytokromi c:stä! Voisitko, SUP, pysyä keskustelun aiheessa ja vastata miten kreatinistit ja IDistit selittävät aloituksessa puheena olleet asiat.

Eihän tuossa artikkelissa puhuttu mitään retroviruksista tai sytokromi c:stä! Voisitko, SUP, pysyä keskustelun aiheessa ja vastata miten kreatinistit ja IDistit selittävät aloituksessa puheena olleet asiat.

Kake 2 kirjoitti:

Eihän tuossa artikkelissa puhuttu mitään retroviruksista tai sytokromi c:stä! Voisitko, SUP, pysyä keskustelun aiheessa ja vastata miten kreatinistit ja IDistit selittävät aloituksessa puheena olleet asiat.

onko se niin väärin ?

Siunausta Kake2

Sinulta jäi vastaamatta nyysseissä esittämääni kysymykseeni geneettisen informaation määritelmästä ja erityisesti sen mittaamisesta.

Esitin kysymykseni 12.2.2007 (ne ps. jänisjutut on jo vastattu):
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/1647e70bca98eab3

Et kysymykseeni vastannut. Siksi 16.2. esitin sen uudelleen:

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/516b929504927e75?hl=en&

Tänään on 18.2 ja kysymykseen ei vieläkään ole tullut sinulta vastausta. Odottelen edelleen nyysseissä tarkennustasi, jota ilman kaikki väitteesi geneettisen informaation vähenemisestä ja rappeutumisesta ovat aivan tyhjän päällä.

Jos pakenet jo käsiteltävien kysymysten ääreltä niin miksi oletat saavasi uusiin kysymyksiisi vastauksia? Tuo Haldanen dilemmakin käsiteltiin jo nyysseissä eli sait siihen vastauksesi. Valita nyysseissä jos saamasi vastaus ei kelvannut.

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/84bf5c99784b03c6?hl=en&

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/sep99.html

koodikasvaa kirjoitti:

Sinulta jäi vastaamatta nyysseissä esittämääni kysymykseeni geneettisen informaation määritelmästä ja erityisesti sen mittaamisesta.

Esitin kysymykseni 12.2.2007 (ne ps. jänisjutut on jo vastattu):
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/1647e70bca98eab3

Et kysymykseeni vastannut. Siksi 16.2. esitin sen uudelleen:

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/516b929504927e75?hl=en&

Tänään on 18.2 ja kysymykseen ei vieläkään ole tullut sinulta vastausta. Odottelen edelleen nyysseissä tarkennustasi, jota ilman kaikki väitteesi geneettisen informaation vähenemisestä ja rappeutumisesta ovat aivan tyhjän päällä.

Jos pakenet jo käsiteltävien kysymysten ääreltä niin miksi oletat saavasi uusiin kysymyksiisi vastauksia? Tuo Haldanen dilemmakin käsiteltiin jo nyysseissä eli sait siihen vastauksesi. Valita nyysseissä jos saamasi vastaus ei kelvannut.

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/84bf5c99784b03c6?hl=en&

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/sep99.html

Teille jäi paljon vastattavaa.

old_profile_28294 kirjoitti:

onko se niin väärin ?

Siunausta Kake2

Eipä siinä tietenkään mitään väärää ole.

Mutta miten te kreationistit ja idistit selitätte endogeeniset retrovirukset? Vastaa mieluiten omin sanoin, sillätavoin keskustelu etenee luontevimmin, mutta tietenkin spesifi linkki juuri tähän aiheeseenkin käy.

Haldanen dilemma on vain tyypillinen esimerkki virheellisten oletusten vaikutuksesta lopputulokseen ja sen tulkintaan. Haldane oli muuten itsekin varma, että tuo hänen dilemmansa on virheellinen, kuten olikin.

Mutta hallusinaatioissaan eläville suppimaisille epärehellisille saatanan jeesuspässeille kelpaa mikä tahansa kumottukin roska harhansa tekohengittämiseksi.

Alkuperäisiin kysymyksiinhän supilla ei ollut tietysti tuotakaan vähää annettavaa.

koodikasvaa kirjoitti:

Sinulta jäi vastaamatta nyysseissä esittämääni kysymykseeni geneettisen informaation määritelmästä ja erityisesti sen mittaamisesta.

Esitin kysymykseni 12.2.2007 (ne ps. jänisjutut on jo vastattu):
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/1647e70bca98eab3

Et kysymykseeni vastannut. Siksi 16.2. esitin sen uudelleen:

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/516b929504927e75?hl=en&

Tänään on 18.2 ja kysymykseen ei vieläkään ole tullut sinulta vastausta. Odottelen edelleen nyysseissä tarkennustasi, jota ilman kaikki väitteesi geneettisen informaation vähenemisestä ja rappeutumisesta ovat aivan tyhjän päällä.

Jos pakenet jo käsiteltävien kysymysten ääreltä niin miksi oletat saavasi uusiin kysymyksiisi vastauksia? Tuo Haldanen dilemmakin käsiteltiin jo nyysseissä eli sait siihen vastauksesi. Valita nyysseissä jos saamasi vastaus ei kelvannut.

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/84bf5c99784b03c6?hl=en&

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/sep99.html

Nuo sinun lähettämäsi linkit kyllä saimme, mutta näihin seuraaviin linkkeihin emme enää saaneet vastaukseksi muuta kuin evolutioniteille tyypillistä suun soittoa. Suun soitto alkaa aina silloin kun argumentit loppuu...

http://www1.minn.net/~science/Haldane.htm

http://saintpaulscience.com/talk_origins.htm

http://creationwiki.org/Haldane's_dilemma

http://www.creationresearch.org/crsq/articles/43/43_2/cost_substitution.htm

Itseasiassa tarkoitukseni oli alun alkaen vetää mukaan muutama aktiivinen evolutionisti, siksi laitoin nuo aloituslinkit, joihin olisi ollut helppoa vastata. Nyt jouduin siis laittamaan kovempaa materiaalia peliin heti alkuvaiheessa, mutta samahan se on milloin laittaa evolutionistit sanattomiksi.

Ps. Heitin nyysseihin sinulle oman viestin joten siirry sinne vastailemaan.

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Nuo sinun lähettämäsi linkit kyllä saimme, mutta näihin seuraaviin linkkeihin emme enää saaneet vastaukseksi muuta kuin evolutioniteille tyypillistä suun soittoa. Suun soitto alkaa aina silloin kun argumentit loppuu...

http://www1.minn.net/~science/Haldane.htm

http://saintpaulscience.com/talk_origins.htm

http://creationwiki.org/Haldane's_dilemma

http://www.creationresearch.org/crsq/articles/43/43_2/cost_substitution.htm

Itseasiassa tarkoitukseni oli alun alkaen vetää mukaan muutama aktiivinen evolutionisti, siksi laitoin nuo aloituslinkit, joihin olisi ollut helppoa vastata. Nyt jouduin siis laittamaan kovempaa materiaalia peliin heti alkuvaiheessa, mutta samahan se on milloin laittaa evolutionistit sanattomiksi.

Ps. Heitin nyysseihin sinulle oman viestin joten siirry sinne vastailemaan.

Siunausta.

http://scienceblogs.com/authority/2007/01/how_fast_can_evolution_work.php

http://scienceblogs.com/authority/2007/01/more_on_the_costs_of_evolution.php

Takaperoinen kirjoitti:

http://scienceblogs.com/authority/2007/01/how_fast_can_evolution_work.php

http://scienceblogs.com/authority/2007/01/more_on_the_costs_of_evolution.php

Muuta siinä ei juuri ollutkaan. Menihän siinä aikaa niitä tutkiessa. Mielenkiintoista oli myös se, että pää jehu sotki Haldanen ja ReMinnen keskenään. No sattuuhan sitä....

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Muuta siinä ei juuri ollutkaan. Menihän siinä aikaa niitä tutkiessa. Mielenkiintoista oli myös se, että pää jehu sotki Haldanen ja ReMinnen keskenään. No sattuuhan sitä....

Siunausta.

Pidät siis esitettyä taustakuolleisuutta - joka liittyy mm. luonnon kantokyvyn ylittymiseen - spekulaationa?
-siinähän mallissa valinnan kustannuksen maksamista voidaan tehdä taustakuolleisuuden aiheuttamasta kustannuksesta, joka jouduttaisiin joka tapauksessa maksamaan, näin "hinta pienenisi" ja kehitys nopeutuisi.

Oletko myöskään miettinyt lajin sisäistä valintaa? - onko sinusta spekulaatiota esimerkiksi se, että populaatiosta voitaisiin teoriassa tappaa kaikki paitsi yksi mutanttikoiras, siittää sillä kaikki naaraat ja valloittaa kerralla valtaisa osuus genomeista? Kun Dilemmassa ei tätä sisäistä valintaa käsitellä..

Ja jos spekulointiin menee, kuinkakohan monta eksaktia positiivista mutaatiota ReMine on meille osoittanut, vai onko päätelmä "Liian paljon" pelkkää spekulaatiota, kerro tarkka luku, vai onko Haldane vain keino kiertää ikäviä kysymyksiä?

Takaperoinen kirjoitti:

http://scienceblogs.com/authority/2007/01/how_fast_can_evolution_work.php

http://scienceblogs.com/authority/2007/01/more_on_the_costs_of_evolution.php

jälkimmäisestä linkistä löytyvä jatko:

http://www.empiresofsteel.com/haldane/

jossa käsitellään myös tuota "ongelmaa".

old_profile_28294 kirjoitti:

Teille jäi paljon vastattavaa.

Koodin pituus kasvaa edelleen vaan miten käy informaation määrän... Sinulta on jäänyt vastaamatta kahteen viestiin nyyssien puolella. Ehkäpä et osaa vastata keskustelun aiheen muututtua liian vaikeaksi?

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/f41ccc16631eec06?hl=en&

Tässä kommentoin JPK:n esille nostamaa kohtaa viestistäsi, mutta vastausta odotan sinulta

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/275e14e184362c0d?hl=en&

Näytät kirjoitelleen viestejä vastaukseksi muihin keskustelunaiheisiin huonolla menestyksellä. Tähän nimenomaiseen, omista viesteistäsi heränneeseen keskusteluun tunnut tarttuvan vain pakon edessä. Onkohan tämä jo kolmas kerta kun joudun muistuttamaan sinua asiasta.

Nyt on siis kehään heittämäsi Gitt, Spetner ja Batten punnittu nyyssien puolella ja varsin köykäisiksi havaittu väitteidensä epämääräisyyden ja sisäisten ristiriitojen vuoksi.

Turkana kirjoitti:

jälkimmäisestä linkistä löytyvä jatko:

http://www.empiresofsteel.com/haldane/

jossa käsitellään myös tuota "ongelmaa".

ReMinen esittämä "maaginen luku", eli maksimimäärä geeninvaihdoksia jotka ihminen olisi voinut ehtiä kerätä simpanssista erkanemisensa jälkeen on 1667.
Se kuvastaa hänestä adaptaatioiden absoluuttista maksimimäärää ihmisen sukulinjassa sen jälkeen kun simpanssin sukulinja siitä erkani.

Luku on johdettu kaavasta 10 000 000 (vuotta) / 20 (vuotta/sukupolvi) / 300 (sukupolvea/adaptaatio).
Kaavan voi napata niinkin asiaankuulumattomasta tekstistä kuin Haldanen "The Cost of Natural Selection"...

Oletamme ihan piruuttamme Haldanen dilemman ehdottoman täysin paikkaansapitäväksi, ilman mitään saivarteluja. Evoluutio ei yksinkertaisesti mitenkään voisi toimia mainittua nopeammin.(vaikka tämä onkin melkoisen todennäköisesti harhaa, kuten aikaisemmin viitattiinkin)

Tilanteen tekee mielenkiintoiseksi se, että koirasudet osoittavat että koira ja susi kuuluvat samaan perusryhmään. Ja koska YEC:ejen mukaan tähän on ollut maksimissaan 10.000 vuotta aikaa, ja koska tiedämme että koira tulee sukukypsäksi 6-15kk(0.5-1.25 v) iässä, ja kantoaika on 58–65pv,(0.15-0.17), otamme tuosta Haldanen dilemman kannalta maksimimäärän muutoksia, eli sukukypsyys tulee mahdollisimman nopeasti ja kantoaika mahdollisimman lyhyt, jotta saadaan nopea sukupolvenkierto.

Saamme tuotettua kaavan

10 000(vuotta) / 0.65 (=.5 .15) (vuotta/sukupolvi) / 300 (sukupolvea/adaptaatio)
Tulos on 51.

Tämän vuoksi koira olisi ehtinyt vaihtaa vain 51 geeniä. Kun katsomme minkä suuruisia eroja nämä oletetut max. 51 geeninvaihduntaa ovat aikaansaaneet, ja vertaamme tilannetta siihen että ihmisen katsottaisiin ehtineen vaihtaa 1667 geeniä (1667 / 51) = 32 kertaa enemmän.
Kun ReMine ei ole esittänyt eksaktia lukua siitä mikä olisi uskottava geneettisten vaihduttavien mutaatioiden määrä, tulee meidän olettaa että variaatio olisi 32 kertainen verrattuna koiriin.

Siitä sitten voikin jokainen miettiä että onko ihmisen ja simpanssin rakenteissa eroa mainittu 32 kertainen määrä, vai enemmän. (Tietenkään aktiivikreationistille ei mikään määrä riitä, mutta tämähän tekee em. kreationismi -teoriasta ainoastaan kumoamattomissa olevan.)

Takaperoinen kirjoitti:

ReMinen esittämä "maaginen luku", eli maksimimäärä geeninvaihdoksia jotka ihminen olisi voinut ehtiä kerätä simpanssista erkanemisensa jälkeen on 1667.
Se kuvastaa hänestä adaptaatioiden absoluuttista maksimimäärää ihmisen sukulinjassa sen jälkeen kun simpanssin sukulinja siitä erkani.

Luku on johdettu kaavasta 10 000 000 (vuotta) / 20 (vuotta/sukupolvi) / 300 (sukupolvea/adaptaatio).
Kaavan voi napata niinkin asiaankuulumattomasta tekstistä kuin Haldanen "The Cost of Natural Selection"...

Oletamme ihan piruuttamme Haldanen dilemman ehdottoman täysin paikkaansapitäväksi, ilman mitään saivarteluja. Evoluutio ei yksinkertaisesti mitenkään voisi toimia mainittua nopeammin.(vaikka tämä onkin melkoisen todennäköisesti harhaa, kuten aikaisemmin viitattiinkin)

Tilanteen tekee mielenkiintoiseksi se, että koirasudet osoittavat että koira ja susi kuuluvat samaan perusryhmään. Ja koska YEC:ejen mukaan tähän on ollut maksimissaan 10.000 vuotta aikaa, ja koska tiedämme että koira tulee sukukypsäksi 6-15kk(0.5-1.25 v) iässä, ja kantoaika on 58–65pv,(0.15-0.17), otamme tuosta Haldanen dilemman kannalta maksimimäärän muutoksia, eli sukukypsyys tulee mahdollisimman nopeasti ja kantoaika mahdollisimman lyhyt, jotta saadaan nopea sukupolvenkierto.

Saamme tuotettua kaavan

10 000(vuotta) / 0.65 (=.5 .15) (vuotta/sukupolvi) / 300 (sukupolvea/adaptaatio)
Tulos on 51.

Tämän vuoksi koira olisi ehtinyt vaihtaa vain 51 geeniä. Kun katsomme minkä suuruisia eroja nämä oletetut max. 51 geeninvaihduntaa ovat aikaansaaneet, ja vertaamme tilannetta siihen että ihmisen katsottaisiin ehtineen vaihtaa 1667 geeniä (1667 / 51) = 32 kertaa enemmän.
Kun ReMine ei ole esittänyt eksaktia lukua siitä mikä olisi uskottava geneettisten vaihduttavien mutaatioiden määrä, tulee meidän olettaa että variaatio olisi 32 kertainen verrattuna koiriin.

Siitä sitten voikin jokainen miettiä että onko ihmisen ja simpanssin rakenteissa eroa mainittu 32 kertainen määrä, vai enemmän. (Tietenkään aktiivikreationistille ei mikään määrä riitä, mutta tämähän tekee em. kreationismi -teoriasta ainoastaan kumoamattomissa olevan.)

Ja evoluutio uskomuksia keskenään. Evolutionistit eivät tahdo millään käsittää yksinkertaistakaan selitystä siitä, että lajiutumisessa ei synny mitään uutta, ainoastaan vanha hivenen muuntuu geenialleelien uudelleen järjestelyssä. Noissa linkeissä ei ole mitään järkevää. Reminne ei edes ryhtynyt keskustelemaan aiheesta noiden kavereiden kanssa, sillä niin pihalla ne olivat aiheesta.

Tuota viimeistä linkkiä en ole vielä ehtinyt lukemaan, mutta ehkä minä huomenna perehdyn siihen, vaikka epäilenkin sen olevan vanhan toistoa, eli ei mitään uutta alla auringon.

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Ja evoluutio uskomuksia keskenään. Evolutionistit eivät tahdo millään käsittää yksinkertaistakaan selitystä siitä, että lajiutumisessa ei synny mitään uutta, ainoastaan vanha hivenen muuntuu geenialleelien uudelleen järjestelyssä. Noissa linkeissä ei ole mitään järkevää. Reminne ei edes ryhtynyt keskustelemaan aiheesta noiden kavereiden kanssa, sillä niin pihalla ne olivat aiheesta.

Tuota viimeistä linkkiä en ole vielä ehtinyt lukemaan, mutta ehkä minä huomenna perehdyn siihen, vaikka epäilenkin sen olevan vanhan toistoa, eli ei mitään uutta alla auringon.

Siunausta.

ymmärtänyt väärin. Perusryhmähypoteesi on sovittamattomassa ristiriidassa ReMinen laskujen kanssa. Jompikumpi (oikeasti molemmat) on välttämättä väärässä. Kumpaa sinä kannatat?

old_profile_28294 kirjoitti:

Ja evoluutio uskomuksia keskenään. Evolutionistit eivät tahdo millään käsittää yksinkertaistakaan selitystä siitä, että lajiutumisessa ei synny mitään uutta, ainoastaan vanha hivenen muuntuu geenialleelien uudelleen järjestelyssä. Noissa linkeissä ei ole mitään järkevää. Reminne ei edes ryhtynyt keskustelemaan aiheesta noiden kavereiden kanssa, sillä niin pihalla ne olivat aiheesta.

Tuota viimeistä linkkiä en ole vielä ehtinyt lukemaan, mutta ehkä minä huomenna perehdyn siihen, vaikka epäilenkin sen olevan vanhan toistoa, eli ei mitään uutta alla auringon.

Siunausta.

En maininnut kertaakaan koko viestini aikana sanaakaan rappeutumisesta, koska Haldanen käyttö perustuu evoluutiotaustaoletukseen. Vetosin perusryhmäoppiin, jota kreationistit käyttävät todistamaan yhteistä kantamuotoa; Eli äläs olkiukottele, vaan mieti mitä sanot.

(Kuten aikaisemmassakin, vetosit nimien käyttöön, vaikka argumentit kaadetaan sen mukaan mikä on niiden rakenne, ei sen kautta kuka ne on esittänyt. Kun ReMine käyttää Haldanea ja heittää päälle jotain, ja käsitellään ReMinen argumenttia siitä voiko evoluutio edetä riittävän nopeasti, ei ole merkitystä sillä kumpi jonkin argumentin on maininnut. Se, että nostit vain ja ainoastaan kyseisen virheen osoittaa analyysisi "syvyyden".)

Kuten Turkanen sanoikin rappeutuminen ja Haldane ovat ristiriidassa, et voi käyttää molempia, koska jompi kumpi tekee toisen turhaksi..

Otin toisin sanoen esiin todisteet siitä että koira ja susi ovat samaa perusryhmää, siis sukua toisilleen. Se oli lähtökohta, josta lähtien laskelma muuttui sellaiseksi, että eroavaisuuslähtökohta oli kreationistinkin pakko ottaa todesta.

Vetoamisesta rappeutumiseen ajattelen nyt että et luota Haldanen dilemman käyttöön muutenkaan.

Evoluution kannalta huomaamme kuitenkin laskelmani pohjalta esittämäsi "ylinopeusongelman" hieman kyseenalaiseksi..

Takaperoinen kirjoitti:

En maininnut kertaakaan koko viestini aikana sanaakaan rappeutumisesta, koska Haldanen käyttö perustuu evoluutiotaustaoletukseen. Vetosin perusryhmäoppiin, jota kreationistit käyttävät todistamaan yhteistä kantamuotoa; Eli äläs olkiukottele, vaan mieti mitä sanot.

(Kuten aikaisemmassakin, vetosit nimien käyttöön, vaikka argumentit kaadetaan sen mukaan mikä on niiden rakenne, ei sen kautta kuka ne on esittänyt. Kun ReMine käyttää Haldanea ja heittää päälle jotain, ja käsitellään ReMinen argumenttia siitä voiko evoluutio edetä riittävän nopeasti, ei ole merkitystä sillä kumpi jonkin argumentin on maininnut. Se, että nostit vain ja ainoastaan kyseisen virheen osoittaa analyysisi "syvyyden".)

Kuten Turkanen sanoikin rappeutuminen ja Haldane ovat ristiriidassa, et voi käyttää molempia, koska jompi kumpi tekee toisen turhaksi..

Otin toisin sanoen esiin todisteet siitä että koira ja susi ovat samaa perusryhmää, siis sukua toisilleen. Se oli lähtökohta, josta lähtien laskelma muuttui sellaiseksi, että eroavaisuuslähtökohta oli kreationistinkin pakko ottaa todesta.

Vetoamisesta rappeutumiseen ajattelen nyt että et luota Haldanen dilemman käyttöön muutenkaan.

Evoluution kannalta huomaamme kuitenkin laskelmani pohjalta esittämäsi "ylinopeusongelman" hieman kyseenalaiseksi..

Olen jostain lukenut evoluutikkojen katsovan koiran kesytyksen mahdollisesti vain 7000 vuoden päähän. Joten laskelman YEC -maininnat olivat erityisen reiluja Teitä kohtaan. En usko, että valitat että annoin koirille vielä extrana etumatkaa...

Takaperoinen kirjoitti:

Olen jostain lukenut evoluutikkojen katsovan koiran kesytyksen mahdollisesti vain 7000 vuoden päähän. Joten laskelman YEC -maininnat olivat erityisen reiluja Teitä kohtaan. En usko, että valitat että annoin koirille vielä extrana etumatkaa...

Kävin etsimässä koirien alkuperästä ja löytyihän se sitten lopulta. 15 000 vuotta sitten (McGourty, Christine "Origin of dogs traced", 2002) http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2498669.stm

->
15 000(vuotta) / 0.65 (=.5 .15) (vuotta/sukupolvi) / 300 (sukupolvea/adaptaatio)=76
Tämän vuoksi koira olisi ehtinyt vaihtaa vain 76 geeniä.

(1667 / 76) = 21 kertaa enemmän.

Takaperoinen kirjoitti:

Kävin etsimässä koirien alkuperästä ja löytyihän se sitten lopulta. 15 000 vuotta sitten (McGourty, Christine "Origin of dogs traced", 2002) http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2498669.stm

->
15 000(vuotta) / 0.65 (=.5 .15) (vuotta/sukupolvi) / 300 (sukupolvea/adaptaatio)=76
Tämän vuoksi koira olisi ehtinyt vaihtaa vain 76 geeniä.

(1667 / 76) = 21 kertaa enemmän.

tuossa mainiossa esimerkissäsi on pieni ongelma. Kai kreationistitkin pitävät koiria ihmisen jalostamina, jolloin luonnonvalinnalle ei voi antaa Haldanen arvoa 0,1, vaan se on suurempi. Kaikkiin luonnoneläimiin tuota malliasi kyllä voi soveltaa, kuten esim. karhujen perusryhmään: panda, jääkarhu, harmaakarhu ym. Nämä kaikki voisivat erota toisistaan vain muutamalla kymmenellä geenillä, mikä ei tietenkään ole totta. Jos Reminen laskut pitäisivät paikkansa, perusryhmät eivät olisi voineet lajiutua vain muutamassa tuhannessa vuodessa.

Turkana kirjoitti:

tuossa mainiossa esimerkissäsi on pieni ongelma. Kai kreationistitkin pitävät koiria ihmisen jalostamina, jolloin luonnonvalinnalle ei voi antaa Haldanen arvoa 0,1, vaan se on suurempi. Kaikkiin luonnoneläimiin tuota malliasi kyllä voi soveltaa, kuten esim. karhujen perusryhmään: panda, jääkarhu, harmaakarhu ym. Nämä kaikki voisivat erota toisistaan vain muutamalla kymmenellä geenillä, mikä ei tietenkään ole totta. Jos Reminen laskut pitäisivät paikkansa, perusryhmät eivät olisi voineet lajiutua vain muutamassa tuhannessa vuodessa.

Eikö Haldanen valinta nojaa ajatukseen siitä että tiettyä suurempi valinta pienentää populaatiota, jota ei voi pitkällä tähtäimellä jatkaa ilman että sukupuutto häämöttää?

Takaperoinen kirjoitti:

Eikö Haldanen valinta nojaa ajatukseen siitä että tiettyä suurempi valinta pienentää populaatiota, jota ei voi pitkällä tähtäimellä jatkaa ilman että sukupuutto häämöttää?

Luonnonvalinnan hinta on se, miten alleeli saadaan karsittua populaatiosta ja tämä laskee ainoastaan kuolemia. Mitään varsinaista "mekanistista eroahan" luonnonvalinnalla ei tässä tapauksessa ole. Kummassakin tapauksessa valinta kaipaa verta, eikä Haldanea voi pitkällä aikavälillä ylittää. Olen joskus kuvannut tilannetta seuraavalla kuvauksella;

Jos ruiskutamme peltoomme hyönteismyrkkyä, tulee hyönteisiin valintapaine, joka suuntaa niitä. Emme kuitenkaan kutsu tätä luonnonvalinnaksi, koska ihmisen tavoitteena ei ole tuottaa em. vaikutusta.

Jos Hullu Tiedemies taas ruiskutta hyönteistutkimuksessa hyönteisiin myrkkyä saadakseen jalostettua tehokkaan tuholaisen, tämä on ihmisen valintaa.

Jos hyönteistutkimusasemalle leviää luonnollinen sieni, jonka itiöt tappavatkin kärpäsiä, kyseessä on taas luonnonvalinta...

Tosin käytännössä ihmisen valinnassa ihminen vaikuttaa usein voimakkaasti nimenomaan lajin sisäiseen valintaan, sitä kasvattaen, mutta tämän hyväksyminen vaatisi sen että kreationistit hyväksyisivät että ReMinen laskelmissa on puutteita.. Ja nämä puutteethan olivat korkeintaan "mielenkiintoista spekulaatiota"..

Takaperoinen kirjoitti:

Luonnonvalinnan hinta on se, miten alleeli saadaan karsittua populaatiosta ja tämä laskee ainoastaan kuolemia. Mitään varsinaista "mekanistista eroahan" luonnonvalinnalla ei tässä tapauksessa ole. Kummassakin tapauksessa valinta kaipaa verta, eikä Haldanea voi pitkällä aikavälillä ylittää. Olen joskus kuvannut tilannetta seuraavalla kuvauksella;

Jos ruiskutamme peltoomme hyönteismyrkkyä, tulee hyönteisiin valintapaine, joka suuntaa niitä. Emme kuitenkaan kutsu tätä luonnonvalinnaksi, koska ihmisen tavoitteena ei ole tuottaa em. vaikutusta.

Jos Hullu Tiedemies taas ruiskutta hyönteistutkimuksessa hyönteisiin myrkkyä saadakseen jalostettua tehokkaan tuholaisen, tämä on ihmisen valintaa.

Jos hyönteistutkimusasemalle leviää luonnollinen sieni, jonka itiöt tappavatkin kärpäsiä, kyseessä on taas luonnonvalinta...

Tosin käytännössä ihmisen valinnassa ihminen vaikuttaa usein voimakkaasti nimenomaan lajin sisäiseen valintaan, sitä kasvattaen, mutta tämän hyväksyminen vaatisi sen että kreationistit hyväksyisivät että ReMinen laskelmissa on puutteita.. Ja nämä puutteethan olivat korkeintaan "mielenkiintoista spekulaatiota"..

""Tosin käytännössä ihmisen valinnassa ihminen vaikuttaa usein voimakkaasti nimenomaan lajin sisäiseen valintaan, sitä kasvattaen, mutta tämän hyväksyminen vaatisi sen että kreationistit hyväksyisivät että ReMinen laskelmissa on puutteita.. Ja nämä puutteethan olivat korkeintaan "mielenkiintoista spekulaatiota".. ""

Ihmisen suorittama valinta vertautuu lajin sisäiseen valintaan ja tällöin hinta voidaan maksaa syntymättöminä jälkeläisinä.

koodikasvaaa kirjoitti:

Koodin pituus kasvaa edelleen vaan miten käy informaation määrän... Sinulta on jäänyt vastaamatta kahteen viestiin nyyssien puolella. Ehkäpä et osaa vastata keskustelun aiheen muututtua liian vaikeaksi?

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/f41ccc16631eec06?hl=en&

Tässä kommentoin JPK:n esille nostamaa kohtaa viestistäsi, mutta vastausta odotan sinulta

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/275e14e184362c0d?hl=en&

Näytät kirjoitelleen viestejä vastaukseksi muihin keskustelunaiheisiin huonolla menestyksellä. Tähän nimenomaiseen, omista viesteistäsi heränneeseen keskusteluun tunnut tarttuvan vain pakon edessä. Onkohan tämä jo kolmas kerta kun joudun muistuttamaan sinua asiasta.

Nyt on siis kehään heittämäsi Gitt, Spetner ja Batten punnittu nyyssien puolella ja varsin köykäisiksi havaittu väitteidensä epämääräisyyden ja sisäisten ristiriitojen vuoksi.

Hei markku "Sydämmen Usko" [email protected].

Näytät välttelevän viestejäni nyysseissä ja vastailevan muillekin vain lyhyehköjä mutta epäinformatiivisia heittoja. Esitin sinulle taas kysymyksen erääseen viestiketjuun, jos erehdyksen tai informaation vähenemisen (kreationistien vaikea ongelma) vuoksi sinulta olisivat kaksi edellistä viestiäni

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/f41ccc16631eec06?hl=en&

ja

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/275e14e184362c0d?hl=en&

jääneet näkemättä. Eihän sitä koskaan tiedä.

Tässä joka tapauksessa tämä uusin viestini:

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/3ef9f5b25bb7f5ba?hl=en&

Ymmärrän toki, että suuremmat kalat verkoissasi vievät aikaasi etkä aina ehdi kirjoitella näille vähäisemmille foorumeille. Tämä viesteihin vastaamattomuutesi ja lyhyiden heittojen viljeleminen alkaa kuitenkin rappeuttaa uskottavuuttasi keskustelukumppanina. Jos et halua jatkaa keskustelua esimerkiksi informaation vähenemisen, ajan puutteen tai jonkun muun syyn vuoksi niin kerro ihmeessä, ymmärrämme sen toki. Emmehän halua aiheuttaa sinulle ylimääräistä stressiä.

Toivottavasti elämässäsi tärkeät asiat ovat kunnossa.

Kake 2 kirjoitti:

Eihän tuossa artikkelissa puhuttu mitään retroviruksista tai sytokromi c:stä! Voisitko, SUP, pysyä keskustelun aiheessa ja vastata miten kreatinistit ja IDistit selittävät aloituksessa puheena olleet asiat.

tulla liian monta liian vaikeata sanaa. SUP ei löydä valmista vastausta hihhuloivien esikuviensa nettisivuilta, joten vastauksiakaan ei tule... Jo pelkästään siksi, ettei ymmärtänyt koko kysymystä.

Huhhahhei kirjoitti:

tulla liian monta liian vaikeata sanaa. SUP ei löydä valmista vastausta hihhuloivien esikuviensa nettisivuilta, joten vastauksiakaan ei tule... Jo pelkästään siksi, ettei ymmärtänyt koko kysymystä.

Neljää päivää on jo odotettu SUP:n vastausta. Epäilenpä, että sitä ei ikinä tule. Ja mitenkä voisikaan tulla, eihän lajien yhteisille endogeenisille retroviruksille ole muuta selitystä kuin yhteinen esi-isä, ja tämähän ei kreationisteille käy...

Takaperoinen kirjoitti:

En maininnut kertaakaan koko viestini aikana sanaakaan rappeutumisesta, koska Haldanen käyttö perustuu evoluutiotaustaoletukseen. Vetosin perusryhmäoppiin, jota kreationistit käyttävät todistamaan yhteistä kantamuotoa; Eli äläs olkiukottele, vaan mieti mitä sanot.

(Kuten aikaisemmassakin, vetosit nimien käyttöön, vaikka argumentit kaadetaan sen mukaan mikä on niiden rakenne, ei sen kautta kuka ne on esittänyt. Kun ReMine käyttää Haldanea ja heittää päälle jotain, ja käsitellään ReMinen argumenttia siitä voiko evoluutio edetä riittävän nopeasti, ei ole merkitystä sillä kumpi jonkin argumentin on maininnut. Se, että nostit vain ja ainoastaan kyseisen virheen osoittaa analyysisi "syvyyden".)

Kuten Turkanen sanoikin rappeutuminen ja Haldane ovat ristiriidassa, et voi käyttää molempia, koska jompi kumpi tekee toisen turhaksi..

Otin toisin sanoen esiin todisteet siitä että koira ja susi ovat samaa perusryhmää, siis sukua toisilleen. Se oli lähtökohta, josta lähtien laskelma muuttui sellaiseksi, että eroavaisuuslähtökohta oli kreationistinkin pakko ottaa todesta.

Vetoamisesta rappeutumiseen ajattelen nyt että et luota Haldanen dilemman käyttöön muutenkaan.

Evoluution kannalta huomaamme kuitenkin laskelmani pohjalta esittämäsi "ylinopeusongelman" hieman kyseenalaiseksi..

oli paripäivää pihalla.

Miten sinä kuvittelet Haldanen propleeman koskevan kreationististä lajiutumista ? Me emme usko missään vaiheessa kehitysoppiin, eli evolutiivisen polveutumiseen. Me uskomme ainoastaan geenialleelien uudelleen järjestelyn perusryhmäkäsitteen sisällä. Haldanen dilemma on ainoastaan evoluution polveutumisoppia haitaava, tai oikeammin tyhjäksi tekevä vastoinkäyminen.

old_profile_28294 kirjoitti:

oli paripäivää pihalla.

Miten sinä kuvittelet Haldanen propleeman koskevan kreationististä lajiutumista ? Me emme usko missään vaiheessa kehitysoppiin, eli evolutiivisen polveutumiseen. Me uskomme ainoastaan geenialleelien uudelleen järjestelyn perusryhmäkäsitteen sisällä. Haldanen dilemma on ainoastaan evoluution polveutumisoppia haitaava, tai oikeammin tyhjäksi tekevä vastoinkäyminen.

ReMinen laskut pitävät paikkansa, vedenpaisumuksen jälkeen perusryhmät eivät mitenkään ole voineet ehtiä lajiutua baramineista. Esim. kissat olisivat voineet saada vain parikymmentä mutaatiota kissabaraminista lähtien. Toki tiedämme, että kissat eroavat toisistaan huomattavasti enemmän. Kumpaa siis kannatat: Remineä, joka kumosi perusryhmähypoteesin vai perusryhmähypoteesia?

Turka kirjoitti:

ReMinen laskut pitävät paikkansa, vedenpaisumuksen jälkeen perusryhmät eivät mitenkään ole voineet ehtiä lajiutua baramineista. Esim. kissat olisivat voineet saada vain parikymmentä mutaatiota kissabaraminista lähtien. Toki tiedämme, että kissat eroavat toisistaan huomattavasti enemmän. Kumpaa siis kannatat: Remineä, joka kumosi perusryhmähypoteesin vai perusryhmähypoteesia?

Itse asiassa mutaatioita olisi ehtinyt tulla vaikka kuinka monta. Jujuna on siinä että ne olisivat yksittäisiä; Se,että populaatiosta rappeutuisi monta geeniä vaatii yksinkertaisesti se, että jokin alleeli yksinkertaisesti KATOAA, eli KARSIUTUU populaatiosta, ja siihen liittyviä asioita se Haldanekin laskeskeli.. Tämä tarkoittaa sitä, että ReMinen laskelmien voidaan tätä kautta katsoa liittyvän myös rappeutumiseen.

PS. Voisiko SUP ystävällisesti kertoa meille mitä vikaa esitetyissä todisteissa sille, että Haldanen dilemma ei toimi, on?

Syitä onkin esitetty, ja itse asiassa ihan tieteellinen tutkimuskin siitä miksi Haldanen dilemma ei aseta ehdottomia nopeusrajoituksia evoluutiolle
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf

Ja jopa Suomen wikipedia tietää jotain asiasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Haldanen_dilemma

Takaperoinen kirjoitti:

Itse asiassa mutaatioita olisi ehtinyt tulla vaikka kuinka monta. Jujuna on siinä että ne olisivat yksittäisiä; Se,että populaatiosta rappeutuisi monta geeniä vaatii yksinkertaisesti se, että jokin alleeli yksinkertaisesti KATOAA, eli KARSIUTUU populaatiosta, ja siihen liittyviä asioita se Haldanekin laskeskeli.. Tämä tarkoittaa sitä, että ReMinen laskelmien voidaan tätä kautta katsoa liittyvän myös rappeutumiseen.

PS. Voisiko SUP ystävällisesti kertoa meille mitä vikaa esitetyissä todisteissa sille, että Haldanen dilemma ei toimi, on?

Syitä onkin esitetty, ja itse asiassa ihan tieteellinen tutkimuskin siitä miksi Haldanen dilemma ei aseta ehdottomia nopeusrajoituksia evoluutiolle
http://www.sekj.org/PDF/anz40-free/anz40-185.pdf

Ja jopa Suomen wikipedia tietää jotain asiasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Haldanen_dilemma

tarkoitus oli siis puhua mutaatioista, jotka ovat levinneet populaatioon. Käsittääkseni tuo ReMinen laskelma ei tee eroa rappeutumisteorian hävinneiden geenien ja evoluutioteorian hyödyllisten alleelien kanssa. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Yhdestä keskustelusta löysin muuten tällaisen kohdan:

"coefficients of 0.3-0.5 are commonly found, e.g. in peppered moths"

Eli tuo s = 0,1 on ainakin joskus alakanttiin.

Turkana kirjoitti:

tarkoitus oli siis puhua mutaatioista, jotka ovat levinneet populaatioon. Käsittääkseni tuo ReMinen laskelma ei tee eroa rappeutumisteorian hävinneiden geenien ja evoluutioteorian hyödyllisten alleelien kanssa. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Yhdestä keskustelusta löysin muuten tällaisen kohdan:

"coefficients of 0.3-0.5 are commonly found, e.g. in peppered moths"

Eli tuo s = 0,1 on ainakin joskus alakanttiin.

ReMinen käyttämän Haldanen laskelman mukaan eroa on, nimittäin sitä kautta että suosivan valinnan paine on sitä pienempi, mitä vähemmän hyödyllinen ominaisuus on. Tämä tarkoittaa sitä, että haitallisten mutaatioita suosiva valintapaine on pienempi (elleivät kreationistit sitten oleta jotain minulle tuntematonta mekanismia, jonka mukaan haitalliset mutaatiot aina ja pakosti lisäisivät jotenkin yksilöiden eloonjäämistä..), jolloin korvautuminen veisi paljon enemmän aikaa. Jätin asian käsittelemättä, koska ajattelin olla reilu kreationisteja kohtaan..

Eli itse asiassa korvautumisia olisi näille haitallisille mutaatioille tapahtunut vähemmän..

Takaperoinen kirjoitti:

ReMinen käyttämän Haldanen laskelman mukaan eroa on, nimittäin sitä kautta että suosivan valinnan paine on sitä pienempi, mitä vähemmän hyödyllinen ominaisuus on. Tämä tarkoittaa sitä, että haitallisten mutaatioita suosiva valintapaine on pienempi (elleivät kreationistit sitten oleta jotain minulle tuntematonta mekanismia, jonka mukaan haitalliset mutaatiot aina ja pakosti lisäisivät jotenkin yksilöiden eloonjäämistä..), jolloin korvautuminen veisi paljon enemmän aikaa. Jätin asian käsittelemättä, koska ajattelin olla reilu kreationisteja kohtaan..

Eli itse asiassa korvautumisia olisi näille haitallisille mutaatioille tapahtunut vähemmän..

Tuo onkin kysymys. Ovatko kreationistien mielestä esim. baraminikarhulta mutaatioiden kautta poistuneet geenit, jotka auttavat nykyistä jääkarhua sopeutumaan arktisiin olosuhteisiin rappeutumisena vai hyödyllisinä mutaatioina?

Turkana kirjoitti:

Tuo onkin kysymys. Ovatko kreationistien mielestä esim. baraminikarhulta mutaatioiden kautta poistuneet geenit, jotka auttavat nykyistä jääkarhua sopeutumaan arktisiin olosuhteisiin rappeutumisena vai hyödyllisinä mutaatioina?

muotoiltu viesti. Siis tarkoitin, että ovatko nuo geenien mutatoitumiset pois baraminikarhulta syynä siihen, että nykyinen jääkarhu sopeutuu ympäristöönsä?

Kaksi viimeistä linkkiäsi eivät käsittele pseudogeenien suhdetta yhteiseen polveutumiseen. Vaikka pseudogeenillä olisikin toimintoja, niin sillä ei ole väliä polveutumisen kannalta. Pseudogeenien toimimattomuus ei ole se syy miksi niistä päätellään yhteisiä esi-isiä.

Samoin prosentuaaliset erot kertovat meille enintään sen suhteellisen sukulaisuhteen, eli kuka on lähempänä ketä. Vaikka prosenttiluku muuttuu, se ei vielä vaikuta siihen polveutumiseen.

Ekasta linkistäsi voi toki löytyä jotain relevanttia. Katsastan sen huomiseksi.

Olipas pitkä ja vaikea teksti, ja vieläpä englanniksi. Voisitko lyhyesti suomeksi selventää miksi mielestäsi ihmisillä ja muilla kädellisillä on paljon yhteisiä pseudogeenejä?

Kake 2 kirjoitti:

Olipas pitkä ja vaikea teksti, ja vieläpä englanniksi. Voisitko lyhyesti suomeksi selventää miksi mielestäsi ihmisillä ja muilla kädellisillä on paljon yhteisiä pseudogeenejä?

Samaa näkyy muuallakin. Linkin heitto on helppoa, oleellisen asian esittäminen linkin takaa omin sanoin taas paljon vaikeampaa. Niin vähän aikaa, niin paljon trollattavaa...

"Whether this is intentional design or something the organism has simply adjusted to is difficult to say. Many pseudogenes do seem to fit the profile of true junk DNAs."

Artikkeli ei kerro mitään siitä miksi pseudogeenit eivät sovikaan yhteisen polveutumisen evidenssiksi. Siinä todetaan, että joillain voi olla joitain funktioita. Really? Mutta toimimattomuus ei ollut se syy miksi pseudogeenit kertoivat meille polveutumisesta.

Tässäkö se sitten oli? Eikö kreationismi tarjoa parempaa?

Advocatus Diaboli kirjoitti:

"Whether this is intentional design or something the organism has simply adjusted to is difficult to say. Many pseudogenes do seem to fit the profile of true junk DNAs."

Artikkeli ei kerro mitään siitä miksi pseudogeenit eivät sovikaan yhteisen polveutumisen evidenssiksi. Siinä todetaan, että joillain voi olla joitain funktioita. Really? Mutta toimimattomuus ei ollut se syy miksi pseudogeenit kertoivat meille polveutumisesta.

Tässäkö se sitten oli? Eikö kreationismi tarjoa parempaa?

Linkistä kävi myös ilmi, että pseudokeenit sopivat paremmin luomiseen, kuin evolutionistiseen polveutumis- oppiin.

Siinä annettiin argumentti sen puolesta, että retro ei ole ongelma kreationisteille. Ainakin minä olin asian niin ymmärtävinäni. Täytyy kait jossain vaiheessa tsekata vielä uudelleen ajatuksen kanssa, jos siitä saisi vielä enemmän irti...

Siunausta.

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Linkistä kävi myös ilmi, että pseudokeenit sopivat paremmin luomiseen, kuin evolutionistiseen polveutumis- oppiin.

Siinä annettiin argumentti sen puolesta, että retro ei ole ongelma kreationisteille. Ainakin minä olin asian niin ymmärtävinäni. Täytyy kait jossain vaiheessa tsekata vielä uudelleen ajatuksen kanssa, jos siitä saisi vielä enemmän irti...

Siunausta.

Siunausta.

Pseudogeenit siis sopivat paremmin luomiseen. Tämän sain, entäpä ne retrovirukset??

>>>Siinä annettiin argumentti sen puolesta, että retro ei ole ongelma kreationisteille.

Näyttää siltä, että kaikissa kolmessa linkissä todetaan samat asiat kuin edellissä. Eli pseudogeeneillä ja ERV:llä voikin olla funktioita.

Ja taas.

Se on irrelevanttia, sillä yhteistä polveutumista ei päätelty pelkän toimimattomuuden perusteella.

Advocatus Diaboli kirjoitti:

Näyttää siltä, että kaikissa kolmessa linkissä todetaan samat asiat kuin edellissä. Eli pseudogeeneillä ja ERV:llä voikin olla funktioita.

Ja taas.

Se on irrelevanttia, sillä yhteistä polveutumista ei päätelty pelkän toimimattomuuden perusteella.

Tai ymmärrä se mitä luet.

Tuossa mielenkiintoinen kopsaus sivun reunalta.

t has been argued that the presence of apparently copied, non-functional DNA sequences (known as pseudogenes) support the theory of evolution and invalidate the idea that an intelligent Agent created life on earth. Until 2003, no function had been found for any pseudogene. However, like other classes of non-coding DNA, a regulatory function has been found for at least one mammalian pseudogene. This finding destroys the evolutionary argument that these genes are merely evolutionary mistakes. This page also examines some of the underlying assumptions implicit in the argument that God would not design pseudogenes.

old_profile_28294 kirjoitti:

Tai ymmärrä se mitä luet.

Tuossa mielenkiintoinen kopsaus sivun reunalta.

t has been argued that the presence of apparently copied, non-functional DNA sequences (known as pseudogenes) support the theory of evolution and invalidate the idea that an intelligent Agent created life on earth. Until 2003, no function had been found for any pseudogene. However, like other classes of non-coding DNA, a regulatory function has been found for at least one mammalian pseudogene. This finding destroys the evolutionary argument that these genes are merely evolutionary mistakes. This page also examines some of the underlying assumptions implicit in the argument that God would not design pseudogenes.

Eli asiat olivat juuri kuten A.D. sanoi. Eli kreationistit selittävät vain sitä että endogeenisillä pseudogeeneillä on toiminta, vaikka yhteinen sukulaisuus päätellään muusta kuin siitä onko niillä toiminto vai ei, eli emäsjärjestysten analysoinnista..

old_profile_28294 kirjoitti:

Tai ymmärrä se mitä luet.

Tuossa mielenkiintoinen kopsaus sivun reunalta.

t has been argued that the presence of apparently copied, non-functional DNA sequences (known as pseudogenes) support the theory of evolution and invalidate the idea that an intelligent Agent created life on earth. Until 2003, no function had been found for any pseudogene. However, like other classes of non-coding DNA, a regulatory function has been found for at least one mammalian pseudogene. This finding destroys the evolutionary argument that these genes are merely evolutionary mistakes. This page also examines some of the underlying assumptions implicit in the argument that God would not design pseudogenes.

Yritä jo ymmärtää! Se että pseudogeeneillä on funktio ei liity mitenkään päätelmään yhteisestä esi-isästä. Montako kertaa tämä pitää toistaa? Luetko yleensäkään viestejä joihin vastaat?

Kake 2 kirjoitti:

Yritä jo ymmärtää! Se että pseudogeeneillä on funktio ei liity mitenkään päätelmään yhteisestä esi-isästä. Montako kertaa tämä pitää toistaa? Luetko yleensäkään viestejä joihin vastaat?

Sitten se kuittaa sanomalla "mielenkiintoista spekulaatiota", eikä tietenkään perustele että miksi tarkalleen ottaen ei ole uskottavaa - tekee näin vain koska muutoinhan hänen argumenttinsahan voitaisiin periaatteessa osoittaa kritiikkiä, mitä hän ei halua.
(Lue esim. ne viitatut news- pyynnöt niistä geneettisen informaation määritelmistä...)

Sitten tämän syvällisen analyysin jälkeen voi SUP sanoa "hei, olen jo lukenut tämän artikkelin ja köykäiseksi osoittanut, ei mitään uutta auringon alla." Kohdelkaamme siis SUP:pia hänen omilla tavoillaan ja kriteereillään; Kaikkeen mitä hän sanoo voidaan vastata "väärin tehty" ja sitten olemme "jo kumonneet kaiken", eikä auta jos nostaa uudestaan saman esiin myöhemmin -"mehän ollaan jo kumottu se, katso Googlesta, tai lue vaikka talk.originsista, sinne on selvästi laitettu, tuossa etusivu em. sivustolle.."

Takaperoinen kirjoitti:

Sitten se kuittaa sanomalla "mielenkiintoista spekulaatiota", eikä tietenkään perustele että miksi tarkalleen ottaen ei ole uskottavaa - tekee näin vain koska muutoinhan hänen argumenttinsahan voitaisiin periaatteessa osoittaa kritiikkiä, mitä hän ei halua.
(Lue esim. ne viitatut news- pyynnöt niistä geneettisen informaation määritelmistä...)

Sitten tämän syvällisen analyysin jälkeen voi SUP sanoa "hei, olen jo lukenut tämän artikkelin ja köykäiseksi osoittanut, ei mitään uutta auringon alla." Kohdelkaamme siis SUP:pia hänen omilla tavoillaan ja kriteereillään; Kaikkeen mitä hän sanoo voidaan vastata "väärin tehty" ja sitten olemme "jo kumonneet kaiken", eikä auta jos nostaa uudestaan saman esiin myöhemmin -"mehän ollaan jo kumottu se, katso Googlesta, tai lue vaikka talk.originsista, sinne on selvästi laitettu, tuossa etusivu em. sivustolle.."

SUP on tämän palstan pahin idiootti joka ei ymmärrä mistään mitään mutta varmaankin uskon voimalla puskee vastaan. Parhaimmillaan kun SUP yrittää oikeasti johonkin vastata, tulos on itse kontekstistä irrallaan oleva tekstinpätkä joka ei selitä mitään.

Mutta eikö SUP:in viestejä olekin valtavan viihdyttävää lukea? Vähän kuin armeijassa jossa naurettiin aina sen tyypin kustannuksella joka ei osannut solmia kengännauhojaan tai ajaa polkupyörällä? SUP on yksinkertaisesti niin käsittämättömän tyhmä ja vielä ylimielinen huomatakseen omaa tyhmyyttään, että kaikkein parhaiten sen ääliön kanssa selviää kun otat lunkisti ja vaikka leikit mukana.

old_profile_28294 kirjoitti:

Tai ymmärrä se mitä luet.

Tuossa mielenkiintoinen kopsaus sivun reunalta.

t has been argued that the presence of apparently copied, non-functional DNA sequences (known as pseudogenes) support the theory of evolution and invalidate the idea that an intelligent Agent created life on earth. Until 2003, no function had been found for any pseudogene. However, like other classes of non-coding DNA, a regulatory function has been found for at least one mammalian pseudogene. This finding destroys the evolutionary argument that these genes are merely evolutionary mistakes. This page also examines some of the underlying assumptions implicit in the argument that God would not design pseudogenes.

Aivan, aivan. Luin kyllä tuon kohdan. Luitko sinä minun linkkini?

Hapkidod kirjoitti:

SUP on tämän palstan pahin idiootti joka ei ymmärrä mistään mitään mutta varmaankin uskon voimalla puskee vastaan. Parhaimmillaan kun SUP yrittää oikeasti johonkin vastata, tulos on itse kontekstistä irrallaan oleva tekstinpätkä joka ei selitä mitään.

Mutta eikö SUP:in viestejä olekin valtavan viihdyttävää lukea? Vähän kuin armeijassa jossa naurettiin aina sen tyypin kustannuksella joka ei osannut solmia kengännauhojaan tai ajaa polkupyörällä? SUP on yksinkertaisesti niin käsittämättömän tyhmä ja vielä ylimielinen huomatakseen omaa tyhmyyttään, että kaikkein parhaiten sen ääliön kanssa selviää kun otat lunkisti ja vaikka leikit mukana.

Meillä päin kun tuntuu olevan enemmänkin sääntönä se että ei ruokita trollia. Pyritään keskusteluun argumentein ja se jonka analyysi on parempi JA kokeellisesti testattavissa JA yhteensopiva todellisuuden kanssa voittaa.

On muistettava että mikä tahansa julkisuus on hyvää julkisuutta; Jos trollien kanssa puhuu, trollien kannattaman liikkeen perustajien taskuun tipahtaa aina jostain raosta ropo. Ehkä tehotonta mainontaa, mutta parempi on huonokin mainonta kuin ei mainontaa lainkaan..

Advocatus Diaboli kirjoitti:

Aivan, aivan. Luin kyllä tuon kohdan. Luitko sinä minun linkkini?

sisäsyntyistä retro- virusta ??? Kas kummaa ??? Miten sinä oikein luet noita tekstejä ?

Hapkidod kirjoitti:

SUP on tämän palstan pahin idiootti joka ei ymmärrä mistään mitään mutta varmaankin uskon voimalla puskee vastaan. Parhaimmillaan kun SUP yrittää oikeasti johonkin vastata, tulos on itse kontekstistä irrallaan oleva tekstinpätkä joka ei selitä mitään.

Mutta eikö SUP:in viestejä olekin valtavan viihdyttävää lukea? Vähän kuin armeijassa jossa naurettiin aina sen tyypin kustannuksella joka ei osannut solmia kengännauhojaan tai ajaa polkupyörällä? SUP on yksinkertaisesti niin käsittämättömän tyhmä ja vielä ylimielinen huomatakseen omaa tyhmyyttään, että kaikkein parhaiten sen ääliön kanssa selviää kun otat lunkisti ja vaikka leikit mukana.

Sitä ollaan taas ilmeisesti valmiita uuteen nöyryytykseen:D

Siunausta.

old_profile_28294 kirjoitti:

sisäsyntyistä retro- virusta ??? Kas kummaa ??? Miten sinä oikein luet noita tekstejä ?

Ensinnäkin, SINÄ, armas SUP, otit ja kirjoitit ihan lainauksen, joka mielestäsi siis oli asian ymmärtämisen kannalta kriittinen.
AD vastasi siihen.

Toisekseen, AD ei ole väittänyt että se että endogeenisten retroviruksilla voisi olla toimintoja, olisi todiste. Se, että endogeeniset retrovirukset voisivat olla sisäsyntyisiä kertoisi että niillä voikin olla tomintaan sidottuna evolutiivista historiaa. Miten SUP:n mukaan tämän pohjalta perustelee sen, että endogeeniset endovirukset eivät jotenkin olisi todiste evoluutiolle eli ei voisi hyvin kertoa yhteisestä evoluutiohistoriasta?

Takaperoinen kirjoitti:

Ensinnäkin, SINÄ, armas SUP, otit ja kirjoitit ihan lainauksen, joka mielestäsi siis oli asian ymmärtämisen kannalta kriittinen.
AD vastasi siihen.

Toisekseen, AD ei ole väittänyt että se että endogeenisten retroviruksilla voisi olla toimintoja, olisi todiste. Se, että endogeeniset retrovirukset voisivat olla sisäsyntyisiä kertoisi että niillä voikin olla tomintaan sidottuna evolutiivista historiaa. Miten SUP:n mukaan tämän pohjalta perustelee sen, että endogeeniset endovirukset eivät jotenkin olisi todiste evoluutiolle eli ei voisi hyvin kertoa yhteisestä evoluutiohistoriasta?

kuin osoittaakseni, että evolutionistien uskomukset ovat hataralla pohjalla.

Minä katson nuo kaksi linkkiäsi uudelleen.

Tutki sinä tuo linkki...Ilman ennakko asetelmia.

http://www.creationontheweb.com/content/view/1656

old_profile_28294 kirjoitti:

kuin osoittaakseni, että evolutionistien uskomukset ovat hataralla pohjalla.

Minä katson nuo kaksi linkkiäsi uudelleen.

Tutki sinä tuo linkki...Ilman ennakko asetelmia.

http://www.creationontheweb.com/content/view/1656

Siis toisin sanoen valitit että AD ei löytänyt antamastasi linkistä sellaista mitä oli jossain toisessa linkissä? Tämä on ainakinb minunkin mielestäni erittäin asiaton toimintamalli, josta saisit kyllä anteeksi pyytää..

Toisekseen, tuokin sivusi nojasi suuresti siihen että niillä endogeenisillä retroviruksillakin olisi toiminto.

Kolmannekseen esitykset "twin nested hierarchyn" rikkoutumisesta oli selitetty deleetiolla itse artikkelissakin - se vain ei toiminut. (Kun ei ole mietitty että katkaisee oksan, eikä suinkaan sotke fylogeniapuuta.) Tosin fylogeniapuukin ennustaa vain *voimakkaan konvergenssin*, koska moni tekijä voi sekoittaa. Esimerkiksi tksittäinen mutaatio tietyssä kohdassa voi jopa muuttaa takaisin jne. Itse asiassa Dawkins mainitsi tästä "lyhimmän järjestyksen etsimisestä" jo 1980 -luvulla sokeassa kellosepässään.. Tästä ennustuksen muodosta, eli "voimakkaasta konvergenssista" ei ollut sivullasi mitään mainintaa. Ja tätä tätä twin nested hierarchyä voidaan testata tilastomatemaattisesti.)

Neljännekseen, esitti vastaselitykseksi ainoastaan "yhteisen rakennesuunnitelman", miten voidaan tieteellisesti hyväksyä Suunnittelu, kun erot kertovat siitä että "Jumala on rikkonut evoluution" ja samanlaisuus "kertoo yhteisestä rakennesuunnitelmasta"?
Miten tälläinen muka selittäisi *paremmin*?

Takaperoinen kirjoitti:

Siis toisin sanoen valitit että AD ei löytänyt antamastasi linkistä sellaista mitä oli jossain toisessa linkissä? Tämä on ainakinb minunkin mielestäni erittäin asiaton toimintamalli, josta saisit kyllä anteeksi pyytää..

Toisekseen, tuokin sivusi nojasi suuresti siihen että niillä endogeenisillä retroviruksillakin olisi toiminto.

Kolmannekseen esitykset "twin nested hierarchyn" rikkoutumisesta oli selitetty deleetiolla itse artikkelissakin - se vain ei toiminut. (Kun ei ole mietitty että katkaisee oksan, eikä suinkaan sotke fylogeniapuuta.) Tosin fylogeniapuukin ennustaa vain *voimakkaan konvergenssin*, koska moni tekijä voi sekoittaa. Esimerkiksi tksittäinen mutaatio tietyssä kohdassa voi jopa muuttaa takaisin jne. Itse asiassa Dawkins mainitsi tästä "lyhimmän järjestyksen etsimisestä" jo 1980 -luvulla sokeassa kellosepässään.. Tästä ennustuksen muodosta, eli "voimakkaasta konvergenssista" ei ollut sivullasi mitään mainintaa. Ja tätä tätä twin nested hierarchyä voidaan testata tilastomatemaattisesti.)

Neljännekseen, esitti vastaselitykseksi ainoastaan "yhteisen rakennesuunnitelman", miten voidaan tieteellisesti hyväksyä Suunnittelu, kun erot kertovat siitä että "Jumala on rikkonut evoluution" ja samanlaisuus "kertoo yhteisestä rakennesuunnitelmasta"?
Miten tälläinen muka selittäisi *paremmin*?

Esitti samanlaisuuksia luvussa "Do pseudogenes themselves form a nested hierarchy" sillä kuinka monta % niistä oli samanlaisia, vaikka oikea tapa on käsitellä niitä niiden emäsjärjestysten kautta. No, tämä asia on taidettu käsitellä jo tässäkin ketjussa..