Heti alkuun sanon, että kumpikaan veli ei ole pyytänyt minua kirjoittamaan aiheesta. Mutta koska erottaminen seurakunnasta on julkinen asia, niinkuin seurakuntaan liittyminenkin, niin siitä voi julkisesti keskustella.
Miksi sitten erottamisia ei saisi jättää pienelle sisäpiirille, vaan tulisi esittä julkisesti? On melkein mahdoton erottaa ketään seurakunnasta, ilman että huhut ja mustamaalamiset seuraisivat perässä ja helposti myös annetaan erotetusta väärä todistus.
Ensimmäinen asia mikä tulee huomioida on, että viroista erottaminen ja seurakunnasta erottaminen ovat tietysti kaksi eri asiaa. Viroista eroittaminen voidaan tehdä paljon höllimillä perusteilla kun seurakunnasta erottaminen.
En tiedä onko tutkittu esim. Kuusamon pastorin ja silloisen lapinlähetyksen johtajan menetelmiä, kun erottivat Jaakko Pokkisen Kuusamon adventtiseurakunnasta? Minun mielestä seurakunnan johto olisi tehnyt suuren virheen jos sitä ei ole tutkittu. (voihan se olla tutkittukin, en tiedä? Minun korviini ei vain siitä ole tietoa tullut)
Ruotsissä tuskin Kytiä tai Jaakkoa olisi voitu erottaa seurakunnasta. Olen Jaakon kanssa keskustellut muutaman kerran puhelimessa ja keskustelussa kävi ilmi, että hän on poistanut kaikki EGW:n kirjat kodistaan. Mutta tämä ei olisi mikään pätevä syy erottamiseen. Ei edes EGW:n mukaan. Hän on mm. niinkin kirjoittanut että uskominen "profetian henkeen" (tässä EGW ei tarkoittanut Pyhää Henkeä) ei ole seurakunnan jäsenyydelle välttämättömyys. Vastaavasti jos erottamisen syyksi esitettäs että halveksuu Ellen Whiten tuotantoa, niin silloinhan kaikki Ellen Whiten ylikorottajat tulisi myös erottaa. Eikös se ole halveksuntaa, jos ei kriittisesti lue hänen tuotantoaan.
Olihan myös aikoja jolloin EGW itse olisi pitänyt erottaa, kun mm. esitti että kaikki mitä on kirjoittanut on tullut Jumalalta. Kyllä tuollaset sanonnat ovat sellaisia josta EGW:n olisi pitänyt erottaa seurakunnasta, jos otetaan "halveksunta" päteväksi syyksi erottaa.
Fordin kriisin aikoina oli ihmisiä, jotka halusivat että pastori-valtuuksien poistamisen lisäksi, Ford myös erotettas seurakunnasta. Mutta kun lehdistö oli tehnyt Fordin kriisin julkiseksi, niin moni huomasi, että ei ole mitään syytä erottaa seurakunnasta. (kirkon mainetta kun piti myös vaalia). Senkin jälkeen kun Ford alotti julistamaan radiossa ja TV:ssä ja myös julkaisi "Good News Unlimited" lehteä, niin hän sai kuulua Pacific Union Collegen seurakuntaan.
Mutta mitä tehtiin Imatralla ja Kuusamossa? Onko todella Suomessa näin "pimeitäkin" adventtiseurakuntia, jotka sallivat tällaiset erottamiset. Kyti kohdalla kai on jotain sovitoa ollut, mutta en tiedä miten on Jaakko Polkkisen kohdalla. Jaakko tosin ei tunnu olevan erottamisesta yhtään pahoillaan, onhan hän löytänyt Kuusamon helluntaiseurakunnasta paikan jossa palvoo Jumalaa. En ole kysynyt onko hän liittynyt jäseneksi myös.
Jos minua alettas erottamaan, niin vaatisin mm. kirjallisen selonteon erottamisen syistä. Kaikki kohdat miksi minut eroitetaan, ja mihin ne perustuvat. Mutta kun en asu Kuusamossa tai Imatralla, niin aika pieni todennäköisyys on että virallisesti joku alkaisi puuhaamaan minun eroittamista. Minua ei voi myöskään erottaa mistään viroista, sillä koskaan ei minulla ole ollut yhtään virkaa adventtikirkossa. Se on hyvä, sillä en olisi ollutkaan hyvä virkailija ja puhetaidotkin ovat täysin nollissa.
Mikään paikallinen seurakuntakaan ei myöskään voi erottaa minua, sillä en kuulu paikalliseurakuntaan, vaan piirikunta seurakuntaan (mikäli nimeni on säilyi siellä, kun itäisen piirikunnan seurakunta yhtyi läntiseen ja toimisto siirtyi Tampereen Aitolahteen. Piirikunta kai voisi vain erottaa?
Miksi sitten erottamisia ei saisi jättää pienelle sisäpiirille, vaan tulisi esittä julkisesti? On melkein mahdoton erottaa ketään seurakunnasta, ilman että huhut ja mustamaalamiset seuraisivat perässä ja helposti myös annetaan erotetusta väärä todistus.
Ensimmäinen asia mikä tulee huomioida on, että viroista erottaminen ja seurakunnasta erottaminen ovat tietysti kaksi eri asiaa. Viroista eroittaminen voidaan tehdä paljon höllimillä perusteilla kun seurakunnasta erottaminen.
En tiedä onko tutkittu esim. Kuusamon pastorin ja silloisen lapinlähetyksen johtajan menetelmiä, kun erottivat Jaakko Pokkisen Kuusamon adventtiseurakunnasta? Minun mielestä seurakunnan johto olisi tehnyt suuren virheen jos sitä ei ole tutkittu. (voihan se olla tutkittukin, en tiedä? Minun korviini ei vain siitä ole tietoa tullut)
Ruotsissä tuskin Kytiä tai Jaakkoa olisi voitu erottaa seurakunnasta. Olen Jaakon kanssa keskustellut muutaman kerran puhelimessa ja keskustelussa kävi ilmi, että hän on poistanut kaikki EGW:n kirjat kodistaan. Mutta tämä ei olisi mikään pätevä syy erottamiseen. Ei edes EGW:n mukaan. Hän on mm. niinkin kirjoittanut että uskominen "profetian henkeen" (tässä EGW ei tarkoittanut Pyhää Henkeä) ei ole seurakunnan jäsenyydelle välttämättömyys. Vastaavasti jos erottamisen syyksi esitettäs että halveksuu Ellen Whiten tuotantoa, niin silloinhan kaikki Ellen Whiten ylikorottajat tulisi myös erottaa. Eikös se ole halveksuntaa, jos ei kriittisesti lue hänen tuotantoaan.
Olihan myös aikoja jolloin EGW itse olisi pitänyt erottaa, kun mm. esitti että kaikki mitä on kirjoittanut on tullut Jumalalta. Kyllä tuollaset sanonnat ovat sellaisia josta EGW:n olisi pitänyt erottaa seurakunnasta, jos otetaan "halveksunta" päteväksi syyksi erottaa.
Fordin kriisin aikoina oli ihmisiä, jotka halusivat että pastori-valtuuksien poistamisen lisäksi, Ford myös erotettas seurakunnasta. Mutta kun lehdistö oli tehnyt Fordin kriisin julkiseksi, niin moni huomasi, että ei ole mitään syytä erottaa seurakunnasta. (kirkon mainetta kun piti myös vaalia). Senkin jälkeen kun Ford alotti julistamaan radiossa ja TV:ssä ja myös julkaisi "Good News Unlimited" lehteä, niin hän sai kuulua Pacific Union Collegen seurakuntaan.
Mutta mitä tehtiin Imatralla ja Kuusamossa? Onko todella Suomessa näin "pimeitäkin" adventtiseurakuntia, jotka sallivat tällaiset erottamiset. Kyti kohdalla kai on jotain sovitoa ollut, mutta en tiedä miten on Jaakko Polkkisen kohdalla. Jaakko tosin ei tunnu olevan erottamisesta yhtään pahoillaan, onhan hän löytänyt Kuusamon helluntaiseurakunnasta paikan jossa palvoo Jumalaa. En ole kysynyt onko hän liittynyt jäseneksi myös.
Jos minua alettas erottamaan, niin vaatisin mm. kirjallisen selonteon erottamisen syistä. Kaikki kohdat miksi minut eroitetaan, ja mihin ne perustuvat. Mutta kun en asu Kuusamossa tai Imatralla, niin aika pieni todennäköisyys on että virallisesti joku alkaisi puuhaamaan minun eroittamista. Minua ei voi myöskään erottaa mistään viroista, sillä koskaan ei minulla ole ollut yhtään virkaa adventtikirkossa. Se on hyvä, sillä en olisi ollutkaan hyvä virkailija ja puhetaidotkin ovat täysin nollissa.
Mikään paikallinen seurakuntakaan ei myöskään voi erottaa minua, sillä en kuulu paikalliseurakuntaan, vaan piirikunta seurakuntaan (mikäli nimeni on säilyi siellä, kun itäisen piirikunnan seurakunta yhtyi läntiseen ja toimisto siirtyi Tampereen Aitolahteen. Piirikunta kai voisi vain erottaa?
Vastaukset 29
Vanhimmat
käsitykset siedettävistä miniminormeista poikkeamisista vaihtelevat eri paikallis-seurakunnissa.
Kyllä. Esim. Piikkiön adventti-seurakunnasta ei ole Jaakko Pokkisen hyvää kaveria, Rauno Helppiä, erotettu. Kysyin nimittän eräältä sen kirkon jäseneltä, että vieläkö Rauno on kirjoilla siellä ja vastaus oli myönteinen.
En usko että Rauno olisi voinut olla esim. Kuusamon tai Imatran seurakunnan jäsen? Niin paljon hän työskentelee muissa seurakunnissa ja niin vähän adventtiseurakunnassa, että tuskin häntä monissakaan paikalliseurakunnissa hyväksyttäisiin jäseneksi?? (Mutta tämä on vain minun subjektiivinen näkemykseni). Lisäksi hän on myös karismaattinen.
Jos minä joskus päättäisin liittyä johonkin paikalliseurakuntaan, niin se olisi Piikkiön seurakunta, mikäli minut sinne huolittaisiin.
..nimittäin että olemme sukulaisia muussakin kuin hengellisessä mielessä. Minusta kaikki mahtuvat seurakuntaamme, jotka uskovat Kristuksen sovitukseen ja Häneen jumalan Poikana, ei kai mikään kristillinen srk voi muuta kriteeriä asettaa kuin minkä Messiaamme itse asetti rakkautensa kutsuna ruumiinsa kautta Valtakuntaansa?
Juha-veli; muuttanut Turun Betel-srk:sta Piikkiön srk:aan, hengellisestä syystä.
siinä, että seurakunnissa ei lueta seurakuntakäsikirjaa, jossa suoraan määritellään millä perusteella jäsen voidaan asettaa seurakuntakuriin ja miten sen tulee tapahtua. Suomessa on kumma taipumus ohittaa seurakuntakäsikirjan selkeät määräykset tyyliin "who cares"
Yksi ongelma on se etteivät passiiviset jäsenet saa erottua.Minäkin notkuin 45 vuotiaaksi asti kunnes huomasin olevani ihan väärässä porukassa.
Helpotti ,tunsin olevani vapaa.Ei tarvitse selitellä uskonko vai olenko uskomaton kenellekkään.
Kyllä tämän palstan keskustelut välillä hirvittää.Oikeassa olemisen varmuus on hämmentävää.Minua helpottaa kun minun ei tarvitse olla oikeassa.,ei me raadolliset ihmiset voida varmuudella tietää mitä on kuoleman jälkeen,tai ei mitään.
tiedossa muuta kuin just se mitä haluat eli tyhjiin raukeaminen vaikka tarjolla olisi elämäkin.
Just tätä meinasin,tälläiset kommentit ovat ....
Perustotuus:usko on uskon asia ,ei TIEDON
Eläimet raukeavat tyhjiin, eivät ihmiset.
Kyllä minulle on tehty selväksi että naamaani ei tarvitse näyttää "paikallisseurakunnassa".
Syynä se että kritisoin vomakkaasti seurakunnan toimintaa ja sen narsistisia vanhimpia,lähinnä täällä suomi-palstalla.Mitä sitten olisi tapahtunut jos olisin mennyt rukoushuoneen eteen ja esittänyt sieltä samat asiat sieltä?Minut olisi erotettu,kuten minulle on sanottu.
Viimeisin episoodi oli muutama vuosi sitten kun tein selväksi erään nyt tehtävästään poistetun vanhimman sekoiluja.Vaikka asiat on menneet kutakuinkn kun ne pitivätkin mennä on naamani kirous paikallisseurakunnalle.
Ne ei väliä.Se on viimeinen paikka mihin menen.
Saa sataa taivaasta pieniä antiprofeetallisia akkoja että sinne jalkani laittaisin.
Aivan niin. Kun eläin tapetaan ja ruho heitetään kaatopaikalle, se on sen loppu.
Mutta ihminen ei lopu siihen kun hänet kerettiläisenä roviolla poltetaan.
Kuoleman jälkeen tulee sitäpaitsi hyvitys semmoisesta ja tuomio byromaanille.
Eläimistä käytetään pronomiinia "se", mutta ihmisestä "hän". Ihminen ei ole apina.
Ja olen sitä mieltä, että tervetuloa kokouksiin ja seurakuntaan milloin vain; teidänlaisianne rehellisiä etsijöitä ja tutkijoita tarvitaan srk:samme jotat apstorit pysyisivät hereillä on oppisivat palvelemaan seurakuntaa ja Kristusta oikealla tavalla!
Joten jos joku onkin teitä loukannut tai väärin kohdellut; antakaamme anteeksi heille Isän Meidän-rukouksen kautta ..ja olkoon pastoreille jatkuvana nuhteena heidän huono käytöksesnsä jos niin on käynyt?!
Rukoilkaamme näiden Timo-veljen mainitsemien veljien puolesta, sillä joka on saanut takaisin loukkaantuneet veljensä tai sisarensa ja saattaa hänet uskolle uudestaan kuuliaiseksi kristukseen; on pelastanut sekä oman, että ystävänsä sielun kuolemasta ja tuonelasta!
Toisaalta taas, joka on aiheuttanut jonkun srk:sta luopumisen tai loukkaantumisen Kristukseen eikä tunne sääliä tätä kohtaan, joutuu tilille teoistaan?!
Miten on meidän laitamme, emme kai tahallamme aja ihmisiä pois Kristuksen sovitusveren armoista käytöksellämme; Herra varjele meidät kiusauksesta ja Pahasta!
Kunnia Jehovalle korkeuksissa!
ja mikä pahinta seurakunnassamme on tuo ekumeniaan meneminen ja sen kautta seurakuntaamme tulee vierasta julistusta/oppia/tapoja/kaavoja/liturgioita yms. hapatusta, ja kun vielä entinenkin on pois perkaamatta!!
Katso lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000023251428
*
Ota EVANKELIUMI KOKONAISUUTENA VASTAAN;
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000023730011
*
Oletko vielä UUDESTISYNTYNYT vain elätkö "lihan mukaan"?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000024036921
*
Matt.28:19 -20 on muutettu/väännetty väärään;
Katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000024066980
*
Uskonmukainen upotuskaste KUTSUU UUDISTUKSEEN/PARANNUKSEEN!
.. Sillä; Tahallinen USKONMUKAISEN UPOTUSKASTEEN HYLKÄÄMINEN johtaa UUDISTAMATTOMUUTEEN, ja siten PYHITYKSEN ja PELASTUKSEN MENETTÄMISEEN!!!
…. Ystäväni käy uskonmukaiselle upotuskasteelle; ja pyydä saada kaste ”VAPAHTAJAN NIMEEN”, näin sinä annat pelastaa itsesi!
*
Ystävällisesti Siunausterveisin Totuuden etsijöille
minulle niin Rakkaassa
Voittoisassa ja Voimallisessa
JAH SHUAN (Ilm.14:1) MESSIAAN Armollisessa ja Pyhässä Nimessä
י ה וֹ שׁ ﬠ
eepu
*
Jk.:
Katso lisää: Emme elä Lain alla, vaan "Laki sydämessä":
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001692&posting=22000000022747477#22000000022747477
*
Anna pelastaa itsesi, katso: *Joh.3:16; Mark.16:16; Apt.2:38; 4:12; 8:36, 37, 38 ja Room. 6.Luku*, sillä vain tämä Tie, On se kertakaikkinen, se Oikea IANKAIKKINEN ELÄMÄNTIE, astu ja kastu siihen! ... aloita uusi ja voimallinen Elämä yhdessä Vapahtajamme kanssa! :)
Sillä; ”..jos joku on KRISTUKSESSA, niin hän on UUSI LUOMUS; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, UUSI on sijaan tullut.”
-- Uskonmukaisesti upotuskastetuilla; ”… meillä on KRISTUKSEN mieli.” ”Sellaista vastaan ei ole laki.”! (2.Kor.5:17; 1.Kor.2:16; Gal.5:23)
*
♥ MARANATA! ♥
...ei salli EU:ta, Ekumeniaa eikä muuta hapatusta..UP-liike uuteen käyttöön SDA:ssa..?!
Muutetaan samalla Adventtikirkon nimikin rohkeasti "Seisemännen Päivän Adventistit" uskonnolliseksi liikkeeksi..?
...kuten kansainvälisesti; en usko pääkonferenssin siitäloukkaantuvan , vaan päinvastoin..alkaako herätys Pohjolasta--länsimaissa?!
J.
Ole rohkea valitsemallasi tiellä----ihailen niitä, jotka sukaltavat olla sitoutuneita näinä Lopun Ajan päivinä, jolloin vain JÄÄNNÖS todennäköisesti kaikista kirkoista ja pakanoista pelastuu Kristuksensa tunnustamisen kautta arjessaan?!
J.
Olisi kiva kuulla miten olette selvinneet "emokirkon kanssa" kalliovuorilla ja piilopaikoissanne?
ellei unionin yleiskokous sitä ensin päätä ja sitten nimen muutokselle täytyy hakea valtion hyväksyntä, koska kirkko on rekisteröitynyt uskonnollinen yhdyskunta. Liian iso prosessi, sanon minä.
omia oppejaan mainostettu.
muuttamisesta Nikeassa on humpuukia. Luen kreikkaa ja tiedän, että kastekäsky sellaisena kuin se on Raamatussamme löytyy jo 200-luvun Klemens aleksandrialaisen kirjoitusten käsikirjoituksista. Selitäppäs minulle miten se Nikean kokous olisi asian keksinyt 300-luvulla, kun teksti oli olemassa jo 200-luvulla. Eli en usko tuohon väännösteoriaan lainkaan. Yhdessäkään Raamatun käsikirjoituksessa teksti ei ole missään muussa muodossa kuin siinä, mikä se nytkin on. Koko spekulaatio väännöksistä perustuu tasan piispa Eusebiuksen lausunnon tietynlaiseen tulkintaan. Eusebius oli areiolainen, joten hän tuskin olisi kastekäskystä puhuessaan lainannut trinitaarista kastekaavaa. Että semmottii.
Katso:
Matt.28:19 jakeen sanojen ongelmallisuus ja Apt.2:38 oikeudellisuus;
http://suomi24kristinuskomme.phpbb.fi/viewtopic.php?f=2&t=22&sid=476fcab3e45fdbf6033c494329a31f3b
*
Uskoon tulleet kastettiin Johanneksen kasteella,
JOHANNEKSEN KASTEELLA VAPAHTAJAN NIMEEN!!
http://suomi24kristinuskomme.phpbb.fi/viewtopic.php?f=2&t=23
*
MESSIAS VAPAHTAJAMME OIKEA NIMI
( http://www.uq.net.au/~zzrlakes/index.html )
http://suomi24kristinuskomme.phpbb.fi/viewtopic.php?f=2&t=4#p12
*
Ystävällisesti Siunausterveisin Totuuden etsijöille
minulle niin Rakkaassa
Voittoisassa ja Voimallisessa י ה וֹ שׁ ﬠ
JAH SHUAN (Ilm.14:1) MESSIAAN Armollisessa ja Pyhässä Nimessä
eepu
*
♥ MARANATA! ♥
Perinteisessä adventistisessa tutkiva tuomio -selityksessä voisi mahdollisesti olla vikana, että se pohjautuu milleriläiseen selittämisperinteeseen, jossa Raamattua pidettiin jonkinlaisena profetiapalapelinä, ja jossa tekstien tekstiyhteyttä ei tarvinnut ottaa ollenkaan huomioon. Tarrauduttiin yksittäisiin sanoihin, joihin etsittiin selitystä muualta Raamatusta. Näin ajauduttiin, ja ajaudutaan, akrobaattisiin selityssuorituksiin, jotka hyppelevät raamatunpaikasta toiseen keinotekoisin perustein.
Minusta erottaminen kuuluisi olla aivan yhtä julkinen tapahtuma kuin seurakuntaan liittyminen. Nykyaika-lehdessä kastetut ja erotetut tulisi olla samalla ilmoitussivulla.
Miksi esim. Harri Kuhalammen,( Raimo Lehtisen) , tai Onni Rytkösen erottamisia ei julkisesti käsitellä? Siinä johdolle visainen kysymys?
Jos pastori erotetaan, siitä tulisi olla selkeät perusteet ja syyt lehdessämme?
Suomen Adventtikirkko niminen lahko ei ole kristillinen toiminnoissaan perustellusti...?
Valitettavasti emme. Siunaus on otettu pois jo kauan sitten Adventtikirkosta, koska johtomme toimii kierosti ja osoittaa Jumalan halveksuntaa vilpillisellä käytöksellään?
Mikä on jäsentemme vastuu? Vaatia parempaa toimintaa ja vaihtaa johtoa, vaikka maallikko-jäseniin, jos ei kelvollisia palkoillisista löydy?
EGW taisi näin ennustaa käyvän...?
Jos ovat kenen; Saatanan vai Jumalan?
Valheen Isä ohjaa valehtelemaan?
Taivaan Isä puhumaan totta avoimesti?
Jos on ongelma, mene ja keskustele ensin kahdenkesken ongelmasta.
Ellei hän sinua kuule, mene jonkun vanhemman kanssa yhdessä keskustelemaan ongelmasta.
Ellei hän vieläkään kuule, ota asia esille seurakunnan kokouksessa.
Näin se menee, joten sitä tietä tulee mennä ja on mielestäni menytkin näissä esillä olevissa asioissa.
Eri asia on se, miten syylliseksi epäilty ja todettu, on itse itsensä tälle syyllisen paikalle hyväksynyt. Ihannehan olisi se, että "joka syntinsä tunnustaa, se saa armon".
On kuitenkin selviö, että seurakunnnan pastori joutuu olemaan hänelle määrätyn rangaistuksen ajan poissa seurakunnan työstä. Ellei hän tunnusta itseään mitenkään syylliseksi, (ja on kuitenkin todettu syylliseksi) hän tekee itse ongelman suuremmaksi kuin se olisi, jos hän olisi heti nöyrästi tunnustanut rikkeensä.
Jumala kuitenkin tietää rikkomuksen laadun joka tapauksessa ja häneltä tulee lopullinen tuomio, eikä sitä kukaan voi välttää.
oikein tehtiin, kun Pokkinen ja Kyti pistettiin pihalla. Sinutkin saisi lempata.
suomalaisen piirikunnan johtokunta, joten se voi halutessaan sinut pihalle pistää.
Minun mielestäni se on Lottovoitto jos adventtikirkko erottaa jäsenyydestään.
Eiks sitten sinusta?
### Ei edes EGW:n mukaan. Hän on mm. niinkin kirjoittanut että uskominen "profetian henkeen" (tässä EGW ei tarkoittanut Pyhää Henkeä) ei ole seurakunnan jäsenyydelle välttämättömyys. ###
Mutta kyllä uskominen eegeeweehen sataprosenttisesti sataprosenttisena tietäjänä,
se on edellytys eegeeweeläiseen seurakuntaan kuulumiselle elikkä adventtiseurakuntaan.
Sillä kaikkein ylimmäinnen eegeeween vaatimus on usko tähän:
"Siinä mitä olen kirjoittanut on yksi luotettava totuuden ketju, ilman yhtäkään harhaoppista lausetta." ― Ellen G. White, Letter 329A, 1905.
Tuo on vähin mitä adventisti voi tehd- - uskoa tuo - siitä sitten versoo kaikki muu.