..oikein viimekädessä teki Berliinissä syksyllä -40?
Suomalaiset ovat oppineet tuntemaan tämän Molotovin reissun lähinnä matkana jossa Molotov varmisteli Suomen kuulumista NL:n etupiiriin ja jossa Molotov olisi pyytänyt Hitleriltä lupaa saattaa loppuun Suomen asia.
Käsiini sattui ihan mielenkiintoinen opus : Franz von Papen : Muistelmia. Jossa Franz herra muistelee myös tätä Molotovin käyntiä Berliinissä hieman toisenlaisin painotuksin kuin me täällä Suomessa. Hän ei ollut läsnä keskusteluissa mutta tuoreeltaan keskusteli Hitlerin kanssa asiasta.
Papenin muistin mukaan olisi ollut kyseessä NL:n liittyminen akseliin joko ns. neljän vallan sopimuksella ,taikka sitten jollakin muulla tavalla olisi haluttu sitoa Neuvostoliitto tiukemmmin Saksan rinnalle sotaan.
Marraskuun 24. 1940 Molotov antoi vastauksen saksalaisille liittymisestä neljän vallan sopimukseen tietyin ehdoin:
1.Saksalaiset joukot poistetaan viipymättä Suomesta.
2.Solmitaan avunantosopimus Bulgarian ja Neuvostoliiton kesken samoin kuin luodaan Neuvostoliiton maa- ja merisotavoimille tukikohta Bosporin ja Dardanellien vyöhykkeellä.
3.Tunnustetaan Batumista ja Bakusta eteläänpäin Persian lahtea oleva alue Neuvostoliiton etupiirien painopistealueeksi.
Ja sitten tietysti kun on Molotovista kysymys niin tähänkin sopimukseen oli lisättynä oma salainen lisäpöytäkirjansa jossa oli lisäys että : Jos Turkki kieltäytyy liittymästä neljän vallan sopimukseen, sitä vastaan ryhdytään yhteisiin sotilaallisiin toimenpiteisiin.
Sitten pieni huomio näistä Papenin muistelmista että esimerkiksi Papenin muistin mukaan operaatio Barbarossa oli saksalais-romanialainen hyökkäys venäjälle. Ei siis suomalaisosuutta mainittu erikseen lainkaan. Lisäksi Papenin mukaan barbarossa käsitti koko laajan alueen aina itämereltä mustallemerelle. Hän ei siis edelleenkään muista lainkaan suomalaisten osuutta Barbarossassa.
Aina välillä on virkistävää lueskella muidenkin maiden kansalaisten muistikuvia näistä meitä koskettavista asioista. Pysyy suhteellisuuden taju kunnossa.
lähteenä on siis Franz von Papen : Muistelmia kirjoitettu vankeudessa ilmeisesti -46-50? Muistelmat on kirjoitettu ilmeisesti ilman päiväkirjamerkintöjen tukea ja se todellakin näkyy tekstissä. Ja tämä teksti siis perustuu von Papenin käsityksiin tuosta aiheesta.
Suomalaiset ovat oppineet tuntemaan tämän Molotovin reissun lähinnä matkana jossa Molotov varmisteli Suomen kuulumista NL:n etupiiriin ja jossa Molotov olisi pyytänyt Hitleriltä lupaa saattaa loppuun Suomen asia.
Käsiini sattui ihan mielenkiintoinen opus : Franz von Papen : Muistelmia. Jossa Franz herra muistelee myös tätä Molotovin käyntiä Berliinissä hieman toisenlaisin painotuksin kuin me täällä Suomessa. Hän ei ollut läsnä keskusteluissa mutta tuoreeltaan keskusteli Hitlerin kanssa asiasta.
Papenin muistin mukaan olisi ollut kyseessä NL:n liittyminen akseliin joko ns. neljän vallan sopimuksella ,taikka sitten jollakin muulla tavalla olisi haluttu sitoa Neuvostoliitto tiukemmmin Saksan rinnalle sotaan.
Marraskuun 24. 1940 Molotov antoi vastauksen saksalaisille liittymisestä neljän vallan sopimukseen tietyin ehdoin:
1.Saksalaiset joukot poistetaan viipymättä Suomesta.
2.Solmitaan avunantosopimus Bulgarian ja Neuvostoliiton kesken samoin kuin luodaan Neuvostoliiton maa- ja merisotavoimille tukikohta Bosporin ja Dardanellien vyöhykkeellä.
3.Tunnustetaan Batumista ja Bakusta eteläänpäin Persian lahtea oleva alue Neuvostoliiton etupiirien painopistealueeksi.
Ja sitten tietysti kun on Molotovista kysymys niin tähänkin sopimukseen oli lisättynä oma salainen lisäpöytäkirjansa jossa oli lisäys että : Jos Turkki kieltäytyy liittymästä neljän vallan sopimukseen, sitä vastaan ryhdytään yhteisiin sotilaallisiin toimenpiteisiin.
Sitten pieni huomio näistä Papenin muistelmista että esimerkiksi Papenin muistin mukaan operaatio Barbarossa oli saksalais-romanialainen hyökkäys venäjälle. Ei siis suomalaisosuutta mainittu erikseen lainkaan. Lisäksi Papenin mukaan barbarossa käsitti koko laajan alueen aina itämereltä mustallemerelle. Hän ei siis edelleenkään muista lainkaan suomalaisten osuutta Barbarossassa.
Aina välillä on virkistävää lueskella muidenkin maiden kansalaisten muistikuvia näistä meitä koskettavista asioista. Pysyy suhteellisuuden taju kunnossa.
lähteenä on siis Franz von Papen : Muistelmia kirjoitettu vankeudessa ilmeisesti -46-50? Muistelmat on kirjoitettu ilmeisesti ilman päiväkirjamerkintöjen tukea ja se todellakin näkyy tekstissä. Ja tämä teksti siis perustuu von Papenin käsityksiin tuosta aiheesta.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Molotov oli Suomen ystävä ?
Kiinnostuin tuosta Von Papenista, ja löysin mielenkiintoisen "Maailman kurjin vakooja"referaation tuosta Von Papenista.Hän oli peräti Liittokansleri-vuonna 1932.Saammehan näin syvyyttä Papeniin henkilönä,vankina,vakoojana ja suurlähettiläänä ja "TOHELONA".
Kun kilpaillaan maailman kaikkien aikojen kurjimman vakoojan kyseenalaisesta tittelistä, Saksalla on tarjota varteenotettava ehdokas, Franz von Papen (1879-1969). Hän epäonnistui komeasti kummassakin maailmansodassa, ja kun hänen tiliinsä lasketaan vieläpä Hitlerin valtaannousun pohjustus, kysymys on mielekkään maailmanhistorian kannalta erittäin huomattavasta henkilöstä.
1915 von Papen työskenteli Saksan sotilasattasheana Yhdysvalloissa. USA ei ollut sodassa vielä mukana, mutta sotaakäyvien maiden toimet kiinnostivat luonnollisesti amerikkalaisten vastavakoilua suuresti. Von Papen oli vastavakoilun kiitollisimpia kohteita, sillä hän piti saksalaisen järjestelmällistä kirjanpitoa maassa toimivista agenteista, heidän osoitteistaan ja palkkioistaan. Nämä tiedot von Papen säilytti kansiossa, jossa luki "Maksusuoritukset vakoilijoille". Hänellä oli myös viimeisin salakirjoitusavain varmassa tallessa sellaisessa paikassa, josta sen saattoi vaivattomasti saada käsiin tarpeen vaatiessa - kirjoituspöydän lukitsemattomassa laatikossa.
Von Papenin alainen Franz Rintelin organisoi taitavan sabotaasitoiminnan Atlantin kuljetuksien vaikeuttamiseksi. Britanniaan aselastissa matkaaviin rahtilaivoihin sijoitettiin aikapommeja. Lisäksi Rintelin agitoi satamatyöläisten lakkoja. Saksalaisten kannalta Rintelin oli tehokas ja aikaansaapa mies. Von Papenin mielestä hän oli rasittava, ja hän korkeimman omakätisesti sai aikaan, että Rintelin kutsuttiin takaisin Saksaan.
Von Papen lähetti Berliiniin salakielisen viestin koodilla, joka oli jo englantilaisten tiedossa, ja ilmoitti missä aluksessa ja minä päivänä Rintelin palaa kotiin. Kun laiva ankkuroi Plymouthiin, Englannin laivaston tiedustelupalvelu pidätti Rintelinin ja saattoi Saksan menestyksekkäimmän sabotöörin kohteliaasti sotavankileirille.
Kun Yhdysvallat liittyi Ensimmäiseen Maailmansotaan, joutui von Papenkin palaamaan Saksaan. Hän ei tietenkään voinut hävittää kallisarvoisia ja arkaluontoisia dokumentteja lähtiessään, sehän olisi ollut liian tavanomaista. Hän pakkasi ne mukaansa lukuisiin matkalaukkuihin. Falmouthin satamassa Englannin viranomaiset katsoivat, että vaikka von Papen itse nautti diplomaattista koskemattomuutta, se ei koskenut hänen matkatavaroitaan. Von Papenin kaikki paperit takavarikoitiin, vaikka diplomaatti julkitoi tyrmistyneen närkästyksensä.
Täystuho von Papen sijoitettiin seuraavaksi aiheuttamaan briteille harmia Palestiinassa. Kun kenraali Allenby ja Arabian Lawrence valloittivat Nasaretin, Allenby sai todeta että von Papen oli oppinut erehdyksistään. Hän ei ollut sullonut saksalaisten salaisia asiakirjoja enää matkalaukkuihinsa. Hän jätti ne kaikki koskemattomina jälkeensä toimistoonsa. Britannian sotaministeriö sähkötti Allenbylle: "Jos saatte von Papenin kiinni, älkää lähettäkö häntä vankilaan, vaan hullujenhuoneeseen."
Ensimmäisen Maailmansodan aikaiset saavutukset ilmeisesti unohtuivat pian. Hitler nimitti von Papenin 1939 suurlähettilääksi Turkkiin.
Ilmapiiri Saksan tiedustelussa oli mustasukkaisen kateellinen. Osastot eivät olleet hyvissä väleissä, yhteistyöstä puhumattakaan. Ernst Kaltenbrunnerin johtamalla Gestapon turvallisuusosastolla oli oma agenttinsa kaikissa ulkoministeriön johtamissa edustustoissa. Ulkoministeri Joachim von Ribbentrop luotti mieluummin omiin agentteihinsa. Armeijan tiedustelupalvelu Abwehr veti omaa linjaansa. Asiaan kuului että Kaltenbrunner, von Ribbentrop ja von Papen eivät voineet sietää toisiaan.
Ankarassa Kaltenbrunnerin asiamiehenä oli luutnantti Moyzisch, nimellisesti attashea, mutta todellisuudessa politrukki, jonka tehtävä oli pitää silmällä suurlähetystön henkilökuntaa ja raportoida Berliiniin. Moyzischissa alkoi herätä ihailu hienostunutta ja aristokraattista von Papenia kohtaan. Moyzisch alkoi pitää von Papenia ensiluokkaisena diplomaattina.
Syksyllä 1943 Moyzischin puheille saapui Englannin suurlähettilään sir Hughe Knatchbull-Hugessenin kamaripalvelija, joka tarjosi myytäväksi filmirullaa. Hän väitti filmillä olevan kuvia sir Hughen kassakaapissa säilyttämistä dokumenteista. Moyzisch neuvotteli von Papenin kanssa, von Papen kysyi neuvoa Berliinistä, ja Berliini suostui ostamaan filmin 20 000 punnalla. Kamaripalvelija lupasi toimittaa lisää filmejä.
Salaisia asiakirjoja alkoi saapua rullittain von Papenin käsiin. Hän maksoi ne ja lähetti Berliiniin, jossa von Ribbentrop ja Kaltenbrunner riitelivät, mitä niiden sisällölle olisi oikein tehtävä. Kun von Ribbentrop alkoi salata Kaltenbrunnerilta filmien sisältöä, Kaltenbrunner antoi Moyzischille käskyn, että hänen on vastedes toimitettava filmit suoraan hänelle, eikä von Papenin välityksellä von Ribbentropille. Itse asiassa von Papen ei saisi nähdä filmeistä enää vilaustakaan.
Moyzisch noudatti Kaltenbrunnerin käskyä, kunnes vastaan tuli tieto, jonka mukaan Turkki aikoisi sallia brittisotilaiden kauttakulun. Tämä oli niin tärkeä ja suurlähettilään toimivaltaan kuuluva asia, että Moyzisch vei rullan heti von Papenille. Von Papen lähti oitis audienssille Turkin ulkoministerin luokse ja vaati selitystä. Eikö Turkki olekaan enää puolueeton? Von Papenin rähistyä ja mentyä matkoihinsa Turkin ulkoministeri soitti välittömästi Britannian suurlähettiläälle. Sir Hughe ymmärsi heti, että lähetystössä on vuoto. Koko lähetystön henkilökunta pantiin tarkkailuun ja turvatoimia kiristettiin. Saksalaisten tietolähde Ankaran Britannian lähetystössä kuivui siihen.
Mikä mainiointa, saksalaiset eivät onnistuneet käyttämään millään tavalla hyväkseen Englannin suurlähettilään kamaripalvelijan myymiä tietoja. Berliinissä epäiltiin ankarasti Ankarasta tulevia tietoja. Sitä ei pidetty niin merkittävänä asemapaikkana, että sieltä voisi saada käsiinsä mitään merkittävää.
Nürnbergin oikeudenkäynnissä sotaoikeus totesi, että von Papen oli syyllistynyt "poliittisiin moraalittomuuksiin", mutta ne eivät vastanneet "yhteistoimintaa rikosten tekemiseksi rauhaa vastaan", kuten von Papenin syytteessä luki, joten hänet vapautettiin. Hirtehisimpien tarkkailijoiden mielestä oli tahattoman koomista että von Papen oli syytteessä. Liittoutuneiden olisi päinvastoin pitänyt antaa hänelle kunniamerkki. Von Papen oli ollut liittoutuneiden paras apu Berliinissä, vieläpä kahdessa maailmansodassa.
..taustaa tähän Franz- herran kirjoitelmiin! Olihan niissä muistelmissa todellakin vaikka mitä ihmeellisyyksiä, tuo Ankaran vakoilujuttukin oli selvitelty laveasti ja mitään selvyyttä ei tullut koko asiasta...Papen sooloili ja oli tekemässä rauhaa Rooseveltin kanssa jonkun salaisen asiamiehen välityksellä ja ihmeellisen hyvillä ehdoilla saksalaisten kannalta. Ja paljon muutakin mukavaa siinä opuksessa kyllä on.
Mielestäni tuo Hilerin Molotoville tarjoama liittyminen kolmen vallan sopimukseen oli lähinnä bluffia, jolla Hitler yritti voittaa aikaa, koska itärintamaa ei voitu rykäistä käyntiin keskellä talvea.
Sinänsä ei ole väärin tulkita Molon käyntiä luvan kysymiseksi Suomen syömiseen, sillä näin oli Aatu kaavaillutkin: Hän esitti suomalaisille pelastaneensa Suomen juuri tuon käynnin aikana. Tosiassa Nliiton puolella valmistelut uutta sotaa varten oli aloitettu jo syyskuussa, kun ensimmäiset saksalaiset tulivat Suomeen. Sodan alkaminen oli siis enää vain ajan kysymys.
Hieman epäselväksi on minulle jäänyt, mikä sai Hitlerin vakuuttuneeksi, ettei Nliitto hyökkää kuitenkin Suomeen. Olen tullut siihen tulokseen, ettei mikään. Hitler bluffasi suomalaisia aivan samalla tavalla, kuin hän viilasi linssiin kaikkia muitakin. Oli vain sattumaa, ettei Stalinilla ollutkaan hyökkäysaikeita. Toinen mahdollisuus on, että Hitler toivoikin Nliiton hyökkäävän, mutta vasta myöhemmin ja vain Suomeen. Näin hän olisi saanut vielä kerran (Tsekkoslovakia ja Puolahan olivat hänen mukaansa kommunismin saastuttamia) esiintyä maailman pelastajana.
Mulle ei avautunut tuo ristiriita;N.liitto oli valmistellut uutta sotaa.....ja sitten;Oli vain sattumaa ettei Stalinilla ollutkaan hyökkäys aikeita.Täällä PUSSINPERÄLLÄ kaikkea ei aina tajjuu,kaikella kunnioituksella,tarkenna.
Niin siis syyskuussa 1940 oli Stalin antanut määräykset uuden sodan varalle Suomen suunnalla. Tämä nimenomaan silmälläpitäen Saksan mahdollista hyökkäystä Suomen alueen kautta. Tieto on Barysnikovin ja Pietarin yliopiston tutkimuksesta, samaan tietoon lienee Rentolakin viitannut omassa, en nyt muista missä.
Mitä sitten Stalinin ukaasi tarkoitti käytännössä, onkin jo vaikeampi asia. Nliiton strategia kun oli ns. "ennakoiva" puolustus, niin Stalinin ukaasin voi tulkita myös Suomea uhkaavaksi. Tätä juuri tarkoitin, Hitler ei käsittääkseni tiennyt e.m ukaasista, eikä muistakaan Stalinin aikeista Suomen suunnalla muuta, kuin mitä hänen onnistui saada Molotovin kautta tietoonsa.
Hitler sen sijaan tiesi tarkalleen, että Molotov sivuaisi marraskuun -40 neuvotteluissa Suomen tilannetta. Häntä oli myös pyydetty suomalaisten toimesta pitämään "Suomen puolta", joten hän tiesi tarkalleen miten asia piti esittää, ensin Molotoville ja sitten suomalaisille.
..meillä on täällä Suomessa edelleenkin se käsitys että moskovalaiset olisivat olleet valmiita miehittämään Suomen silloin välirauhan aikana. Mannisen tutkimuksissa ei ainakaan ole minun muistaakseni löytynyt kuitenkaan varsinaisia suoranaisia todisteita että venäläiset olisivat olleet valmistelemassa hyökkäystä Suomeen. Toki sellaisen päätelmän Manninenkin on sitten tehnyt että jos siellä venäläisten puolella olisi haluttu hyökkäykseen ryhtyä niin ne valmistelutkin olisi kuitenkin ilmeisesti aika nopeastikin saatu tehtyä. Mutta varsinaisia hyökkäysvalmisteluihin liittyvää materiaalia ei ainakaan Mannisen mielestä ole löytynyt tuolta ajalta venäläisten arkistoista.
Tuota noin mitä mahtanet tarkoittaa tuolla:
"Häntä oli myös pyydetty suomalaisten toimesta pitämään "Suomen puolta", joten hän tiesi tarkalleen miten asia piti esittää, ensin Molotoville ja sitten suomalaisille."
--------??? Mistä olet löytänyt tuontyyppisen ajatusrakennelman että suomalaiset olisivat pyytäneet Hitleriä pitämään Suomen puolta.? Totta on se että epävirallisesti Molotovin puheet tulivat kohtuullisen tuoreeltaan suomalaisten tietoon mutta virallisesti tieto Molotovin Suomi-puheista taisi tulla Schnurren mukana vasta seuraavan vuoden toukokuussa suomalaisille, esimerkiksi Paasikivelle asti Moskovaan ne eivät kantautuneet ennekuin myöhään seuraavana keväänä.
liittyvää materiaalia ei ainakaan Mannisen mielestä ole löytynyt tuolta ajalta venäläisten arkistoista."
mutta ainakin tiedustelutietojen mukaan venäläisiä joukkoja siirrettiin Suomen vastaiselle rajalle - aikomuksena hyökätä, mutta suunnitelma peruntui, koska hitler peruutti operaatio merileijonan... ehkä stalin suutuksissaan hävitti hyökkäyssuunnitelmaan liittyvät asiakirjat. "hitler petti minut!" - voin kuvitella hänen huutaneen.
..ajankohdasta puhut hieman tarkemmin, viitaten noihin tiedustelutietoihin? Voin hyvin kuvitella myös Stalinin huudahtaneen todellakin tuohon tapaan kun kyseessä oli Hitler- herra.
heinäkuusta 1940, jolloin molotov oli sanonut liettuan ulkoministerille: "... suomen on pakko liittyä neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen."
elokuun 19. päivänä thurston (usan neuvostoliiton suurlähetystön asiainhoitaja) arveli, että neuvostoliiton hyökkäys suomeen riippuu saksan hyökkäyksen kehityksestä englantiin. tuolloin nevostoliitto oli jo keskittänyt 30 divisioonaa suomea vastaan (20 rajalle ja 10 viroon).
samana päivänä saksa oli valmis luovuttamaan aselastin suomelle - hitler halusi pelastaa suomen tulevaa barbarossaa silmällä pitäen, josta stalin tulistui: "hitler petti minut!"
..ihmettelemistä vähäksi aikaa ,mutta mutta...
"heinäkuusta 1940, jolloin molotov oli sanonut liettuan ulkoministerille: "... suomen on pakko liittyä neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen."
--------niinhän se Stalinkin taisi todeta samansuuntaista jo siinä puna-armeijan ripitystilaisuudessa heti talvisodan päättymisen jälkeen...jos oikein muistan.
"elokuun 19. päivänä thurston (usan neuvostoliiton suurlähetystön asiainhoitaja) arveli, että neuvostoliiton hyökkäys suomeen riippuu saksan hyökkäyksen kehityksestä englantiin. tuolloin nevostoliitto oli jo keskittänyt 30 divisioonaa suomea vastaan (20 rajalle ja 10 viroon)."
-----Ohto Manninen antaa erilaiset luvut syksylle -40 noihin keskityksiin , ainakin lyhyessä esityksessään "talvisodan salatut tausta" ...ulkoa nyt joudun muistelemaan ja muistelisin että siinä kirjassa puhuttiin n.15 divisioonaa Leningradin sotilaspiirissä , Virosta en sano mitään... voin olla toki väärässäkin noissa määrissä. Useammassakin kirjassa mitä olen noista ajoista lueskellut niin esitetään kyllä tosi paljon erilaisia diplomaattipiireissä liikkuneita huhuja jotka kaikki eivät välttämättä ole muuta kuin huhuja.
"samana päivänä saksa oli valmis luovuttamaan aselastin suomelle - hitler halusi pelastaa suomen tulevaa barbarossaa silmällä pitäen, josta stalin tulistui: "hitler petti minut!"
--------mutta eikö sitä barbarossaa aloitettu valmistelemaan vasta joulukuussa -40??
"n.15 divisioonaa"
tilanne elokuun 9. päivä.
"--------mutta eikö sitä barbarossaa aloitettu valmistelemaan vasta joulukuussa -40??"
olet oikeassa, vasta 5. joulukuuta suomi mainitaan liittolaisena operaatio barbarossassa... olisiko nikkeli ollut suomen suojelun syynä elokuussa? mutta uskon, että hyökkäystä neuvostoliittoon suunniteltiin jo ennen joulukuuta - tekemällä oikeita siirtoja: kauttakulkusopimus, asetoimitukset, petsamon nikkelin saannin turvaaminen, uhka Suomea kohtaan casus belli Saksalle...
nürnbergin oikeudenkäynnissä von paulus todisti suomen ottaneen osaa barbarossan suunnitteluun jo syyskuusta -40 lähtien, mutta jälkeenpäin selitti todistuksensa annetun pakon alaisuudessa. mikään asiakirja ei puolla edes suomalaisten olleen läsnä 18.12.1940, kun ohje nro 21 annettiin (suomi oli odotettu liittolainen [voraussichtliche verbündte]).
"mikään asiakirja ei puolla edes suomalaisten olleen läsnä 18.12.1940,
kun annettiin ohje nro 21"
Onko täysin sattumaa tuokin, että Fuhrer antoi direktiivin nro 21 operaatio
Barbarossasta 18.12.1940 .. .. ja täsmälleen samana päivänä 18.12.1940
lähteet väittävät kenraalimajuri Paavo Talvelan pitäneen Berliinissä kiitos-
puheensa Reichfuhrer Herman Göringille:
"Kuten Teille, Herra Valtakunnanmarsalkka, on tunnettua,
Suomi joutui viime talvena raskaaseen taisteluun Venäjän kanssa.
Sota päättyi kuitenkin ajoissa ja rauha solmittiin,
ei vähiten SEN NEUVON ansiosta, jonka Te, Herra Valtakunnanmarsalkka,
välititte meille ministeri Kivimäen kautta."
Berliinin sotilasattaseamme Horn ja Talvela olivat pari päivää ennen puhetta
16.12. käyneet neuvotteluja OKW:n esikuntapäällikkö Generaloberst Franz
Halderin kanssa.
Vastaavat operatiiviset neuvottelut operaatio Barabarossan toteuttamisesta
pohjoisella rintamalla jatkuivat myöhemmin joulukuussa 1940 Saksan ja
Suomen armeijoiden esikuntapäälliköiden Halderin ja Heinricksin välillä
Norjassa.
Näin ollen, kyllä joulukuussa 1940 vilkasta oli liikenne myös Suomen osalta;
jos varsinaisia molempien osapuolien ”allekirjoittamia” (!?) dokumentaatioita
neuvotteluista ei löydykään..
Muistaakseni Talvelan kohdalta tätä tietoa löytyy esimerkiksi kirjoista .. ?
- Talvelan muistelmat: "Sotilaan elämä"
- Eversti Tuompon päiväkirja.
..se Talvela siellä Berliinissä silloin oli, tosin epävirallisemmin ns. siviilimiehenä ja varsinainen asia lieni aseostot.?? Sattumoisin Talvelahan oli myöskin silloin Pohjolan liikenteen palveluksessa ja mahtoi keskusteluissa olla ollut esillä myös nämä kauttakulkuasiat liikenteen osalta ainakin. Muuten mielenkiintoinen pikkujuttu noista painostetuista todistajista on myös se että Buscheshagen kun jäi kiinni Romaniassa venäläisille ja joutui ankaraan ristikuulusteluun niin hänkin on jälkeenpäin vetänyt joitakin Suomenkin osallistumiseen antamiaan lausuntoja takaisin...
lähteenä edelleen se Jokipii "jatkosodan synty"
Pieni korjaus tähän väitteeseeni: Ei toki ukaasia ollut annettu, sehän olisi merkinnyt hyökkäyskäskyä. Pääesikunta oli valmistanut Stalinille muistion "ajatuksia puolustusvoimien kehittämiseksi sodan varalta Suomen suunnalla."
Hyvä, ettei minua kukaan ehtinyt nimetä valehtelijaksi, sillä e.m ukaasia ei ole tähän päivään mennessä löytynyt, vaikka monet väittävät sen annetuksi.
"Mistä olet löytänyt tuontyyppisen ajatusrakennelman että suomalaiset olisivat pyytäneet Hitleriä pitämään Suomen puolta.? ."
Suomalaiset Berliinissä tiedustelivat, "missä mielessä neuvottelut koskevat Suomea" (Korhonen: Barbarossa-suunnitelma ja Suomi s.140)
Samoin Suomi toivoi Saksan tukea: T.M.Kivimäki: Suomalaisen poliitikon muistelmat, s.204.
Molon matkasta tiedettiin toki jo ennakolta. Esim. HS uutisoi jo ennen matkaa (31.10) että on tulossa neuvotteluja Saksan ja Venäjän välillä. Edelleen HS 10.11: "M. lähtee Berliiniin."
HS 13.11: "Neuvottelut koskevat alueita, joilla on Nliiton etuja".
Molon matka ei ollut mikään salamatka, sillä sihen otti osaa esivalmistelijoineen yli 60 venäläistä avustajaa, kauppaedustajaa yms.
"että Buscheshagen kun jäi kiinni Romaniassa venäläisille ja joutui ankaraan ristikuulusteluun niin hänkin on jälkeenpäin vetänyt joitakin Suomenkin osallistumiseen antamiaan lausuntoja takaisin... "
Sotaveteraanilehden viimekesäisessä artikkelissaan Päivi Tapola juuri kertoo, isoisänsä, silloisen eversti K.A. Tapolan kiertelystä Lapin maisemissa eversti Buchenhageinin kanssa:
K.A. Tapola, Heinrichsin luottomies ja esikuntapäällikkö, oli määrätty helmikuussa 1941 kulkemaan pohjoisessa itärajaa pitkin. Matka suuntautui Suomussalmelle, Kuusamoon, Rovaniemelle, Sallaan, Petsamoon, Kirkkoniemelle (Kirkenäs) ja sieltä Tornionjokilaaksoon, josta Buchenhagen palasi Norjaan ... . Buschenhagen vieraili Suomessa 18.2. – 3.3.1941 välisen ajan, siis noin kaksi viikkoa.
Sotaveteraanilehti 28.6.2006:
http://www.sotaveteraaniliitto.fi/lehdet/sv 0306 nettiin.pdf
Ja en kyllä ymmärrä mitä ”Suomelle epäedullista” Buschenhagen antaa todistajan lausunnossaan Nurnbergin oikeudenkäynnissä, minkä hän olisi jälkeenpäin perunut? Kuulostaa kyllä aika hurjalta väitteeltä, että Nurnbergin todistukset olisivat saatu "ankaralla ristikuulustelulla" tai vastaavin keinoin, ja että USA:n Yalen Yliopisto olisi yleensä lähtenytkään tällaiseen projektiin ja vielä julkaisemaan projektinsa tiedotusvälineissä .. ! ! ! ?
The Avalon Project at Yale Law School:
Nuremberg Trial Proceedings Vol. 7, FIFTY-SEVENTH DAY, Tuesday, 12 February 1946
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-12-46.htm
Muita lähteitä ..
- Päivi TAPOLA: Ajan paino: jalkaväenkenraali K. A. Tapolan elämä. 2004. - jalkaväenkenraalista ja Mannerheim-ristin ritarista (no 160) K.A. Tapolasta.
- Markku Jokisipilä: Aseveljiä vai liittolaisia? Suomi, Hitlerin Saksan liittosopimusvaatimukset ja Rytin-Ribbetropin sopimus, 471s., Helsinki 2004
"Ja en kyllä ymmärrä mitä ”Suomelle epäedullista” Buschenhagen antaa todistajan lausunnossaan Nurnbergin oikeudenkäynnissä, minkä hän olisi jälkeenpäin perunut?"
...virhe?:
"BUSCHENHAGEN: At the end of December 1940, in my position as Chief of the General Staff of the German forces in Norway, I was called to the OKH, where the then Chief of the General Staff, Generaloberst Halder, had a conference with the chiefs of general staffs of the army groups and of the independent armies, one of which was mine. At this conference we were informed of the OKW's Directive Number 21, the Plan Barbarossa, which was issued on 18 December 1940. We were given in lectures the basic reasons for the intended operations against Soviet Russia.
From this directive I learned that troops of my army also would take part in this operation. Therefore, I was especially interested in one speech made by the Chief of Staff of the Finnish Army, Lieutenant General Heinrichs, who was then also with the OKH."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-12-46.htm
Heinrichs ei ollut tuolloin yleisesikunnassa, vaan vasta tammikuun lopulla -41.
..Heinrichs oli tosiaankin vasta tammikuussa paikanpäällä, ja taisi olla ihan viimeisellä viikolla. Mutta minulle ei ole muuten sattunut silmiini ainakaan mitään muuta ns. "raskauttavaa" mitä Buscheshagen olisi joutunut vetämään takaisin. Mahtaako jollakulla muulla olla tietoa mikä olisi ristiriidassa B:n todistajanlausunnoissa?
..kyllä jo Tapolahan se oli. Nurnbergin todistuksista ei liene kysymys näissä Buscheshagenin jälkipuheissa vaan lähinnä siitä mitä hän kertoili venäläisille kuulustelijoille siellä Romaniassa/sotavankeudessa. En ole tietoinen käytettiinkö näitä venäläisten saamia kuulustelutietoja/lausuntoja ihan sellaisenaan sitten myös siellä Nurnbergissä. En kuitenkaan lähtisi yleisesti asettamaan kyseenalaiseksi nurnbergin oikeudenkäynnissä annettuja todistajan lausuntoja kuitenkaan.
Syy miksi tuon Buscheshageninkin jälkilausumat toin esille oli lähinnä ajatukset jotka tulivat mieleen Rautkallion kirjasta "ne kahdeksan ja suomen omatunto" jossa muuan saksalaisupseeri Panziger heitteli aikamoisen raskauttavia syytöksiä suomalaisten suuntaan lähinnä nyt noista juutalaisten luovutusasioista jotka lausunnot sitten myöhemmin todettiin aikalailla erilaisiksi kuin oli todellisuudessa ollut, näillä tiedoilla mitä on nykyään saatavilla. Kuulustelijat olivat molemmilla venäläiset.
Toinen asia on sitten se mitä se Buscheshagen sitten kertoi niin eriyistä mikä olisi poikennut totuudesta olennaisesti Suomen kohdalla , siitä en ole tietoinen...mahtaako joku muu olla??
..rehellisyyden perikuva! Arvon Herra.
..matka ja keskustelun aihepiiri oli suomalaisillakin tiedossa jo hyvissä ajoin. Eipä ihme että tuontyypinenkin viesti saatiin saksalaisille annettua. Mahtoiko se olla tämä sama matka jolla Göring muistutteli venäläiselle kauppavaltuuskunnan puheenjohtajalle myös omasta osuudestaan talvisodan päättymiseen? Lieniköhän tämä tieto Mannisen kirjasta "himmlerin täi ja Stalinin kiusa"??
" Heinrichs ei ollut tuolloin yleisesikunnassa, vaan vasta tammikuun lopulla -41. "
Mannerheim nimitti Heinrichsin Päämajan yleisesikunnan päälliköksi vuoden 1940 kesä-
kuussa:
- Sotilaallisia suhteita natsi-Saksaan hoiti vuonna 1940 kenraalimajuri Paavo Talvela
aina operaatio Barbarossan alkuun saakka kesälle 1941.
- Nyt kesäkuussa 1940 mukaan tuli siis myös kenraaliluutnantti Erik Heinrichs!
Wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Erik_Heinrichs
Robert Brantberg: http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Sotakenraalit - kenraali Erik Heinrichs.htm
Axel Erik Heinrichs oli kuitenkin kaikessa ja aina se Mannerheimin lähin mies, ja sitä
hän oli kielitaitoisena varsinkin suhteissa kansallissosialistiseen Saksaan. Heinrichs
oli Päämajan "ulkoministeri" kuten häntä on joissakin yhteyksissä tituleerattu.
Toisaalta Saksan pääesikunnan OKW:n (Oberkommando der Wehrmacht) esikunta-
päällikkö (Chefs des Generalstabes) Generaloberst Franz Halder oli Suomessa sekä
sotilaallisen että pollittisen johtomme piirissä korkealle arvostettu ja huomioitu henkilö.
Halder oli varmastikin tärkein linkki Saksassa heti talvisodan jälkeen kesällä 1940 myös
Talvelalle, ja sitten Heinrichsillekin – ennen Keiteliä ja Jodlia.
Tosiasiassa Generaloberst Halder oli tärkeä henkilö Suomen poliittiselle ja sotilaalliselle
johdolle - jo ennen Talvisotaa!
Kenraali Halder vieraili Helsingissä ja Suomen hallituksen vieraana kesäkuun 30. päivä
1939. Hänelle luovutettiin kunniamerkkejä ja ulkoministeri Erkko piti puheen, jossa
“tähdennettiin sitä hyväntahtoisuutta, jota Saksan armeija oli osoittanut Suomelle vuoden
1918 sodan jälkeen”. Juhlallisuuksien jälkeen Halder seurasi armeijamme sotaharjoituksia
Karjalankannaksella ja kävi tutustumassa myös Lappiin.
kommenttiini, joka koski von Paulusta, Suomen väitettiin osallistuneen Barbarossan suunnitteluun jo syyskuusta lähtien (Krosby). Edellisen päivän oikeudenkäynti tukee tätä väitettä, jossa kenraali Zorya toteaa von Pauluksen todistuksen jälkeen: "… on 18 December 1940, the date of the Barbarossa document, Romania and Finland were already following in the wake of the predatory policy of the Hitlerite conspirators."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-11-46.htm
Sekä Buschenhagen että von Paulus väittivät tavanneensa Heinrichin joulukuun keskivaiheilla, muuta ristiriitaa en havaitse.
Tällä saattoi (lievästi ilmaistuna) olla merkitystä Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynnin lopputulokseen. Ryti on varmaankin repinyt raivoissaan hiuksiaan (niitä harvoja) päästään.
Kesän-44, Valkyyria operaation eräänä tekijä Dachaun keskitys leirille,(näin sivu huomautuksena).
Eikö hän ollut henkilö johon Suomi asetti toiveitaan jo v.35-jos Neuvostoliitto uhkaa Suomea.Tuolloinhan hänelle luovutettiin tämä "korkea kunniamerkki"ensimmäisen kerran
(Suomen valkoisenruusun suurristi ketjuineen).
"Sekä Buschenhagen että von Paulus väittivät tavanneensa Heinrichin joulukuun
keskivaiheilla"
Kenraali Friedrich Paulus ei todellakaan väitä Nurnbergin sotarikosoikeudessa itse tavanneensa kenraaliluutnantti Heinrichsia joulukuussa 1940, vaan toukokuun 1941 toisella puoliskolla ("in the second half of May 1941") sen jälkeen kun Heinrichsilla, Airolla ja eversti Tapolalla oli ollut neuvottelut Halderin, Keitelin ja Jodlin kanssa pohjoisen rintaman (Armeegruppe Nord) operaatioista Sazburgissa 25. toukokuuta 1941.
Paulushan johti VI armeijaa (Armeegruppe Süd) eteläisellä rintamalla Ukrainassa ja Kaukasuksella.
” I took part in a second conference with the Chief of
the Finnish General Staff at the headquarters of
the High Command of the Army in Zossen,
in the second half of May 1941.
The Chief of the Finnish General Staff arrived from Salzburg
where he had had conferences with
the High Command of the Army.
Sen sijaan von Paulus ei ollut itse läsnä joulukuun kokouksessa, johon olivat Suomen puolelta osallistuneet Heinrichs ja eversti A.K.Tapola sekä natsi-Saksan puolelta Wehrmachtin (OKW) esikuntapäällikkö generaloberst Franz Halder.
Sen sijaan eversti Buscheshagen oli mukana tässä joulukuun kokouksessa, mutta ei hänkään osallistunut Heinrichsin ja Halderin keskinäisiin neuvotteluihin.
In December 1940 the first visit of the Chief of
the Finnish General Staff, Lieutenant General Heinrichs,
was made to the headquarters of the High Command of
the Army in Zossen. Lieutenant General Heinrichs
had a conference with the Chief of the Army General Staff
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-11-46.htm
Kaiken kaikkiaan nimenomaa joulukuu oli kiireistä aikaa varsinkin Halderille ja Saksan pääesikunalle (OKW), mutta varmastikin myös Pauluksen VI armeijan esikunnalle. Hitlerhän oli allekirjoittanut direktiivin nro 21 – määräyksen Barabarossan operatiivisista valmisteluista - juuri 18. päivä joulukuuta 1940!
joulukuussa 1940 Berliinin päämajassa, vaikka Buschenhagen toisin todistaa:
"General Heinrichs also had conferences with Generaloberst Halder at that time (sic), in which I did not take part myself, but I assume that they were concerned with possible co-operation between the Finnish and German troops in case of a conflict between Germany and the Soviet Union."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-12-46.htm
Tästä on kysymys... Et voi väittää etteivätkö he tavanneet Heinrichsia, vaikka eivät olleet itse kokouksessa paikalla.
vasta tammikuussa. Eivät kuitenkaan olleet mukana kokouksessa. Olettivat Nurnbergin oikeudenkäynnissä tavanneensa hänet jo joulukuussa... mikä oli valhe. (korjaus ylempään)
Heinrichs .. EI ollut .. joulukuussa 1940 Berliinin päämajassa,
vaikka Buschenhagen toisin todistaa .."
Ei todella ollutkaan Berliinissä - siellähän oli Talvela - vaan Heinrichs
oli joulukuun lopulla 'konferenssaamassa' Halderin kanssa Norjassa, kuten
Buschenhagen todistaakin!
Talvela oli kyllä itsekin sotilasattasea Hornin kanssa viikkoa paria
aikaisemmin tavannut Berliinissä 16. joulukuuta 1940 Generaloberst Hadlerin.
Kukapa tietää, ehkäpä hän juuri tuossa tapaamisessa Halderin kanssa
valmistelikin tätä Norjan esikunnassa tapahtunutta neuvottelua
Halder/Buschenhagenin ja Heinrichs/Tapolan välillä?
..näin kävi Halderille. Väittivät osallistuneen attentaattiin/attentaatin suunnitteluun Hitleriä vastaan ja matka vei ensin Flossenburgin ja sittemmin Dachaun keskitysleirille.
..ainakin Göring näytti olleen se henkilö jonka puoleen mielellään käännýttiin suomesta ja sittemmin ne monet neuvotkin saatiin häneltä.
Olivat ystävät, kävivät kirjeenvaihtoa.Niin ja Kaarin oli niinkuin on aiemmin todettu Göringin ensimmäinen puoliso.Kyllä Göringin arvioilla oli vaikutusta Hitleriin.Näin se meni.
..se on nähtävä. Olihan Göring kuitenkin Hitlerin lähimpiä ja luotetuimpia herroja. Tämä mainittu Papenkin jonka jorinoista koko tämä ketju sai alkunsa totesi että Göring oli ihan loppuun asti vieläpä siellä Nurnbergissä uskollinen Johtajalle ja vaati näiltä muilta syytetyiltä että Johtajaa ei syytellä mistään ( siis tämä on taasen lainaus tältä uskottavalta Franz-herralta). Sitten taasen siihen Talvelaan ja hänen käyntiinsä joulukuussa siellä Saksassa. Talvela tapasi Göringin kahteen eri otteeseen ja puheena oli ilmeisesti Ruotsin ja Suomen silloiset suunnitelmat tähän unioniin. Göring antoi Talvelalle kieltävän vastauksen ja nimenomaan neuvoteltuaan Hitlerin kanssa asiasta.Puheena oli heillä myös silloin Suomen tulevat presidentinvaalit joista kysyttiin myös Göringin mielipidettä. Göring puolsi silloin Mannerheimiä. No Mannerheim ei taasen missään tapauksessa sopinut Neuvostoliitolle, Ryti sopi sitten ilmeisesti molemmille ja Rytistä tulikin sitten tasavallan presidentti. Että on Suomessa ennenkin sisäpolitiikasta neuvoa kyselty ulkomaita myöten...ei ole suomettumisen aikainen keksintö.
lähteenä olisi Juha Vahen kenraali paavo talvela.
Göringin luona Karinhallissa Berliinin lähettyvillä ja
Itä-Preussin (nyk. Liettua) metsästysmajalla suorastaan lappasi
ruotsalaisia ylimöstön edustajia!
Vuonna 41-"Barbarossan esittelyssä"Göring tarjosi suomelle;"saatte itse määritellä rajanne"
Kuolan kohdalla vähän nikotteli"suuret luonnonrikkaudet kuuluvat Saksalle".Leningradin uhka,se poistetaan,me hävitämme sen.Kyllä Suomalaisetkin tiesivät hänen turhamaisuutensa,kun luovuttivat korkean kunniamerkin,mutta tehokas ele se oli,Göring oli kovasti otettu.
..samaan ajatuksenkulkuun törmää myös muissa kuvauksissa tuolta ajalta. Saksalaiset olivat ihmeellisen höveleitä suomalaisia kohtaan näissä raja-asioissa silloin sodan alussa ja vielä vuonna -42...oliskohan ollut ketunhäntä kainalossa ja ajatukset kuitenkin jo kauempana tulevaisuudessa ja tässä UUSI EUROOPPA -suunnitelmassa. Siinä olisi voinut Suomellekin käydä hassusti viimekädessä.
lähteenä ainakin Ohto Manninen "suursuomen ääriviivat" jossa käsitellään aika perusteellisesti tuo rajankäyntiasia saksalaisten kanssa. tuota uusi- eurooppa ajatusta Manninen esittelee myös hiukkasen toisessa kirjassaan "himmlerin täi ja stalinin kiusa" siinä on hyvä kuvaus Kivimäenkin vaikutusyrityksistä tuohon saksalaisten suunnitelmaan.
Göringille myönnettiin korkea Suomalainen kunniamerkki juhannuksena 1941.Dokumentti on löytynyt E.Tuomiojan sisaren Tuula Raivion miehen papereista.Asiakirjat ovat valokuvina linkitetty,sekä VIELÄ Ylikankaan referoimana.Paljon tulee vieläkin uusia dokumentteja esiin vahvistamaan juuri Ylikankaan tuomaa käsitystä Talvisodan rauhan tapahtumista ja Göringin osuudesta painostaa Suomi rauhaan.Aiemmissa keskusteluissa on vaadittu dokumentteja tyyliin;"pohja pois,Ylikankaan teeseiltä,ellei osoita dokumentein väitteitään".
"Tuomiojan hallussa olevat dokumentit löytivät ns.Pussinperän arkistoista"googlesta.(Tuntuuko kliseiseltä?)
Harmi vaan että tämä keskustelu on saanut vähänlaisesti mielenkiintoa,ettei vaan menisi ns.tyhjille seinille koko tieto.
(Tosta löytyy kolme sivua valokuvia kirje dokumenteistä.) (1-2-3)
#
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1285&category=2
..entäs jos se korkea kunniamerkki myönnettiin Göringille hänen ansioistaan asekaupoissa Suomeen? Veltjens joka kävi suomessa kaupoilla oli ns. Göringin mies. Lisäksi Göringin osaksi omistaman yhtiön kautta kulki iso osa muutakin Suomen tavarakauppaa Saksaan....
Kunniamerkin luovutus, juhlatilaisuus puheessaan, Kivimäki viittasi juuri siihen "arvokkaaseen neuvoon"jonka Suomi sai Göringiltä;Tehkää rauha,saatte korkojen kera kaiken takaisin mitä joudutte menettämään.Tästähän on mitään muuta viisautta,turha hakea.
..siinä samaisen kunniamerkin luovutustilaisuudessa viitattiin nimenomaan tähän neuvoon niin pakkohan se on ajatella että asioilla olisi ollut tiettyä yhtäläisyyttä...antoihan se Göring neuvoja jo ennen talvisotaakin , niiden mukaan ei silloin vain toimittu. Oletko tietoinen mitkä mahtoivat olla viralliset perustelut tuolle kunniamerkille? Ihan mielenkiinnosta...
Suomen valkoisenruusun suurristi ketjuineen myönnettiin Göringille toisen kerran vuonna v,41.
Vuonna -35 oli jo saannut kyseisen kunnian osakseen.Olethan lukenu tuon linkin joka löytyy siitä tähän viittaavasta avauksestani,klikkaa sitä.Perusteet myöntämiselle löytyisi varmaan tuon RITARIKUNNAN kansliasta.Onko vaivan väärtti?
Asia on muutenkin selvä.
..lukaistaan pois, en vielä ehtinytkään vilkaista sinne linkkiin sisälle..ei niitä perusteita varmaankaan kannata alkaa penkomaan. Tuskinpa niissä nyt sentyyppistä tekstiä esille olisi laitettu , vaikka todelliset syyt olisi sitten mitä.
..ja kuittaan! Siinäpä sitä oli mustaa valkoisella ja ihan primäärilähde kyseessä. Mites tätä on kommentoinut muut tutkijat kuin Ylikangas? Oletko seurannut kirjeen vaiheita enemmältikin?
Muitettakoon tässä yhteydessä myös kenraalimajuri Paavo Talvelan paljon merkitsevät
sanat 18.12.1940 puheessaan Herman Göringille:
"Kuten Teille, Herra Valtakunnanmarsalkka, on
tunnettua, Suomi joutui viime talvena raskaaseen
taisteluun Venäjän kanssa. Sota päättyi
kuitenkin ajoissa ja rauha solmittiin, ei
vähiten sen neuvon ansiosta, jonka Te, Herra
Valtakunnanmarsalkka, välititte meille ministeri
Kivimäen kautta."
Lähde, esim.
- Talvelan muistelmat: "Sotilaan elämä"
Gööringille myönnetty huomionosoitus,lienee samanlainen.
Klikkaa linkkiä.
http://www.mannerheim.fi/13_erity/kunniamerkit/12.htm
..merkki! Kerrassaan..ei ihme että Göring otti puheeksi hakaristiasiankin myöntämisen yhteydessä...mitäpä mieltä olet tuosta asiasta mistä puhelivat samassa yhteydessä että Göring oli lupaillut suomalaisille ilmatukea jo -30 luvun puolivälissä? Ja yleensäkin mitä tapahtui Suomen-Saksan suhteissa -30 luvulla. Ilmeisesti Hitlerin valtaannousu ja diktatuurin pystyttäminen Saksaan taisi viilentää suomalaisten sympatioita todella radikaalisti saksalaisia kohtaan, mutta siitä huolimatta se Suomen myyminen venäläisille Ribbentrob-Molotov paktissa ei oikein suoralta kädeltä istu suomalais-saksalaisiin suhteisiin.
..se Talvelakin muisti kiitellä. Sattumoisin juuri tuon Talvelan kirjan eilen käsiini sain..en vain ole vielä edes kansia avannut. Taitaa olla syytä lukea se pikapuoliin. Tähän Talvelan lausumaan on muistaakseni ainakin Rautkallio taikka Manninen arvellut että kyseessä olisi jonkinsortin imarteleminen?? Tuota Kivimäen kirjettä vasten Talvelan lausumahan on kyllä varsin johdonmukainen.
Mutta kiinnititkö huomiota, että Talvela lausui
nuo sanat joulukuussa 1940, ja Kivimäki luovutti
ansioristin Göringille vasta juhannuksena 1941
kun hyökkäys entiseen Neuvostoliittoon oli jo
alkanut:
- Siis puoli vuotta aikaisemmin!
Muistaakseni myös 'toisinajattelija' (?) Helge
Seppäläkin puhuu tästä asiasta ..
Helge Seppälä: "Leningradin saarto 1941-1944.
Murhenäytelmän sävyttämä voitto."
Göring oli pidämme siitä tai ei,Suomen ystävä.Ja Marski omasi Ruotsalaiset sukujuuret,kai se akseli näin toimi.Loppujen lopuksi kaikilla suurvalloilla oli yhtenevä käsitys pieniä maita kohtaan suursodassa ja sen kynnyksellä.Kauppatavaraa me oltiin,malmi oli motiivi,eivät mitkään HUMAANIT seikat.Olemme kovin subjektiivisistä lähtökohdista yleeensäkin toista maailman sotaa katsoneet.Suomea alettiin arvostamaan ja ottamaan sotilaallisesti huomioon vasta TALVISODAN sankarillisten taistelujen vielä kestäessä.
Ranska oli todella tulossa apuun.Deladierin hallitushan kaatui,kun Ranskan sisällä tuli polittista kärhämää kun heidän apu ei kerinnytkään Suomeen.Laivat olivat lähdössä Cerbourgin satamassta,kun tuli tieto Suomen tekemästä rauhasta.Tätä operaatiota oli paikalla valmistelemassa Aldar Paasonen tiedustelumme pää.
Hän esitti Petsamoa maihin nousupaikaksi.Ranskalle tämä olisi kelvannut,mutta Englannin suunnitelmiin kuului Norjan kautta tulo,Ruotsin malmikentille,ja OSA sotavoimista olisi tullut Suomen avuksi.Marski ei ollut tyhmä mies,hän haistoi "tuon avun".Ranskassa on elänyt termi;RANSKA ja TALVISOTA.Vähälle huomiolle Suomessa tämä on jäänyt,vastahan tuli Italian osuus selvitetyksi Suomen auttajana Talvisodassa.Toki se myös niin on,että "hipasuja ei lasketa"meiningiksi se Ranskankin apu jäi.
..huomasin ja opikseni otin! Göringin neuvothan olivat kuitenkin saatu jo helmikuussa -40. Tarkoitinkin että Kivimäen kirje tukee Talvelan kiitoksia oikein mainiosti. Millos tuo Helge Seppälän teos on ilmestynyt?
..mieltä olen, että Suomea ei juurikaan taidettu sotilaallisesti noteerata ennen tätä meidän todellista itsenäisyystaisteluamme - talvisotaa. Täytyy vähän lueskella lisää aiheesta..ongelmana on vain että hyviä kirjoja on mahdoton määrä mutta aikaa sitten rajallisesti. Tuo Ranskan osuus talvisodassa kiinnostaisi kyllä enemmältikin. Voitko suositella jotain hyviä opuksia siihen puoleen?
" Hitlerin valtaannousu ja diktatuurin pystyttäminen Saksaan taisi viilentää suomalaisten sympatioita todella radikaalisti saksalaisia kohtaan "
Ehkäpä, mutta tuskin kuitenkaan suhteita Hermann Göringiin, jolla taas oli hyvin läheiset ja toimivat suhteet Ruotsin kansallissosialisteihin (Överklassens Nationalsocialistiska Blocket).
Göringhän oli työskennellyt lentäjänä Ruotsissa 20-luvun alussa, ollut vuosina 1924 - 28 melkein 4 vuotta hoidossa siellä (Gotlanti), puhui ruotsia; ja hänen ensimmäinen (1923 – 31) vaimonsakin Carin, jota hän suorastaan palvoi, oli ruotsalainen.
Göringin vuonna 1931 kuolleen vaimonsa muistoksi Berliinin lähelle rakennuttama metsästysmaja Carinhall sekä Keisari Wilhelm II:n Rominte Itä-Preussissa (nyk. Liettuan alueella) houkuttivat vierailijoita myös Ruotsista. Kenraali Göring oli tuolloin sekä Preussin pääministeri että Saksan ilmailuministeri
Myös Mannerheimilla on täytynyt olla läheiset suhteet Saksaan paitsi Ruotsin kautta myös varsinkin sen jälkeen kun Svinhufvud oli Waldenin aloitteesta vuonna 1931 nimittänyt hänet puolustusneuvoston puheenjohtajaksi. Tässä puolustusneuvoston puheenjohtajan ominaisuudessa Mannerheim vieraili Saksassa useammankin kerran, mm. tutustumassa sen lentokoneteollisuuteen ..
http://www.mannerheim.fi/09_pneuv/s_gorng.htm
Tossa Rentolan oppipojan Henrik Talan lopputyön teesejä.
http://www.ennenjanyt.net/2-04/tala.htm#X_5_
Ja tässä Dosentti Rentolaa,samasta Helsingin yliopiston historian laitokselta,sivuaa myöskin aihetta,tosin hänen laajempi tutkielmansa löytypi tuosta alta.
"Ja kaikki löytyi Pussinperän arkistoista".
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm
Hyvät lehdeviittaukset,niissäpä sitälukemista riittää,JOS on aikaa.
"..yhteistoiminnassa suomalaisten kanssa kukistaa Petsamossa taistelevat
venäläisdivisioonat .. yhteisestä operaatiosta, jonka tavoitteena olisi Muurmannin
radan katkaiseminen.
"Operaation toteuttamiseen uskottiin riittävän kolmesta neljään prikaatia,
eli noin 25000–30000 miestä."
http://www.ennenjanyt.net/2-04/tala.htm#X_5_
- Mahtaisiko tämä Henrik Tala olla sukua tuolle Suomalaisuuden liiton Heikki Talalle,
kun - ainakin yhtä höperö taitaapi olla?
Reilu vuosi myöhemmin huomattavasti Ranskan armeijaa vahvempi Saksan armeija
ei pystynyt norjalaisten ja suomalaisen tuellakaan moiseen oparaatioon edes kolmella
(3) armeijakunnalla ja kuudella (6) divisioonalla .. ynnä vähän muuta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Hopeakettu
Varmastikin ranskalaisilla oli ihan hyvä tarkoitus, mutta kyllä sen on täytynyt
asiantuntijoiden piirisssä herättää lähinnä huvittuneita, myhäileviä, 'myönteisiä'
kommentteja ... ... hiukan kuin nuo Henrikin 'isoisän' (?) Heikki Talankin jutut
kielipolitiikan asioissa!
KATEISSA.Kannattaa otta selvää,kuinka tutkijat toimivat.Sinä olet se tuttu jankkaaja,jonka päätelmät ovat silkkaa paskaa.Päätelmiäsi ei pysty MITENKÄÄN arvioimaan,ne kun sinä tempaat ihan vain HATUSTASI.
- Taisipa sattua oikeaan kohtaan - jonkun
Suomalaisuuden liiton ukkelin persuuksille!
Oppimestarit esittelivät Hjallikselle ideataan,johon Hjallis toteamaan;"Hyvältä näyttää pojat,mut missäs tään bisnes hei pojat on.
Minulle ei avautunut, mikä historiallinen merkitys;"siis puolivuotta aiemmin" lauseeseen sisältyy.Eli hei pojat, mikä historiallinen merkitys huomiollasi mielestäsi on.
"..Sinä olet se tuttu jankkaaja,jonka päätelmät ovat silkkaa paskaa.Päätelmiäsi ei pysty MITENKÄÄN arvioimaan,ne kun sinä tempaat ihan vain HATUSTASI."
Jos tuon ajan mahtavimman armeijan Wehrmachtin Heer, Kriegsmarine, Luftwaffe ja vielä Himmlerin Waffen-SS eivät pystyneet katkaisemaan 3 AK:lla ja 6 divisioonalla Murmanskin rataa ja valloittamaan Murmanskia, tai edes Petsamoa, niin kuinka helkutissa jotkut ranskalaiset "viiniä lipittelevät juuston pureskelijat" pystyisivät tekemään sen parilla prikaatilla?
Vastaapa tähän yksinkertaista yksinkertaisempaan kysymykseen, äläkä heti aloita moista tyhjänpäiväistä suunsoittoa.
Se asia jää selvittämättä,laivaosastot jäivät kaijalle Cerburgin satamaan.Kehitys sotateollisuudessa ja strategioissa eteni tuolloin jättiharppauksin.Yksi vuosi,kokemusta,eikä toisinaan niinkään paljon,riitti muuttamaan käsityksiä,itsestä ja vihollisesta.N.liitolle opetukseksi riitti vain 105-päivää Suomalaisessa "Kannaksen ja Raattentien sotakorkeakoulussa".Mutta luulen Marskin aavistaneen kuinka avun käy,jos sitä pyydetään,ja niin sitä apua ei sitten pyydetty.
Pohjolasta olisi saattanut tulla todellinen suurvaltain sotatanner,tahtomattamme.
Ranskan julkinen sana oli armotonta,jotain pitää tehdä Suomen auttamiseksi.Tuskin invaasiolla olisi ollut merkitystä talvisodan kulkuun.Siksipä Suomi valitsi SAKSAN??
No niin,osaathan sä.
"Siksipä Suomi valitsi SAKSAN?? "
Jälkiviisaus on tietysti sitä viisainta
viisautta, mutta olikohan tuokaan valinta
valinta se paras?
liittynyt viron esimerkkiä seuraten neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen.
Vaihtoehdot olivat Suomen valtiollisella johdolla juuri nämä,tuskallisia päätöksiä PITI tehdä.Jokainen yksittäinen päätös vaikutti välittömästi toisen skenarion muutumiseen hyvään tai huonoon suuntaan,siinä oltiin,haluttiin tai ei.Ryssä painoi päälle,natsisaksa alkoi kuiskutella korvaan,ja länsi liitto heitti oman lusikkansa vielä soppaan.Niin, jälkiviisaasti voimme vain todeta,onni taisi olla mukana kuitenkin Suomen tehdessä valintojaan.
..kovasti! Täytyy järjestää sitä aikaa näiden läpikäymiseen. Noihin Rentolan ajatuksiin olenkin jo "pintaa raapaisemalla" tutustunut.
..niinhän se on ollut ja kysymys taitaa edelleenkin kuulua että : miten ne Suomen-Saksan viralliset suhteet hiipuivat niinkin olemattomiin että pääsi tapahtumaan tämä Molotov-Ribbentrob pakti kaikkine tunnettuine seuraamuksineen? Oliko mahdollisesti oma osuutensa tällä Saksan silloisten mahtimiesten laitosten keskinäisellä kilpailullakin jonkunlainen osuutensa asiaan? Erilaista infoa eri painotuksilla antoivat Johtajalle joka sitten viime kädessä teki päätökset?? Hitlerin suhtautuminen Suomeen lieni kuitenkin silloin ennen talvisotaa lähinnä neutraali/tavallinen suhtautuminen pikkuvaltioon...??
Noniin missä se viisaus on??