Katolilaisten määrä hiippakunnassamme on lisääntynyt v. 2006. Kirkon kirjoissa meitä on nyt 9429 eli kasvu on 3,9 %. Tämän lisäksi ovat tietysti mm. diplomaatit ja muut väliaikaisesti Suomessa työskentelevät henkilöt.
http://www.catholic.fi/right.htm
http://www.catholic.fi/right.htm
Vastaukset 116
Vanhimmat
mikään muu uskontokunta (kirkkoon kuulumattomia lukuunottamatta)noin paljon Suomessa ? Mielenkiintoista olisi laskea näistä luvuista, koska Suomessa on luterilaisia ja katolilaisia yhtä paljon olettaen, että jostakin ajankohdasta lähtien on pakko alkaa luterilaisesta kirkosta siirtymään suuri joukko katolisen kirkon jäseniksi. Toisaalta laskelmaa vaikeuttaa se, että 9429-luvusta suuri osa on ulkomailta Suomeen muuttaneita.
Ortodoksista kirkkoa, sillä senkin jäsenmäärä kasvaa tasaisesti (yli 300 henkilöä) vuosittain. Minä luulen että menee todella pitkään, ennen kuin luterilaisia ja katolilaisia on yhtä paljon. Ja minusta tuntuu siltä että katolilaiset jäävät kakkoseksi ortodokseille, koska me keritään saada luterilaisten jäsenmäärä kiinni ennen teitä.
on tärkeämpää kuin laatu!
Eihän täällä konsiilin jälkeen ole muuta ollutkaan kuin uskoaan häpeäviä ja kieltäviä pseudo-katolilaisia ("kirkko opettaa näin, mutta kyllähän me järkevät ihmiset ajattelemme näin").
Jos nykyään kirkkoon liittyy ja kirkossa kasvaa edes joitakin katolisen uskon kokonaan omaksuvia ihmisiä, niin se on vain ilo ja pelkkää plussaa.
Hyvä ex-otsir, lue KATT:n tekstin tarkemmin ja sinäkin saat silloin selville, että vuoden aikana katolilaisten lukumäärä on kasvanut... yhdellä henkilöllä! Elikkä, eronneita kirkosta on ollut 35 ja käännynnäisiä on ollut 36.
Niin huikean positiivisen saldon saavuttamiseksi Suomessa tekee työtä yli 200 ihmistä (piispa, pappeja, Opus Dei, neokatkut ym. veljeskuntia, nunnia jne.).
Se, että Suomeen on muuttanut katolilaisia muualta ja se että katolilaisten syntyvyys on hyvin korkea (161 lasta vuodessa?) se on fakta josta ei kukaan meistä saa olla ylpeä eikä pettynyt.
Ja se että moni katolilainen kieltäytyy tulla tämän hiippakunnan jäseneksi (mm. mainitsemasi Suomessa työskentelevät henkilöt) kertoo ehkä siitä, että piispa Wróbeliin ei luoteta.
todennäköisesti kastettu katolilaisiksi. Katolinen hiippakunta maassamme kasvaa siis suuren syntyvyyden ansiosta?
Omassa kirkossani (siis Suomen ortodoksisessa arkkipiispakunnassa) on syntyneitä tai siis kastettuja lapsia ollut esim vuonna 2005 vain 522. Ortodokseille syntyy varmasti enemmänkin lapsia, mutta osa niistä kastetaan luterilaisiksi toisen vanhempansa mukaan. Ortodokseja oli vuoden 2005 lopussa 60 400 ja tämän vuoden lopussa yli 61 000.
Onko katolilaisia vielä edes 10 000? Minulla ei tässä ole viime vuoden tilastoja käytettävänä.
Niin kauan kuin muistan, ortodokseja on täällä sanottu olevan noin 60.000. Määrä ei ole siis kasvanut vuosikymmeniin, paitsi ehkä Venäjältä tulleiden "inkeriläisten" ja muiden idästä tänne hakeutuneiden maahanmuuttajien kautta. Siitä todistaa venäjänkielisten pappien värvääminen ortodoksikirkon palvelukseen.
Sen sijaan viimeisten 15 vuoden aikana katolisen kirkon jäsenmäärä on tuplaantunut.
liittynyt vuodessa noin tuhat ihmistä, joista suurin osa on suomalaisia.
Venäjältä muuttaneet eivät valitettavasti useinkaan liity arkkipiispakuntaamme, vaan Moskovan patriarkaatin alaisiin seurakuntiin, joita suomessa on suurimmissa kauopungeissa tai jättävät kokonaan liittymättä seurakuntiin, vaikka ovat ortodokseja. Tämä on suuri ongelma meillä. Haluaisimme kaikki mukaan.
Se, että seurakuntamme kasvavat hitaasti, johtuu alhaisesta syntyvyydestä ja syntyvyyttä suuremmasta kuolleisuudesta. Väkilukumme kasvaa siis vain käänynnäisyyden kautta, kun taas katolisten seurakuntien väkiluku kasvaa suuren syntyvyyden takia! Ortodoksinen kirkko ei käännytä muita kristittyjä, mutta jos joku haluaa liittyä meihin, niin me otamme hänet vastaan.
Kirkkomme väkiluku oli välillä vain 55 000 henkeä, joten hidasta, mutta varmaa kasvua on havaittavissa, kun vuoden 2006 lopussa arkkipiispakunnassamme oli yli 61 000 jäsentä.
Ennen talvisotaa kirkkokuntamme väestömäärä oli korkeimmillan noin 80 000 henkeä. Venäjän vallan aikana Suomessa on asunut yli 100 000 ortodoksia, joista osa oli tilapäisesti maassamme oleskelleita venäläisiä.
"Niin kauan kuin muistan, ortodokseja on täällä sanottu olevan noin 60.000. Määrä ei ole siis kasvanut vuosikymmeniin".
Kovin virheelliset ovat tietosi. Vielä 15 vuotta sitten Suomen ortodoksikirkon jäsenmäärä oli 52-53 tuhatta. Kun jäsenmäärä viime vuoden lopussa oli 61.000, on kasvua ollut 8-9 tuhatta eli lähes Suomen katolisen hiippakunnan koko jäsenmäärään verran (9.500). Ortodoksien kokonaismäärää kasvattavat vielä Moskovan patriarkaatin alaisten seurakuntien jäsenet.
kirjoitus muistuttaa kahden pikkupojan dialogista. Toinen sanoo toiselle: "minun isä on vahvempi kuin sinun".
Rakas Johanna L.
Kun ylpeillään määrällä, silloin ollaan tosi heikoilla.
Niin kuin vähän aikaa sitten ovellemme koputtaneet jehovalaiset yrittivät todistaa minulle, että heillä on parempi usko, koska Etelä-Amerikassa he tilaavat monen sadan metrin verran enemmän kirkkopenkkejä kuin Pietarin kirkossa on nykyään.
Mahtava arumentti se todella oli.
on näin, että pieni määrä tuplaantuu helposti. Suurempi määrä kasvaa taas prosentuaalisesti vähemmän.
En usko, että kovinkaan moni suomalainen haluaa katolilaiseksi, sen verran huono on maassamme lehdistön antama kuva katolisesta kirkosta.
Katolinen hiippakunta kasvaa Suomessa suuren syntyvyyden ja toisaalta maahanmuuton ansiosta. Käännynnäisiähän se saa vain muutaman kymmenen vuodessa, siinä missä ortodoksinen kirkko saa satoja uusia jäseniä, joten sille ei ehkä ole odotettavissa paljoakaan evlut kirkosta siirtyviä, kun Suomen evlut kirkko tulevaisuudessa hajoaa.
Kun kirkkojen ja valtion ero väistämättä tulee viimeistään parinkymmenen vuoden kulutua, nähdään sitten miten kirkkojen väestölliset suhteet tulevat muodostumaan. Luterilaisia on nykyisin 82% suomalaisista. Tulevaisuudessa kirkkokuntien ulkopuolella voi ehkä jäädä jo suurin osa suomalaisista.
"Käännynnäisiähän se saa vain muutaman kymmenen vuodessa, siinä missä ortodoksinen kirkko saa satoja uusia jäseniä, joten sille ei ehkä ole odotettavissa paljoakaan evlut kirkosta siirtyviä, kun Suomen evlut kirkko tulevaisuudessa hajoaa."
Millä perusteella väität, että Suomen luterilainen kirkko hajoaa tulevaisuudessa?
tarpeeksi yhtenäinen pysyäkseen koossa siinä tilanteessa, että se menettää valtiokirkkoasemansa ja kaiken yhteiskunnan tuen.
Amerikassakin on monia erilaisia luterilaisia kirkkoja. Jopa Yhdysvaltojen suomalaisilla on useita eri kirkkoja, esim lestadiolaisilla on oma kirkkonsa.
Lut.kirkko voi hajota, mutta ei se tarkoita, että katolinen kirkkokaan saapuu voittajana kalkkiviivalle.
suuri osa luterilaisista tulee meille ortodoksiseen kirkkoon. Katolinen kirkko tuskin saanee tulevaisuudessakaan kovinkaan suurta väenlisäystä. Katolinen perinne Suomessa katkesi reformaatioon, mutta ortodoksinen perinne ei ole koskaan katkennut.
ehkei "ortodoksinen perinne" todella koskaan ole katkennut, mutta Kristuksen kirkon (paavin, vrt. vanhat kirkkoisät) täydestä yhteydestä se irtosi jo melkein tuhat vuotta sitten.
ei paljon penkkejä ole normaalisti. Eri asia suurina juhlapyhinä tai kun kanonisoidaan joku.
Viime kesänä vain kirkon perällä oli joitan penkkirivejä messuun osallistujille. Eivät riittäneet arki-iltana tai -aamuna edes kaikille messuun tulijoille. Itsekin jouduin kerran seisomaan. Hyvä, etten pyörtynyt, kun piti olla kuin sillit suolassa siinä helteessä.
taas läntinen patriarkaatti erosi Kirkosta ja lähti omille teilleen. Ortodoksien mukaan paavi on vain yksi patriarkoista, ei sen enempää.
Moinista patriarkaateista ei taida Raamatussa olla sanaakaan. Sen sijaan kuka tahansa lukutaitoinen voi lukea minkä vallan Kristus antoi Pietarille ja hänen seuraajilleen, siis paaveille.
Se, että Rooman piispa olisi vain yksi patriarkaateista, on harhaoppi. Mutta ei suinkaan ainut harhaoppi, jota ortodoksiset kirkoT vaalivat ja levittelevät.
Johanna Ällä et mainosta. Sinä puhut ja kirjoitat totta ja vain totta. Raamattu tosiaan kieltää sen mahdollisuuden, että kristinusko voisi levitä muuten kuin Pietarin ja hänen seuraajiensa avulla.
Röyhkeitä nuo ortodoksiset nimimerkit kun tulevat tänne pyhän uskon palstalle keskustelemaan meidän asioistamme. Täällä ei vapaata keskustelua sallita. Täällä vallitkoon kiihkokatolinen mieliala ja muut vaietkoot!!
Tästä lähtien en lue, enkä kommentoi S. Ekon sairaita kirjoituksia.
tohtori Johanna L.
S. Eko parka, mikä menetys!
"Lisäksi on näin, että pieni määrä tuplaantuu helposti. Suurempi määrä kasvaa taas prosentuaalisesti vähemmän."
Niin, samassa ajassa kun katolisen kirkon jäsenmäärä on noussut arviolta 2.000:sta yli 10.000:een, ortodoksisen kirkkokunnan jäsenmäärä on romahtanut 80.000:sta noin 60.000:een. Ei tarvitse olla tilastotieteen nero tajutakseen miten tuota tulkita.
"En usko, että kovinkaan moni suomalainen haluaa katolilaiseksi, sen verran huono on maassamme lehdistön antama kuva katolisesta kirkosta."
Mitä enemmän maamme kansainvälistyy ja ihmiset havahtuvat pakkoluterilaisuudelle, sitä enemmän katoliseen kirkkoon alkaa liittyä väkeä ja ihan suoraan sanoakseni: tämän yhteiskunnan eliitti. Se on yhä etenevämmässä määrin kansainvälinen, joten se hakee virikkeensä ehkä mieluummin Pariisista, Roomasta, Buenos Airesista ja New Yorkista kuin Siperin ortodoksista tuppukylistä tai yleensäkin takapajuisista slaavimaista. Ainoat poikkeukset ovat Kreikka ja Kypros, mutta eivät nekään ihan suoraan loista moderneina teknologiamaina.
"Katolinen hiippakunta kasvaa Suomessa suuren syntyvyyden ja toisaalta maahanmuuton ansiosta. Käännynnäisiähän se saa vain muutaman kymmenen vuodessa..."
Toistaiseksi, mutta vain toistaiseksi.
"...siinä missä ortodoksinen kirkko saa satoja uusia jäseniä, joten sille ei ehkä ole odotettavissa paljoakaan evlut kirkosta siirtyviä"
Olen kuullut, että ortodoksiseen kirkkoon liitytään tuosta vain ilman mitään pitkäaikaista valmennusta. Jollekin ehkä riittää ortodoksisen populistipapin näkeminen Uutisvuodossa... ja jo ollaan pää kolmantena jalkana liittymässä siihen kirkkoon "kun siellä on se kiva pappikin". Katoliseen kirkkoon liitytään painavammista syistä ja tosimielellä.
"...kun Suomen evlut kirkko tulevaisuudessa hajoaa."
Hyi sinua, et ole ollenkaan ekumeeninen. Nyt kyllä on sheriffin heti syytä poistaa tuo ruma kirjoituksesi.
"Kun kirkkojen ja valtion ero väistämättä tulee viimeistään parinkymmenen vuoden kulutua, nähdään sitten miten kirkkojen väestölliset suhteet tulevat muodostumaan."
Olet oikeassa. Paarma yrittää pistää jarrua, mutta kehitystä ei pysty kukaan pysäyttämään. Liisa-Mariaa lainatakseni "ja silloin tullaan maksamaan potut pottuina".
"Luterilaisia on nykyisin 82% suomalaisista. Tulevaisuudessa kirkkokuntien ulkopuolella voi ehkä jäädä jo suurin osa suomalaisista."
Tilanne on jo nykyään tuollainen. Tuota harmaata joukkoa voidaan luonnehtia korkeintaan pakko- tai tapaluterilaisiksi. Uskonnolla ei heille ole juuri mitään merkitystä.
"Luterilainen kirkkokunta se ei ole tarpeeksi yhtenäinen pysyäkseen koossa siinä tilanteessa, että se menettää valtiokirkkoasemansa ja kaiken yhteiskunnan tuen."
Kymmenen pistettä ja papukaijanmerkki! Olet täysin oikeassa. Jo nykyisin luterilaisuus vinkuu liitoksissaan (Liisa-Maria toisin sanoisi "kuolemantuskissaan"). On hyvin, hyvin symbolista, ettei piispa Eero Huovinen saanut pari vuotta sitten ehtoollista LUTERILAISESSA jumalanpalveluksessa omassa hiippakunnassaan. Se kertoo kaiken.
"Amerikassakin on monia erilaisia luterilaisia kirkkoja. Jopa Yhdysvaltojen suomalaisilla on useita eri kirkkoja, esim lestadiolaisilla on oma kirkkonsa..."
Samaan tullaan päätymään täälläkin, joten paras varautua siihen psykologisesti jo nyt.
- "Luterilainen kirkkokunta se ei ole tarpeeksi yhtenäinen pysyäkseen koossa siinä tilanteessa, että se menettää valtionkirkkoasemansa ja kaiken yhteiskunnan tuen."
"Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki! Olet täysin oikeassa. Jo nykyisin luterilaisuus vinkuu liitoksissaan ( Liisa-Maria toisin sanoisi "kuolemantuskissaan".)"
Onko nyt niin, että jos näkee luterilaisen kirkon "vinkuvan liitoksissaan" ja olevan "kuolemantuskissaan", niin pelkästään tuo toiveajattelu riittää uskonnosta riippumatta yhdistämään joitakin kirjoittajia? Meidän tänne nyt kirjoittajien elinaikana tuskin tuollaista tapahtuu, niin että yritetään vain sietää toisiamme.
Minusta on ollut itsestään selvää, että ihmiset uskovat eri tavalla ja olen ajatellut ennen tälle palstalle kirjoittamistani, että yleensä ainakin kristityt hyväksyvät toistensa uskonnot, mutta näköjään olen ollut täysin väärässä. Jotkut taitavat odottaa muiden kuin oman uskontonsa kuolemista. Missä on ekumenia? Onko sitä vain pappien ja piispojen tasolla eikä lainkaan tavallisten riviuskovien parissa? Jos näin on, niin olen hyvin pettynyt.
"Olet oikeassa. Paarma yrittää pistää jarrua, mutta kehitystä ei pysty kukaan pysäyttämään. Liisa-Mariaa lainatakseni "ja silloin tullaan maksamaan potut pottuina."
Tuskinpa ne ihmiset, jotka yleensä haluavat erota kirkosta, liittyvät mihinkään toiseen kirkkokuntaankaan. Sitä paitsi luulisin, että harvojen kohdalla kehitys on ollut se, että sen seurauksena halutaan siirtyä liberaalimmasta konservatiivisempaan yhteisöön.
Potut pottuina maksaminen tarkoittaa kostamista. Sitäkö sinä ja Liisa-Maria haluatte? Mitä ja miksi haluatte kostaa? Sopiiko kostaminen kristityille?
-" kun Suomen evlut kirkko tulevaisuudessa hajoaa."
"Hyi sinua. Et ole ollenkaan ekumeeninen."
Turha hyitellä sellaiselle, joka veisaa samaa virttä kuin sinä. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että meidän tänne nyt kirjoittajien elinaikana tuskin mitään hajoamista tapahtuu.
-" Luterilaisia on nykyisin 82% suomalaisista."
"Tilanne on nykyään tuollainen. Tuota harmaata joukkoa voidaan luonnehtia korkeintaan pakko- tai tapaluterilaisiksi. Uskonnolla ei heille ole juuri mitään merkitystä."
On omituista puhua "pakkoluterilaisista", kun kirkosta voi erota kuka haluaa.
Kuules nyt, szigethy. En ole koskaan enkä missään väittänyt olevani tohtori. Saa minua toki haukkuakin, mutta silloin mieluiten asiaperustein.
Ilmeisesti et, hyvä Karoliina, tunne rakkaan isänmaamme historiaa kovinkaan hyvin...
"Tuskinpa ne ihmiset, jotka yleensä haluavat erota kirkosta, liittyvät mihinkään toiseen kirkkokuntaankaan. Sitä paitsi luulisin, että harvojen kohdalla kehitys on ollut se, että sen seurauksena halutaan siirtyä liberaalimmasta konservatiivisempaan yhteisääön."
Katolinen kirkko ei ole mikään konservatiivinen yhteisää, vaan se yksi ja ainut kirkko, jonka Kristus 2000 vuotta sitten perusti.
"Potut pottuina maksaminen tarkoittaa kostamista. Sitäkö sinä ja Liisa-Maria haluatte? Mitä ja miksi haluatte kostaa? Sopiiko kostaminen kristityille?"
Kun luterilaisuus tuotettiin tänne valtiollisen terrorin avulla 1500-luvulla, monet luostarit suljettiin, kirkon omaisuus ryöstettiin, ihmisiä tapettiin julkisesti varoitukseksi muille, kirkko ja sen antama sivistys kiellettiin, katolilaiseksi tunnustautumisesta seurasi kuolemantuomio ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus... ja näin aina 1800-luvulle asti. Uskonnonvapaus toteutui Suomessa suunnilleen viimeisenä Euroopassa vasta vuonna 1921 ja silloinkin luterilaisten vastustuksesta huolimatta.
Kun luterilaiset tulevat jonakin kirkkaana päivänä olkihattu kourassa pyytelemään apua taloudelliseen ahdinkoonsa, nuo tosiasiat on meidän katolilaisten kovin helppo muistaa. En kannata enkä aja mitään kostoa. Riittää, että hieman muistellaan historiaa...
"Turha hyitellä sellaiselle, joka veisaa samaa virttä kuin sinä. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että meidän tänne nyt kirjoittajien elinaikana tuskin mitään hajoamista tapahtuu."
Tuo hyittely olikin vitsi. Olen tässä asiassa täysin samaa mieltä (kerrankin) Surin kanssa. Miten niin hajoaminen ei voisi tapahtua? Kuka olisi uskonut Neuvostoliiton hajoamiseen tai Berliinin muurin kaatumiseen vielä 20 vuotta sitten?
"On omituista puhua "pakkoluterilaisista", kun kirkosta voi erota kuka haluaa."
Rakas lapsi hyvä, luepa edeltä miten uusi on tuo hokemasi "kirkosta voi erota kuka haluaa". Muuten jopa luterilaisten maiden joukossa Suomi on aina ollut uskonnollisesti takapajula. Mm. muutamissa Tanskan kaupungeissa toteutettiin uskonnonvapaus jo 1700-luvulla, joka tosin silloin ei koskenut tanskalaisia.
S. Ekon kirjoituksesta, että se on sairasta. En haukkunut ketään, vaan totesin jonkun lääkärin havainnosta eräästä "tapauksesta".
Kuulenhan minä.
Ja luenkin samalla.
"Mm. muutamissa Tanskan kaupungeissa toteutettiin uskonnonvapaus jo 1700-luvulla, joka tosin silloin ei koskenut tanskalaisia."
Ruotsin v:n 1778 valtiopäivät päättivät, että maahan muuttaneet katolilaiset saivat rajoitetun uskonnonvapauden. Kustaa III:n vuonna 1781 julkaisema suvaitsevaisuusjulistus antoi heille oikeuden perustaa seurakuntia, omistaa kirkkorakennuksia, palkata pappeja ja kasvattaa lapsensa katolilaisiksi.
Eivät olot noissa Tanskan kaupungeissa siis ulkomaisten katolilaisten kannalta oleellisesti vapaammat olleet kuin Suomessa.
"Ruotsin v:n 1778 valtiopäivät päättivät, että maahan muuttaneet katolilaiset saivat rajoitetun uskonnonvapauden. Kustaa III:n vuonna 1781 julkaisema suvaitsevaisuusjulistus antoi heille oikeuden perustaa seurakuntia, omistaa kirkkorakennuksia, palkata pappeja ja kasvattaa lapsensa katolilaisiksi.
Eivät olot noissa Tanskan kaupungeissa siis ulkomaisten katolilaisten kannalta oleellisesti vapaammat olleet kuin Suomessa."
Oikeaa tietoa, mutta esitettynä erittäin harhaanjohtavalla tavalla. Ruotsi-Suomessa tuo "uskonnonvapaus" kosketti vain pelkkiä ulkomaiden kansalaisia. Viimeiset katoliseen uskoon kääntyneet ruotsalaiset KARKOITETTIIN MAASTA niinkin myöhään kuin 1800-luvun lopulla.
Olot Tanskan kaupungeissa olivat siis aivan oleellisesti paremmat kuin pakkoluterilaisuuden Ruotsi-Suomessa.
Olepa hyvä, szigethy, ja katso slangisanakirjasta mitä SEKO tarkoittaa.
"Oikeaa tietoa, mutta esitettynä erittäin harhaanjohtavalla tavalla. Ruotsi-Suomessa tuo "uskonnonvapaus" kosketti vain pelkkiä ulkomaiden kansalaisia."
"Olot Tanskan kaupungeissa olivat siis aivan oleellisesti paremmat kuin pakkoluterilaisuuden Ruotsi-Suomessa."
Jokin ei nyt oikein täsmää käsityksissäsi. Kirjoitit nimittäin aikaisemmin:
"Mm. muutamissa Tanskan kaupungeissa toteutettiin uskonnonvapaus jo 1700-luvulla, joka tosin silloin ei koskenut tanskalaisia."
Jos vapaus ei koskenut tanskalaisia, se lienee koskenut vain ulkomaalaisia, kuten Ruotsissakin?
"Ilmeisesti et, hyvä Karoliina, tunne rakkaan isänmaamme historiaa kovinkaan hyvin..."
En niin. Minähän opiskelin yleistä historiaa vain Helsingin yliopistossa enkä minkään katolisen maan yliopistossa. Mutta siksihän käynkin täällä ja yleensäkin Googlen avulla netissä sivistymässä.
"Katolinen kirkko ei ole mikään konservatiivinen yhteisää, vaan se yksi ja ainut kirkko, jonka Kristus 2000 vuotta sitten perusti."
Joka tapauksessa katolinen kirkko on luterilaista kirkkoa konservatiivisempi. Siitä kai olemme samaa mieltä.
"Kun luterilaisuus tuotettiin tänne valtiollisen terrorin avulla, monet luostarit suljettiin, kirkon omaisuus ryöstettiin, ihmisiä tapettiin julkisesti varoitukseksi muille, kirkko ja sen antama sivistys kiellettiin, katolilaiseksi tunnustautumisesta seurasi kuolemantuomio ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus ... ja näin aina 1800-luvulle asti."
Tuota olet täällä kertonut ennemminkin, mutta lähteitäsi et yleensä mainitse. Niitä ei sitten taida olla. Historiallinen romaani tuskin kelpaa lähteeksi, eikö niin?
"Uskonnonvapaus toteutui Suomessa suunnilleen viimeisenä Euroopassa vasta vuonna 1921 ja silloinkin luterilaisten vastustuksesta huolimatta."
Suomessa vuoden 1869 kirkkolaki periaatteessa tunnusti uskonnonvapauden. Laki Suomen kansalaisten oikeudesta olla maan palveluksessa uskontuunnustukseen katsomatta säädettiin 1921 ja yleinen uskonnonvapauslaki 1922, jonka mukaan Suomessa uskonnollsina yhdyskuntina pidetään ev.lut. ja ortodoksista kirkkoa sekä muita uskontokuntia, joilla on tarkoitus julkisesti harjoittaa uskontoa ja ovat rekisteröityjä. Lain mukaan 18 vuotta täyttäneiden on sallittu kuulua haluamaansa uskontokuntaan tai siviilirekisteriin.
Mistä sait tuon luterilaisten vastustuksen? Jos luterilaiset olisivat vastustaneet, niin eihän lakia olisi tuohon aikaan voitu edes säätää, koska suurin osa oli tuolloin luterilaisia.
"Kun luterilaiset tulevat jonakin kirkkaana päivänä olkihattu kourassa pyytelemään apua taloudelliseen ahdinkoonsa, nuo tosiasiat on meidän katolilaisten helppo muistaa. En kannata enkä aja mitään kostoa. Riittää, että hieman muistellaan historiaa..."
Mitä oikein tarkoitat? Mihin taloudelliseen ahdinkoon luterilaiset muka tarvitsevat katolilaisten apua? Kyllä Suomen 10 000 katolilaista tarvitsevat varmaankin kirkkonsa hyväksi keräämänsä varat ihan itse.
"Miten niin hajoaminen ei voisi tapahtua? Kuka olisi uskonut Neuvostoliiton hajoamiseen tai Berliinin muurin kaatumiseen vielä 20 vuotta sitten."
Vertailusi ontuu. Ei Suomen luterilaisella kirkolla ja entisellä Neuvostoliitolla tai Itä- ja Länsi-Saksaa erottavalla Berliinin muurilla ole mitään yhteistä. Kyllä varmaan monikin uskoi Neuvostoliiton kaatumiseen, kun tiesi, että monet siihen kuuluvat alueet halusivat itsenäistyä. Berliinin muurin kaatuminen ja Itä- ja Länsi-Saksan yhdistyminen oli vain ajan kysymys.
"Muuten jopa luterilaisten maiden joukossa Suomi on aina ollut uskonnollisesti takapajula."
Tuokin asia on ilmeisesti tosi heti, kun sinä sanot noin. Ilmeisesti näet Suomen nytkin takapajulana Pisa- ym. tutkimuksista huolimatta, koska Suomi ei ole katolinen maa.
Joka tapauksessa tanskalaiset saivat uskonnonvapauden aikaisemmin kuin ruotsalaiset. Kun viimeiset katolilaisuuteen kääntyneet ruotsalaiset karkoitettiin maastaan 1800-luvun lopulla, he nimenomaan matkustivat Tanskaan.
"En niin. Minähän opiskelin yleistä historiaa vain Helsingin yliopistossa enkä minkään katolisen maan yliopistossa. Mutta siksihän käynkin täällä ja yleensäkin Googlen avulla netissä sivistymässä."
Kappas vain, ehkä olemme olleen kirjoittamassa samoissa tenteissä. (Pakko)luterilaisuuden tutkimuksen osalta ongelmana on se, että luterilaisuuden historiaa on tässä maassa tutkittu ja kirjoitettu pelkästään luterilaisin voimin ja useimmiten jopa pastoreiden taholta. Tuskinpa mitään historiaa on kirjoitettu yhtä ruusunpunaisten silmälasien takaa kuin juuri reformaation saapumista tähän valtakuntaan.
"Joka tapauksessa katolinen kirkko on luterilaista kirkkoa konservatiivisempi. Siitä kai olemme samaa mieltä."
Emme ole. Katolinen yhteiskuntaopetus on paljon radikaalimpaa kuin luterilaisten vastaava, jos nyt sellaista edes on.
"Kun luterilaisuus tuotettiin tänne valtiollisen terrorin avulla... Tuota olet täällä kertonut ennemminkin, mutta lähteitäsi et yleensä mainitse. Niitä ei sitten taida olla. Historiallinen romaani tuskin kelpaa lähteeksi, eikö niin?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000024096568
Kummankin teoksen on kirjoittanut yliopiston historian laitoksen professori asianomaisin lähdeviittein, joista saat lisää matskua.
"Suomessa vuoden 1869 kirkkolaki periaatteessa tunnusti uskonnonvapauden."
Vaan ei tosiasiassa.
"Laki Suomen kansalaisten oikeudesta olla maan palveluksessa uskontuunnustukseen katsomatta säädettiin 1921 jne."
Uskonnonvapaus on vieläkin, siis Herran vuonna 2007, täysin toteutumatta, koska katolilaisten ja muiden täytyy yritysveron kautta tilittää suoraan kahisevaa ev.-lut. pohjattomaan kassaan.
"Mistä sait tuon luterilaisten vastustuksen? Jos luterilaiset olisivat vastustaneet, niin eihän lakia olisi tuohon aikaan voitu edes säätää, koska suurin osa oli tuolloin luterilaisia."
Kyseinen laki säädettiin suunnilleen viimeisenä Euroopassa.
"Mitä oikein tarkoitat? Mihin taloudelliseen ahdinkoon luterilaiset muka tarvitsevat katolilaisten apua?"
Kuten ortodoksi-Surikin epäilee, on vain ajan kysymys milloin luterilaisten kirkollisverot ja valtiolliset lehmäkaupat lopetetaan. Ja sitten alkaa pennin venytys...
"Vertailusi ontuu. Ei Suomen luterilaisella kirkolla ja entisellä Neuvostoliitolla tai Itä- ja Länsi-Saksaa erottavalla Berliinin muurilla ole mitään yhteistä."
Paitsi institutionaalinen asema, paitsi rikkaudet, paitsi valta... jne.
"Kyllä varmaan monikin uskoi Neuvostoliiton kaatumiseen, kun tiesi, että monet siihen kuuluvat alueet halusivat itsenäistyä. Berliinin muurin kaatuminen ja Itä- ja Länsi-Saksan yhdistyminen oli vain ajan kysymys."
Jälkiviisautta.
"Tuokin asia on ilmeisesti tosi heti, kun sinä sanot noin. Ilmeisesti näet Suomen nytkin takapajulana Pisa- ym. tutkimuksista huolimatta, koska Suomi ei ole katolinen maa."
Suomen peruskoulun malli on otettu tunnetusti DDR:stä. Se antaa tietoa, mutta ei sivistystä - Pisan tutkimukset ja muut mittaavat vain ensiksi mainittua. Muun muassa tieteestä, taiteesta, filosofiasta yms. peruskouluissa kyllä vaietaan tyystin - kuten vaietaan katolilaisten 500 vuotta kestäneestä vainosta tässä maassa.
"Tuskinpa mitään historiaa on kirjoitettu yhtä ruusunpunaisten silmälasien takaa kuin juuri reformaation saapumista tähän maahan."
Annapa esimerkkejä tuosta "ruusunpunaisten silmälasein takaa" kirjoitetusta historiasta.
-"Joka tapauksessa katolinen kirkko on luterilaista kirkkoa konservatiivisempi. Siitä kai olemme samaa mieltä."
"Emme ole. Katolinen yhteiskuntaopetus on paljon radikaalimpaa kuin luterilaisten vastaava, jos sellaista edes on."
Annapa esimerkkejä katolilaisten luterilaista yhteiskuntaopetusta radikaalimmasta yhteiskuntaopetuksesta. Kun puhuin siitä, että katolinen kirkko on luterilaista konservatiivisempi, niin tarkoitin esim. suhtautumista naispappeuteen, pappien naimisissaooon, avioeroihin, abortteihin jne.
-"Suomessa vuoden 1869 kirkkolaki periaatteessa tunnusti uskonnonvapauden."
"Vaan ei tosiasiassa."
Kun näköjään tiedät asiasta enemmän kuin minä, niin kerro.
"Uskonnonvapaus on vieläkin, siis Herran vuonna 2007, täysin toteutumatta, koska katolilaisten ja muiden täytyy yritysveron kautta tilittää suoraan kahisevaa ev.lut. pohjattomaan kassaan."
Kai tiedät sen, mihin yritys- eli yhteisöveroa tarvitaan ja käytetään. Ilman rahaa ei mikään valtio voi toimia.
"Kuten ortodoksi-Surikin epäilee, on vain ajan kysymys, milloin luterilaisten kirkollisverot ja valtiolliset lehmänkaupat lopetetaan. Ja sitten alkaa pennin venytys..."
Anna Surin epäillä. Asiantuntijoita tai ennustajia meistä ei taida olla kukaan, niin että yritetään vain elää eteenpäin tätä tavallista elämää. Miksi luterilaisten kirkollsiverot pitäisi lopettaa? Mitä tarkoitat puheellasi "valtiollisista lehmänkaupoista"? Jos sinua ja Suria huvittaa leikkiä ennustajaeukkoa, niin siitä vain. Minusta ei sellaiseen ole.
- "Vertailusi ontuu. Ei Suomen luterilaisella kirkolla ja entisellä Neuvostoliitolla tai Itä- ja Länsi-Saksaa erottavalla Berliinin muurilla ole mitään yhteistä."
"Paitsi instituutionaalinen asema, paitsi rikkaudet, paitsi valta...jne."
Oletko tosissasi: Suomen luterilaisella kirkolla, entisellä Neuvostoliitolla ja Berliinin muurilla on yhteistä asema, rikkaudet, valta jne.? Ei noin erilaisia asioita voi verrata keskenään. Kävin useampiakin kertoja Länsi-Berliinissä. Ei siellä ollut muurilla tai raja-aidalla asemaa, rikkautta tai valtaa, ei ollut, ei.
-"Kyllä varmaan monikin uskoi Neuvostoliiton kaatumiseen, kun tiesi, että siihen kuuluvat alueet halusivat itsenäistyä. Berliinin muurin kaatuminen ja Itä- ja Länsi-Saksan yhdistyminen oli vain ajan kysymys."
"Jälkiviisautta."
Ei ole. Jos noin luulet, niin et sitten tainnut tuntea berliiniläisiä etkä silloisen Neuvostoliiton asukkaita.
"Suomen peruskoulun malli on otettu tunnetusti DDR:stä. Se antaa tietoa, mutta ei sivistystä. - Pisan tutkimukset ja muut mittaavat vain ensiksi mainittua. Muun muassa tieteestä, taiteesta, filosofiasta yms. peruskoulussa vaietaan tyystin - kuten vaietaan katolisten vainosta tässä maassa."
Onpa sinulla negatiivinen käsitys Suomen koululaitoksesta. Peruskoulussa ei vaieta tieteestä, taiteesta, filosofiasta yms.
Eikö sinun ole vaikea elää tässä maassa, jossa näköjään suurin piirtein kaikki on mielestäsi päin prinkkalaa? Eikö joku suuri katolinen maa kuten esimerkiksi Puola, Ranska, Italia tai Espanja olisi asuinpaikkana paaljoon paarempi?
"Annapa esimerkkejä tuosta "ruusunpunaisten silmälasein takaa" kirjoitetusta historiasta."
Suomalaiset koulukirjat. Niissä ei mainita katolilaisten vainosta ja murhista sanallakaan. Yhtäkkiä olimme vain leppoisasti luterilaisia eikä kukaan vastustanut reformaatiota... anteeksi: tietenkin "uskonpuhdistusta".
"Annapa esimerkkejä katolilaisten luterilaista yhteiskuntaopetusta radikaalimmasta yhteiskuntaopetuksesta."
Luterilaisella kirkolla ei edes ole mitään yhteiskuntaopetusta.
"Kun puhuin siitä, että katolinen kirkko on luterilaista konservatiivisempi, niin tarkoitin esim. suhtautumista naispappeuteen, pappien naimisissaooon, avioeroihin, abortteihin jne."
Nykyään on radikaalia vastustaa aborttia, avioeroja ja naispappeutta, koska sellainen menee valtavirtaa vastaan.
"Kun näköjään tiedät asiasta enemmän kuin minä, niin kerro."
Katolilaisia syrjittiin niin valtion viroissa kuin yksityisellä sektorilla vielä vuosikymmenet.
"Kai tiedät sen, mihin yritys- eli yhteisöveroa tarvitaan ja käytetään. Ilman rahaa ei mikään valtio voi toimia."
Puhuinkin yritysten tulonsiirroista ev.-lut. kirkkokunnalle. Tietääkseni jotakin Nokia Oyj:tä ei ole "kastettu" luterilaiseksi. Silti se maksaa yritysveroa luterilaiselle kirkkokunnalle ja maksaapa muuten paljon. Siis PALJON.
"Miksi luterilaisten kirkollsiverot pitäisi lopettaa?"
Ne ovat kohtuuttomia, uskonnonvapauden vastaisia ja vähemmistöjä sortavia.
"Mitä tarkoitat puheellasi "valtiollisista lehmänkaupoista"? Jos sinua ja Suria huvittaa leikkiä ennustajaeukkoa, niin siitä vain. Minusta ei sellaiseen ole."
Tutustupa paremmin kirkkokuntasi rahoitukseen ja eri tukiin.
"Oletko tosissasi: Suomen luterilaisella kirkolla, entisellä Neuvostoliitolla ja Berliinin muurilla on yhteistä asema, rikkaudet, valta jne.?"
Olen.
"Ei noin erilaisia asioita voi verrata keskenään. Kävin useampiakin kertoja Länsi-Berliinissä. Ei siellä ollut muurilla tai raja-aidalla asemaa, rikkautta tai valtaa, ei ollut, ei."
Ohi meni.
"Ei ole. Jos noin luulet, niin et sitten tainnut tuntea berliiniläisiä etkä silloisen Neuvostoliiton asukkaita."
Jälkiviisautta.
"Onpa sinulla negatiivinen käsitys Suomen koululaitoksesta. Peruskoulussa ei vaieta tieteestä, taiteesta, filosofiasta yms."
Joo, suomalainen perusnuori tietääkin paljon tieteestä, taiteesta yms.
"Eikö sinun ole vaikea elää tässä maassa, jossa näköjään suurin piirtein kaikki on mielestäsi päin prinkkalaa? Eikö joku suuri katolinen maa kuten esimerkiksi Puola, Ranska, Italia tai Espanja olisi asuinpaikkana paaljoon paarempi?"
Me katolilaiset asutimme tätä maata VUOSISATOJA ennen kuin jokin saksalainen hairahtunut munkki
Martin Luther oli edes syntynyt, joten täältä ainakaan me emme enää lähde yhtään mihinkään. Aito suomalainen on katolilainen (tai sitten ortodoksit). Muut uskonnot ovat tuontikamaa ja niistä luterilaisuus pakkovallan tuontikamaa.
"Yhtäkkiä olimme vain leppoisasti luterilaisia eikä kukaan vastustanut reformaatiota... anteeksi: tietenkin "uskonpuhdistusta".
Puhu sinä vain aivan rauhassa reformaatiosta. Niin yritän muistaa tehdä minäkin aina Katolilaisuuspalstalla asiasta puhuessani, etten loukkaisi katolilaisia. Vain Luterilaisuuspalstalla voin käyttää kumpaakin noista sanoista.
-"Annapa esimerkkejä katolilaisten luterilaista yhteiskuntaopetusta radikaalimmasta yhteiskuntaopetuksesta."
"Luterilaisella kirkolla ei edes ole mitään yhteiskuntaopetusta."
Älä vie keskustelua sivuun asiasta. Kun puhuit, että katolisella kirkolla on luterilaista kirkkoa radikaalimpaa yhteiskuntaopetusta, niin pyysin esimerkkejä siitä. Minua asia kiinnostaa. Jos väittämäsi pitää paikkansa ja jos tiedät jotakin asiasta, niin annapa tulla esimerkkejä.
-" Kun puhuin siitä, että katolinen kirkko on luterilaista konservatiivisempi, niin tarkoitin esim. suhtautumista naispappeuteen, pappien naimisissaoloon, avioeroihin, abortteihin jne. "
"Nykyään on radikaalia vastustaa aborttia, avioeroja, naispappeutta, koska sellainen menee valtavirtaa vastaan."
Radikaali on äärimmäisyyssuuntaa edustava, kapinallinen, mullistava. Ei se mitään radikaalia suhtautumista ole, jos esim. vastustaa naispappeutta, vaan vanhoillista, konservatiivista suhtautumista. Ei vanhoillista suhtautumista saa näyttämään radikaalilta edes poppaskonsteilla eikä sillä, että sitä kannattaisi vain muutama ihminen.
"Katolilaisia syrjittiin niin valtion viroissa kuin yksityisellä sektorilla vielä vuosikymmenet."
Ihmetyttää, jos tuo on totta. Eihän kenenkään uskonnolla olisi luullut olevan mitään merkitystä. Sitä paitsi katolilaisuus on ollut vähän kuin parempien ja rikkaampien ihmisten uskonto, kun taas luterilaisuus on ollut tavallisen rahvaan uskonto.
-"Miksi luterilaisten kirkollisverot pitäisi lopettaa?"
"Ne ovat kohtuuttomia, uskonnonvapauden vastaisia ja vähemmistöjä sortavia."
Voisitko selittää vähän paremmin, mistä on kysymys. Millaista verotusta sinä ehdottaisit, jos olisit päättämässä?
-"Mitä tarkoitat puheellasi "valtiollisista lehmänkaupoista"? Jos sinua ja Suria huvittaa leikkiä ennustajaeukkoa, niin siitä vain. Minusta ei sellaiseen ole."
"Tutustupa paremmin kirkkokuntasi rahoitukseen ja eri tukiin."
Vai niin, minunko pitää tutustua ensin noihin asioihin ja sitten yrittää arvata, mitä sinä tarkoitat? On se nyt niin hankalaa selittää itse, mitä ajaa takaa. Minähän voisin arvata sinun aivoituksesi täysin väärin. Sitä välttääkseni täällä olenkin alvariinsa kyselemässä. Näillä palstoilla liikkuu ilman minuakin aivan tarpeeksi niitä, jotka eivät kysele tarkemmin toisen kantaa, vaan sanoa töräyttävät, mitä luulevat tai haluavat luulla toisen kirjoittajan ajattelevan. Minä haluaisin välttää sellaista.
-"Oletko tosissasi: Suomen luterilaisella kirkolla, entisellä Neuvostoliitolla ja Berliinin muurilla on yhteistä asema, valta, rikkaudet jne.?"
-"Olen."
-" Ei noin erilaisia asioita voi verrata keskenään."
"Ohi meni."
Ikävä, jos meni ohi. Luulisi olevan kuitenkin helppo tajuta, että kirkolla, muurilla ja valtiolla ei voi olla yhteistä asema, valta ja rikkaudet.
"Aito suomalainen on katolilainen ( tai sitten ortodoksit ). Muut uskonnot ovat tuontikamaa ja niistä luterilaisuus pakkovallan tuontikamaa."
Kristinusko, on sitten kysymys katolilaisuudsta, ortodoksisuudesta tai luterilaisuudesta, on sanaasi lainatakseni "tuontikamaa". Katolilaisuuskin tuotiin tänne ristiretkillä. Kyllähän sinä sen tiedät.
"Radikaali on äärimmäisyyssuuntaa edustava, kapinallinen, mullistava. Ei se mitään radikaalia suhtautumista ole, jos esim. vastustaa naispappeutta, vaan vanhoillista, konservatiivista suhtautumista. Ei vanhoillista suhtautumista saa näyttämään radikaalilta edes poppaskonsteilla eikä sillä, että sitä kannattaisi vain muutama ihminen."
- Jos mielestäsi on vanhoillista olla esim. tappamatta (abortit), niin kai sitten itse rupeat tappamaan, jotta et olisi konservatiivi.
Eikä koske vain syntymättömiä ihmisiä.
- Kyllä radikaali-sana viittaa juuri siihen(kin), mitä Johanna kirjoitti >>> valtavirtaa vastaan! Olihan ne Beatlesitkin aika radikaaleja pitkine hiuksineen aikoinaan. Nyt on radikaalia lävistää silmät, korvat, suu ja napa; muista ruumiinosista puhumattakaan. Valtavirrasta nekin poikkeavat.
- Dualismi konservatiivi/liberaali on jo aikansa elänyt katsantokanta politiikassa/uskonnossa. Se leimaa liikaa ja ei esiinny pelkistetyssä muodossaan. Mutta niinhän puhekielessä aina käy, että leimataan eri ryhmittymät. Uskon alueella on kuitenkin tärkeintä, että tunnustetaan Jumalan auktoriteetti ja pyritään elämään sen mukaan. Jeesuskin oli samanaikaisesti vanhan säilyttäjä ja radikaali.
- Naispappeuden ja aborttien vastustajat ovat radikaalia porukkaa, usko tai älä. Heitä on miljoonia eikä vain muutama. Kun et voi/halua olla "konservatiivi", niin oletko kenties sopuliporukkaa? Oppurtunisti? Maallistunut? Ajan aalloilla kelluva? Heikkotahtoinen? Myötäilijä? Epäilijä? Penseä? Moderni? Relativisti? Listaa voisi jatkaa.
Kysyit ihan asiallisesti katolisen kirkkomme yhteiskunnallisesta opetuksesta. Siitä on olemassa kokonainen "tiiliskivi", jonka voit lukea ilmaiseksi englanniksi täältä:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_en.html
Suomeksikin on ilmestynyt jotakin, muistaakseni "Paavien yhteiskunnallinen opetus". Tarkistapa asia osoitteesta:
http://www.catholic.fi - kirjamyynti
"Mutta niinhän puhekielessä aina käy, että leimataan eri ryhmittymät."
Hopsuli, onko mielestäsi hyvä vai paha asia, että eri ryhmittymät leimataan? Vai onko tämä vain täysin neutraali toteamus?
Voisiko seuraavasta vetää sen johtopäätöksen, että ainakin Karoliinan leimaaminen olisi mielestäsi oikeutettua:
"Kun et voi/halua olla "konservatiivi", niin oletko kenties sopuliporukkaa? Oppurtunisti? Maallistunut? Ajan aalloilla kelluva? Heikkotahtoinen? Myötäilijä? Epäilijä? Penseä? Moderni? Relativisti? Listaa voisi jatkaa."
On perin ihmeellistä, ettei luterilaisille riitä se, että peräti yli 500 vuoden ajan valtiovalta, koululaitos, julkinen sana yms. on valjastettu toitottamaan luterilaisuuden ihanuutta ja aivan erityisesti katolilaisuuden "kamaluutta" (vaikka tilastot puhuvat tyystin toista kieltä). Täällä samaa mantraa täytyy ihan pakosta vielä jatkaa...
"Puhu sinä vain aivan rauhassa reformaatiosta... Vain Luterilaisuuspalstalla voin käyttää kumpaakin noista sanoista."
Uskonpuhdistus on sanana katolilaisia loukkaava ja yksistään jo sen jääräpäinen käyttäminen osoittaa, ettei ev.-lut. kirkkokunta ole todellisuudessa lainkaan sitoutunut ekumeniaan.
"Älä vie keskustelua sivuun asiasta. Kun puhuit, että katolisella kirkolla on luterilaista kirkkoa radikaalimpaa yhteiskuntaopetusta, niin pyysin esimerkkejä siitä. Minua asia kiinnostaa. Jos väittämäsi pitää paikkansa ja jos tiedät jotakin asiasta, niin annapa tulla esimerkkejä."
Pari viikkoa sitten tarkastettu väitöskirja, jonka YLE uutisoi näyttävästi, osoitti ev.-lut. "piispojen" olleen Noottikriisin jälkeen yksi hampaaton Kekkos-klubi. En muista, että luterilainen kirkko olisi koskaan korottanut ääntään silloin, kun naapurimaassamme kukoisti yksi maailmahistorian pahimmista diktatuureista. Muistaakseni vuosi sitten Jukka Paarma vieraili Kiinassa hymyilemässä vallanpitäjien kanssa. En nähnyt ainoatakaan uutista siitä, että Paarma olisi millään tavalla puuttunut maan kehnoon ihmisoikeustilanteeseen...
"Radikaali on äärimmäisyyssuuntaa edustava, kapinallinen, mullistava. Ei se mitään radikaalia suhtautumista ole, jos esim. vastustaa naispappeutta, vaan vanhoillista, konservatiivista suhtautumista. Ei vanhoillista suhtautumista saa näyttämään radikaalilta edes poppaskonsteilla eikä sillä, että sitä kannattaisi vain muutama ihminen."
Onko niin, että nykyluterilaisuuden ihanneperhe on sellainen, jonka äiti on pastori, vanhemmat eronneet ja lapset abortoitu tieltä? En tahdo uskoa niin olevan! Mutta tuollaisen kuvan saa, kun sinua lukee...
"Sitä paitsi katolilaisuus on ollut vähän kuin parempien ja rikkaampien ihmisten uskonto, kun taas luterilaisuus on ollut tavallisen rahvaan uskonto."
On totta, että katolilaisten joukossa on alusta asti ollut rikkaampia, kuten mmm. saksalaisia lasinpuhaltajia, taitelijoita ja italialaisia jäätelökauppiaita sekä kulttuurihahmoja. Mutta valtio on aina ollut ja on edelleenkin vielä suuressa määrin "luterilainen" ja epäsuorasti syrjii muita.
"Millaista verotusta sinä ehdottaisit, jos olisit päättämässä?"
Kaikki yritysverot ev.-lut. kirkolle tulee poistaa aivan heti ihmisoikeuksien vastaisina. Henkilöverotuksen suhteen on kaksi vaihtoehtoa:
a) sen poistetaan kaikilta kirkkokunnilta, minkä jälkeen luterilaisetkin saavat tulla muiden tavoin toimeen vapaaehtoisten lahjoitusten avulla
b) se ulotetaan koskemaan kaikkia uskontokuntia poikkeuksetta.
"... mitä sinä tarkoitat (valtiollsilla lehmäkaupoilla)?"
Ev.-lut. kirkkokunta saa em. veromiljardien lisäksi koko joukon muitakin valtiollisia tukia, kuten (useimmiten katoliselta kirkolta anastetttujen) kirkkorakennusten ja museoiden ylläpitämiseen. Muualla maailmassa sellaiset rahoitetaan kirkon omista varoista.
"Ikävä, jos meni ohi. Luulisi olevan kuitenkin helppo tajuta, että kirkolla, muurilla ja valtiolla ei voi olla yhteistä asema, valta ja rikkaudet."
Yhteistä Suomen ev.-lut. kirkkokunnan ja Neuvostoliiton välillä on yhtä lailla kaiken itsekritiikin puuttuminen, pelkkä toisten uskontojen (NL:ssä toisten maiden) jatkuva lapsellinen arvosteleminen, saavutetuista oikeuksista kiinni pitäminen kynsin hampain, sisäisen keskustelun puuttuminen, historiasta vaikeneminen (ev.-lut. esim. katolilaisten vainoista), pluralismin vastustaminen, vähemmistöjen polkeminen (reliikkijupakka) yms. Jatkanko listaa?
"Kristinusko, on sitten kysymys katolilaisuudsta, ortodoksisuudesta tai luterilaisuudesta, on sanaasi lainatakseni "tuontikamaa"."
Ei ole. Kun munkit toivat kristinuskon idästä ja lähetyssaarnaajat lännestä, sitä ei tuotu miekalla, toisin kuin luterilainen vääristelty ja valheellinen "historiankirjoitus" on täällä jopa vuosisatoja väittänyt. Vasta reformaatio eli uskonmuutos tuotiin pakkovallalla ja miekalla.
"Katolilaisuuskin tuotiin tänne ristiretkillä. Kyllähän sinä sen tiedät."
Katolilaisuus oli täällä jo kauan ennen ristiretkiä. Itse asiassa pyhän Henrikin murhasi Lalli, Laurentius, jonka kristillinen nimi on selvä osoitus siitä, että mies oli kristitty.
suutu jos mä kirjoittelen mielestäsi hassuja. Meinaan vaan jotta tasoissa ollaan - tai ehkä sittenkin sinä voitat hupsuudessa!!
Yritin kirjoittaa kieli keskellä suuta ja olla, ainakaan tahallani, loukkaamatta ketään, mutta niin, että itse asia tulee ymmärretyksi. En halunnut viedä keskustelua myöskään kovin henkilökohtaiselle tasolle. En tainnut onnistua. ( Huokaus ). Yritän kuitenkin jatkaa.
-" Jos mielestäsi on vanhoillista olla esim. tappamatta (abortit ), niin sitten kai itse rupeat tappamaan, jotta et olisi konservatiivi. Eikä koske vain syntymättömiä ihmisiä."
En tiedä, miten pitäisi suhtautua noin suureen ( tahalliseen tai tahattomaan ), väärinkäsitykseen. En kannata, enkä ole koskaan kannattanut missään nimessä vapaata aborttia. En ole myöskään täällä sanonut kannattavani vapaata aborttia.
Lainaus: "Luterilaisten piispojen kannanotossa Kasvamaan yhdessä ( 1984 ) hahmotellaan kolme mahdollista perustetta aborttiin: 1) Tilanteissa, joissa äidin henki on uhattuna, voidaan syntynyt elämä asettaa syntymättömän edelle eli abortoida lapsi äidin terveyden takia, 2 ) Raiskauksen uhrin ei voida katsoa olevan moraalisesti vastuussa vasten omaa tahtoaan tapahtuneesta väkivaltaisesta hedelmöittymisestä. 3 ) Vakavasti vammainen, vajaamielinen tai sairas lapsi voi olla perusteltu syy aborttiin. Kamppaillessaan vaikeiden eettisten ratkaisujen kanssa vanhemmat tarvitsevat tukea, ohjausta ja apua. Monien vanhempien tahto on saada synnyttää myös vammainen lapsi."
Hyväksyn tuon luterilaisten piispojen aborttia koskevan kannanoton.
"Kyllä radikaali-sana viittaa juuri siihen(kin), mitä Johanna kirjoitti >>> valtavirtaa vastaan."
Kun katolinen kirkko on suuri ja maailmanlaajuinen, niin voiko siitä sanoa, että se on valtavirtaa vastaan? Mikä sitten on valtavirtaa? Sitä nuorempi ja paljon pienempi luterilainen kirkkoko? Pitäisikö asioita katsoa maailmanlaajuisesti vai nurkkakuntaisesti?
-"Naispappeuden vastustajat ovat radikaalia porukkaa, usko tai älä. Heitä on miljoonia eikä vain muutamia."
Noinko on? Radikaali on nimittäin henkilö, joka vaatii jyrkkää tai täydellistä muutosta tai uudistusta ja jolla on kumouksellisia mielipiteitä. Mikä jyrkkä tai täydellinen muutos on naispappeuden vastustaminen? Sitähän on ollut iät ja ajat. Eihän siinä kerta kaikkiaan ole mitään uutta.
Vastaan:
- Neutraali toteamus.
- En leimannut Karoliinaa. Sen sijaan kysyin häneltä itseltään. Hän itse leimasi jo itsensä viestissään.
kysyn sinulta itseltäsi, koska tulit jo itse itsesi leimanneeksi viesteissäsi.
Kyllä sinä leimasit Karoliinan:
"Kun et voi/halua olla "konservatiivi", niin oletko kenties sopuliporukkaa? Oppurtunisti? Maallistunut? Ajan aalloilla kelluva? Heikkotahtoinen? Myötäilijä? Epäilijä? Penseä? Moderni? Relativisti? Listaa voisi jatkaa."
Ei tuo ole neutraalia tekstiä, se on halventavaa ja leimaavaa.
Siksi toiseksi: missä Karoliina on sanonut, ettei hän voi/halua olla konservatiivi? Minä en löydä hänen kirjoituksistaan sellaista toteamusta, se oli omaa tulkintaasi, ja tuon oman harhasi perusteella sitten leimasit hänet rumilla määritteillä.
Jokainen kristitty, varmasti Karoliinakin, on konservatiivi sanan varsinaisessa mekityksessä, siis säilyttävä. Olemme 2000 vuoden ajan säilyttäneet uskon, jonka saimme apostoleilta (enkä toivo tähän hopsulin tai Johannan tai Liisa-Marian kärkästä hyökkäystä luterilaisia vastaan, jotka eivät meidän katolilaisten näkemyksen mukaan ole säilyttäneet uskoa koko täyteydessään. He ovat joka tapauksessa säilyttäneet kristillisyyden ytimen).
"Uskonpuhdistus on sanana katolilaisia loukkaava ja yksistään jo sen jääräpäinen käyttäminen osoittaa, ettei ev.-lut. kirkkokunta ole todellisuudessa lainkaan sitoutunut ekumeniaan."
Uskonpuhdistus on kieltämättä sanana kyseenalainen, mutta toisaalta, jos sinun viestistäsi pitäisi ottaa kaikki, mikä loukkaa luterilaisia, eipä taitaisi montaa riviä jäädä...
"En muista, että luterilainen kirkko olisi koskaan korottanut ääntään silloin, kun naapurimaassamme kukoisti yksi maailmahistorian pahimmista diktatuureista."
En muista minäkään, että katolinen kirkko olisi korottanut ääntään vaikka II maailmansodan aikana Kroatian katolista Ustaha-diktatuuria tai Slovakian natsimielistä hallitusta vastaan - jota muuten johti katolinen pappi ja moraaliteologian professori Josif Tiso. En liioin muista, että katolinen kirkko olisi tuominnut esim. Pinochetin vallankaappauksen Chilessä tai Somozan diktatuurin Nicaraguassa - sen sijaan vasemmistolainen hallitus siellä kyllä tuomittiin.
"Muistaakseni vuosi sitten Jukka Paarma vieraili Kiinassa hymyilemässä vallanpitäjien kanssa. En nähnyt ainoatakaan uutista siitä, että Paarma olisi millään tavalla puuttunut maan kehnoon ihmisoikeustilanteeseen..."
Kuinkahan monet diktaattorin vierässä Johannes Paavali II R.I.P. kävi hymyilemässä?
"Onko niin, että nykyluterilaisuuden ihanneperhe on sellainen, jonka äiti on pastori, vanhemmat eronneet ja lapset abortoitu tieltä? En tahdo uskoa niin olevan! Mutta tuollaisen kuvan saa, kun sinua lukee..."
Onko niin, että katolilaisuuden ihanneperheessä on 15 lasta, äiti hellan ja nyrkin välissä, homoseksuaali poika suljettuna mielisairaalaan ja tytär kuolemassa raskauteen, koska abortti on murha? En usko, mutta kun sinua lukee...
"On totta, että katolilaisten joukossa on alusta asti ollut rikkaampia, kuten mmm. saksalaisia lasinpuhaltajia, taitelijoita ja italialaisia jäätelökauppiaita sekä kulttuurihahmoja."
Katoliseen kirkkoon kääntyi erityisesti sotien välisenä aikana paljon ylempään keskiluokkaan kuuluvia "bättre folk" -ihmisiä, tosin totta kai muitakin. Nykyiset käännynäiset eivät taida olla eliittiä, vaan pikemminkin hurahtaneita kylähulluja...
"Kaikki yritysverot ev.-lut. kirkolle tulee poistaa aivan heti ihmisoikeuksien vastaisina."
Miten ihmeessä yritysverot voivat olla ihmisoikeuksien vastaisia? Eivät yritykset ole ihmisiä.
"Ev.-lut. kirkkokunta saa em. veromiljardien lisäksi koko joukon muitakin valtiollisia tukia, kuten (useimmiten katoliselta kirkolta anastetttujen) kirkkorakennusten ja museoiden ylläpitämiseen. Muualla maailmassa sellaiset rahoitetaan kirkon omista varoista."
Ne ovat koko Suomen kansan yhteistä kulttuuriperintöä. Kyllä muuallakin yhteistä kulttuuriperintöä vaalitaan yhteisin varoin.
"Yhteistä Suomen ev.-lut. kirkkokunnan ja Neuvostoliiton välillä on yhtä lailla kaiken itsekritiikin puuttuminen,"
Minusta Suomen luterilaisessa kirkossa käydään kriittistä keskustelua lähes kaikista asioista. Katolinen kirkko on se, jossa kriittinen keskustelu kielletään ja tottelemattomat pannaan pannaan ja erotetaan viroistaan.
"pelkkä toisten uskontojen (NL:ssä toisten maiden) jatkuva lapsellinen arvosteleminen,"
Ei olisi tästä esimerkkiä? Monet luterilaiset kun ovat sitä mieltä, että luterilainen kirkko hyväksyy kritiikkittömästi vaikka mitä katolilaisuuteen ja ortodoksiaan kuuluvia piirteitä. Muistuu mieleeni esim. kirja "Turhentuuko uskonpuhdistus?", jossa kirjailijat valittelivat luterilaisen kirkon hylänneen perusoppinsa vain Roomaa miellyttääkseen. Tai taannoinen Tampereen piispa Pihkalan puhe, jossa hän kielsi antamasta homoseksuaaleille oikeuksia, koska tämä vaurioittaisi ekumeniaa. Ei kuullosta kovin lapselliselta arvostelulta.
"saavutetuista oikeuksista kiinni pitäminen kynsin hampain,"
Tämä on tuskin luterilaisen - tai kommunistien - erityispiirre. En muista katolilaistenkaan olleen kovin ilahtuneita niissä maissa, joissa kirkon etuja on kavennettu.
"sisäisen keskustelun puuttuminen,"
Katolisessa kirkossako tätä olisi? Meillä on jopa Luther-säätiö, joka kieltäytyy antamasta kirkon piispoille ehtoollista. Voiko katolisen kirkon suojissa toimia järjestö, joka pitää piispoja harhaoppisina ja kieltää heiltä ehtoollispöydän?
"historiasta vaikeneminen (ev.-lut. esim. katolilaisten vainoista),"
Nämä vainot kun ovat enimmäkseen mielikuvituksessasi.
"pluralismin vastustaminen, vähemmistöjen polkeminen (reliikkijupakka) yms."
Katolinen kirkkoko puolustaisi vähemmistöjä ja edistäisi pluralismia??? Nyt on pakko mennä nauramaan...
"Jatkanko listaa?"
Älä, älä, please. Vatsaa koskee vieläkin nauramisesta. En kestä enää enempää, please.
"Kristinusko, on sitten kysymys katolilaisuudsta, ortodoksisuudesta tai luterilaisuudesta, on sanaasi lainatakseni "tuontikamaa"."
Ei ole. Kun munkit toivat kristinuskon idästä ja lähetyssaarnaajat lännestä, sitä ei tuotu miekalla, toisin kuin luterilainen vääristelty ja valheellinen "historiankirjoitus" on täällä jopa vuosisatoja väittänyt."
Ensinnäkin kirjoittaja sanoi, että kristinusko on Suomessa tuontikamaa. Tämä on totta siitä riippumatta, tuotiinko se rauhanomaisesti vain miekalla. Tuotu mikä tuotu. Kristinusko taitaa olla tuontikamaa kaikkialla muualla paitsi Galileassa.
Tuo "luterilaisten vääristelty historiankirjoitus", joka väittää kristinuskon tuodun Suomeen miekalla, on lähinnä pyrkinyt kumoamaan katolisen keskiajan legendoja Henrikin ja Eerik Pyhän sotaretkien verisyydestä. Kaikki kriittinen historiantutkimus Suomen keskiajan kirkkohistoriasta on luterilaista käsialaa.
"Katolilaisuuskin tuotiin tänne ristiretkillä. Kyllähän sinä sen tiedät."
Katolilaisuus oli täällä jo kauan ennen ristiretkiä. Itse asiassa pyhän Henrikin murhasi Lalli, Laurentius, jonka kristillinen nimi on selvä osoitus siitä, että mies oli kristitty."
Tämä on totta. Olenkin esittänyt, että Lalli vastusti paavin ja Ruotsin ylivaltaa, ei kristinuskoa.
Samalla kiitos kirjeestäsi.
Näin se vain on, että oikeassa olemisen pakon alaisena syntyvät nuo puistattavat, "oikeamieliset" kirjoitukset. Olet osittain oikeassa siinä, että ne ovat naurettavia. Osittain, koska todellisuudessa ne ovat hyvin surullisia. Ne antavat meistä hyvin konservatiivista, tuomitsevaa kuvaa.
Piispa Paulin aikana ei vielä ollut internet-keskusteluja, muttei ollut Johannojakaan, eikä Liisojakaan. Ei ainakaan näin julkisella tasolla.
Minä voin vain kuvitella miten suurta tuhoa heidän kirjoituksensa ovat saaneet aikaan orastavan ekumenian muutenkin hauraalla kentällä. Pauli piispan ja isä Janin aloittama työ on kärsinyt suuren vahingon heidän "ansiostaan". Silloin luterilaisen kirkon esimies ei ollutkaan reliikkivaras, kuten nykyisen opusdeiläisen ohjailun mukaan hänestä on tullut. Silloin Marian kirkko oli myös luterilaisten kanssakulkijamme pyhättö. Heillä oli silloin kirkkoremontti. Remontin lopussa oli sitten Mariassa yhteinen kahvihetki jossa kaikille oli todella hyvää, lämminhenkinen olo. Koko tilanne tarjosi paimenellemme mahdollisuuden tehdä sitä, mistä hän oli koko täällä olonsa aikana puhunut, käytännöllistä, ihmisläheistä ekumeniaa.
Se oli silloin.
Nyt on puolalainen invaasio.
Ja ekumenia - paperilla.
Kiitos viestistäsi.
tai erilaisiin luonnonuskontoihin uskova.
Lähdettä en muista mutta arkeologisiin tutkimuksiin perustuva tieto kertoo, että ilmeisesti ortodoksisuus on ollut myös länsi-Suomessa varhemmin kuin katolilaisuus (hautalöydöt), samoin etelä- ja itäosissa maata. Myös pohjoisen alkuperäasukkaat lienevät olleen ort. alkuperää...
olleen ortodoksin! Kuinkas nyt suu pannaan...
Täytyyhän luterilaisten kynsin hampain luoda suhteita ympäriinsä, ovat niin pieni uskontokunta ihan maailmanlaajuisesti tarkasteltuna!
Kiitos hyvästä kirjoituksesta. Meille on katoliseen kirkkoon valitettavsti pesitynyt muutama fundamentalisti, joilta puuttuu myös käytöstavat.
"Katoliseen kirkkoon kääntyi erityisesti sotien välisenä aikana paljon ylempään keskiluokkaan kuuluvia "bättre folk" -ihmisiä, tosin totta kai muitakin. Nykyiset käännynäiset eivät taida olla eliittiä, vaan pikemminkin hurahtaneita kylähulluja..."
Puutun pitkästä viestistäsi, Jariällä, vain tuohon lapselliseen heittoosi. Olen yllättynyt, että sinä viitsit esittää täällä noin loukkaavia ja lapsellisia arvioita ihmisistä, joita et millään tavalla voi edes tuntea.
Katoliseen kirkkoon liittyvien joukossa on viime vuosina ollut yhtä lailla korkeasti koulutettuja akateemisia ihmisiä tai puolijulkkiksia kuin opiskelijoita tai tavallisissa ammateissa toimiva. Esim. nasvaniskaiset duunarit harvemmin kai liittyvät katoliseen kirkkoon näillä meidän leveyspiireillämme, mutta se tuskin on meidän kirkkomme vika.
Jos esimerkiksi esim. helluntailaisuuteen ja katoliseen kirkkoon liittyviä ihmisryhmiä verrattaisiin toisiinsa, olen täysin varma siitä, että jälkimmäinen ryhmä profiloituisi akateemisemmaksi sekä taloudellisesti ja ehkä yhteiskunnallisestikin "menestyvämmäksi".
Joka tapauksessa pyydän, ettet leimaa mitään ryhmää "kylähulluiksi" vain sen takia, ettei heidän uskonsa tunnu (enää) sinua miellyttävän.
Ortodoksisuus erosi katolisesta kirkosta vasta vuonna 1054, joten jos (ja kun) kristinusko tuli maahamme ennen tuota vuotta, kysymys oli yhdestä ja samasta kirkosta.
Pidän tekteistäsi ja viesteistäsi, Szigethy. Luen ajatuksiasi mielelläni sekä Katkirkosta että täältä. Olen itsekin sitoutunut koko sydämeltäni ekumeniaan.
Mutta yksi asia minua joskus ärsyttää, jos sallit. Sinulla on ilmeisen kova tarve joka välissä puolustaa luterilaisia ja yhtä aikaa melkein armottomasti arvostella katolista kirkkoa. Oletko jo unohtanut, että tässä maassa on runsaat 4,5 miljoonaa luterilaista ja meitä katolilaisia vasta noin 10.000? Kyllä noille luterilaisille ystävillemme löytyy puolustajia ihan omastakin takaa...
Sanon tämän, koska ainakaan minua ei voida syyttää opusdeiläisyydestä tai ekumenian vastustamisesta. Kaikella ystävyydellä vain...
Jos olet huomannut, yritän tasapainoilla (hyi kun rumasti ilmaistu) sellaisten tekstien kuin JohannaL, Liisa-Maria ja toisen "puolen" välillä. Olen katolilainen ja minä en arvostele ketään vain siksi koska hän on katolilainen. Uskomme arvo on eri asia kuin kirkossamme esiintyvä(t) ilmiöt. Nuo eivät ole - Luojan kiitos - uskonkappaleita. Tämä ja vain tämä on syynä tyyliin jota tekstini edustaa.
Kiitos viestistäsi samassa rivissä seisova Rivikatolilainen.
"Uskonpuhdistus on kieltämättä sanana kyseenalainen, mutta toisaalta, jos sinun viestistäsi pitäisi ottaa kaikki, mikä loukkaa luterilaisia, eipä taitaisi montaa riviä jäädä..."
Luterilainen kirkkokunta käyttää ja suorastaan viljelee VIRALLISESTI katolilaisia loukkaavaa sanaa "uskonpuhdistus" ja puhuu usein meistä yhtä lailla "roomalaiskatolisina". Heille on kova pala käsite "katolinen" (yleinen), mutta sanan "ortodoksi" (oikeaoppinen) käyttäminen ei tunnu herättävän heissä mitään vastarintaa... Luterilainen kirkkokunta EI OLE siis oikeasti sitoutunut ekumeniaan, mitä nyt vain puheissa.
"En muista minäkään, että katolinen kirkko olisi korottanut ääntään vaikka II maailmansodan aikana Kroatian katolista Ustaha-diktatuuria tai Slovakian... kyllä tuomittiin."
Katolinen kirkko ei ole pelkkä paavi, niin rakas ja läheinen kuin hän meille onkin. Kyllä paikalliset piispamme ovat kaikialla aina hyvin aktiivisesti puuttuneet epäkohtiin ja vääryyksiin.
"Muistaakseni vuosi sitten Jukka Paarma vieraili Kiinassa hymyilemässä vallanpitäjien kanssa. En nähnyt ainoatakaan uutista siitä, että Paarma olisi millään tavalla puuttunut maan kehnoon ihmisoikeustilanteeseen... Kuinkahan monet diktaattorin vierässä Johannes Paavali II R.I.P. kävi hymyilemässä?"
Paavin matkojen aikana valtionpäämiesten tapaamiset ovat protokollan sanelema pakko, matkat ovat sen sijaan paimenmatkoja uskovien luokse.
"Onko niin, että katolilaisuuden ihanneperheessä on 15 lasta, äiti hellan ja nyrkin välissä, homoseksuaali poika suljettuna mielisairaalaan ja tytär kuolemassa raskauteen, koska abortti on murha? En usko, mutta kun sinua lukee..."
Abortti merkitsee harkittua kuolemantuottamusta, vaikka Jukka Paarma sanoisi mitä. Suomessa 90 % aborteista tehdään "sosiaalisin syin", siis yhdessä maailman rikkaimmista maista. Onneksi katolinen kirkko julistaa totuutta.
"Katoliseen kirkkoon kääntyi erityisesti sotien välisenä aikana paljon ylempään keskiluokkaan kuuluvia "bättre folk" -ihmisiä, tosin totta kai muitakin. Nykyiset käännynäiset eivät taida olla eliittiä, vaan pikemminkin hurahtaneita kylähulluja..."
Ihmeellistä, että itsekin olet joskus ollut sellainen "hurahtanut kylähullu". Toisaalta 500 Luther-vuoden jälkeen maamme on niin totaalisen pakanallistunut, että kuka tahansa kirkossa käyvä alkaa olla jo "hurahtanut".
"Miten ihmeessä yritysverot voivat olla ihmisoikeuksien vastaisia? Eivät yritykset ole ihmisiä."
Jos ostan perunan kaupasta, maanviljelijä on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle, välittäjä on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle, tukkuporras on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle, kauppaketju on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle ja vähittäiskauppias maksaa yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle. Melkoista rahastusta! Mutta en oikein usko, että sinä pastorina olisit kaikkein objektiivisin näitä asioita arvioimaan...
"Ne ovat koko Suomen kansan yhteistä kulttuuriperintöä. Kyllä muuallakin yhteistä kulttuuriperintöä vaalitaan yhteisin varoin."
Yhteistä? Ne ovat useimmiten katoliselta kirkolta valtiollisen terrorin avulla varastettua omaisuutta, jonka ylläpitämistä varten ev.-lut. kirkkokunta rahastaa armotta valtiota. Saanko arvata, ettei kuitteja siinä yhteydessä paljoa väläytellä?
"Minusta Suomen luterilaisessa kirkossa käydään kriittistä keskustelua lähes kaikista asioista."
Joo, kuten Marian neitsyydestä, Jumalan olemassaolosta ja Jeesuksen historiallisuudesta.
"Katolinen kirkko on se, jossa kriittinen keskustelu kielletään ja tottelemattomat pannaan pannaan ja erotetaan viroistaan."
Kirkolla on yksi Usko.
"Ei olisi tästä esimerkkiä? Monet luterilaiset kun ovat sitä mieltä, että luterilainen kirkko hyväksyy kritiikkittömästi vaikka mitä katolilaisuuteen ja ortodoksiaan kuuluvia piirteitä..."
Ekumenian "esteinä" luterilaiset aina puhuvat katolisten pappien selibaatista (sen sijaan pastoreiden kolmannet tai neljännet avo- tai avioliitot ovat ok), naispappeuden puuttumisesta (jonka he itse hoksasivat vasta surun vuonna 1987) tai paavista (heillä itsellään ei ole mitään opetusta, mutta se ei ole "ongelma").
"Muistuu mieleeni esim. kirja "Turhentuuko uskonpuhdistus?", jossa kirjailijat valittelivat luterilaisen kirkon hylänneen perusoppinsa vain Roomaa miellyttääkseen."
Luterilainen perusoppi? Jos sellainen on joskus ollut olemassa, se on muutettu jo tuhat kertaa.
"Tämä on tuskin luterilaisen - tai kommunistien - erityispiirre. En muista katolilaistenkaan olleen kovin ilahtuneita niissä maissa, joissa kirkon etuja on kavennettu."
Kirkko on sopeutunut hyvin. Suomessa ev.-lut. kirkkokunta tulee romahtamaan ja tämä ei ole mikään ilkeämielinen toivomus, vaan realistinen ennuste.
"Voiko katolisen kirkon suojissa toimia järjestö, joka pitää piispoja harhaoppisina ja kieltää heiltä ehtoollispöydän?"
Ei, katolinen kirkko onkin oikeasti yksi.
"historiasta vaikeneminen (ev.-lut. esim. katolilaisten vainoista)... Nämä vainot kun ovat enimmäkseen mielikuvituksessasi."
Tutustu historiaan. Annoin Karoliinalle jo muutaman historiallisen kirjavinkin toisessa keskustelussa. Yli 400 vuoden ajan katolisen uskon todistamisesta Suomessa seurasi aluksi kuolemanrangaistus ja sittemmin maastakarkoitus. Jos sellainen ei ole katolilaisten vainoa, mikä sitten on? Toisaalta luterilaisia ei ole koskaan vainottu, koska he ovat aina olleet mielin kielin kaikkien valtiaiden kanssa - hinnalla millä hyvänsä.
"Katolinen kirkkoko puolustaisi vähemmistöjä ja edistäisi pluralismia??? Nyt on pakko mennä nauramaan..."
Naura vain itsellesi. Vatikaanin diplomaattinen koneisto toimii kaiken tuon edestä.
"Älä, älä, please. Vatsaa koskee vieläkin nauramisesta. En kestä enää enempää, please."
Naura vain itsellesi.
"Ensinnäkin kirjoittaja sanoi, että kristinusko on Suomessa tuontikamaa. Tämä on totta siitä riippumatta, tuotiinko se rauhanomaisesti vain miekalla. Tuotu mikä tuotu. Kristinusko taitaa olla tuontikamaa kaikkialla muualla paitsi Galileassa."
Yksi papeistamme sanoi: katolinen kirkko oli olemassa jo maailman luomisessa, koska se on yhteys (engl. communion) Jumalan ja ihmisen välillä.
"Tuo "luterilaisten vääristelty historiankirjoitus", joka väittää kristinuskon tuodun Suomeen miekalla, on lähinnä pyrkinyt kumoamaan katolisen keskiajan legendoja Henrikin ja Eerik Pyhän sotaretkien verisyydestä. Kaikki kriittinen historiantutkimus Suomen keskiajan kirkkohistoriasta on luterilaista käsialaa."
Itsekritiikin puuttuminen ja historiallisista tosiasioista vaikeneminen juuri osoittaa, että asialla ovat olleet luterilaiset.
"Katolilaisuus oli täällä jo kauan ennen ristiretkiä. Itse asiassa pyhän Henrikin murhasi Lalli, Laurentius, jonka kristillinen nimi on selvä osoitus siitä, että mies oli kristitty. Tämä on totta. Olenkin esittänyt, että Lalli vastusti paavin ja Ruotsin ylivaltaa, ei kristinuskoa."
Lalli oli varmaan lukenut paavin puheita Internetistä?
Jokin Lalli-niminen suomalainen turvenuija tuskin oli lukenut paavin ja Konstantinopolin patriarkan ekskommunikatiosta vuonna 1054 sekä siihen liittyneistä poliittisista intriigeistä, joista kostaakseen (ja minkähän takia?) hän olisi päättänyt lahdata englantilaisen piispan.
Toisin kuin yleisesti erehtytään luulemaan, Pyhä Henrik ei tuonut katolista uskoa maahamme, vaan Suomen kansa oli tunnustanut sitä jo vuosisatoja ennen pyhimyksen saapumista. Pyhä Henrik tuli vain vakiinnuttamaan kirkollisia oloja sekä ehkä luomaan jonkinlaista organisaatiota. Uskottavin teoria siis on, että Lalli (Laurentius) oli ekskomunikatioon taposta joutunut katolilainen, joka "kostaakseen" päätti tappaa Henrikin.
Kun minulta jää aikaa, ajattelin laittaa tuosta Lallista tietoa ja matskua USA:n katolisille uutistoimistoille. Harvoissa pakanamaissa, joihin Suomi kuuluu, murhaajia "kunnioitetaan" ihan patsain ja mm. sanomalehtien nimillä. Koska Lalli tappoi englantilaisen Henrikin voidaan yhtä hyvin sanoa, että moisella lapsellisella Lalli-kultilla lietsotaan ulkomaalaisvihaa. Taas kerran taidan ylittää USA:n uutiskynnyksen!
"Täytyyhän luterilaisten kynsin hampain luoda suhteita ympäriinsä, ovat niin pieni uskontokunta ihan maailmanlaajuisesti tarkasteltuna!"
Nimenomaan sanat "kynsin hampain" osuvat oikeaan.
oooo
Mitäs tämä nyt on? Kansanedustajaehdokkaana oleva Liisa-Maria on huomannut entisen tyylinsä tuhoisaksi vaalimenestykselle ja alkanut tuottaa nollatekstiä?
Ennen kuin kirjoittelet Amerikkaan mitään Lallista, sinun voisi olla hyvä tutustua tähän Tiede-lehden kyseistä henkilöä koskevaan artikkeliin ( Vaikuttaa asialliselta. ):
http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=15&vl=
Vaikka en nyt sattuneista syistä ehdi tänne paljoa kirjoittelemaan sen sanon, ettei edellinen sekoilu ole minun.
Tänne kirjoittaa jokin ääriluterilainen trolli minun nimimerkkiäni väärinkäyttäen, mikä ei ole kyllä omiaan lisäämään rakkauttani tuota Paarman johtamaa provinssiuskontoa kohtaan.
niin kuin muuallekin pitää kirjoittaa nimenomaan mutu-juttuja. Katsos, eiväthän ne amerikaanot suomenkielisiä tiedelehtiä lue. Puppu menee siis helpommin läpi Ameriikassa kuin täällä.
kirkko oli erilainen kuin Rooman vastaava jo ennen mainitsemaasi vuosilukua.
Führer vaikuttaa kuitenkin sekä fundiksien että liberaalimpien kristittyjen taustalla.
Jumalaa ei epäillä, ja siitä asenteesta ei ole pitkä matkaa siihen että hassua hattua ei epäillä.
Pitkäpartaiset miehet ja miehet,joilla on hassu hattu, aiheuttavat kuulemma eniten ongelmia tässä maailmassa.
Jariällä kirjoitti viestissään: "Katoliseen kirkkoon kääntyi erityisesti sotien välisenä aikana paljon ylempään keskiluokkaan kuuluvia "bättre folk" -ihmisiä, tosin totta kai muitakin. Nykyiset käännynäiset eivät taida olla eliittiä, vaan pikemminkin hurahtaneita kylähulluja..."
Siihen sinä, szigethy, vastasit pahoitellen ekumenian tilaa katolisessa kirkossa ja muun muassa katolisten nimimerkkien Johanna ja Liisa-Maria kirjoituksia. Mutta kuten huomaamme Jarin kirjoituksesta, ei luterilaisellakaan puolella ekumenia ei aina ihan kukoista.
Vaikka Johanna ja Liisa-Maria käyttävät liian räväkkää kieltä, heillä on ollut ihan järkeviä pointteja, teräviä huomioita ja mielenkiintoisia näkemyksiä. Suon heille mielelläni puheenvuoron, vaikka en siis kaikesta olekaan samaa mieltä. En usko, että ekumenia kaatuisi siihen, jos monet meistä vähemmistöuskontojen edustajista emme voi hyväksyä kaikkia luterilaisuuden valtiollisia tukijaisia ja avustuksia.
"Puolalainen invaasio", "ekumenia paperilla"? En voi yhtyä noin pessimistisiin arvioihin. Ihan kaikella ystävyydellä vain, Rivikatolilainen.
ei olekaan kanssasi samaa mieltä, niin sinun on mahdotonta hyväksyä sitä tosiasiaa?
Unkarissa kieliharjoittelussa oppimaani voisin nyt hyödyntää tässä:
Az útszéli pléhkrisztus huzon fel arra a roszdas faszára.
Suomi on uskonnollisesti maailman ilkeämielisin maa. Ja tästä ei voida katolista kirkkoa syyttää.
Suomi on fundamentalismikielteinen, ei uskontokielteinen.
Jariällä ja Szigethy ovat tolkun miehiä.
Ja moni muu tällä palstalla.
"Katolinen kirkko ei ole pelkkä paavi, niin rakas ja läheinen kuin hän meille onkin. Kyllä paikalliset piispamme ovat kaikialla aina hyvin aktiivisesti puuttuneet epäkohtiin ja vääryyksiin."
Zagrebin arkkipiispa Aloysius Stepinac tuki Ante Pavelicia kritiikittömästi, olipa kyse sitten juutalaisvainoista tai serbien joukkomurhista. Totuuden nimessä on tosin sanottava, että osa hänen papistostaan oli eri mieltä ja toi tämän julkikin, piispan kieltoa uhmaten.
"Paavin matkojen aikana valtionpäämiesten tapaamiset ovat protokollan sanelema pakko, matkat ovat sen sijaan paimenmatkoja uskovien luokse."
On mielenkiintoista, että sama protokolla salli kommunistihallitsijoiden arvostelun päin naamaa ja kielsi kaikki poikkipuoliset sanat oikeistodiktaattoreilta.
"Abortti merkitsee harkittua kuolemantuottamusta,"
Kondomien kielto AIDS-sairailta merkitsee myös harkittua kuolemantuottamusta.
´"Ihmeellistä, että itsekin olet joskus ollut sellainen "hurahtanut kylähullu"."
Niin on. Otan tämän nimen kyllä päälleni, kun muistelen aikaani "ainoassa autuuttavassa". Minä tosin tein parannuksen.
"Jos ostan perunan kaupasta, maanviljelijä on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle, välittäjä on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle, tukkuporras on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle, kauppaketju on maksanut yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle ja vähittäiskauppias maksaa yritysveroa ev.-lut. kirkkokunnalle. Melkoista rahastusta! Mutta en oikein usko, että sinä pastorina olisit kaikkein objektiivisin näitä asioita arvioimaan..."
Ehkä en, mutta varmasti sinua objektiivisempi. Yritysvero on yhteiskunnan maksamaa korvausta luterilaisen kirkon suorittamista palveluksista, esim. hautausmaatoimesta. Ei kai vainajia voi jättää katuvarsille ajelehtimaan vain siksi, etteivät he ole kuuluneet kirkkoon?
"Yhteistä? Ne [keskiaikaiset kirkot] ovat useimmiten katoliselta kirkolta valtiollisen terrorin avulla varastettua omaisuutta, jonka ylläpitämistä varten ev.-lut. kirkkokunta rahastaa armotta valtiota. Saanko arvata, ettei kuitteja siinä yhteydessä paljoa väläytellä?"
Eiköhän tässä tapauksessa ole Suomen katolisille ilo ja kunnia, että he saavat edes yritysverojen kautta olla omalta osaltaan tukemassa katolisen kulttuuriperinnön säilymistä Suomessa?
""Minusta Suomen luterilaisessa kirkossa käydään kriittistä keskustelua lähes kaikista asioista."
Joo, kuten Marian neitsyydestä, Jumalan olemassaolosta ja Jeesuksen historiallisuudesta."
Eilen valitit, ettei Suomen luterilaisessa kirkossa käydä kriittistä keskustelua, tänään se on sinulle yhtäkkiä jo liiankin kriittistä. Kumpi on oikein?
""Katolinen kirkko on se, jossa kriittinen keskustelu kielletään ja tottelemattomat pannaan pannaan ja erotetaan viroistaan."
Kirkolla on yksi Usko."
Ja kommunismilla oli yksi ideologia. Kriittistä keskustelua ei sallittu Neuvostoliitossa, eikä sitä sallita katolisessa kirkossa. Kumpi kirkko se muistuttaakaan Neuvostoliittoa?
"Ekumenian "esteinä" luterilaiset aina puhuvat katolisten pappien selibaatista (sen sijaan pastoreiden kolmannet tai neljännet avo- tai avioliitot ovat ok), naispappeuden puuttumisesta (jonka he itse hoksasivat vasta surun vuonna 1987) tai paavista (heillä itsellään ei ole mitään opetusta, mutta se ei ole "ongelma")."
Eli luterilaiselle kirkolle ole mikään ongelma se, että katolisilla on selibaatti. Katolisille on ongelma se, ettei luterilaisilla ole.
""Muistuu mieleeni esim. kirja "Turhentuuko uskonpuhdistus?", jossa kirjailijat valittelivat luterilaisen kirkon hylänneen perusoppinsa vain Roomaa miellyttääkseen."
Luterilainen perusoppi?"
Tarkoitin evankeliumia syntien anteeksiantamuksesta yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden.
"Jos sellainen on joskus ollut olemassa, se on muutettu jo tuhat kertaa."
Ei tuhatta kertaa, mutta yhteinen julistus vanhurskauttamisesta voi hyvinkin käydä yhdestä kerrasta.
""Tämä on tuskin luterilaisen - tai kommunistien - erityispiirre. En muista katolilaistenkaan olleen kovin ilahtuneita niissä maissa, joissa kirkon etuja on kavennettu."
Kirkko on sopeutunut hyvin."
Kun on pakko, niin on pakko.
"Suomessa ev.-lut. kirkkokunta tulee romahtamaan ja tämä ei ole mikään ilkeämielinen toivomus, vaan realistinen ennuste."
Jää nähtäväksi.
""Voiko katolisen kirkon suojissa toimia järjestö, joka pitää piispoja harhaoppisina ja kieltää heiltä ehtoollispöydän?"
Ei, katolinen kirkko onkin oikeasti yksi."
Mihin nyt jäi se pluralismi ja suvaitsevaisuus, jota niin suurella innolla peräänkuulutit toisissa kirkoissa?
"Tutustu historiaan. Annoin Karoliinalle jo muutaman historiallisen kirjavinkin toisessa keskustelussa. Yli 400 vuoden ajan katolisen uskon todistamisesta Suomessa seurasi aluksi kuolemanrangaistus ja sittemmin maastakarkoitus. Jos sellainen ei ole katolilaisten vainoa, mikä sitten on? Toisaalta luterilaisia ei ole koskaan vainottu, koska he ovat aina olleet mielin kielin kaikkien valtiaiden kanssa - hinnalla millä hyvänsä."
Nyt on sinulta tainnut jäädä historia lukematta. Sanooko sinulle mitään sellainen periaate kuin cuius regio, eius religio? Entäpä sellaiset historian vaiheet kuin kolmikymmenvuotinen sota, Pärttylinyön verilöyly, Maria Verisen terrori, Espanjan ja Italian inkvisitio jne. Eipä sitä protestantteja ole koskaan vainottu, eipä niin.
""Katolinen kirkkoko puolustaisi vähemmistöjä ja edistäisi pluralismia??? Nyt on pakko mennä nauramaan..."
Naura vain itsellesi. Vatikaanin diplomaattinen koneisto toimii kaiken tuon edestä."
Vatikaanin diplomaattinen koneisto toimii suvaitsevaisuuden puolesta, kun on kyse katolilaisten suvaitsemisesta. Vai voitko mainita edes yhden tapauksen, jossa Vatikaanin diplomaattinen koneisto on toiminut luterilaisten suvaitsemisen puolesta katolisessa maassa? Tai ateistien suvaitsemisen puolesta? Tai vaikkapa seksuaalivähemmistöjen suvaitsemisen puolesta? Hyvä, en minäkään.
"Älä, älä, please. Vatsaa koskee vieläkin nauramisesta. En kestä enää enempää, please."
Naura vain itsellesi."
Usein ja makeasti.
"Yksi papeistamme sanoi: katolinen kirkko oli olemassa jo maailman luomisessa, koska se on yhteys (engl. communion) Jumalan ja ihmisen välillä."
Mitä tuo nyt on. Hindulaisuus on ollut olemassa joe ennen kymmenien maailmojen luomista, jos heidän oppineiltaan kysytään.
"Tuo "luterilaisten vääristelty historiankirjoitus", joka väittää kristinuskon tuodun Suomeen miekalla, on lähinnä pyrkinyt kumoamaan katolisen keskiajan legendoja Henrikin ja Eerik Pyhän sotaretkien verisyydestä. Kaikki kriittinen historiantutkimus Suomen keskiajan kirkkohistoriasta on luterilaista käsialaa."
Itsekritiikin puuttuminen ja historiallisista tosiasioista vaikeneminen juuri osoittaa, että asialla ovat olleet luterilaiset."
Siis kun todetaan, ettei Henrikin surmavirren sisältö pidä paikkaansa? Sinun eilen julistamasi viisaus siitä, että Lalli oli kristitty, ei perustu katolisiin lähteisiin - niissä Lalli on pakana. Se perustuu luterilaiseen tutkimukseen.
"Lalli oli varmaan lukenut paavin puheita Internetistä?"
Pikemminkin kuunnellut Henrikin saarnan.
"Zagrebin arkkipiispa Aloysius Stepinac tuki Ante Pavelicia kritiikittömästi, olipa kyse sitten juutalaisvainoista tai serbien joukkomurhista."
Kommunistien keksimä valhe. He tuomitsevat Spinacin elinikäiseen kotiarestiin ja lopulta tappoivat hänet. Nykyään katolinen kirkko kunnioittaa häntä autuaana ja marttyrinä.
"On mielenkiintoista, että sama protokolla salli kommunistihallitsijoiden arvostelun päin naamaa ja kielsi kaikki poikkipuoliset sanat oikeistodiktaattoreilta."
Et ole todellakaan perillä asioista ja mm. paavin voimakkaasta kritiikistä Haitin, Paraguayn ja Chilen diktatuureja vastaan.
"Kondomien kielto AIDS-sairailta merkitsee myös harkittua kuolemantuottamusta."
Ei merkitse, koska kukaan ei pakota AIDS-sairaita sukupuoliyhteyteen.
"Niin on. Otan tämän nimen kyllä päälleni, kun muistelen aikaani "ainoassa autuuttavassa". Minä tosin tein parannuksen."
Joka tunnistaa Kristuksen kirkon katolisessa kirkossa mutta ei siihen liity tai eroaa siitä, tuomitsee itsensä...
"Ehkä en, mutta varmasti sinua objektiivisempi."
Minä en saa palkkaa katoliselta kirkolta, sinä sen sijaan saat (oletan) ev.-lut. puolelta, joten olen raha-asioissa todellakin objektiivisempi.
"Yritysvero on yhteiskunnan maksamaa korvausta luterilaisen kirkon suorittamista palveluksista, esim. hautausmaatoimesta. Ei kai vainajia voi jättää katuvarsille ajelehtimaan vain siksi, etteivät he ole kuuluneet kirkkoon?"
Eivät ne muissakaan sivistysmaissa loju tien varsilla, vaikka kirkot eivät niissä nettoakaan miljoonia hautaustoimibisnestään varten. Itse asiassa muualla asian hoitavat kunnat ja ihan mallikelpoisesti hoitavatkin.
"Eiköhän tässä tapauksessa ole Suomen katolisille ilo ja kunnia, että he saavat edes yritysverojen kautta olla omalta osaltaan tukemassa katolisen kulttuuriperinnön säilymistä Suomessa?"
Olisitko itse maksamaan veroja naapuritalosi ylläpitämiseen, jos naapurisi olisivat aikanaan varastaneet talon sinulta.
"Eilen valitit, ettei Suomen luterilaisessa kirkossa käydä kriittistä keskustelua, tänään se on sinulle yhtäkkiä jo liiankin kriittistä. Kumpi on oikein?"
Siitä keskusteleminen oliko Maria Neitsyt vai ei, ei viesti todellisesta keskustelusta, vaan uskon puuttumisesta. "Ja kommunismilla oli yksi ideologia. Kriittistä keskustelua ei sallittu Neuvostoliitossa, eikä sitä sallita katolisessa kirkossa. Kumpi kirkko se muistuttaakaan Neuvostoliittoa?"
Katolisessa kirkossa keskustelua käydään ihan kaikkialla maailmassa. Katolisessa kirkossa keskustelu on aitoa ja olennaisiin kysymyksiin keskittyvää. Esimerkiksi tällä palstalla se on vilkkaampaa kuin luterilaisuus-palstalla, vaikka toistaiseksi meitä katolilaisia on täällä ex-Lutherlandiassa vain noin 10.000.
"Eli luterilaiselle kirkolle ole mikään ongelma se, että katolisilla on selibaatti. Katolisille on ongelma se, ettei luterilaisilla ole."
Jos luterilaisilla olisi edes YKSI avioliitto, kaikesta muusta voitaisiin jo keskustella.
"Tarkoitin evankeliumia syntien anteeksiantamuksesta yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden."
Lutherin hokemat ovat jo aikansa eläneitä kliseitä.
"Ei tuhatta kertaa, mutta yhteinen julistus vanhurskauttamisesta voi hyvinkin käydä yhdestä kerrasta."
Et siis hyväksy edes nykyisen kirkkokuntasi opetusta?
"Suomessa ev.-lut. kirkkokunta tulee romahtamaan ja tämä ei ole mikään ilkeämielinen toivomus, vaan realistinen ennuste. - Jää nähtäväksi."
Odotellaan vaan rauhassa. Katolisella kirkolla ei ole mitään menetettävää, koska kun reformaatio toteutettiin täällä valtiollisen pakkovallan ja terrorin avulla, kirkoltamme vietiin tuhkatkin pesästä. Mielenkiintoista, ettei luterilainen kirkkokunta ekumeenisessa intoilussaan ole vieläkään edes 500 vuoden jo kuluttua tunnustanut tapahtunutta saatikka pyytänyt sitä anteeksi.
"Ei, katolinen kirkko onkin oikeasti yksi. Mihin nyt jäi se pluralismi ja suvaitsevaisuus, jota niin suurella innolla peräänkuulutit toisissa kirkoissa?"
Kirkko on todellisesti yksi, koska sillä on yksi johtaja (paavi) sekä yksi usko. Kaikesta muusta voidaan toki keskustella, mutta ei näistä.
"Nyt on sinulta tainnut jäädä historia lukematta. Sanooko sinulle mitään sellainen periaate kuin cuius regio, eius religio?"
Sanoo. Se oli luterilaisten keksimä ja Westfalenin rauhassa muille markkinoima periaate, joka on kaikkien ihmisoikeuksien vastainen.
"Entäpä sellaiset historian vaiheet kuin kolmikymmenvuotinen sota, Pärttylinyön verilöyly, Maria Verisen terrori, Espanjan ja Italian inkvisitio jne. Eipä sitä protestantteja ole koskaan vainottu, eipä niin."
Joka kerta kun ottaa puheeksi luterilaisten katalat tekoset, oikeusmurhat, terrorismin, pakkovallan tai pakkoluterilaisuuden muut seuraukset, luterilaiset lähtevät "merta edemmäksi kalaan" ja etsivät esimerkkejä toisten teoista, mutta eivät tunnusta omiaan.
"Vatikaanin diplomaattinen koneisto toimii suvaitsevaisuuden puolesta, kun on kyse katolilaisten suvaitsemisesta. Vai voitko mainita edes yhden tapauksen, jossa Vatikaanin diplomaattinen koneisto on toiminut luterilaisten suvaitsemisen puolesta katolisessa maassa?"
Kun paavi on puhunut uskonnonvapauden puolesta.
"Tai ateistien suvaitsemisen puolesta?"
Ks. edellä.
"Tai vaikkapa seksuaalivähemmistöjen suvaitsemisen puolesta?"
Emme hyväksy koko käsitettä.
"Hyvä, en minäkään."
Eikä Jukka Paarma.
"Mitä tuo nyt on. Hindulaisuus on ollut olemassa joe ennen kymmenien maailmojen luomista, jos heidän oppineiltaan kysytään."
Oletko siis taas vaihtamassa uskontoa?
"Siis kun todetaan, ettei Henrikin surmavirren sisältö pidä paikkaansa? Sinun eilen julistamasi viisaus siitä, että Lalli oli kristitty, ei perustu katolisiin lähteisiin - niissä Lalli on pakana. Se perustuu luterilaiseen tutkimukseen."
Ei vaadita paljoa tutkimusta sen toteamiseksi, että Lalli on johdettu nimestä Laurentius.
"Lalli oli varmaan lukenut paavin puheita Internetistä? Pikemminkin kuunnellut Henrikin saarnan."
Pyhimyksen saarnan kuullut tuskin iskisi tätä kirveellä päähän. Lalli ainakaan ei voinut olla luterilainen, joten hänen pateettiselle ilkeydelleen täytyi olla jokin muu syy...
jouduin poistamaan uuden aloituksesi, ne "Hitler"-jutut tuottivat polemiikkia palstalla. Pahoittelen.
Lupaan olla mainitsematta yhtään entistä valtionpäämiestä, jonka nimi alkaa H:lla.
"Kommunistien keksimä valhe. He tuomitsevat Spinacin elinikäiseen kotiarestiin ja lopulta tappoivat hänet."
Nerokkaita nuo kommunistit. Ensin he kirjoittavat kaikki arkkipiispa Stepinacin puheet vuosien ajan, ja sitten he vielä pakottavat tämän pitämään ne - jopa vakavalla naamalla.
"Nykyään katolinen kirkko kunnioittaa häntä autuaana ja marttyrinä."
Enpä sano muuta, kuin että mielenkiintoinen autuaaksijulistamispolitiikka.
"Et ole todellakaan perillä asioista ja mm. paavin voimakkaasta kritiikistä Haitin, Paraguayn ja Chilen diktatuureja vastaan."
En olekaan. Valista minua!
""Kondomien kielto AIDS-sairailta merkitsee myös harkittua kuolemantuottamusta."
Ei merkitse, koska kukaan ei pakota AIDS-sairaita sukupuoliyhteyteen."
Jopa katolinen kirkko on sitä mieltä, että oikeus seksuaalisuuden toteuttamiseen perustuu luomiseen ja luonnonjärjestykseen, ja että sen kieltäminen on näin ollen synti.
"Eivät ne [ruumiit] muissakaan sivistysmaissa loju tien varsilla, vaikka kirkot eivät niissä nettoakaan miljoonia hautaustoimibisnestään varten. Itse asiassa muualla asian hoitavat kunnat ja ihan mallikelpoisesti hoitavatkin."
Ainakin Ruotsissa hautausmaatoimi kuuluu kirkolle. Kyllä kunnat Suomessakin saisivat hautausmaatoimen, jos haluaisivat. Eivät halua, koska se on kallista ja kannattamatonta.
""Eiköhän tässä tapauksessa ole Suomen katolisille ilo ja kunnia, että he saavat edes yritysverojen kautta olla omalta osaltaan tukemassa katolisen kulttuuriperinnön säilymistä Suomessa?"
Olisitko itse maksamaan veroja naapuritalosi ylläpitämiseen, jos naapurisi olisivat aikanaan varastaneet talon sinulta."
Katolinen kirkko Suomessa on aivan eri oikeushenkilö kuin keskiajan katolinen kirkko. Keskiajan katolinen kirkko on nykyinen luterilainen kirkko. Siinä on selvä jatkumo, sen sijaan katolinen kirkko tuli Suomeen uudelleen vasta Venäjän vallan aikana.
"Siitä keskusteleminen oliko Maria Neitsyt vai ei, ei viesti todellisesta keskustelusta, vaan uskon puuttumisesta."
Ensin valitit, ettei Suomen luterilaisessa kirkossa ole kriittistä keskustelua. Sitten valitit, että se on liian kriittistä. Nyt valitat, että ettei luterilainen keskustelu ole oikeaa keskustelua. Mikä Luojan tähden sinulle on oikeaa keskustelua? Paavin lausuntojen toistaminenko??
"Katolisessa kirkossa keskustelua käydään ihan kaikkialla maailmassa. Katolisessa kirkossa keskustelu on aitoa ja olennaisiin kysymyksiin keskittyvää."
Eli keskustellaan siitä, mistä kirkon johto antaa luvan, ja vain se sanotaan, mikä on sallittua. Tällä kriteerillä Pohjois-Koreassa käyty keskustelu on vielä katolistakin aidompaa ja olennaisiin kysymyksiin keskittyvämpää.
"Esimerkiksi tällä palstalla se on vilkkaampaa kuin luterilaisuus-palstalla, vaikka toistaiseksi meitä katolilaisia on täällä ex-Lutherlandiassa vain noin 10.000."
Ja mormoneita vähemmän kuin puolet tästä, mutta silti mormonismi-palstalla on keskustelu vielä vilkkaampaa. Mitä tällä haluat sanoa?
"Jos luterilaisilla olisi edes YKSI avioliitto, kaikesta muusta voitaisiin jo keskustella."
No voidaanhan pappien puolisot muuttaa katoliseen tapaan taloudenhoitajiksi.
""Ei tuhatta kertaa, mutta yhteinen julistus vanhurskauttamisesta voi hyvinkin käydä yhdestä kerrasta."
Et siis hyväksy edes nykyisen kirkkokuntasi opetusta?"
Luterilaisuus ei vaadi sokeaa kuuliaisuutta. Sitä paitsi luterilainen oppi on lausuttu tunnustuskirjoissa eikä missään yhteisessä julistuksessa, joka on osin ristiriidassa tunnustuskirjojen kanssa.
"Kirkko on todellisesti yksi, koska sillä on yksi johtaja (paavi) sekä yksi usko. Kaikesta muusta voidaan toki keskustella, mutta ei näistä."
Viisaasti sanottu, mutta valitettavasti paavi ei ole samaa mieltä.
""Nyt on sinulta tainnut jäädä historia lukematta. Sanooko sinulle mitään sellainen periaate kuin cuius regio, eius religio?"
Sanoo. Se oli luterilaisten keksimä ja Westfalenin rauhassa muille markkinoima periaate, joka on kaikkien ihmisoikeuksien vastainen."
Jos näin on, niin miksi katolisetkin ruhtinaat noudattivat sitä? Eihän heidän olisi ollut pakko kieltää luterilaisuutta. Olisivat näyttäneet esimerkkiä ihmisoikeuksista.
"Joka kerta kun ottaa puheeksi luterilaisten katalat tekoset, oikeusmurhat, terrorismin, pakkovallan tai pakkoluterilaisuuden muut seuraukset, luterilaiset lähtevät "merta edemmäksi kalaan" ja etsivät esimerkkejä toisten teoista, mutta eivät tunnusta omiaan."
Itse väitit, ettei luterilaisia ole koskaan vainottu missään. Katolilaisten mainitut rikokset taas sensuroidaan tällä palstalla hyvin tehokkaasti, mutta luterilaisuutta saa kyllä morkata.
"Kun paavi on puhunut uskonnonvapauden puolesta."
Tämä periaate on katolilaisuudessa omaksuttu vasta vuosisatoja protestantismin jälkeen.
""Tai vaikkapa seksuaalivähemmistöjen suvaitsemisen puolesta?"
Emme hyväksy koko käsitettä."
Tämä antaa aidon, mutta surullisen kuvan katolilaisten suvaitsevaisuudesta.
Mitä sinä sanoisit, jos Suomen hallitus ilmoittaisi, ettei se hyväksy katolilaisuutta uskontona, ja määräisi katolilaiset joko kääntymään tai muuttamaan maasta?
"Ei vaadita paljoa tutkimusta sen toteamiseksi, että Lalli on johdettu nimestä Laurentius."
Ei minustakaan, mutta eivätpä sitä katoliset keksineet, vaan protestantit.
"Pyhimyksen saarnan kuullut tuskin iskisi tätä kirveellä päähän. Lalli ainakaan ei voinut olla luterilainen, joten hänen pateettiselle ilkeydelleen täytyi olla jokin muu syy..."
Hm, pateettinen ilkeys... Taisipa mies olla oikeaoppinen katolilainen.
"Johanna saa kyllä solvata Lutheria ja luterilaisia antisemiiteiksi..."
Historiallinen tosiasia: Martin Luther kirjoitti hieman ennen kuolemaansa eepoksen "Juutalaisista ja heidän valheistaan". Hän ei koskaan perunut siinä kirjoittamansa kamalaa tekstiä. Vaikka hän oli aiemmin kirjoittanut hyvin positiviisestikin juutalaisista veljistämme ja sisaristamme, ne ideat hän valitettavasti tuli peruuttaneeksi tuolla pamfletillaan.
"...mutta Stepinacia hän kunnioittaa autuaana!"
Historiallinen tosiasia: Paavi Johannes Paavali II julisti kardinaali Alojzije Stepinacin marttyyrina autuaaksi 3.10.1998:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/documents/hf_jp-ii_hom_03101998_croazia-beatification_en.html
"Törkeää!"
EVVK
"Nerokkaita nuo kommunistit. Ensin he kirjoittavat kaikki arkkipiispa Stepinacin puheet vuosien ajan, ja sitten he vielä pakottavat tämän pitämään ne - jopa vakavalla naamalla."
Stepinac murhattiin säteilymäärillä, jotka olisivat riittäneet tappamaan elefantin. Tietenkin ajatus pyhistä, autuaista ja marttyyreistä on luterilaisille vieras, koska heillä ei ole sellaisia ollut, paitsi jokin saksalainen evankeelinen Dietrich Bonhoeffer.
"Enpä sano muuta, kuin että mielenkiintoinen autuaaksijulistamispolitiikka."
Kysymyksessä ei ole politiikka.
"En olekaan. Valista minua!"
Valista itse itseäsi.
"Jopa katolinen kirkko on sitä mieltä, että oikeus seksuaalisuuden toteuttamiseen perustuu luomiseen ja luonnonjärjestykseen, ja että sen kieltäminen on näin ollen synti."
On synti mennä tartuttamaan AIDS:ia viattomiin ihmisiin ja tämän sanoo jo terve järki. Ja mikä ihmeen "oikeus seksuaalisuuden toteuttamiseen"? Ei sellaista "oikeutta" ole muuten kuin pyhässä avioliitossa.
"Ainakin Ruotsissa hautausmaatoimi kuuluu kirkolle. Kyllä kunnat Suomessakin saisivat hautausmaatoimen, jos haluaisivat. Eivät halua, koska se on kallista ja kannattamatonta."
Joka tapauksessa bisnes rahoitetaan veroeuroin. Olisi tasapuolista ja kaikkia kunnioittavaa, että nuo eurot menisivät suoraan kunnille, eikä luterilainen kirkkokunta pääsisi "vetämään välistä", kuten se nykyisin häpeilemättä tekee.
"Katolinen kirkko Suomessa on aivan eri oikeushenkilö kuin keskiajan katolinen kirkko."
Katolinen kirkko on täysin sama oikeushenkilö eli maailmanlaajuisen katolisen kirkon Suomessa toimiva osa. Sen sijaan ev.-lut. kirkkokunta perustettiin 1500-luvulla.
"Keskiajan katolinen kirkko on nykyinen luterilainen kirkko. Siinä on selvä jatkumo, sen sijaan katolinen kirkko tuli Suomeen uudelleen vasta Venäjän vallan aikana."
Tuollaisiin satuihin eivät edes EU:n tuomioistuimet tule uskomaan sitten kun jonakin kirkkaana päivänä viemme asian sinne... Taidamme saada omaisuutemme lisäksi melkoiset korot 500 vuodelta.
"Ensin valitit, ettei Suomen luterilaisessa kirkossa ole kriittistä keskustelua. Sitten valitit, että se on liian kriittistä. Nyt valitat, että ettei luterilainen keskustelu ole oikeaa keskustelua. Mikä Luojan tähden sinulle on oikeaa keskustelua? Paavin lausuntojen toistaminenko??"
Arvaa montako kertaa olen nukahtanut Kotimaa-lehden yleisönosaston äärelle?
"Eli keskustellaan siitä, mistä kirkon johto antaa luvan, ja vain se sanotaan, mikä on sallittua."
Toisin kuin teillä, meillä on sentään vielä usko.
"Tällä kriteerillä Pohjois-Koreassa käyty keskustelu on vielä katolistakin aidompaa ja olennaisiin kysymyksiin keskittyvämpää."
Asiatonta.
"Ja mormoneita vähemmän kuin puolet tästä, mutta silti mormonismi-palstalla on keskustelu vielä vilkkaampaa. Mitä tällä haluat sanoa?"
En mitään.
"No voidaanhan pappien puolisot muuttaa katoliseen tapaan taloudenhoitajiksi."
Luterilaisilla on sellainen fiksaatio seksiin, että he kuvittelevat vaikka mitä, jos nainen ja mies päätyvät samaan hissiin. Heidän ajattelunsa lähtökohdat tunnetaan: kukaan ei elä selibaatissa, kukaan ei rukoile, kukaan ei käy messussa, kukaan ei usko Jumalaan... Se onkin ehkä heidän oma surullinen todellisuutensa, jonka he väen voimalla yrittävät löytää muistakin. En ole koskaan katunut psykologian aproani.
"Luterilaisuus ei vaadi sokeaa kuuliaisuutta."
Ei tietenkään, koska mitään oppia ei ole.
"Sitä paitsi luterilainen oppi on lausuttu tunnustuskirjoissa eikä missään yhteisessä julistuksessa, joka on osin ristiriidassa tunnustuskirjojen kanssa."
Noita tunnustuskirjoja ei taida monenkaan luterilaisen kirjahyllystä löytyä...
"Viisaasti sanottu, mutta valitettavasti paavi ei ole samaa mieltä."
Ainakaan sinun kanssasi.
"Jos näin on, niin miksi katolisetkin ruhtinaat noudattivat sitä? Eihän heidän olisi ollut pakko kieltää luterilaisuutta. Olisivat näyttäneet esimerkkiä ihmisoikeuksista."
Se oli ainoa tapa laittaa piste luterilaisten julmuuksille.
"Itse väitit, ettei luterilaisia ole koskaan vainottu missään."
Missä heitä on sitten vainottu?
"Tämä periaate on katolilaisuudessa omaksuttu vasta vuosisatoja protestantismin jälkeen."
Joo, luterilaisessa Suomessa muunuskoisille oli ensin kuolemantuomio, sittemmin elinikäinen maastakarkoitus ja uskonnonvapaus vasta vuonna 1921 - ja silloinkin ulkomaisesta painostuksesta ja luterilaisten toivomuksen vastaisesti.
"Mitä sinä sanoisit, jos Suomen hallitus ilmoittaisi, ettei se hyväksy katolilaisuutta uskontona, ja määräisi katolilaiset joko kääntymään tai muuttamaan maasta?"
Niin Ruotsi-Suomen hallitus tunnetusti määräsi vuonna 1527 ja se kauhistus oli voimassa 400 vuotta.
"Hm, pateettinen ilkeys... Taisipa mies olla oikeaoppinen katolilainen."
Me emme kunnioita Lallia sankarina, kuten sinun uskonveljesi ja -sisaresi siellä Köyliössä. Onko luterilaisten sanoma tälle kansalle: siitä vain ulkomaalaisia vain kirveellä päähän?
"Stepinac murhattiin säteilymäärillä, jotka olisivat riittäneet tappamaan elefantin. Tietenkin ajatus pyhistä, autuaista ja marttyyreistä on luterilaisille vieras, koska heillä ei ole sellaisia ollut, paitsi jokin saksalainen evankeelinen Dietrich Bonhoeffer."
Luterilaisuudessa massamurhan kannattajia ei pidetä autuaina eikä pyhinä.
"En olekaan. Valista minua!"
Valista itse itseäsi."
Eli ei löytynyt paavin tuomitsevia lausuntoja Haitin tai Chilen diktaattoreista. Minä kyllä tiesinkin, ettei niitä ole.
"On synti mennä tartuttamaan AIDS:ia viattomiin ihmisiin ja tämän sanoo jo terve järki."
Olen samaa mieltä. Siksi ainut eettinen tapa on käyttää kondomia.
"Ja mikä ihmeen "oikeus seksuaalisuuden toteuttamiseen"? Ei sellaista "oikeutta" ole muuten kuin pyhässä avioliitossa."
Mitenkäs on, jos toisella aviopuolisoista on AIDS? Selibaattiin vaan?
"Katolinen kirkko on täysin sama oikeushenkilö eli maailmanlaajuisen katolisen kirkon Suomessa toimiva osa. Sen sijaan ev.-lut. kirkkokunta perustettiin 1500-luvulla."
Tämä ei pidä paikkaansa. Seurakunnat, hiippakunnat ja kirkko säilyivät samana, niiden tunnustus muuttui.
""Keskiajan katolinen kirkko on nykyinen luterilainen kirkko. Siinä on selvä jatkumo, sen sijaan katolinen kirkko tuli Suomeen uudelleen vasta Venäjän vallan aikana."
Tuollaisiin satuihin eivät edes EU:n tuomioistuimet tule uskomaan sitten kun jonakin kirkkaana päivänä viemme asian sinne..."
Minä odotan suurella innolla. Sellaista farssia ei ole nähty sitten Rooman hajoamisen.
"Taidamme saada omaisuutemme lisäksi melkoiset korot 500 vuodelta."
Jos katolilaiset Suomessa saisivat takaisin keskiaikaiset kirkot, koko 10.000 ihmisen lafka olisi konkurssissa vuodessa, vaikka kirkkoihin pumpattaisiin yksittäisten katolilaisten viimeisetkin pennoset. Kirkkojen ylläpitokustannukset ovat hirvittävät, remonttikuluista puhumattakaan.
Sitä paitsi suurin osa keskiaikaisista katolisista kirkoista on rakennettu pakanallisten kulttipaikkojen päälle. Jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin rakennukset siirtyvät pakanayhdistyksille.
"Arvaa montako kertaa olen nukahtanut Kotimaa-lehden yleisönosaston äärelle?"
On ikävää, että keskustelu Jumalan olemasssaolosta tai neitseestäsyntymästä pitkästyttää sinua. :-)
"Toisin kuin teillä, meillä on sentään vielä usko."
Toisin kuin meillä, teillä on sensuuri, kiellot ja pannaanjulistukset.
"No voidaanhan pappien puolisot muuttaa katoliseen tapaan taloudenhoitajiksi."
Luterilaisilla on sellainen fiksaatio seksiin, että he kuvittelevat vaikka mitä, jos nainen ja mies päätyvät samaan hissiin."
Itse katolisella seudulla asuneena tiedän, että totuus on tarua ihmeellisempää.
"Sitä paitsi luterilainen oppi on lausuttu tunnustuskirjoissa eikä missään yhteisessä julistuksessa, joka on osin ristiriidassa tunnustuskirjojen kanssa."
Noita tunnustuskirjoja ei taida monenkaan luterilaisen kirjahyllystä löytyä..."
Minun löytyy.
"Viisaasti sanottu, mutta valitettavasti paavi ei ole samaa mieltä."
Ainakaan sinun kanssasi."
Ei olekaan, muttei liioin sinun kanssasi, jos olet sitä mieltä, että kaikesta muusta voidaan keskustella paitsi paavin asemasta. Paavi on kieltänyt keskustelun vaikka mistä, viimeksi naispappeudesta, vaikka naispappeuden kieltoa ei ole edes dogmatisoitu.
"Jos näin on, niin miksi katolisetkin ruhtinaat noudattivat sitä? Eihän heidän olisi ollut pakko kieltää luterilaisuutta. Olisivat näyttäneet esimerkkiä ihmisoikeuksista."
Se oli ainoa tapa laittaa piste luterilaisten julmuuksille."
Mille ihmeen julmuuksille? Mitä julmuuksia luterilainen jumalanpalvelusyhteisö olisi aiheuttanut? Katolinen inkvisitio ei kai sitten ollut sellaista julmuutta, jota vastaan luterilaisten piti suojautua?
"Itse väitit, ettei luterilaisia ole koskaan vainottu missään."
Missä heitä on sitten vainottu?"
Esimerkiksi Italiassa, Puolassa ja Saksassa.
"Joo, luterilaisessa Suomessa muunuskoisille oli ensin kuolemantuomio, sittemmin elinikäinen maastakarkoitus ja uskonnonvapaus vasta vuonna 1921 - ja silloinkin ulkomaisesta painostuksesta ja luterilaisten toivomuksen vastaisesti."
Luterilainen kirkko sääti 1896 n.k. Shaumannin kirkkolain, joka nimenomaan lähti siitä, että valtio on uskontoasioissa neutraali.
Koska uskonnonvapaus myönnettiin Italiassa, Espanjassa ja Portugalissa?
"Mitä sinä sanoisit, jos Suomen hallitus ilmoittaisi, ettei se hyväksy katolilaisuutta uskontona, ja määräisi katolilaiset joko kääntymään tai muuttamaan maasta?"
Niin Ruotsi-Suomen hallitus tunnetusti määräsi vuonna 1527 ja se kauhistus oli voimassa 400 vuotta."
Voi vanhoja hyviä aikoja....
"Me emme kunnioita Lallia sankarina, kuten sinun uskonveljesi ja -sisaresi siellä Köyliössä."
Ette, mutta Stepinacia kunnioitatte.
täälä levittelee valheita kardinaali Stepinacista. Hän henk.koht. pelasti juutalaisia ja saarnasi juutalais- ja muiden vähemmistöjen vainoja vastaan.
Pari juutalaista ehdotti Stepinacia juutalaisten pitämään listaan Righteous Among the Nations, mutta koska he itse eivät olleet Holocaustin läpikäyneitä, heidän ehdotuksensa hylättiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac
Uskon Johannan lailla, että Vatikaani on täysin oikeutetusti julistanut kardinaali Spinacin autuaaksi. Täytyy todella ihmetellä Järiällän kirjoituksia. Pohjanoteeraus häneltä. Sääli.
Oletko miettinyt miksi rakastava Jumala ylipäätään on luonut kyseisen taudinaiheuttajan?
Jospa se on tarkoitettu rajoittamaan liikakansoitusta kun katolinen kirkko on tullut kieltäneeksi ehkäisyn?
Prosentuaalilukuja voi pyörittä miten tahtoo. Olin tilastosuunnittelija ja käyrät olivat milloin mitäkin, riippuen pomoni ohjeesta, joka oli myös johdatettu ylhältä käsin. Mutta pysyköön 3,9% varauksellakin sellaisenaan.
Mutta mitä on tämän maagisen 3,9% takana?
Onko se Ehjä, Iloinen, Ulospäin suuntautuva, Ekumeeninen hiippakunta?
Onko?
ohjaamista vastaan?
Alempana tässä ketjussa on sinun kommenttisi tarkoitettu ilmeisesti minun poistooni(ketju jonka aloitit eilen)vaikka kommenttisi eivät tainnut mennä ihan oikeaan paikkaan.
Jos olen väärässä unohda tämä viesti.
Ymmärrän että olet tuohtunut JohannaL:n kanssa sanallessasi kumpi saa heitettyä lokaa enemmän toisen kristittyä vakaumusta kohtaan ja tietysti minäkin saa osan tuosta negatiivisesta palautteesta. Ei se mitään, pyrin olemaan tasapuolinen teitä kaikkia kohtaan.
JohannaL:n viestejä en pysty päivittäin poistamaan koska ne lähinnä on sitä samaan "leipäpastorilinjaa tai tyhjäntoimittajapiispaa" akselilta. Minusta voisi myös suhtautua asiaan "yhdestä korvasta sisään ja toisesta"...JohannaL katolisena on pieni promille ymmärtäkseni tässä mielipiteiden vauhdossa ja suurin osa katolisista kirjoittajista ovat kyllä sitä ihan tavallista keskitien porukkaa.
Onhan eräs melko katolilaisvastainen aloitus herra Huun aloittama. Ihan kaikkea keskustelua en haluaisi tukahduttaa vaikka se olisikin kriittistä puolin ja toisin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000024005763
Yksi asia on myös se että teidän kahden keskustelut lähentelee "romaanin määrää" kooltaan en aina pysty niitä täysin lukemaan sanatarkasti, minulla on elämää koneeni ulkopuolella myös. Asian nopeuttamiseksi laittakaa nyt hyvät ihmiset minulle valituspostia jos joku kohta jossakin mättää. Ei tarvitse nimetä valitusta ja pari sanaa kommenttiksi riittää, niin helppoa se on.
Terv.
amazon22
"Alempana tässä ketjussa on sinun kommenttisi tarkoitettu ilmeisesti minun poistooni(ketju jonka aloitit eilen)vaikka kommenttisi eivät tainnut mennä ihan oikeaan paikkaan.
Jos olen väärässä unohda tämä viesti."
Joo, minä poistin itse sen tämän iltapäivän viestini. Se meni vähän väärään puuhun - vaikka rehellisestikin sanottuna olen sitä mieltä, ettei eilinenkään viestini ollut asiaton, vaikka siinä mainittiinkin edesmennyt valtakunnankansleri.
"Ymmärrän että olet tuohtunut JohannaL:n kanssa sanallessasi kumpi saa heitettyä lokaa enemmän toisen kristittyä vakaumusta kohtaan"
Nyt olet käsittänyt väärin. En minä ole koskaan kyseenalaistanut Johannan kristillistä vakaumusta - enkä muista, että Johannakaan olisi kyseenalaistanut minun.
"ja tietysti minäkin saa osan tuosta negatiivisesta palautteesta. Ei se mitään, pyrin olemaan tasapuolinen teitä kaikkia kohtaan."
Minusta sinä olet pärjännyt vaikeassa tehtävässäsi oikein hyvin.
"JohannaL:n viestejä en pysty päivittäin poistamaan koska ne lähinnä on sitä samaan "leipäpastorilinjaa tai tyhjäntoimittajapiispaa" akselilta. Minusta voisi myös suhtautua asiaan "yhdestä korvasta sisään ja toisesta"..."
Parempi se tietysti olisi, mutta toisaalta Johannan kirjoitukset loukkaavat aika usein ihan aikuisten oikeasti luterilaisten tunteita.
"JohannaL katolisena on pieni promille ymmärtäkseni tässä mielipiteiden vauhdossa ja suurin osa katolisista kirjoittajista ovat kyllä sitä ihan tavallista keskitien porukkaa."
Minusta on huolestuttavaa, että on edes yksi Johanna H. Hänen mielipiteensä kun eivät ole tästä maailmanajasta. Jotain ehkä kertoo katolisesta kirkosta se, että se nykyään vetää puoleensa juuri Johannan kaltaisia kiihkoilijoita. Edesmenneen piispa Verschurenin (R.I.P.) aikana Johannat eivät kokeneet koko kirkkoa mitenkään houkuttelevaksi.
"Onhan eräs melko katolilaisvastainen aloitus herra Huun aloittama."
Totta, mutta ero Herra Huun ja Johannan välillä on se, että mr. Huun kirjoitus perustuu pitkälti historiallisiin faktoihin, kun taas Johanna vääristelee historiaa mielin määrin. Hänhän on suoraan väittänyt, että katolilaiset eivät vainonneet protestantteja ja että katoliset yrittivät vain suojautua luterilaisten julmuudelta. Tämä on, paitsi historiallisesti täyttä bullshittiä, myös vainajien muiston loukkaamista.
Ellen pahasti erehdy, niin jopa edesmennyt Johannes Paavali II (R.I.P.), jonka katolista vakaumusta tuskin paranee asettaa kyseenalaiseki, pahoitteli katolisen kirkon kerettiläis- ja protestanttivainoja.
"Luterilaisuudessa massamurhan kannattajia ei pidetä autuaina eikä pyhinä."
Kardinaali Stepinac on paavin virallisesti julistama autuas ja enää en suostu kuuntelemaan häneen kohdistuvaa herjan- ja loanheittoa. On itsestään selvää, ettei katolinen kirkko koskaan julistaisi massamurhan kannattajaa autuaaksi. Mitä oikein meistä luulet?
"Eli ei löytynyt paavin tuomitsevia lausuntoja Haitin tai Chilen diktaattoreista."
Tutustupa paavin lukuisiin puheisiin hänen paimenmatkoiltaan kyseisissä maissa.
"Olen samaa mieltä. Siksi ainut eettinen tapa on käyttää kondomia."
Ainut eettinen tapa harjoittaa seksiä on vain ja ainoastaan avioliitossa.
"Mitenkäs on, jos toisella aviopuolisoista on AIDS? Selibaattiin vaan?"
Ja entä jos toisella aviopuolisolla on syöpä? Sydäntauti? Impotenssi? Sinulle on tietylle vähemmistölle tyypillinen harhakuvitelma siitä, että kaikki ihmiset ovat kiinnostuneita vain seksistä ja harrastavat sitä kaiket päivät.
"Katolinen kirkko on täysin sama oikeushenkilö eli maailmanlaajuisen katolisen kirkon Suomessa toimiva osa. Sen sijaan ev.-lut. kirkkokunta perustettiin 1500-luvulla.
Tämä ei pidä paikkaansa. Seurakunnat, hiippakunnat ja kirkko säilyivät samana, niiden tunnustus muuttui."
Vaikka varastan sinulta talosi, pysyy talo silti samana, mutta toimeni on moraaliton ja laiton.
"Minä odotan suurella innolla. Sellaista farssia ei ole nähty sitten Rooman hajoamisen."
Ruotsissa valtio on JO tunnustanut, että nykyajan katolinen kirkko on sama kuin siellä keskiajalla toiminut. Olisi perin outoa, jos maassamme voitaisiin väittää jotakin muuta, kun kerran olimme silloin samaa valtakuntaa.
"Jos katolilaiset Suomessa saisivat takaisin keskiaikaiset kirkot, koko 10.000 ihmisen lafka olisi konkurssissa vuodessa, vaikka kirkkoihin pumpattaisiin yksittäisten katolilaisten viimeisetkin pennoset. Kirkkojen ylläpitokustannukset ovat hirvittävät, remonttikuluista puhumattakaan."
Nykyiselläänkin moiset kustannukset maksetaan valtion pohjattomasta kassasta.
"Sitä paitsi suurin osa keskiaikaisista katolisista kirkoista on rakennettu pakanallisten kulttipaikkojen päälle. Jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin rakennukset siirtyvät pakanayhdistyksille."
Ei, koska kirkot on rakentanut katolinen kirkko, eivät pakanayhdistykset.
"On ikävää, että keskustelu Jumalan olemasssaolosta tai neitseestäsyntymästä pitkästyttää sinua. :-)"
Se pitkästyttää vain, jos "argumentit" ovat Kotimaan tai K&K:n tasoisia.
"Toisin kuin meillä, teillä on sensuuri, kiellot ja pannaanjulistukset."
Miten muuten omassa kirkkokunnassasi onkaan kohdeltu naispappeuden vastustajia?
"Itse katolisella seudulla asuneena tiedän, että totuus on tarua ihmeellisempää."
Ihmiset ovat siis vieläkin uskonnollisempia kuin luulit.
"Ei olekaan, muttei liioin sinun kanssasi, jos olet sitä mieltä, että kaikesta muusta voidaan keskustella paitsi paavin asemasta. Paavi on kieltänyt keskustelun vaikka mistä, viimeksi naispappeudesta, vaikka naispappeuden kieltoa ei ole edes dogmatisoitu."
Olen syvästi kiitollinen tuosta linjanvedosta. Kaikki kristilliset kirkot joutuvat tekemään sellaisia, jos tahtovat pysyä kristillisinä. Katolinen kirkko on vain ainoana ottanut uskon vakavasti ja sanoisinko radikaalisti.
"Mille ihmeen julmuuksille? Mitä julmuuksia luterilainen jumalanpalvelusyhteisö olisi aiheuttanut?"
Lue uudestaan 30-vuotisen sodan historia...
"Katolinen inkvisitio ei kai sitten ollut sellaista julmuutta, jota vastaan luterilaisten piti suojautua?"
Taas ollaan merta edemmässä kalassa...
"Esimerkiksi Italiassa, Puolassa ja Saksassa (luterilaisia on vainottu)."
Italiassa, Puolassa ja Saksassa luterilaisilla on jo kauan ollut aivan samat oikeudet kuin katolilaisilla, mukaan luettuna verotusoikeus. Missään näistä maissa ei luterilaisille ollut kuolemantuomiota eikä mitään elinikäistä maastakarkoitusta, toisin kuin oli meille katolilaisille yli 400 vuoden ajan täällä Suomessa.
"Luterilainen kirkko sääti 1896 n.k. Shaumannin kirkkolain, joka nimenomaan lähti siitä, että valtio on uskontoasioissa neutraali."
Sillä seurauksella, että vuonna 2007 valtio ei ole vieläkään uskonasioissa neutraali.
"Mitä sinä sanoisit, jos Suomen hallitus ilmoittaisi, ettei se hyväksy katolilaisuutta uskontona, ja määräisi katolilaiset joko kääntymään tai muuttamaan maasta?"
Niin Ruotsi-Suomen hallitus tunnetusti määräsi vuonna 1527 ja se kauhistus oli voimassa 400 vuotta.
Voi vanhoja hyviä aikoja...."
Niin ala-arvoinen kommentti, etten tästä lähtien viestejäsi juuri enää viitsi kommentoida.
"Me emme kunnioita Lallia sankarina, kuten sinun uskonveljesi ja -sisaresi siellä Köyliössä.
Ette, mutta Stepinacia kunnioitatte."
Lalli oli murhaaja, kardinaali Stepinac uskon takia marttyrikuoleman kärsinyt pyhimys.
"Nyt olet käsittänyt väärin. En minä ole koskaan kyseenalaistanut Johannan kristillistä vakaumusta - enkä muista, että Johannakaan olisi kyseenalaistanut minun."
Totta.
"Minusta on huolestuttavaa, että on edes yksi Johanna H... Hänen mielipiteensä kun eivät ole tästä maailmanajasta. Jotain ehkä kertoo katolisesta kirkosta se, että se nykyään vetää puoleensa juuri Johannan kaltaisia kiihkoilijoita. Edesmenneen piispa Verschurenin (R.I.P.) aikana Johannat eivät kokeneet koko kirkkoa mitenkään houkuttelevaksi."
Koska en tunne ketään Johanna H.:ta minun on vaikeaa sanoa hänestä mitään. Itse liityin kirkkoon edesmenneen piispa Paul Verschurenin aikana, joskaan en Helsingissä, joten ihan kaikkia en ole ehtinyt tuntea.
"Totta, mutta ero Herra Huun ja Johannan välillä on se, että mr. Huun kirjoitus perustuu pitkälti historiallisiin faktoihin, kun taas Johanna vääristelee historiaa mielin määrin."
Samoihin historian "vääristelijöihin" lukeutuvat myös ruotsalaiset historian professorit Magnus Nyman ja Y-M Werner, jotka ovat menestyksellä tutkineet pakkoluterilaisuutta ja katolisen kirkkomme vainoa Ruotsi-Suomessa 1500-luvulta aina 1900-luvulle.
"Hänhän on suoraan väittänyt, että katolilaiset eivät vainonneet protestantteja ja että katoliset yrittivät vain suojautua luterilaisten julmuudelta. Tämä on, paitsi historiallisesti täyttä bullshittiä, myös vainajien muiston loukkaamista."
Toisin kuin sinä, olen opiskellut yleistä historiaan yliopistossa.
"Ellen pahasti erehdy, niin jopa edesmennyt Johannes Paavali II (R.I.P.), jonka katolista vakaumusta tuskin paranee asettaa kyseenalaiseki, pahoitteli katolisen kirkon kerettiläis- ja protestanttivainoja."
Vastaavaa en ole kuullut Jukka Paarmalta koskaan.
"Kirkkojen ylläpitokustannukset ovat hirvittävät, remonttikuluista puhumattakaan." (Jariällä)
"Nykyiselläänkin moiset kustannukset maksetaan valtion pohjattomasta kassasta." (Johanna L.)
Tarkoitatko, Johanna L., että keskiaikaisten kivikirkkojen ylläpito maksettaisiin tuolta "valtion pohjattomasta kassasta" myös siinä tapauksessa, että kyseiset rakennukset palautettaisiin katoliselle kirkolle? Eikö katolinen kirkko kuitenkin pyri kaihtamaan tällaista liian läheistä kytkeytymistä valtioon? Ei kai ole tarkoitus, että Suomen nykyinen valtionkirkkojärjestelmä vain korvattaisiin toisella vastaavanlaisella?
"Kardinaali Stepinac on paavin virallisesti julistama autuas"
Täysin käsittämätön päätös, jota tehtäessä harkintakyky on pettänyt pahimman kerran.
"ja enää en suostu kuuntelemaan häneen kohdistuvaa herjan- ja loanheittoa."
Ikävää, että Suomi on vapaa maa.
"On itsestään selvää, ettei katolinen kirkko koskaan julistaisi massamurhan kannattajaa autuaaksi."
Onpahan kuitenkin julistanut, tai sanotaanko sellaisen hallituksen kannattajan, joka pani toimeen kansanmurhan.
""Olen samaa mieltä. Siksi ainut eettinen tapa on käyttää kondomia."
Ainut eettinen tapa harjoittaa seksiä on vain ja ainoastaan avioliitossa."
Jos toisella aviopuolisolla on AIDS, ei uskollisuus suojaa toista puolisoa millään lailla.
"Ja entä jos toisella aviopuolisolla on syöpä? Sydäntauti? Impotenssi?"
Tarttuvatko nämä sukupuoliteitse?
"Sinulle on tietylle vähemmistölle tyypillinen harhakuvitelma siitä, että kaikki ihmiset ovat kiinnostuneita vain seksistä ja harrastavat sitä kaiket päivät."
Harva kirkko on niin kiinnostunut navanalusasioista kuin katolinen kirkko ja sen selibaatissa elävät papit. Kuten vanhastaan on sanottu, katolinen kirkko tuomitsee kaiken synnin, mutta seksuaalisynnit se tuomitsee aivan erityistä mielenkiintoa osoittaen.
"Ruotsissa valtio on JO tunnustanut, että nykyajan katolinen kirkko on sama kuin siellä keskiajalla toiminut."
Ruotsin päätös oli a) väärä ja b) sillä ei ollut mitään käytännön seurauksia. Se koski ennemminkin "hengellistä" jatkuvuutta kuin "juridista".
"Olisi perin outoa, jos maassamme voitaisiin väittää jotakin muuta, kun kerran olimme silloin samaa valtakuntaa."
Tämäkään ei olisi outoa, koska maiden oikeusjärjestelmät eivät ole riippuvaisia toisistaan.
""Jos katolilaiset Suomessa saisivat takaisin keskiaikaiset kirkot, koko 10.000 ihmisen lafka olisi konkurssissa vuodessa, vaikka kirkkoihin pumpattaisiin yksittäisten katolilaisten viimeisetkin pennoset. Kirkkojen ylläpitokustannukset ovat hirvittävät, remonttikuluista puhumattakaan."
Nykyiselläänkin moiset kustannukset maksetaan valtion pohjattomasta kassasta."
Eli olet sitä mieltä, että kirkot pitäisi palauttaa katoliselle kirkolla, minkä jälkeen luterilaiset veronmaksajat maksaisivat niiden ylläpidon yhteisöveroina? Jees!
"Sitä paitsi suurin osa keskiaikaisista katolisista kirkoista on rakennettu pakanallisten kulttipaikkojen päälle. Jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin rakennukset siirtyvät pakanayhdistyksille."
Ei, koska kirkot on rakentanut katolinen kirkko, eivät pakanayhdistykset."
Mutta pakanallisille kulttipaikoille. Entäs jos pakanayhdistykset vaatisivat kirkkojen siirtoa?
"Miten muuten omassa kirkkokunnassasi onkaan kohdeltu naispappeuden vastustajia?"
Äärimmäisellä lempeydellä, jos vertaa siihen, miten naispappeuden kannattajia on kohdeltu katolisella kirkossa. Jos ottaisimme mallia katolisesta kirkosta, antaisimme potkut joka ainoalla naispappeuden vastustajalle ja kieltäisimme edes mainitsemasta, että naispappeus saattaa olla kiistanalainen.
"Itse katolisella seudulla asuneena tiedän, että totuus on tarua ihmeellisempää."
Ihmiset ovat siis vieläkin uskonnollisempia kuin luulit."
Sekä hurskaampia että kaksinaismoralistisempia kuin luulin, kyllä.
"Mille ihmeen julmuuksille? Mitä julmuuksia luterilainen jumalanpalvelusyhteisö olisi aiheuttanut?"
Lue uudestaan 30-vuotisen sodan historia..."
Jos sinä olet sitä mieltä, että siinä vain protestantit syyllistyivät julmuuksiin, niin oma lukusi on aika puuttellista.
"Italiassa, Puolassa ja Saksassa luterilaisilla on jo kauan ollut aivan samat oikeudet kuin katolilaisilla, mukaan luettuna verotusoikeus."
Tällä vuosisadalla kyllä, aiemmin ei. Saksa on tietysti erilainen tapaus, koska yhdistyneessä Saksassa on protestanttienemmistö.
"Missään näistä maissa ei luterilaisille ollut kuolemantuomiota eikä mitään elinikäistä maastakarkoitusta, toisin kuin oli meille katolilaisille yli 400 vuoden ajan täällä Suomessa."
Lukaisepas historiasi uudestaan.
"Samoihin historian "vääristelijöihin" lukeutuvat myös ruotsalaiset historian professorit Magnus Nyman ja Y-M Werner, jotka ovat menestyksellä tutkineet pakkoluterilaisuutta ja katolisen kirkkomme vainoa Ruotsi-Suomessa 1500-luvulta aina 1900-luvulle."
Epäilen, että he eivät kiellä katolisen osapuolen osuutta uskonsodissa tai selitä sitä puolustautumiseksi protestanttien julmuuksilta.
"Toisin kuin sinä, olen opiskellut yleistä historiaan yliopistossa."
Nyt annoit tietämättäsi väärän lausuman. Olen minäkin opiskellut yleistä historiaa yliopistossa, vaikkakin sivuaineena.
"Ellen pahasti erehdy, niin jopa edesmennyt Johannes Paavali II (R.I.P.), jonka katolista vakaumusta tuskin paranee asettaa kyseenalaiseki, pahoitteli katolisen kirkon kerettiläis- ja protestanttivainoja."
Vastaavaa en ole kuullut Jukka Paarmalta koskaan."
Sinun mukaasi on vain niin, että JPII pyysi anteeksi olemattomia vainoja.
"Kardinaali Stepinac on paavin virallisesti julistama autuas. Täysin käsittämätön päätös, jota tehtäessä harkintakyky on pettänyt pahimman kerran."
Luulisi sinun ex-katolilaisena tietävän, että ennen jokaista autuaaksijulistamista kandidaatin taustat tutkitaan perin pohjin.
"Ikävää, että Suomi on vapaa maa."
Suomi elää ja vaikuttaa vielä monissa suhteissa pakkoluterilaisuuden perintö.
"Onpahan kuitenkin julistanut, tai sanotaanko sellaisen hallituksen kannattajan, joka pani toimeen kansanmurhan."
Tästä asiasta en enää keskustele, kun kerran toistat vain samaa kommunistien loanheittoa kardinaali Stepinacia vastaan - niiden samojen, jotka hänet tappoivat.
"Ainut eettinen tapa harjoittaa seksiä on vain ja ainoastaan avioliitossa.
Jos toisella aviopuolisolla on AIDS, ei uskollisuus suojaa toista puolisoa millään lailla."
Ei seksiä ole pakko harjoittaa. Ihminen ei ole onneksi eläin, vaikka jotkut niin erehtyen kuvittelevatkin.
"Ja entä jos toisella aviopuolisolla on syöpä? Sydäntauti? Impotenssi?
Tarttuvatko nämä sukupuoliteitse?"
Eivät, mutta ovat tilanteita, joissa seksin harjoittaminen avioliitossa ei yleensä onnistu. Miksi sitten AIDS-potilaiden pitäisi tieten tahtoen leikkiä tulella ja harjoittaa seksiä, vaikka tauti voi tarttua?
"Harva kirkko on niin kiinnostunut navanalusasioista kuin katolinen kirkko ja sen selibaatissa elävät papit. Kuten vanhastaan on sanottu, katolinen kirkko tuomitsee kaiken synnin, mutta seksuaalisynnit se tuomitsee aivan erityistä mielenkiintoa osoittaen."
Sinun väärä arviosi. Tuskinpa missään maassa kuulee niin paljon puhuttavan seksistä kuin kyseenalaisessa luterilaisessa onnellassa nimeltään Suomi.
"Ruotsin päätös oli a) väärä ja b) sillä ei ollut mitään käytännön seurauksia. Se koski ennemminkin "hengellistä" jatkuvuutta kuin "juridista"."
Oikeustieteen apro tai cumu ei oli ollut pahitteeksi sinullekaan...
"Olisi perin outoa, jos maassamme voitaisiin väittää jotakin muuta, kun kerran olimme silloin samaa valtakuntaa.
Tämäkään ei olisi outoa, koska maiden oikeusjärjestelmät eivät ole riippuvaisia toisistaan."
Keskiajalla olimme sama maa ja juuri silloin nuo laittomat pakkovallan oikeustoimet tapahtuivat.
"Eli olet sitä mieltä, että kirkot pitäisi palauttaa katoliselle kirkolla, minkä jälkeen luterilaiset veronmaksajat maksaisivat niiden ylläpidon yhteisöveroina? Jees!"
Ilman muuta, ne ovat katolisen kirkon omaisuutta, mutta samalla osa kansakuntamme kulttuuriperintöä - tai siis se mikä niistä on enää jäljellä luterilaisten vandalismin jälkeen.
"Mutta pakanallisille kulttipaikoille. Entäs jos pakanayhdistykset vaatisivat kirkkojen siirtoa?"
Pakanayhdistykset eikä edes ev.-lut. kirkkokunta ollut olemassa silloin kuin nuo kauniit kirkot rakennettiin, katolinen kirkko taas oli. Ja se ne kustansi ja rakensi.
"Jos ottaisimme mallia katolisesta kirkosta, antaisimme potkut joka ainoalla naispappeuden vastustajalle ja kieltäisimme edes mainitsemasta, että naispappeus saattaa olla kiistanalainen."
Naispappeus ei ole kiistanalainen katolisessa kirkossa, vaan kirkon 2000 vuotisen uskon ja perinteen vastainen feministiliikkeen keksintö, joka ei muuten ole ev.-lut. puolellakaan kirkkoja täyttänyt (toisin kuin v. 1987 luvattiin).
"Sekä hurskaampia että kaksinaismoralistisempia kuin luulin, kyllä."
Valitan, mutta en voi oikein ottaa vakavasti sinun arvioitasi kaksinaismoralismista, kun itse olet kertonut täällä itsestäsi sen verran paljon.
"Tällä vuosisadalla kyllä, aiemmin ei."
Italiassa uskonnonvapaus on vanha, muun muassa valdolaisia maassa on ollut aina. Heitä ei tapettu, toisin kuin katolilaisia täällä meillä.
"Saksa on tietysti erilainen tapaus, koska yhdistyneessä Saksassa on protestanttienemmistö."
Taitaapi olla paremminkin katolinen...
Siis ev.lut. kirkon yhteisövero-osuus vain kätevästi siirretään katoliselle kirkolle, kun kun keskiaikaiset kivikirkot palautuvat alkuperäiselle omistajalle?
Jos tulevat katoliset kansanedustajat nyt kovin voimakkaasti toimivat yhteisövero-oikeuden poistamisen puolesta, saattaa heidän olla hieman vaikeaa saattaa se uudelleen voimaan silloin, kun katolinen kirkko tarvitsisi tuota yhteisövero-osuutta kansakuntamme kulttuuriperinnön ylläpitämiseen.
Vastustan ilman muuta kaikkia yhteisöveroja kaikille uskontokunnille. Meillä ne ovat pelkkä jäänne pakkoluterilaisuudesta.
Ei sellaisia ole muissakaan maissa, ja siellä valtiot tukevat kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitämisestä.
Niin, totta kai suora valtionapu on paras.
Ylläolevasta dialogista vain valitettavasti kävi ilmi, että kannattaisit yhteisövero-osuutta katoliselle kirkolle:
"Eli olet sitä mieltä, että kirkot pitäisi palauttaa katoliselle kirkolle, minkä jälkeen luterilaiset veronmaksajat maksaisivat niiden ylläpidon yhteisöveroina? Jees!" (Jariällä)
"Ilman muuta, ne ovat katolisen kirkon omaisuutta, mutta samalla osa kansakuntamme kulttuuriperintöä - tai siis se mikä niistä on enää jäljellä luterilaisten vandalismin jälkeen." (Johanna L.)
Ilmeisesti vastauksesi "ilman muuta" koskikin siis vain kysymyksen alkuosaa, siis tuota kirkkojen palauttamista katoliselle kirkolle, eikä sekä kirkkojen palauttamista että niiden ylläpitoa yhteisövero-osuudella.
"Samoihin historian "vääristelijöihin" lukeutuvat myös ruotsalaiset historian professorit Magnus Nyman ja Y-M Werner, jotka ovat menestyksellä tutkineet pakkoluterilaisuutta ja katolisen kirkkomme vainoa Ruotsi-Suomessa 1500-luvulta aina 1900-luvulle.
Epäilen, että he eivät kiellä katolisen osapuolen osuutta uskonsodissa tai selitä sitä puolustautumiseksi protestanttien julmuuksilta."
Ruotsi-Suomessa ei ollut uskonsotia, eikä mitään julmuuksia katolilaisten taholta - ja vielä korostan: katolilaisten taholta.
"Toisin kuin sinä, olen opiskellut yleistä historiaan yliopistossa.
Nyt annoit tietämättäsi väärän lausuman. Olen minäkin opiskellut yleistä historiaa yliopistossa, vaikkakin sivuaineena."
Anteeksi. Mukava tieto!
"Ellen pahasti erehdy, niin jopa edesmennyt Johannes Paavali II (R.I.P.), jonka katolista vakaumusta tuskin paranee asettaa kyseenalaiseki, pahoitteli katolisen kirkon kerettiläis- ja protestanttivainoja."
Vastaavaa en ole kuullut Jukka Paarmalta koskaan.
Sinun mukaasi on vain niin, että JPII pyysi anteeksi olemattomia vainoja."
Ei suinkaan, mutta tämä on yksi niistä asioista, joissa Paarma voisi ottaa oppia muilta.
"Italiassa uskonnonvapaus on vanha, muun muassa valdolaisia maassa on ollut aina. Heitä ei tapettu, toisin kuin katolilaisia täällä meillä."
Justiinsa juu. Etpä olisi voinut kovin paljon epäonnistuneempaa esimerkkiä ottaa. Valdolaiset ovat uskonnollinen ryhmä, joka epäilemättä mahtuu kevyesti murhattujen, karkoitettujen ja kaikin puolin vainottujen uskovien top teniin. Ja vainoojana oli nimenomaan katolinen kirkko. Tämän Pohjois-Italian (ja Ranskan) alppilaaksojen uskonliikkeen vaino alkoi jo 1100-luvun lopulla ja jatkui väkevänä vuosisatojen ajan aina 1600-1700 lukujen taitteeseen. Aktiivisen murhaamisen ja vainon päätyttyäkin valdolaiset olivat pitkään oikeuksia vailla olevaa pohjasakkaa. Vasta vuonna 1848 valdolaiset saivat uskonnonvapauden ja kansalaisoikeudet Pohjois-Italiassa.
"Aktiivisen murhaamisen ja vainon päätyttyäkin valdolaiset olivat pitkään oikeuksia vailla olevaa pohjasakkaa."
Ruotsi-Suomesta sen sijaan katolilaiset (sen jälkeen kun kuolemantuomio oli kumottu) taas karkoitettiin loppuikäiseen maasta. Viimeiset esi-isiensä katoliseen uskoon palanneet ruotsalaiset saivat lähtöpassit 1800-luvun LOPULLA! Siinä vaiheessa valdolaiset olivat onnellisesti nauttineet uskonnonvapautta jo puoli vuosisataa.
"Vasta vuonna 1848 valdolaiset saivat uskonnonvapauden ja kansalaisoikeudet Pohjois-Italiassa."
Me katolilaiset Suomessa taas vasta 1921.
Paavi on pyytänyt anteeksi kirkon harjoittamaa vainoa. Pitäisiköhän Ruotsin kruunun pyytää anteeksi omaa toimintaansa? Lähetä, Johanna, Ruotsin kuninkaalle tekstiä.
"...valdolaisia maassa on ollut aina."
Miten todistat tämän?
Kirjoitukseni kärki kohdistui siihen, että esiinnyt täällä mielelläsi asiansa osaavana "historioitsijana". Kirjoituksissasi esität kuitenkin väitteitä, jotka osoittavat täydellistä tietämättömyyttä historiallisista tosiasioista. Tuoreimpana esimerkkinä valdolaisiin kohdistuneen kansamurhan kiistävät väitteesi.
"Viimeiset esi-isiensä katoliseen uskoon palanneet ruotsalaiset saivat lähtöpassit 1800-luvun LOPULLA!"
Ikäviä nuo ruotsalaiset, kun noin tekivät.
"Me katolilaiset Suomessa taas [saimme uskonnonvapauden] vasta 1921."
Vasta? Mielestäni Suomessa toimittiin todella ripeästi. Maamme itsenäistyttyä vuonna 1917 uskonnonvapaus sisällytettiin ensimmäiseen omaan perustuslakiimme, vuoden 1919 hallitusmuotoon. Vuonna 1922 säädettiin sitten uskonnonvapauslaki, joka astui voimaan seuraavana vuonna.
"Kirjoitukseni kärki kohdistui siihen, että esiinnyt täällä mielelläsi asiansa osaavana "historioitsijana"."
Minun ei tarvitse "esiintyä" minään kuin omana itsenäni.
"Kirjoituksissasi esität kuitenkin väitteitä, jotka osoittavat täydellistä tietämättömyyttä historiallisista tosiasioista. Tuoreimpana esimerkkinä valdolaisiin kohdistuneen kansamurhan kiistävät väitteesi."
Arvon näsäviisas, täällä keskustelun aiheena on ollut katolilaisiin kohdistunut kansanmurha Suomessa. Siis kuulit oikein: SUOMESSA. Nuo valdolaiset putkahtivat esille vain viitatessani siihen, että he(kin) saivat uskonnonvapauden Italiassa lähes sata vuotta ennen kuin me katolilaiset Suomessa. Siis luit oikein: SUOMESSA!
"Viimeiset esi-isiensä katoliseen uskoon palanneet ruotsalaiset saivat lähtöpassit 1800-luvun LOPULLA!
Ikäviä nuo ruotsalaiset, kun noin tekivät."
Aika latteasti sanottu 400 vuotta kestäneistä katolilaisiin Ruotsi-Suomessa kohdistuneista murhista, kielloista, vainoista, uhkauksista, sorrosta ja syrjinnästä.
"Vasta? Mielestäni Suomessa toimittiin todella ripeästi."
Todella ripeästi Suomessa toteutettiin (onneksi) esimerkiksi naisten äänioikeus, sen sijaan uskonnonvapaudesta ei parhaimmallakaan tahdolla voida sanoa samaa. Vielä armon vuonna 2007 esim. juutalaisen ja katolilaisen omistama kukkakauppa joutuu pulittamaan pitkän pennin ev.-lut. kirkkokunnalle, joten itse asiassa koko uskonnonvapautta ei ole yleiseurooppalaisessa mielessä täällä vielä täysin toteutunut.
"Maamme itsenäistyttyä vuonna 1917 uskonnonvapaus sisällytettiin ensimmäiseen omaan perustuslakiimme, vuoden 1919 hallitusmuotoon. Vuonna 1922 säädettiin sitten uskonnonvapauslaki, joka astui voimaan seuraavana vuonna."
On melkoista saivartelua väännellä kättä siitä solmittiinko laki 1921 vaiko 1922, kun itsekin muistin sen astuneen voimaan 1923. Se on saivartelua maassa, jossa 400 vuotta kestäneestä pakkoluterilaisuudesta ja katolisen kirkon vainosta vaietaan yleisesti vielä vuonna 2007. Arvaa mitä: give me a break!
Mitä ihmettä sinä uskonnonvapaudesta jaksat jauhaa? Koko meidän sukupolvemme ajan meillä on ollut täysi vapaus liittyä ja kuulua katoliseen kirkkoon, ja se kai meille on oleellista.
Historiaa ei voi kukaan muuttaa, ei vainoja eikä vääryyksiä joita meneet sukupolvet ovat joutuneet kokemaan, olkoot valdolaisia tai katolilaisia.
Yritysverot menevät valtiolle, ja niiden tuotosta valtio maksaa ev.lut. kirkolle tietyistä sen tarjoamista palveluista. Ei voi sanoa, että katolinen kukkakauppias joutuu maksamaan luterilaisille, se on pelkkää typerää vaahtoamista.
Olen kurkkua myöten täynnä sinun meuhkaamistasi. Luulen, että suurin osa palstalaisista on.
"Luulisi sinun ex-katolilaisena tietävän, että ennen jokaista autuaaksijulistamista kandidaatin taustat tutkitaan perin pohjin."
Joo, mutta ei se estä "kotiinpäin vetämistä". Ei Stepinac ole ainoa autuaaksijulistettu, joka on kiistanalainen.
"Ei seksiä ole pakko harjoittaa [avioliitossakaan]."
Ei, jos aviopuolisot näin yhdessä sopivat, mutta ei sitä saa ulkopuolelta kieltääkään - ei Raamatun eikä katolisen kirkon opetuksen mukaan.
"Eivät, mutta ovat tilanteita, joissa seksin harjoittaminen avioliitossa ei yleensä onnistu. Miksi sitten AIDS-potilaiden pitäisi tieten tahtoen leikkiä tulella ja harjoittaa seksiä, vaikka tauti voi tarttua?"
Oikein käytettynä kondomi estää tartunnan.
""Ruotsin päätös [tunnustaa nykyinen katolinen kirkko keskiajan katolisen kirkon perilliseksi]oli a) väärä ja b) sillä ei ollut mitään käytännön seurauksia. Se koski ennemminkin "hengellistä" jatkuvuutta kuin "juridista"."
Oikeustieteen apro tai cumu ei oli ollut pahitteeksi sinullekaan..."
Luultavasti ei, mutta mitä se tähän liittyy. Olisikin kyllä kuullut ilman cumuakin, jos keskiajan kirkollinen omaisuus olisi Ruotsissa palautettu katoliselle kirkolle.
"Keskiajalla olimme sama maa ja juuri silloin nuo laittomat pakkovallan oikeustoimet tapahtuivat."
Eiköhän uskonpuhdistus sijoitu jo renessanssiaikaan. Sitä paitsi kyseessä ei ollut "laiton" toimi, vaan valtiopäivien 1527 laillisessa järjestyksessä tekemä päätös.
""Eli olet sitä mieltä, että kirkot pitäisi palauttaa katoliselle kirkolla, minkä jälkeen luterilaiset veronmaksajat maksaisivat niiden ylläpidon yhteisöveroina? Jees!"
Ilman muuta, ne ovat katolisen kirkon omaisuutta, mutta samalla osa kansakuntamme kulttuuriperintöä - tai siis se mikä niistä on enää jäljellä luterilaisten vandalismin jälkeen."
Jos ne ovat osa kansamme kulttuuriperintöä, on kai oikein ja kohtuullista, että kaikki suomalaiset osallistuvat niiden ylläpitoon nytkin. Aiemmin se ei vain ole sinulle sopinut.
"Mutta pakanallisille kulttipaikoille. Entäs jos pakanayhdistykset vaatisivat kirkkojen siirtoa?"
Pakanayhdistykset eikä edes ev.-lut. kirkkokunta ollut olemassa silloin kuin nuo kauniit kirkot rakennettiin, katolinen kirkko taas oli."
Pakanallinen uskonto oli, samoin pakanalliset kulttiyhteisöt. Katolinen kirkko rakensi kirkkorakennuksensa heidän palvontapaikoilleen.
"Naispappeus ei ole kiistanalainen katolisessa kirkossa, vaan kirkon 2000 vuotisen uskon ja perinteen vastainen feministiliikkeen keksintö, joka ei muuten ole ev.-lut. puolellakaan kirkkoja täyttänyt (toisin kuin v. 1987 luvattiin)."
Totta kai naispappeus on kiistanalainen asia katolisessakin kirkossa. Kirkossa on laajoja piirejä, jotka haluaisivat ottaa sen käyttöön. Kirkollinen sensuuri tekee parhaansa näiden ryhmien vaientamiseksi, mutta vapaassa kansalaisyhteiskunnassa tämä ei oikein ota onnistuakseen.
"Valitan, mutta en voi oikein ottaa vakavasti sinun arvioitasi kaksinaismoralismista, kun itse olet kertonut täällä itsestäsi sen verran paljon."
Tämä on, paitsi asiaton henkilöön käyvä argumentti, myös täysin irrelevantti.
Otetaan nyt vaikka yksi esimerkki. Missään Euroopan maassa ei syntyvyys ole niin alhainen kuin yhtenäisesti katolisessa Italiassa. Tämä voi selittyä vain sillä, että italialaiset tosin muodollisesti tukevat kirkon ehkäisykieltoa, mutta silti toimivat käytännössä aivan toisin.
Selvästi raflaavampiakin esimerkkejä on, jos halutaan.
"Italiassa uskonnonvapaus on vanha, muun muassa valdolaisia maassa on ollut aina. Heitä ei tapettu, toisin kuin katolilaisia täällä meillä."
Valdolaisia on vainottu ja myös surmattu vuosisatoja.
"Saksa on tietysti erilainen tapaus, koska yhdistyneessä Saksassa on protestanttienemmistö."
Taitaapi olla paremminkin katolinen..."
Nykyään Saksassa on tosiaan 0,4 % enemmän katolilaisia. Keisariajan yhdistynyt Saksa, jossa toteutettiin uskonnonvapaus, oli sen sijaan enemmistöltään protestanttinen.
Kylläpä suivaannuit pahanpäiväisesti, kun osoitin sinun kirjoittaneen puhdasta palturia. Viisaampaa olisi kuitenkin osoittaa itsekuria ja jättää ottamatta kantaa asioihin, joista ei mitään tiedä. Mitä keskustelun kohteeseen tulee, niin kirjoittajan on hyvä kantaa nöyrästi vastuu sanomisistaan, eikä kiukutella lapsen lailla, kun häntä aiheellisesti ojennetaan.
"Minun ei tarvitse "esiintyä" minään kuin omana itsenäni."
Aitous on aina ihailtavaa. Kun toisessa viestissäsi kirjoitat "Olen historioitsija", niin onhan se uskottava. Yleensä historioitsijat kylläkin tunnistetaan siitä, että he tietävät mistä kirjoittavat, mutta sinä olet selvästi toisenlainen historioitsija.
"Nuo valdolaiset putkahtivat esille vain viitatessani siihen, että he(kin) saivat uskonnonvapauden Italiassa lähes sata vuotta ennen kuin me katolilaiset Suomessa."
Itse asiassa sinulla ei kirjoituksesi perusteella ollut minkäänlaista käsitystä valdolaisista ja heidän kohtaloistaan, ennen kuin sinua valistin.
"On melkoista saivartelua väännellä kättä siitä solmittiinko laki 1921 vaiko 1922, kun itsekin muistin sen astuneen voimaan 1923."
Kyllä se nyt vaan niin on, että historioitsijan tulee pyrkiä täsmällisyyteen. Apropoo: lait muuten säädetään, ei solmita.
Olisiko liikaa pyytää teiltä kaikilta, että keskustelisitte käsillä olevista AIHEISTA ilman toisten asiatonta haukkumista, aliarvioimista ja koulutuksen kyseenalaistamista?
Minusta on liian uskallettua tehdä "arvioita" jonkun kirjoittajan opiskelun tasosta pelkän nettikirjoitusten perusteella.
Tämä viestini koskee yhtä lailla nimimerkkiä Basta!
Kuinka monta prosenttia hiippakuntalaisista on ruotsinkielisiä? Mikä on yleisin kieliryhmä suomen ja ruotsin jälkeen? Kiitos tietäville!
Ruotsinkielisiä on 6,2%.
Lähde: KATT.
Lisää tietoja ja kommentteja: http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=696
Veikkaisin, että yleisin kieliryhmä suomen ja ruotsin jälkeen on puola - Mutta tarkkoja tilastoja ei ole ja tilanne vaihtelee seurakunnittain.
Sen jälkeen kun piispaksi tänne tuli Józef Wróbel, hiippakunta ei ole tehnyt mitään meidän ruotsinkielisten eteen. Laskujeni mukaan täällä vietetään enemmän messuja vietnamiksi kuin ruotsiksi. Se ei voi olla tervettä maassa, jonka toinen virallinen kieli on tunnetusti ruotsi.
Sama ignoranssi on totta pappien kohdalla. Puolalaisista papeistamme kukaan ei ole vaivautunut opettelemaan ruotsia. Hollantilaisista aikanaan sitä osasivat oikein hyvin piispa Paul, isä Puts, isä Paus, isä Slegers, isä Robert ja jossakin määrin isä Jan.
Jos ja kun piispa ei itse ole viitsinyt nähdä vaivaa opetellakseen edes suomea, ruotsista nyt puhumattakaan, hän olisi hyvin voinut määrätä jonkun puolalaispapeista ruotsin kielen oppitunneille. En usko, että jollakin Tampereen tai Jyväskylän apupapilla on niin paljon työtä, ettei sellaiseen ehtisi.
Kun olemme tilanteessa, että koko hiippakunnassa on tätänykyä 2-3 messua ruotsiksi per kuukausi, minun on pakko sanoa, että meidät on laiminlyöty!
Puolalaiset ja vietnamilaiset ovat hiippakunnassamme paljon suurempi kieliryhmä kuin ruotsinkieliset. Äidinkielenään ruotsia puhuvien määrä pienenee kaiken aikaa sen sijaan monen muun kieliryhmän osuus kasvaa. Sen jälkeen, kun ruotsin kielen yo-tutkinto tuli vapaaehtoiseksi, on kieltä puhuvien määrä Suomessa entisestään pienentynyt. Venäläisiäkin on Suomessa paljon enemmän kuin ruotsia äidinkielenään puhuvia.
Vaikken ole ruotsinkielinen, ymmärrän viestisi sisältöä. Luin jossakin, että varsinkin 30-luvulla merkittävien ruotsinkielisten kulttuurisukujen taustalla katolilaisuus oli merkittävä. Verrattuna siihen aikaan, nykyhetki näyttää surulliselta. Paikallisen historian tuntemuskin tietysti auttaisi asiaa mutta se olisi jo liikaa vaadittua.
Sivumennen, sorretaan meillä muutakin kuin ruotsinkielisyyttä, suomalaisesta papistosta puhumattakaan.
olisi tähän ratkaisu, näinhän keskiajalla tehtiin enkä ole kuullut että olisi ollut kieliongelmia silloin.
olisi hyvä ratkaisu.
ruotsinkielisille, mutta noin aina vähemmistöille käy. Vietnamilaiset ovat pitäneet paremmin puoliaan. He vaativat - luulisin. Tehkää te samoin. Voittehan yrittää saada Ruotsista jonkun papin tänne! Toivoa sopii, ettei hän yhtäkkiä päätäkin mennä naimisiin...
Ei meidän ruotsinkielisten määrä Suomessa laske. Ainostaan prosentuaalinen osuutemme on ollut laskussa. Toisaalta elämme katolilaisina hiippakunnassa, jonka piispa ei osaa edes suomea, joten emme todellakaan vaadi liikoja.
En halua mitään messua, jossa pappi mumisee itsekseen eikä kansa ymmärrä mitään.
Szigethy, olet oikeassa - taas kerran.
käännön kansankielellä! Niitä voi seurata ordosta. Ei kovin vaikeaa, vai mitä.
P.S. Pappi ei mumise, vaan palvelee Jumalaa ja suorittaa pyhiä toimituksia.
Miksi meidän ruotsinkielisten pitäisi itse etsiä jokin pappi Ruotsista? Se on piispan tehtävä.
Tarkoitan niinkin henkilökohtaisesti kuin täällä avoimella tanterella se on vain mahdollista.
Haluaisin lähettää Sinulle kirjani, Unkarilainen Ruletti. Kun en tiedä Sinusta mitään (siis osoite, ym), anna neuvo mitän sen teen.
Tämä pyyntö tuntuu varmasti oudolta mutta haluaisin, että saisit taustatietoa elämästäni, jotta ymmärtäisit tämän hetken suurta ahdikoani.
Tämän "salaisen" operaation onnistumismahdollisuus on ehkä tuhon tuomittu, odottelen silti vastauksesi.
Ps. Isä Robert kertoi minulle neokatkuista seuraava. Kaksi iloista kaveria saapui Myllyjärvellä ja he kertoivat isä Robertille, että kun he menivät ensimmäistä kertaa Lahteen, he ilosta säteillän kertoivat lahtelaisille, että NYT Raamattu saapui Lahteen. Isä tietysti hymähti ja muistutti heitä, että Raamattu oli jo Lahdessa ennen heitä.
Arvaa, mitä he sanoivat?
Joo, joo mutta nyt oikealla tavalla tulkittuna.
Minusta tämä voisi olla jopa vitsikin.
Hymyn käskellä surullisinta on se, että tämä oli valitettavasti - totta.