Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Purraan Ramulle läksiäislahjaksi

    Kun nyt Ramu on lähdössä taas pitemmäksi aikaa
    noille liimanmyyntimatkoilleen, niin purraanpa täl-
    läkin osiolla nuo Ramun tuolla Jeesus osiolla esit-
    tämät "purtavat pähkinät" puhki.

    Teemme tämän Ramulle iloksi ja lähtiäislahjaksi.


    Kuten arvata saattoi, Voitto Ramu on tosiasiassa
    tehnyt tuon pähkinämateriaalinsakin kanssa tuon
    tavanomaisen häränpyllykuperkeikkansa, ja on jäl-
    leen saanut kuperkeikkansa tuloksena aikaan "päh-
    kinöitä", jotka ovat "purtavia pähkinöitä" vain
    Ramulle itselleen, tuskin kenellekään muulle.

    Eli jälleen hän on käsittänyt Raamatun tekstit
    täysin nurinkurisesti, ja saanut aikaan sellai-
    sen sekasotkun, jossa ei ole päätä eikä häntää.

    Jaan nyt jatkossa nuo " Ramun pähkinät" pienem-
    piin osioihin, ja vastaan osioihin erikseen.


    Ramun pähkinä yksi:

    "Kuinka Jumala saattoi olla saamaan aikaan ristillä
    Kristuksessa sovittamassa maailmaa itsensä kanssa
    ja olla samaan aikaan taivaassa? Vai väitätkö, että
    taivaassa ei ollut Jumalaa koska Jumala oli Kristuk-
    sessa ristillä sovittamassa maailman syntejä."


    Vastaus:

    Tähän Ramun pähkinään jonka olen numeroinut "pähkinä
    yhdeksi" on jo pitempi vastaus ollut valmiina näilläkin
    palstoilla pitkän aikaa, joten lainataan sen sisältöä
    nyt vastaukseksi.

    Nytkin on tosin selvää, että tuskin Ramu itse kykenee
    ymmärtämään tämän vastauksen totuusrvosta paljon mitään,
    mutta kun toiset lukijat sen sijaan tulevat ilman muuta
    ymmärtämään, niin heidän tähtensä maksaa vaivan asia
    esittää.

    Tämä kohta on 2 Kor. 5:19 ja osoittaa oivallisesti,
    miten Uuden testamentin käännökset, jopa alkukielen
    lauseiden kirjaimelliset käännökset, saattavat joh-
    aa lukijansa harhaan, kun niitä käytetään yhteydes-
    tään irrotettuina.

    Entisen vuoden -38 kirkkoraamatun käännöksen mukaan
    2 Kor. 5:19 kuuluu:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman
    itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuk-
    iaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan”.


    Kuinka monesti olenkaan kuullut tätä jaetta käytetyn
    yhteydestään irrotettuna, myös Jeesuksen jumaluuden
    todistukseksi. Tällöin ei tulla ajatelleeksi, että sa-
    nonta "Jumala oli Kristuksessa" merkitsee aivan muuta
    kuin sanoa: "Jeesus on Jumala."

    Sanonnalla "Jumala oli Kristuksessa" tarkoitetaan to-
    siasiassa sitä, että Isä Jumala oli Kristuksessa jota-
    kin tekemässä.

    Lisäksi on huomioitava, että teksti ei sano "Jumala on
    Kristuksessa", vaan "Jumala oli", eli siis menneessä
    aikamuodossa, eli tekstin kirjoitusajasta käsin nähtynä
    menneisyydessä.

    Nykyisestä uudesta kirkkoraamatusta sen sijaan luemme:

    ”Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa
    eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meil-
    le hän uskoi sovituksen sanan”.

    Nyt ei enää käännetä että "Jumala oli Kristuksessa,
    ja..." teki sitten aivan kuin eri asiana sovinnon,
    vaan mennään suoraan sovinnon tekemiseen, kääntäen
    "Jumala itse teki sovinnon Kristuksessa", jne.

    Kun kreikan alkukielestä tällä kohtaa löytyvät viisi
    peräkkäistä sanaa:

    "hoos","hoti,"Theos","een","Khristoo",

    jotka sanatarkasti merkitsevät:

    "Sillä Jumala oli Kristuksessa",

    onko siis nykyinen kirkkoraamattu tällä kohtaa muka
    väärä käännös, kun se ei mainitse erikseen mitään
    Jumalan olemisesta Kristuksessa?

    Tosin, kun uusi kirkkoraamattu sanoo Jumalan itse
    tehneen Kristuksessa sovinnon, edellyttäähän tämä-
    kin Jumalan olemista Kristuksessa sovintoa tekemäs-
    sä, vaikka hiukan peitetymmässä muodossa.

    Voimme siis kärjistää ja vaikkapa lainata Uutta
    testamenttia nykysuomeksi, ja kysyä sitten uudel-
    leen käännöksen oikeutusta. Tämä käännös kuuluu:

    ”Jumala itse teki Kristuksen kuolemassa sovinnon
    maailman kanssa eikä vaatinut ihmisiä tilille hei-
    dän synneistään. Sanoman sovinnosta hän uskoi mei-
    dän levitettäväksemme.”

    Kun tämä käännös ei puhu mitään Jumalan olemisesta
    Kristuksessa, onko se siis väärä, kun se ainoastaan
    toteaa, että

    "Jumala itse teki Kristuksen kuolemassa sovinnon..." ?

    Itse asiassa eräs merkittävä kreikan alkutekstin
    käännösversio, eli nykykreikankielinen "Metaglot-
    tisi tis Kenis Diathikis" kääntää jakeen melkein
    samoin:

    "...o Theos itan mesa sto Khristo simfilionontas ton
    kosmo me ton eafto tu... = …Jumala oli Kristuksessa
    sovittamassa maailman itsensä kanssa,..."

    Toinen merkittävä nykykreikankielinen käännös, "Uusi
    testamentti, tutkistelun ja elämän käsikirja" (i Keni
    Diathiki, enghiridio meletis ke zois) kääntää hiukan
    toisin:

    ”Afto simeeni pos o Theos itan ekinos, pu, sto
    prosopo tu Khtistu, simfilione ton kosmo mazi tu,...”

    Käännettynä:

    ”Tämä merkitsee että Jumala oli hän, joka Kristuksen
    persoonassa, sovitti maailman itsensä kanssa,... ”

    Tosiasiassa yhdestäkään edellä esittämistäni vaihto-
    ehtoisista käännöksistä ei ilmene sitä käännösvaihto-
    ehtoa, joka on mielestäni parhain ja tarkin.

    Kreikan "en" prepositiolla on näet paitsi sisä- ja
    ulko-olennollinen merkitys, myös merkitykset: `kesken`,
    `aikana´, `avulla´. Koko 2 Kor.5:19 jae kuuluu alku-
    tekstin mukaan, laitnalaisin kirjaimin esitettynä seu-
    raavasti:

    ”hoos hoti Theos een en Khristoo kosmon katallassoon
    heautoo, mee logidzoomenos autois ta paraptoomata au-
    toon, kai themenos en heemiin ton logon tees katalla-
    gees.”

    Kreikan "en" preposition edellä luettelemani merkitys-
    vaihtoehdot huomioon ottaen teksti voitaisiin kääntää
    myös seuraavasti:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksen avulla sovittamassa maa-
    ilman itsensä kanssa, ollen lukematta heille heidän
    rikkomuksiaan, ja uskoen meille sovituksen sanan.”

    Itse asiassa toinen vaihtoehto edellä esittämälleni
    on:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksen kanssa sovittamassa
    maailman itselleen, ollen lukematta heille heidän
    rikkomuksiaan, ja uskoen meille sovituksen sanan.”

    Tietysti on vielä tämä perinteinen vaihtoehto:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksessa sovittamassa maailman
    itsensä kanssa, ollen lukematta heille heidän rikko-
    muksiaan, ja uskoen meille sovituksen sanan.”

    Tässäkin vaihtoehdossa tekstin korostama merkitys on,
    että Jumala oli Kristuksessa sovittamassa maailman, ei
    se, että Jumala oli muussa merkityksessä Kristuksessa.

    Itse asiassa minulla on vahva peruste tehdä selvä va-
    linta edellä esittämieni käännösvaihtoehtojen välillä.

    Tämä peruste on uuskreikan katharevusa- kielisestä noin
    180 vuotta sitten tehdystä käännöksestä vuonna 1995 il-
    mestynyt uusi Nykykreikan dimotiki- kielinen tekstilai-
    tos, josta löytyy 2 Kor.5:19 todennäköisesti parhain
    käännös.

    Katharevusa- kielisen käännöksen teki noin 180 vuotta
    sitten Neofitos Vamva, ja tässä käännöksessään hän
    käytti samaa "en"- prepositiota mitä tekstin Kreikan
    koineekielinen alkukielikin käyttää.

    Tässä käännöksestä ei siis selviä, mikä merkitys "en"-
    prepositiolla tässä kohdassa on.

    Edellä mainitun dimotiki- käännöksen käänsi kreikan
    nykykielelle Spiros Filos, ja tämän käännöksen arvo-
    valtainen teksti kuuluu 2 Kor. 5:19 jakeessa seuraa-
    vasti:

    ”Dilavi, oti o Theos itan pu simfilione ton kosmo me ton
    Nimittäin, että Jumala oli joka sovitti maailman itsensä

    eaftu tu, diamesu tu Khristu, mi logariazontas saftus
    kanssa, Kristuksen kautta, eikä lue heille

    ta ptesmata tu: ke empistefthike se mas ton logo tis simfiliosis.
    heidän rikkomuksiaan: ja hän uskoi meille sovituksen sanan.”


    Tämän käännöksen teksti käyttää alkukielessä ja Vamvan
    käännöksessä esiintyvät "en Khristoo"- ilmaisun sijasta
    sanoja "diamesu tu Khristu", merkiten "Kristuksen kautta"
    ja näistä sanoista on vielä viittaus tekstilaitoksen se-
    litysosaan, jossa käännettynä suomeksi lukee:

    ”Alkuperäisen tekstin lauseoppi on: "Jumala oli...sovittavana
    itsensä kanssa", ja jopa kestävän ajan muodossa.

    Ilmaisu "en Kristoo" =`Kristuksessa` paljastaa, mikä oli
    väline. Nimittäin Jumala sovitti maailman itsensä kanssa
    Kristuksen kautta. ”

    Tosiasiassa edellä lainaamani nykykreikankielisen teksti-
    laitoksen käännösratkaisu on ollut tunnettu myös Suomen
    raamattuoppineille, vaikka he eivät uuden kirkkoraamatun
    käännöksessään olekaan ratkaisua noudattaneet.

    Rafael Gyllenberg näet kirjoitti Korinttolaiskirjeet -
    selitysteoksessaan (sivulla 223), selittäessään 2 Kor.
    5:19 kohtaa, seuraavasti:

    "Tässä ja seuraavissa jakeissa Paavali kertaa ja selven-
    tää edellisen jakeen sisältöä. Kristuksen sovitustyö ei
    ollut hänen omaa työtään, vaan Jumalan armopäätöksen to-
    teuttamista. Tämä on tarkoitus riippumatta siitä, suo-
    mentaako lauseen kuten KR vai, kuten useimmat uusimmista
    selittäjistä:

    Sillä Jumala (oli se, joka) sovitti Kristuksessa
    ( en khristoo = dia Khristuu) maailman (=ihmis-
    kunnan) itsensä kanssa"

    Nikolainen puolestaan kirjoitti "Avaa Uusi testamentti"-
    sarjansa "Korinttolaiskirjeet" - osassa (sivulla 174),
    selittäessään jakeita 18-19, seuraavaa:

    ”Paavalin kreikankielisen tekstin kirjaimelliset kään-
    nökset: "Kristuksen kautta", "Kristuksessa" (näin KR)
    tarkoittavat samaa Kristukselle tullutta välitystehtä-
    vää, joka myös voidaan suomeksi sanoa (näin RKK). Jäl-
    kimmäinen kohta (5:19) tosin voitaisiin ilmaista myös
    sanoilla "Kristuksen kuolemassa", sillä nimenomaan Paa-
    vali on korostanut Kristuksen kuolemaa sovinnonteon
    "paikkana"; onhan evankeliumikin puhetta "rististä".”


    Sitten niihin Ramun muihin pähkinöihin, joihin vastaan
    lyhyemmin:

    Ramun pähkinä kaksi:

    "Kuinka on mahdollista, että Jeesus rukoili Jumalaa, vaikka
    oli itse samalla kertaa sekä Jumala että ihminen? Rukoilko
    Jeesus itseään?"

    Vastaus:

    Ei Jeesus todellakaan rukoillut itseään. Se nyt olisi pitä-
    nyt olla jo sinunkin ymmärryskykysi tasolla sinullekin sel-
    vää.

    Katsos, kun Jeesus oli Jumalan Poika, niin totta kai hän
    ihmiseksi tultuaan rukoili sitä ainoaa, jota hän itse Jo-
    hanneksen evankeliumin mukaan nimitti "ainoaksi todelliseksi
    Jumalaksi, vieläpä mainiten itsensä erikseen samassa yhtey-
    dessä Joh. 17:3. Isäänsä Hän siis rukoili, eli Isää Jumalaa.

    Eli, kuten heprealaiskirje kertoo, Jeesus jopa uhrasi
    rukouksia:

    "Ja lihansa päivinä hän kovalla huudolla ja kyynelillä
    uhrasi rukouksia ja anomisia sille, joka voi pelastaa
    hänet kuolemasta; ja hänen rukouksensa kuultiin hänen
    jumalanpelkonsa tähden." (Hepr. 5: 7).

    Ehei ramu ystäväiseni, kun Jeesus pelkäsi Jumalaa, ei
    hän suinkaan pelännyt itseään Vaan Isää Jumalaa.


    Ramun pähkinä kolme:

    Tämä Ramun pähkinä on jo sellaista sekasotkua johon on
    mahdotonta vastata yhtenäisesti.

    Otetaan siis raamatunkohdat erilleen, ja vastataan eli
    kerrotaan Ramulle niistä kustakin erikseen, mitä ne
    tosiasiassa tarkoittavat.

    "PS 2:6. "Minä olen asettanut kuninkaani Siioniin,
    pyhälle vuorelleni".

    Tämä Psalmi puhuu Jeesuksen toisen tulemisen ajasta,
    kuten myös Psalmi 89:28:

    "Minä asetan hänet esikoiseksi, maan kuningasten
    korkeimmaksi päämieheksi."

    Se viittaa aikaan joka toteutuu sitten, kun kaikki vi-
    holliset on asetettu Hänen jalkojensa astinlaudaksi.
    Silloin Herra ojentaa hänen voimansa valtikan Siionis-
    ta, ja hän alkaa hallita vihollistensa keskkellä:
    Psalmi 110:1-2.


    "7. Minä ilmoitan, mitä Herra on säätänyt. Hän lausui
    minulle: "Sinä olet minun Poikani, TÄNÄ PÄIVÄNÄ minä
    sinut synnytin."

    Tämä edellä sanottu viittaa Jeesuksen ylösnousemukseen,
    jolloin hänet kuolleista herätettynä ihmisenä asetettiin
    Jumalan Pojaksi kirkkaudessa ja voimassa. Lue tarkkaan
    kohta Apt. 13: 32-33, jossa apostoli Paavali perustelee
    juuri tällä Psalmin jakeella Jeesuksen ja yritä ymmärtää
    oikein.

    "Ja me julistamme teille evankeliumin sanoman isille
    annetusta lupauksesta, että Jumala on täyttänyt sen
    meille, heidän laopsilleen herättämällä Jeesuksen,
    niin kuin myös toisessa psalmissas on kitjoitettu:
    `Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut
    synnytin´." (Apt 13:32-33).

    Samaan asiaan viittaavat myös Heprealaiskirjeen kohdat
    1:5 ja 5:5.

    Kaikka nämä seuraavat kaksoissulkumerkkien sisään aset-
    tamani sinun selityksiesi kappaleet on sitä täysin pe-
    rätöntä sinun höpötystäsi. Niihin ei ole mielekästä
    ollenkaan vastata, koska ne ovat kaikki eri Raamatun
    kohtien asettamista täysin vääriin yhteyksiin:

    ((Jumala asetti siis kuninkaan Siionin vuorelle ja
    sanoo hänestä tällöin: ” : "Sinä olet minun Poikani,
    tänä päivänä minä sinut synnytin.” Milloin tuo Siionin
    vuorelle asettaminen tapahtui? ”ennen aikojen alkua”
    vai Jeesuksen syntyessä ihmiseksi?

    Jumala toi esikoinensa maailmaan ja sanoo tästä.:
    "Sinä olet minun Poikani, TÄNÄ PÄIVÄNÄ minä sinut
    synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä,
    ja hän on oleva minun Poikani"?

    Jumala loi Jeesuksen ”ennen aikoen alkua”- kuinka
    Jumala siis voi sanoa: ”Tänä päivänä minä sinut
    synnytin” jos ”Tänä päivänä” tarkoittaa aikaa
    jolloin ei aikaa vielä ollut?

    Oliko Jeesus siis ollut ennen ihmiseksi tuloaan
    Jumalan Poika, vai vasta silloin kun Jumala hänet
    maailmaan synnytti. Sana sanoo, että ”Jumala toi
    ESIKOISENSA MAAIMAAN”:. tahtuiko tämä esikoisensa
    maailmaan tuominen, ”ennen aikoen alkua” vai vasta
    Jeesuksen synnyttä maailmaan? ))

    On siis syytä jatkaa vastaamista vain tuon yhden
    Raamatun kohdan oikealla tulkinnalla, jonka Ramu
    on tulkinnut täysin väärin, ja jonka tulkinnan
    oikaisu selvittä koko Ramun aikaansaaman sotku-
    vyyhdin. Olen numeroinut tämä "paähkinäksi neljä:

    Ramun pähkinä neljä.

    ” Ja siitä, kun hän jälleen TUO ESIKOISENSA MAAILMAAN,
    hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".

    Vastaus:

    Oletkos jättänyt huomiotta tuossa tekstissä olevan
    sanan "jälleen"?

    Katsos, kun Isä Jumala lähetti Poikansa maailmaan ja
    syntymään ihmiseksi, silloin ei toteutunut tuo sana
    "jälleen".

    Kun Isä Jumala sen sijaan lähettää Poikansa uudelleen
    maailmaan, silloin vasta toteutuu tuo sana jälleen.

    Tätä toista Jeesuksen tuloa maailmaan nimitetään kris-
    tittyjen keskuudessa Jeesuksen toiseksi tulemukseksi.


    Ramun pähkinä viisi:

    Jumala ilmoittaa seuraavassa Jeesuksen olevan JUMALA:
    ” mutta Pojasta: "JUMALA, sinun valtaistuimesi pysyy
    aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka
    on oikeuden valtikka.

    Vastaus:

    Isä Jumala ilmoitti tuossa edellä Jeesuksen olevan
    Jumala ja se on aivan oikein, sillä Jumalan Poikana
    Jeesuskin oli tietysti Jumala jo silloin, kun hän
    ennen ihmiseksi tuloaan oli Isänsä luona taivaissa.

    Kun Isä Jumala on aina ollut, ja on edelleenkin "nä-
    kymätön Jumala", jota kukaan ihminen ei ole koskaan
    nähnyt (Joh.1: 18), eikä voi nähdä (1 Tim.6:16), niin
    sekin Jahwe jonka Jesaja aikoinaan näki (Jesaja 6:1-5),
    oli apostoli Johanneksen todistuksen mukaan nimenomaan
    Jeesus (Joh 12:41).

    Jeesus oli silloin pre-eksistenttisessä olomuodossaan,
    jolloin hän Jumalan Poikana oli Isän Jumalan luona.

    Jo silloin Jeesus oli näkymättömän Jumalan eli Isänsä
    kuva, joka jo silloin jopa voitiin nähdä.

    Ramun pähkinä kuusi:

    Onko Jeesus uudessa taivaassa Jumalan Poika, vai mikä on
    hänen asemansa ja millä nimellä häntä siellä kutsutaan?

    Vastaus:

    Hän tulee aina olemaan Jumalan Poika, koska hänet ase-
    tettiin ylösnousemuksensa jälkeen, ja nyt siis kuol-
    leista herätettynä ihmisenä entiseen asemaansa kirk-
    kaudessa, kuten apostoli Paavali todistaa Room. 1:3-4.

    Jo ennen ihmiseksi tuloaan Jeesus oli Jumalan Poika
    taivaissa ja Isänsä eli "näkymättömän Jumalan" kuva.
    Hän oli Johanneksen evankeliumin mukaan juuri se Jahwe,
    jonka Jesaja näki, kuten edellä kerroin.

    Filippiläiskirjeessä apostoli Paavali todistaa (2:9-11)
    että Isä Jumala korotti Jeesuksen hänen ylösnousemuksessa
    jälkeen korkealle, ja antoi hänelle nimen joka on kaikkia
    muita nimiä ylempänä.

    Oppineiden mukaan tämä nimi jonka nyt ihmisenä kuolleista
    herätetty Jeesus sai, on nimenomaan nimi Jahwe, eli nimi,
    joka hänellä oli Jumalan Poikana taivaissa jo ennen ihmi-
    seksi tuloaan.

    Jeesus sai siis takaisin entisen asemansa Jumalan Poikana
    ja näkymättömän Isän Jumalan näkyvänä kuvana eli Jahwena.
    Ennen ihmiseksi tuloaan taivaissa, hän oli Jumalan Poika
    kirkkaudessa. Nyt, ihmiseksi tulleena, ihmisenä kuolleena,
    mutta myös ihmisenä kuolleista herätettynä, hän on jälkeen
    Jumalan Poika kirkkaudessa, Isänsä luona.

    Tässä asemassaan hän tulee aina olemaan Isänsä eli näky-
    mättömän Jumalan näkyvä edustaja.

    Ramun pähkinä seitsemän:

    Häviääkö Jeesus olemattomiin kun hän luovuttaa vallan
    takaisin Jumalalle kun kaikki on loppuun suoritettu?.

    Vastaus:

    Jeesus ei tietenkään häviä olemattomiin, vaikka hän
    tuhatvuotisen valtakunta-ajan jälkeen luovuttaakin
    apostoli Paavalin mukaan vallan Isälleen, eli Isälle
    Jumalalle.

    Jatkossakin hän näet istuu Isänsä kanssa samalla val-
    taistuimella, ja hallitsee yhdessä Isänsä kanssa.

    Se on kuitenkin selvää, ettei hän koskaan muutu Isäksi
    vaan hän pysyy aina Jumalan Poikana.

    Hänet tullaan kerran kaikkien kileten toimesta tun-
    nustamaan Herraksi, joka tässä tarkoittaa nimenomaan
    Jahweksi tunnustamista, mutta sekin tapahtuu "Isän
    Jumalan kunniaksi". Katso Fil. 2:9-11.
    26833
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 26

    Vanhimmat

    Minulle, Voitto Ramulle toki Poutiaiselle esittämäni pähkinät on selvää, osoitinkin ne pähkinät Poutiaiselle. "Pähkinöitä Poutiaiselle"

    En nyt viitsi edes vilkaista miten Poutiainen esittämäni "pähkinät" ratkaisee.
    Varmaan samalla tavalla kuin ihka ikioman kolminaisuusoppinsa.

    Kun Ramu vetosi sanan.8:22 kohtaan:

    "Herra LOI minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua."

    Niin Poutiainen väitti, että KUKAAN "oikeaa" kolminaisuusoppia tunnustava ei käytä käännöksiä joissa lukee, että "Herra LOI..."
    (Ja tuota sana käyttää niin -92 kuin 36 ja vanha Piplia käännöskin.)

    vaan oikeaa kolminaisuusoppia tunnustavat käyttävät Poutiaisen ilmoituksen mukaan käännöstä jossa tuota "LOI" sanaa ei ole.
    Ja sitten Poutiainen toi kyseisen kohdan muodossa josta tuo LOI sana puuttuu- eikä maininnut mikä on mainitsemansa käännös jota KAIKKI "oikeaa" kolminaisuusoppia tunnustavat käytävät.


    Tuossa Poutiainen paljasti, että hänen "oikeaksi" mainitsemansa kolminaisuusoppi ei ole minkään suomalaisen tunnustuskunnan oppi, vaan Poutiaisen ikioma kehittämä oppi,

    sillä KAIKKI suomalaiset tunnutuskunnat käyttävät käännöksiä -92- 36 tai vanhaa Pipliaa joissa kyseinen sanal.8:22 on samassa muodossa " Herra LOI minut"


    Poutiainen on siis KIERO kuin korkkiruuvi ja yrittää TUPUTTA JA MARKKINOIDA omaa oppiaan, joka hänen kotisivullaan ilmoitta, että hänen oppinsa ei ole minkään tunnutuskunnan opin mukainen.

    tässä TUO POUTIASEN KOTISIVUN ALKULEHDEN TEKSTI täysin SELLAISENA KUN Poutiainen ON SINNE KIRJOITTANUT:

    RUOHONJUURITASON RAAMATUNTULKINTAA
    `Jumalalle, Raamatulle, lähimmäisille rehellisenä´

    Tämä kotisivuni sisältää teologian alaan kuuluvia raamattuaiheisia tutkielmia. Tekstit ovat vuosien saatossa syntyneitä mietteitä, joista olen sittemmin koonnut tällaisen sisällön. Suurin osa teksteistä on itse kirjoittamiani (tosin runsaalla määrällä lainauksia toisilta sisältävinä). Lukemieni raamattutekstien sekä muun lukemani raamattukirjallisuuden synnyttämien omien mietteitteni lisäksi joukossa on muutama kokonaan toisilta lainattu teksti. Päivitän tekstieni sisältöä sitä mukaa kun koen mietteitteni edistyvän, sekä tarvetta ja materiaalia päivitykseen löytyvän. Kotisivuni tilarajoituksen tähden olen myös joutunut `karsimaan pois´ sivujeni sisältöä.
    Tutkimustuloksien ja johtopäätöksien suhteen olen pyrkinyt päätymään rehellisiin tuloksiin.

    Tämä rehellisyys on johtanut kaikkien tunnustuskuntien näkemyksistä poikkeaviin, sitoutumattomiin ja täysin vapaisiin katsantokantoihin.

    Olen myös altis asialliseen keskusteluun, eli vaihtamaan (sähköpostin välityksellä) näkemyksiä ja ajatuksia kaikkien raamatullisista ja kristillisistä aiheista kiinnostuneiden lähimmäisteni kanssa.
    Yhteyden otto minuun (lempinimeni on `Rape´) onnistuu sähköpostin kautta.
    • Sähköpostini osoite on: "[email protected]"
    Paina siis nyt tämän kotisivuni "members.surfeu.fi/raimpout" sivuosoite mieleesi, löytääksesi tänne toistekin.
    --------

    Ramu on ainoastaan laittanut rivivälin kyseisen tekstin kohdan kahta puolen.

    Toki se turnuparran kuva joka on tekstin sivussa ei tulostu tänne.

    Äänestä

    • Luotujen esikoisuudella on selvä logiikka. Mitä on Jumala ilman yhtään luomaansa asiaa? Ei mitään. Siksi onkin loogista pitää luotujen esikoista Jumaluuden ilmentymänä.Näin Jumala on edellytys ,jotta voisi olla muitakin olemassa. Samalla myös voi tuo ensimmäinen "luotu" olla samaa kuin luojansa, eli Jumala.(Roomalaiskirje:
      1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä )->(Matteuksen evankeliumi:
      19:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: siinä uudestisyntymisessä, jolloin Ihmisen Poika istuu kirkkautensa valtaistuimella, saatte tekin, jotka olette minua seuranneet, istua kahdellatoista valtaistuimella ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa. )

      Äänestä

    Esittämäni PÄHKINÄT esitin POUTIAISELLE purtavaksi. Voitto Ramulle nuo"pähkinät" on ollut toki selvää.:

    Tuossa edellä Poutiainen vääntänyt vääntää asian kieroon, muka että Ramu KYSYISI neuvos asiaan Poutiaiselta.

    Otsikko ja koko kirjoitukseni mainituista "pähkinöistä" seuraavassa ( löytyy Jeesus palstalta "JEESUS ON JUMALA sarjan alta.):

    Huomaa siis että Ramu esitti POUTIAISELLE purtavaa:

    Näin siellä lukee :


    Poutiaiselle purtavaa
    Kirjoittanut: Voitto-Ramu 11.2.2007 klo 12.39

       Poutiaiselle pähkinää purtaksi

    Kuinka Jumala saattoi olla saamaan aikaan ristillä Kristuksessa sovittamassa maailmaa itsensä kanssa ja olla samaan aikaan taivaassa? Vai väitätkö, että taivaassa ei ollut Jumalaa koska Jumala oli Kristuksessa ristillä sovittamassa maailman syntejä.

    Kuinka on mahdollista, että Jeesus rukoili Jumalaa, vaikka oli itse samalla kertaa sekä Jumala että ihminen? Rukoilko Jeesus itseään?


    PS 2:6. "Minä olen asettanut kuninkaani Siioniin, pyhälle vuorelleni".
    7. Minä ilmoitan, mitä Herra on säätänyt. Hän lausui minulle: "Sinä olet minun Poikani, TÄNÄ PÄIVÄNÄ minä sinut synnytin.

    Jumala asetti siis kuninkaan Siionin vuorelle ja sanoo hänestä tällöin: ” : "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin.”
    Milloin tuo Siionin vuorelle asettaminen tapahtui? ”ennen aikojen alkua” vai Jeesuksen syntyessä ihmiseksi?

    Jumala toi esikoinensa maailmaan ja sanoo tästä.:
    "Sinä olet minun Poikani, TÄNÄ PÄIVÄNÄ minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?

    Jumala loi Jeesuksen ”ennen aikoen alkua”- kuinka Jumala siis voi sanoa: ”Tänä päivänä minä sinut synnytin” jos ”Tänä päivänä” tarkoittaa aikaa jolloin ei aikaa vielä ollut?

    Oliko Jeesus siis ollut ennen ihmiseksi tuloaan Jumalan Poika, vai vasta silloin kun Jumala hänet maailmaan synnytti. Sana sanoo, että ”Jumala toi ESIKOISENSA MAAIMAAN”:. tahtuiko tämä esikoisensa maailmaan tuominen, ”ennen aikoen alkua” vai vasta Jeesuksen synnyttä maailmaan?

    ” Ja siitä, kun hän jälleen TUO ESIKOISENSA MAAILMAAN, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".

    Jumala ilmoittaa seuraavassa Jeesuksen olevan JUMALA:
    ” mutta Pojasta: "JUMALA, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.

    Onko Jeesus uudessa taivaassa Jumalan Poika, vai mikä on hänen asemansa ja millä nimellä häntä siellä kutsutaan?

    Häviääkö Jeesus olemattomiin kun hän luovuttaa vallan takaisin Jumalalle kun kaikki on loppuun suoritettu?.    

    Tuossa Ramu siis asetti POUTIAISELLE pähkinää purtavaksi.

    Ramulle itselleen nuo asiat on toki selvillä.

    Äänestä

    Sen verran kuitenkin kävin Poutiaisen TUNNUSTUSTA läpi ja totesin että Poutiainen on JOUTUNUT nyt muuttamaan käsitystään Jeesuksen jumaluudesta, noiden Ramun Poutiaiselle esittämien pähkinöiden myötä.
    Juuri tuo oli Voitto Ramun tarkoitus esittäessäni Poutiaiselle nuo pähkinät purtavaksi.
    Eipä siis Ramun opetus ole turhaan mennyt.

    Sitkeästi Poutiainen yrittää kuitenkin väittää olevansa kääntäjän pätevämpi ja taitavampi kuin Raamatun käännöskomitean edustujat.
    Poutiainen pitää sanakirja- ”sanasta sanaan” kääntämistapaansa parempana kuin parhaat Kreikankielen asiantuntijat jotka UT:n käänsivät. .


    Poutiaisen ongelma on siinä, että hän käyttää ainoastaan UUTTA Kreikkaa.
    Ut on kuitenkin kirjoitettu VANHALLA Kreikalla. Ja sen ymmärtäminen sanakirjan sanaston valossa on mahdotonta.

    ESIMERKKI TÄSTÄ:

    Olavi Syvännön vieraaksi Israeliin tuli SYNTYPERÄINEN kreikkalainen. Syväntö kysyi tältä ,ettÄ mitä tarkoittaa raamatunkohta viiniköynnöksestä ”hakkaa pois”.
    Tähän syntyperäinen Kreikkalainen vastasi:
    Tämän saattaa ymmärtää VAIN syntyperäinen kreikkalainen. Kohta vanhalla Kreikalla tarkoittaa : ”NOSTAA YLÖS” eikä ”hakkaa pois.
    , Noin radikaalista asia saattaa muuttua kun sitä tutkii uuden tai vanhan Kreikan kielellä.

    Poutiainen vetoaa selityksessään NYKYKeikkaan SEURAAVASTI:.

    ”1995 ilmestynyt uusi NYKYkreikan dimotiki- kielinen tekstilai-
    tos, josta löytyy 2 Kor.5:19 todennäköisesti parhain
    käännös.
    Tosiasiassa edellä lainaamani NYKYkreikankielisen teksti-
    laitoksen käännösratkaisu on ollut tunnettu myös Suomen
    raamattuoppineille, VAIKKA HE EIVÄT UUDEN KIRKKORAAMATUN
    käännöksessään olekaan ratkaisua noudattaneet.”


    RAMU TOTEAA:
    että kuinka olisivat voineetkaan kun kyseinen NYKYKreikan tulkinta ilmestyi vasta -92 KÄÄNNÖKSEN jälkeen.


    POUTIAINEN JATKAA siteeraamalla Ramun tuomaa tekstiä :
    ”Jumala ilmoittaa seuraavassa Jeesuksen olevan JUMALA:
    ” mutta Pojasta: "JUMALA, sinun valtaistuimesi pysyy
    aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka
    on oikeuden valtikka.

    POUTIAINEN VASTAA:
    ”ISÄ JUMALA ilmoitti tuossa edellä JEESUKSEN OLEVAN
    JUMALA ja se on AIVAN OIKEIN, SILLÄ JUMALAN POIKANA
    JEESUSKIN OLI TIETYSTI JUMALA jo silloin, kun hän
    ennen ihmiseksi tuloaan oli Isänsä luona taivaissa.”

    RAMU toteaa:
    Poutiainen on rajusti aikaisemmin vastustanut sitä että Jeesus on Jumala, vedoten että Raamatussa ei ole MITÄÄN vihjettäkään siitä että Jeesus olisi JUMALA:
    Nyt Poutiainen on joutunut Ramun hänelle asettamien ”pähkinöiden” pureskelun yhteydessä myöntymään Ramun Raamattuun perustuvan väitteeseen ,että Jeesus on JUMALA. (pitkään siihen tosin meni Poutiaisella pureskelussa aikaa)


    POUTIAINEN JATKAA:
    ”Kun Isä Jumala on aina ollut, ja on edelleenkin "näkymätön Jumala", jota kukaan ihminen ei ole koskaan nähnyt (Joh.1: 18), eikä voi nähdä (1 Tim.6:16), niin
    sekin Jahwe jonka Jesaja aikoinaan näki (Jesaja 6:1-5),
    oli apostoli Johanneksen todistuksen mukaan nimenomaan
    JEESUS (Joh 12:41).”

    Ramu TOTEAA,.
    Poutiaisesta onkin nyt yhtäkkiä tullut ”yksin Jeesus” fani.
    Poutiainen on hänelle esitettyjen pähkinöiden pureskelun myötä joutunut toteamaan että Vanhan liiton Jahwe onkin JEESUS.
    Korostan, että Ramu EI OLE tuon ”yksin Jeesus” opin takana.

    ELI;
    Poutiainen on joutunut myöntämään, että Jeesus ei ole voinut olla VL:n aikana ITSENSÄ Poika, ( eli Jumalan Poika) vaan että Jeesus oli JUMALA jo ennen ihmisen osaan tultuaan.

    Seuraavaksi POUTIAINEN siteeraa Ramun lausetta:
    ”Onko Jeesus uudessa taivaassa Jumalan Poika, vai mikä on
    hänen asemansa ja millä nimellä häntä siellä kutsutaan?”


    POUTIAINEN VASTAA TÄHÄN:
    ”Hän tulee aina olemaan Jumalan Poika, koska hänet asetettiin YLÖSNOUSEMUKSENSA JÄLKEEN, ja nyt siis KUOLLEISTA herätettynä IHMISENÄ entiseen asemaansa kirkkaudessa, kuten apostoli Paavali todistaa Room. 1:3-4. ”
    Jo ennen ihmiseksi tuloaan Jeesus oli Jumalan Poika
    taivaissa ja Isänsä eli "näkymättömän Jumalan" kuva.
    Hän oli Johanneksen evankeliumin mukaan juuri se Jahwe,
    jonka Jesaja näki, kuten edellä kerroin.
    Filippiläiskirjeessä apostoli Paavali todistaa (2:9-11)
    että Isä Jumala korotti Jeesuksen hänen ylösnousemuksessa
    jälkeen korkealle, ja antoi hänelle nimen joka on kaikkia
    muita nimiä ylempänä.
    Oppineiden mukaan tämä nimi jonka nyt ihmisenä kuolleista
    herätetty Jeesus sai, on nimenomaan nimi Jahwe, eli NIMI,
    JOKA HÄNELLÄ OLI JUMALAN POIKANA TAIVAISSA jo ennen ihmiseksi tuloaan.
    Tässä asemassaan hän tulee aina olemaan Isänsä eli näkymättömän Jumalan näkyvä edustaja.
    Hänet tullaan kerran kaikkien kielten toimesta tunnustamaan Herraksi, joka tässä tarkoittaa nimenomaan Jahweksi tunnustamista, mutta sekin tapahtuu "Isän
    Jumalan kunniaksi". Katso Fil. 2:9-11.

    RAMU TOTEAA tuohon pitkään Poutiaisen selitykseen seuraavaa:
    Vastoin Poutiaisen aikaisempia väitteitä hän nyt myöntää että Jeesusta kutsuttiin taivaassa JUMALAKSI ,eli Jahwe nimellä.(melkoinen häränpylly kiepaus siis Poutiaisella tuossakin)
    Poutiainen väittää nyt , että Jeesus ylennettiin Jumalan Pojaksi VASTA ylösnousemuksensa jälkeen, että Jeesus ei muka ollut Jumalan Poika ollessaan ihmisenä maanpäällä ( jälleen häränpyllyä Poutiaiselta)

    AIKAISEMMIN Poutiainen on ilmoittanut, että Jeesus oli Jumalan Poika myöskin ihmisenä ollessaan.
    Nyt Poutiainen väittää, että Jeesus oli JUMALA VT:n aikana ja oli jopa itse Jahwe, ja on sitä myöskin kun Jeesus ylennettiin taivaaseen.
    Poutiainen väittää nyt, että Jeesus on nyt taivaassa samanaikaisesti JUMALA ja Jumalan POIKA.

    VARSINAINEN MYRKKY Poutiaisen esityksessä on se, että HÄN KIELTÄÄ JEESUKSEN OLLEEN JUMALA ollessaan maanpäällä.
    Tuo on majesteettirikos kaameimmallaan. JOS Jeesus ei ollut JUMALA maanpäällä ollessaan niin sovitusta ei ole voitu suorittaa. VAIN Jumala pystyi sovittamaan maailman itsensä kanssa.

    Jeesuksen asemaa Jumalan POIKANA Poutiainen on perustellun raamatunkohdalla: ”Jeesus on sama eilen tänään ja iankaikkisesti”

    NYT myöntäessään ,että Jeesus OLI JUMALA ennen ihmiseksi tuloaan, ja on JUMALA taivaaseen astuessaan, -
    Poutiainen kuitenkin KIELTÄÄ että Jeesus oli JUMALA myöskin ihmisen osassa ollessaan, eli kieltää edellä esitetyn ja vetoamansa raamatunkohdan jolla hän puolusti oppimiaan että Jeesus oli taivaassa ja oli maanpäällä Jumalan Poika ja on Jumala POIKA taivaaseen noustuaan.

    Pitkällä sepustuksellaan ja sanakirja käännöksillään Poutiainen yrittää väittää, että Jumala ei ole voinut olla Kristuksessa.

    Ei toki Piispa Nikolainnekaan voinut tuota käsittää ,vaan väittää ,että Raamatun ilmaisu ; ”Kristus teissä” on väärä ja perustelee sitä sillä ,että kuinka joku voisi olla toisen sisällä ja väittää että kohta pitää olla: ”Jeesus teidän keskellänne”. Koska on mahdotonta että joku voisi olla toisen sisällä.

    Poutiainen väittää, että Jeesus ylenneltiin Jumalan Pojaksi vasta kuolleista nousemisen myötä ja vetoaa tuossa Rm 1:4 kohtaan.

    TÄSSÄ kohdin Ramu toteaa (Olavi Syvännön esityksen perustuen) , että Rm 1:4 kohdassa on kääntäjillä tapahtunut ajatusvirhe, sillä Jeesus oli JUMALA ja Jumalan Poika jo ihmisen osaan syntyessään.
    Eikä Jeesusta vasta ylösnousemuksen yhteydessä ylennetty Jumalan Pojaksi, kuten käännös virheellisesti -38 kääntää kuolleistanousemisen kautta asetettu Jumalan Pojaksi


    Enempää en viitsi Poutiaisen taas esittämiä häränpylly- esityksiä seurailla.

    MYÖNTEISTÄ POUTIAISEN kehityksessä NYT ON se, ett hän on lopultakin lukuisten häränpylly kiepautustensa jälkeen ja joutunut Ramun esittämien pähkinöiden edessä myöntämään, että Jeesus on JUMALA, ja perumaan laajat Jeesuksen JUMALUUTTA vastustavat aikaisemmat väitteensä.

    Eli RAMUN esittämät PÄHKINÄT POUTIAISELLE ovat tuottaneet eräin osin tuloksen johon Ramu pyrkikin Poutiaisen pääsevän.

    Kyseisen ymmärryksen saatuaan lopulta Poutiaisen on PAKKO myöntää, että kristikunnan yleisesti hyväksymissä uskontunnustuksissa määritelty kolminaisuus ON Raamatun mukainen.

    Nyt Poutianne joutui noiden Ramun esittämien pähkinöiden edessä tunnustamaan että Jeesus on JUMALA. Puuttuu vielä, että Poutianne myöntää, että Pyhä Henki on myöskin Jumala.

    Nyt Poutianne toki väittää ,että Jumalassa oleva Henki ei voi olla Jumala.

    Varmaan Poutiainen väittää, että hänessä oleva Poutiaisen henki ei ole Poutiainen, vaan Poutiaisesta erillään oleva asia.

    4-5 vuotta Ramulla meni aikaa ja satoja ja satoja sivua tekstiä, että Poutiainen on lopulta päässyt ymmärryksessään JEESUKSEN JUMALUUDEN kodalla askeleen eteenpäin kohti Raamatun totuutta.

    Ramu voikin tyytyväisenä vetäytyä nyt Poutiaisen käännyttämisessä syrjään. Jospa peitevaate alkaa Poutiaisen silmiltä enemmänkin raottumaan kun vähäsen alkuun pääsi.
    Poutiainen joutuu vielä kolmannen kerran uusimaan kotisivunsa etulehden koska hänen mietteensä ovat jo vähäsen edistyneet.

    Äänestä

    • Vielä toisin esille että on todellakin ollut vaikeuksia vuosien varrella pysyä perässä noiden Poutiaisen häränpylly -kiepautusten perässä.

      Ei ole koskaan tiennyt miten päin Poutiainen on kulloinkin oppinsa milloinkin kiepauttanut.

      Mutta jospa ne häränpylly-kiepit nyt vähäsen rauhoittuu. kun Poutiainen lopultakin tunnusti ,että Jeesus ON JUMALA.

      Kunhan vielä tunnustaa että Jeesus oli JUMALA myöskin silloin kun oli täällä maanpäällä samanaikaisesti JUMALANA ja TOSI IHMISENÄ SOVITUSTYÖTÄ VARTEN TÄNNE TULLEENA.

      vastasikohan Poutiainen hänelle esittämääni pähkinään, että kuinka Jumala saattoi olla samaan aikaan TAIVAASSA ja samalla täällä Kristuksessa?

      Äänestä

    • Voitto Ramu kirjoitti:

      Vielä toisin esille että on todellakin ollut vaikeuksia vuosien varrella pysyä perässä noiden Poutiaisen häränpylly -kiepautusten perässä.

      Ei ole koskaan tiennyt miten päin Poutiainen on kulloinkin oppinsa milloinkin kiepauttanut.

      Mutta jospa ne häränpylly-kiepit nyt vähäsen rauhoittuu. kun Poutiainen lopultakin tunnusti ,että Jeesus ON JUMALA.

      Kunhan vielä tunnustaa että Jeesus oli JUMALA myöskin silloin kun oli täällä maanpäällä samanaikaisesti JUMALANA ja TOSI IHMISENÄ SOVITUSTYÖTÄ VARTEN TÄNNE TULLEENA.

      vastasikohan Poutiainen hänelle esittämääni pähkinään, että kuinka Jumala saattoi olla samaan aikaan TAIVAASSA ja samalla täällä Kristuksessa?

      Toki on ymmärrettävää miksi Poutiainen kaikin konstein haluaa välttää tulemasta omalla nimellään julki, ja nyt vastaa AINA eri "nimellä" jokiaseen vietiinsä.

      En minäkään kehtaisi omalla nimelläni esiintyä JOS yhtä usein olisin milloin mitäkin mieltä samasta asiasta.

      Ei tosin Poutiaisella olisi MITÄÄN menetettävää vaikka esiintyisikin häränpylly-kiepautus viesteissään omalla nimellään. Ei häntä mikään seurakunta kotikaupungissaan tunne.
      Empä viitsi tässä paljastaa Poutiaisen kotikaupunkia siellä Länsi- Suomessa.
      Tuu vaan taas vaikka Turus tapaamaan.
      Kyll minä jo sinut tunnistan ilman sitä turnupartaakin, muistan nimittäin kasvosi sen Lahdessa tapahtuneen käyntisi (ilman partaa)perusteella.
      Mulkaisit vaan lopuksi OIKEALLE kun sanoin, että niitä vihkosia voi myöskin tilata.

      Minulla on äärimmäisen kehittynyt näkömuisti, tapaanhan ehkä miljoonaa ihmistä vuodessa.

      Äänestä

    • Verrataanpa nyt mitä Voitto Ramu uskoo.


      Hehheh, ilmiselvää on että tämä Voitto Ramu on
      todellisen kolminaisuusopin kannalta katsoen
      paljon pahempi harhaoppinen kuin konsanaan je-
      hovan todistajat.

      Tulkoon totuuden nimessä siis toistettua sekin,
      että Voitto Ramu on tosiasiassa itse piilo-
      jehovalainen, vaikka hän ei sitä ole edes ai-
      kaisemmin tajunnut, ja ilmeisesti ei asiaa
      vieläkään tajua.

      Hehheh.

      Tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi kannat-
      tajaksi julistautunut hörhöilijä se vain edel-
      leen, ja jopa erään viestinsä otsikossakin,
      väittää seuraavaa:

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mutta silti hän, ja nyt ilmeisesti edes mitään
      ristiriitaa väitteittensä välillä itse älyämättä,
      yhtyy muka rinta rottingilla uskontunnustuksen
      sanoihin jotka sanat julistavat seuraavaa:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä yksikään
      persoona ole toistaan korkeampi eikä vähäisempi.
      Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Ramu siis muka tunnustaa tuon uskontunnustuksen
      lauseen paikkansa pitäväksi, jonka mukaan:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan",

      mutta silti vain Ramun mukaan edelleen pysyy
      muka samaan aikaan totena sekin, että

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mitään ristiriitaa mies ei ede älyä olevan noitten
      samaan aikaan muka voimassa olevien väitteittensä
      välillä.

      Sitten tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi
      kannattajaksi julistautunut Ramu muka tunnustaa
      todeksi tuon uskontunnustuksen toisenkin lauseen,
      jonka mukaan:

      "Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Nutta silti tämä hörhö opettaa samaan hengenvetoon
      omissa viesteissään seuraavaa:

      "Ennen ihmiseksi tuloaan Taivaassa Jeesus
      ei ollut "Jumalan Poika" Jumalan pojaksi Hän
      tuli siinä vaiheessa kun Hän sikisi Pyhästä
      Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta,- eli
      syntyi ihmiseksi lunastustehtävää varten."

      Mitään ristiriitaa mies ei taaskaan älyä olevan
      noitten samaan aikaan muka voimassa olevien omien
      väitteittensä ja tuon uskontunnustuksen ilmaisujen
      välillä.

      Tuollaisilla tässä edellä julki tulleilla ymmär-
      ryksensä eväillä tämä hörho kävi sitten taas Pou-
      tiaisen kotisivulta (ilmeisesti) löytyneen teks-
      tinkin kimppuun, jonka hän nimesi "Poutiaisen us-
      kontunnustukseksi".

      Tuon tekstin lainattuaan, hän päätti lainauksensa
      seuraaviin hörhöisiin sanoihin:

      "NOIN SIIS POUTIAINEN TOTEAA, JA ILMOITTA ETTÄ
      HÄN ei tunnusta kristikunnan yleisesti tunnus-
      tamia uskontunnustuksia. VAIKKA YRITTÄÄ TOISIN
      VÄITTÄÄKIN."


      No, katsotaanpa nyt mitä se Poutiainen sitten
      tuon tekstinsä perusteella tunnustaa, ja mitä
      hän taas ei tunnusta.

      Ensiksikin Poutiainen selvästi tunnustaa seuraa-
      vaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      Mutta edellä sanottu ei olekaan `ongelman´
      ydin. Ongelman ydin on siinä, voidaanko
      niin sanotun Atanasiuksen uskontunnustuksen
      määritelmää pitää totuutta vastaavana vaiko
      ei."

      Siten Poutiainen kertoo, mikä se tuosta Ata-
      nasiuksen tunnustuksen määritelmästä löytyvän
      ongelman ydin oikein on, seuraavin sanoin:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei...:

      "... kolminaisuudessa ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan,
      eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vä-
      hempi, vaan kaikki persoonat ovat toistensa
      suhteen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Sitten Poutiainen kertoo omana kantanaan seu-
      raavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Mitä siis Poutiainen tuossa edellä tarkoitti?
      Mihin hän ei voi edellä esitetyssä määritel-
      mässä yhtyä?

      Ei Poutiainen voinut tarkoittaa yhtymättömyy-
      dellään itse kolminaisuuoppia, sillä senhän
      hän selvin sanoin tekstinsä alussa hyväksyi,
      kuten edeltä saimme lukea.

      Se mitä Poutiainen tarkoitti yhtymättömyydel-
      lään, käy ilmi hänen kirjoittamastaan jatkosta:

      "Se, mitä ja miten alkukristityt Jumalasta us-
      koivat, käy ilmi niin sanotusta Symbolum Roma-
      numista eli roomalaisesta uskontunnustuksesta."

      No, mikä nyt sitten käy ilmi tuosta Poutiaisen
      mainitsemasta Symbolum Romanumista?

      Siitä käy Poutiaisen mukaan ilmi se, miten ja
      mitä alkukristityt Jumalasta uskoivat.

      Jatkossa Poutiainen kertoo, oppineiden esiin
      tuomiin teksteihin pohjautuen, seuraavaa tuosta
      Symbolum Romanum - uskontunnustuksesta:

      "On todennäköistä, että tämä uskontunnustus on
      peräisin jo ensimmäisen vuosisadan loppupuolelta
      tai toisen alkupuolelta. Sitä käytettiin kateku-
      meenien eli kasteoppilaiden valmentamisessa kas-
      teen vastaan ottamiseen."

      Tamän jälkeen Poutiainen esitti tuosta Symbolum
      Romanumin tekstistä sen kreikankielisen alkuteks-
      tin, jota en nyt tässä toista, ja jatkossa hän
      esitti sanatarkan käännöshahmotelmansa tuosta
      Symbolum Romanumin kreikankielisestä tekstistä:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen.
      Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme, Pyhästä Hengestä
      ja neitsyt Mariasta syntyneeseen, Pontius Pila-
      tuksen aikana ristiin naulittuun ja haudattuun,
      kolmantena päivänä kuolleista nousseeseen, tai-
      vaisiin ylösnousseeseen, Isästä oikealle istu-
      neeseen, josta hän tulee tuomitsemaan eläviä ja
      kuolleita, ja Pyhään Henkeen, pyhään seurakuntaan,
      syntien anteeksi antamiseen, lihan ylösnousemuk-
      seen, aamen."

      Tämän jälkeen Poutiainen kiinnitti lukijoiden huo-
      mion seuraavaan oppineiden käännösratkaisuun, joka
      on yhtenevä hänen oman käännöshahmotelmansa kanssa:

      "On syytä huomioida se seikka, että alkupe-
      räisen välimerkeistä vapaan kreikankielisen
      tekstin nykymuotoon muokanneet oppineet ovat
      sijoittaneet `pisteen´ Kaikkivaltias- sanan
      perään. Näin he korostavat Isän Jumalan ja
      hänen Poikansa välistä eroa tälläkin tavalla."

      Sitten Poutiainen selittää, mitä tuo Symbolum Roma-
      numin teksti tarkasti ottaen ja aivan selvin sanoin
      kertoo niiden kristittyjen Jumala- näkemyksestä,
      jotka elivät omaa uskonelämäänsä jo niin aikaisin
      kuin ensimmäisen ja toisen kristillisten vuosisa-
      tojen vaihteessa.

      Onhan tämä uskontunnustus peräisin jo ensimmäisen
      kristillisen vuosisadan loppupuolelta tai toisen
      kristilisen vuosisadan alkupuolelta, eli ajalta
      (noin pyöreästi ilmaistuna) noin 225 vuotta ennen
      Nikaian kokousta (jossa ei vielä puhuttu varsinai-
      sesta kolminaisuusopista oikeastaan mitään) ja 281
      vuotta ennen Konstantinopolin kirkolliskokousta,
      jossa vasta kolminaisuusoppi muotoiltiin ja lyö-
      tiin lukkoon opiksi.

      Ensimmäisen ja toisen vuosisadan vaihteessa elä-
      neillä kristityillä ei siis ollut vielä hajuakaan
      mistään kolminaisuusopista, ja tämä totuus ilmenee
      selvästi heidän uskontunnustuksestaan eli Symbolum
      Romanumiun tekstistä.

      Tämän totuuden Poutiainen tuo tekstissään esiin
      seuraavin sanoin:

      "Tämä tunnustus siis tunnustaa Isän Jumalan
      Kaikkivaltiaaksi (tai oikeammin: kaikkea
      hallitsevaksi) ja Jeesuksen Kristuksen puo-
      lestaan tämän Isän Jumalan ainosyntyiseksi
      Pojaksi."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      "Tämä oli alkuaan vanhin, tai ainakin yksi van-
      himmista kristittyjen uskontunnustuksista, ja
      minä tunnustan tämän tunnustuksen sisällön yhtä
      pitäväksi Raamatun tekstien opetusten kanssa."

      No, kysykäämme nyt mitä tuo tunnustus tosiasiassa
      Jumalasta ilmaisee? Kysymykseen on helppo vasta-
      ta, sillä teksti sanoo selvästi, kuka on se Juma-
      la, jota tuon tunnustuksen tunnustavat kristityt
      Jumalana pitivät:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen."

      Ja kuten huomaat, Kaikkivaltias- sanan perässä
      on suomennoksessa piste. Noille kristityille
      Isä Jumala oli ainoa Jumala jonka he tunnustuk-
      sessaan Jumalaksi tunnustivat.

      Kokonaan eri asia on sitten tunnustuksen jatko,
      joka sanoo:

      "Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme,..."

      Kristus meidän Herramme on tunnustuksen mukaan
      Jumalan Poika, eikä suinkaan itse Isä Jumala.

      Koska tunnustuksesta löytyy kolmaskin jumalal-
      linen subjekti, joka tunnustuksessa jo ilmais-
      tiin Herramme ihmiseksi syntymisen yhteydessä
      sanoilla "Pyhästä Hengestä ... syntyneeseen",
      ja jatkossa ilmaistaan tunnustuksessa uudelleen
      jopa uskona Pyhään Henkeen, sanoilla "ja Pyhään
      Henkeen", ei Poutiaisellakaan ollut mitään vai-
      keutta tunnustaa jo tekstinsä alussa seuraavaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys. Tässä mielessä kolminaisuuden ole-
      massaolo on täyttä todellisuutta."

      Mitä siis Poutiainen on tarkoittanut kirjoitta-
      millaan sanoilla?:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, etten EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ. En siis usko sen sisäl-
      töön, enkä myöskään usko alkukristittyjenkään
      siihen uskoneen."

      Täysjärkisille kristityille vastauksen pitäisi
      olla täysin selvä.

      Selvä vastaus näet paljastuu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen sisältämistä sanoista joita Pouti-
      ainen tekstissään lainasi:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei... kolmi-
      naisuudessa ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä
      yksikään ole toistaan suurempi eikä vähempi,
      vaan kaikki persoonat ovat toistensa suh-
      teen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Juuri tämä edellä lainattu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen kohta on se teksti jota Poutiai-
      nen tarkoitti noilla sanoilla jotka tässä vie-
      lä kerran toistan (jopa Voitto Ramun osittain
      isoiksi kirjaimiksi muuttamassa muodossa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Poutiainen tuntee Raamattunsa sisällön ja
      siksi hän sanoo:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Luettelematta nyt Raamatunkohtia sen tar-
      kemmin, riittää tässä vain viittaus sii-
      hen, mitä teksteissä tosiasiassa sanotaan.

      Jo Jeesuksen ihmiseksi syntymisestä profe-
      toitaessa, sanottiin, että "häntä pitää
      kutsuttaman Korkeimman Pojaksi." Poika
      tuossa viittaa Jeesukseen, Korkeimmalla
      sen sijaan tarkoitetaan Isää Jumalaa.

      Lihansa päivinä Jeesus tunnusti kaksi asiaa.
      Ensiksikin, että Isä Jumala on häntä itseään
      suurempi, ja jopa senkin, että "Isäni on suu-
      rempi kaikkia."

      Kauan Jeesuksen taivaaseen menon ja kirkas-
      tumisen jälkeen apostoli Pietari muisteli
      kirkastusvuoren tapahtumaa. Mitä hän siis
      silloin sanoikaan? Hän sanoi, että tuolta
      ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli Jeesukselle
      tuo ääni joka tunnusti Jeesuksen tuon ylhäi-
      simmän kirkkauden Pojaksi. Tuolla Pietarin
      manitsemalla "Ylhäisimmällä Kirkkaudella"
      Pietari tarkoitti Isää Jumalaa, joka tun-
      nusti Jeesuksen Pojakseen.

      Heprealaskirje kertoo, että kun Jeesus koro-
      tettiin taivaaseen, hän istuutui Majesteetin
      oikealle puolelle korkeuksissa.

      Kun Jeesus istuutui Majesteetin oikealle puo-
      lelle, on selvää, että majesteetti on joku
      toinen kuin hän itse. Se Majesteetti on itse
      Isä Jumala.

      Kun sitten lopulta kaikki on alistettu Jeesuk-
      sen valtaan, silloin itse Poikakin on alistuva
      sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa
      kaiken. Hän jonka valtaan Jeesus itsekin alis-
      tuu, on itse Isä Jumala.

      Eli, Atanasiuksen uskontunnustuksen esittämä
      väite kolminaisuuden eli jumaluuden persoonien
      samanarvoisuudesta ei todellakaan pidä paikkaansa.

      Kolminaisuudessakin Isä Jumala on se alkusyy.
      josta Poika on syntynyt, ja josta Pyhä Henki
      käy ulos.

      Isä Jumala tulee aina olemaan se Ylhäisin ja
      Korkein.

      Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.

      Herra Voitto Ramuun palatakseni, on jälleen
      ollut surkuhupaisaa havaita, kuinka hän jäl-
      leen on ymmärtänyt tuon Poutiaisen tekstin
      sisällön ja opetuksen täysin väärin.

      Ja niinpä Ramu on taaskin ottanut, tällä ker-
      taa siis tuon tekstin kainaloonsa, keikautta-
      nut taas tuon tunnetun häränpyllykuperkeikkan-
      sa, ja hupsis! Mitä taas syntyikään?

      Syntyi taas perätön väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!

      Ja tällaista roskaa toisesta väittää sellainen
      mies, joka rinta rottingilla uhoaa muka olevan-
      sa kolminaisuusopin ja Jeesuksen jumaluuden
      vankkumaton kannattaja, edes älyämättä sen ver-
      taa, että hänen omat oppinäkemyksensä (siitä,
      että Jeesus on luotu olento, ja että Jumalalla
      ei ollut muka Poikaa olemassa ennen Jeesuksen
      ihmiseksi syntymistä) ovat täydellisessä risti-
      riidassa todellisen kolminaisuusopin ja Jeesuk-
      sen Jumalan Poikana olon historian kanssa.

      Äänestä

    • Voitto Ramu kirjoitti:

      Vielä toisin esille että on todellakin ollut vaikeuksia vuosien varrella pysyä perässä noiden Poutiaisen häränpylly -kiepautusten perässä.

      Ei ole koskaan tiennyt miten päin Poutiainen on kulloinkin oppinsa milloinkin kiepauttanut.

      Mutta jospa ne häränpylly-kiepit nyt vähäsen rauhoittuu. kun Poutiainen lopultakin tunnusti ,että Jeesus ON JUMALA.

      Kunhan vielä tunnustaa että Jeesus oli JUMALA myöskin silloin kun oli täällä maanpäällä samanaikaisesti JUMALANA ja TOSI IHMISENÄ SOVITUSTYÖTÄ VARTEN TÄNNE TULLEENA.

      vastasikohan Poutiainen hänelle esittämääni pähkinään, että kuinka Jumala saattoi olla samaan aikaan TAIVAASSA ja samalla täällä Kristuksessa?

      Tarkka selvitys Voitto Ramun eli pikku antikristuksen
      eräistä opeista.


      Näin Voitto Ramu näet kirjoitti:

      "Voitto Ramu ilmoittaa selvästi, että MINUN OPPINI
      EI OLE POUTIAISEN OPIN MUKAINEN."

      Vastaus:

      Kun Voitto Ramu ilmoittaa selvästi, ettei hänen
      oppinsa ole Poutiaisen opin mukainen, hän ilmoit-
      taa samalla selvin sanoin, ettei hänen oppinsa
      ole myöskään sen kristikunnan mukainen joka oi-
      kein määriteltyyn kolminaisuusoppiin ja Herramme
      Jeesuksen tosi jumaluuteen pitäytyy.

      Se henkilö, jonka henkilön Ramu on täällä nimeltään
      Poutiaiseksi nimennyt, on näet täällä tuonut julki
      juuri sen oikean kolminaisuusopin sisällön, johon
      suurin osa kristikuntaa laidasta laitaan tunnustau-
      tuu.

      Ramu jatkaen kirjoitti:

      "Ja kun näin on niin Poutiainen toki pitää Ramu an-
      tikristuksena ja samalla koko muuta kristikuntaa
      myöskin."

      Vastaus:

      Se kirjoittaja jota Ramu täällä jatkuvasti Pouti-
      aiseksi kutsuu, se henkilö pitää kyllä Voitto Ra-
      mua edustamiensa oppien tähden eräänä pikku anti-
      kristuksena, mutta ei suinkaan "koko muuta kristi-
      kuntaa myöskin", kuten Ramu väittää.

      Koko muu kristikunta ei näet suinkaan kiellä sitä,
      että Isällä Jumalalla on aina ollut Poika. Tuon
      totuuden sen sijaan kieltää juuri Voitto Ramu.

      Muu kristikunta ei myöskään väitä sellaista mitä
      Voitto Ramu väittää.

      No, mitä Voitto Ramu sitten väittää?

      Voitto Ramu väittää, ettei Isällä Jumalalla ollut
      Poikaa, ennen kuin Jeesus syntyi ihmiseksi. Tuol-
      laista ei kristikunta suinkaan väitä.

      Ramu myös kirjoitti:

      "Poutiainen perustaa oppinsa omien korviensa
      välissä syntyneihin järjenpäätelmiinsä."

      Vastaus:

      Se henkilö jota Voitto Ramu tuossa edellä Poutiai-
      seksi nimitti, ei suinkaan perusta oppiansa "kor-
      viensa välissä syntyneihin järjenpäätelmiinsä" ku-
      ten Ramu väittää.

      Kaikki täysjärkiset kristityt voivat koska tahan-
      sa tutustua tämän kirjoittajan tänne lähettämiin
      teksteihin, ja todeta, että hänen opetuksiensa
      kaikki kohdat on perusteltu sekä oman maamme ku-
      ten myös kansaivälisesti tunnettujen ja tunnustet-
      tujen teologien kirjoittamien oppikirjojen teks-
      teillä.

      Ramu myös kirjoitti:

      "Millään oppikunnalla ei siis ole Poutiaisen oppia,
      kuten hän itsekin kotisivullaan kertoo."

      Vastaus:

      Tällä henkilöllä eli kirjoittajalla jota Ramu täällä
      Poutiaiseksi nimittää, on nimenomaan kolminaisuus-
      oppia ja Jeesuksen jumaluutta koskien, kaikkien kris-
      tillisten oppikuntien hyväksymä oppi. Sen voi kuka
      tahansa tänne lähetettyihin tuon henkilön kirjoitta-
      miin teksteihin tutustuva täysjärkinen kristitty mil-
      loin tahansa todeta.

      Sen sijaan Voitto Ramun kolminaisuusoppia ja Jeesuksen
      jumaluutta koskevaa oppia ei todellakaan ole yhdellä-
      kään kristillisellä oppisuunnalla. Jopa jehovan todis-
      tajilla on Voitto Ramuun verrattuna raamatullisempi
      oppi kuin Voitto Ramulla.

      Heidän mukaansa näet Isä Jumala loi Poikansa ennen ai-
      kojen alkua, ja ennen luomakunnan luomista, mutta Voit-
      to Ramun mukaan Isällä Jumalalla ei ole ollut Poikaa,
      ei sitä ennen, vaan vasta siitä asti kun Jeesus syntyi
      ihmiseksi.

      Tuollaista Voitto Ramun edustamaa oppia ei todellakaan
      ole yhdelläkään kristillsellä oppikunnalla eikä uskon-
      suunnalla.

      Mitä sitten tulee tuohon Poutiaiseen, jonka kotisivulta
      löytyvää maininoja Voitto Ramu tarkoitushakuisesti tääl-
      lä jumalattomuudessaan vääristelee siihen muotoon, että
      Poutiainen muka oikein itse ilmoittaisi kotisivullaan,
      ettei hänen oppinsa muka ole minkään kristillisen uskon-
      suunnan mukaista.

      Mitähän se Poutiainen on oikein mahtanut tarkoittaa?

      Kaikille täysjärkisille kristityille on aivan selvää,
      mitä tuo Poutiainen on kotisivullaan tuolla maininnalla
      tarkoittanut.

      Minunkin lukemanani hän ei ole suinkaan tarkoittanut
      sitä, mitä Voitto Ramu vääristellen väittää.

      Sen sijaan hän tarkoittanut aivan vastaista kuin sitä,
      mitä Ramu mielettömyydessään väittää.

      Teologisissa tutkimuksissaan hän on jo lähtökohtaisesti
      pyrkinyt ottamaan huomioon kaikkien kristillisten oppi-
      kuntien ja uskonsuuntien näkemykset tasapuolisesti.

      Tästä syystä hän on tutustunut tarkkaan kaikkien oppi-
      kuntien kaikkiin näkemyksiin, ja vasta tämän perusteel-
      lisen tutustumisen jälkeen muodostanut kaikkia eri us-
      konsuuntien opinkohtia toisiinsa ja Raamatun tekstei-
      hin vertaamalla oman rehellisen näkemyksensä.

      No, onhan tämä edellä sanottu selvää kaikille täysjär-
      kisille tuon kotisivun teksteihin tutustuville. Joka
      aiheesta kirjoittaessaan kirjoittaja on jatkuvasti ve-
      donnut sekä suomalaisten kuten myös jopa kansainväli-
      sesti tunnettujan ja myös tunnustettujen eturivin teo-
      logien teksteihin.

      Vain tämä Ramun kaltainen ymmärtämätön saattaa tuon
      kotisivun aloitustekstiä lainaamalla vääristää sen
      tuohon muotoon, mitä hänen jatkuvasti hokemansa mant-
      ra sisältää.

      Ramu myös kirjoitti:

      "AINOANA oikeana kolminaisuusoppina Poutiainen pitää
      tuota ihka ikiomaa ainoastaan Poutiaisen itsensä omaa-
      vaa oppia."

      Vastaus:

      On tämä Ramu todella mieletön mies, jos hän todella
      luulee, etteivät kristityt muka tunnista tuota kaik-
      kien kristillisten valtauomien tunnustamaa oppiaan
      tuon Ramun Poutiaiseksi nimeämän henkilön kirjoituk-
      sista.

      Vai että on tässä kyseessä Ramun mukaan muka Poutiai-
      sen "ihka ikioma, ainoastaan Poutiaisen itsensä omaa-
      va oppi."

      Näin kirjoittaa tuo pelle siitä opista, joka on kris-
      tittyjen valtaosalle yhteinen.

      Sen sijaan Voitto Ramun kolminaisutta ja Jeesuksen
      jumaluutta koskevista käsityksistä voidaan totuudessa
      sanoa, että kyseessä on Voitto Ramun "ihka ikioma, ja
      ainoastaan Voitto Ramun itsensä omaava oppi."


      --------------


      Voitto Ramu on lisäksi "kaksinaamainen". Tällä tarkoitan
      sitä, miten ilmeisen kaksinaamaisesti hän moittii toista
      henkilöä seliaisista asenteista joita hän omalla kohdal-
      laan pitää kunnianaan.

      Eräässä tekstissä otetaan kantaa siihen, keitä ovat ne
      kaksi henkilöä, joita Ramu syyttää siitä, ettei heidän
      oppinsa ole minkään oppikunnan opin mukaista, ja kuinka
      tekstin kirjoittaja viittaa kolmanteekin henkilöön, jon-
      ka kohdalla on aivan samoin:

      ""Ei ole Poutiainen todellakaan ainoa, sillä
      minä tiedän Poutiaisen ja Weijon lisäksi vielä
      kolmannenkin henkilön, joka oikein rinta rottin-
      gilla on uhonnut, ettei hänen oppinsa ole min-
      kään oppisuunnan opin mukainen.

      Mahdatko sinä tietää kuka tuo mies on, joka
      tuossa tähän alle lainatussa viestissä uhoaa
      seuraavasti:


      (Ramun tekstiä:) "Mulla on se etu takanani,
      että mun ei tarvi kuunnella mitään oppikuntaa."

      Ja uskon- ja oppisuuntien muodostavien
      ihmisten opinnäkemyksistä ja mielipiteistä
      tämä sama mies uhosi, ettei hän anna niille
      "mitään arvoa", kirjoittamalla seuraavasti:

      (Ramun tekstiä:) "Ihmisten opeilla ja mieli-
      piteillä ei ole mitään arvoa."

      Eli mahdatkos tietää ja tunnistaa kuka tuo
      mies on, joka tuolla lailla noin hävyttömän
      nurjamielisesti kaksia puntareita käyttää?

      Eli syyttelee lähimmäisiään seillaisista
      asenteista joita omalla kohdallaan pitää
      kunnianaan.

      Eikös ole sinunkin mielestäsi häpeällisen
      epärehellinen ja kaksimielinen mies? ""


      Tässä tosite toisesta tekstistä, josta
      ilmenee, kuinka Ramu jatkuvasti ennenkin
      on toistanut tuota "mantrahokemaansa",
      kuten tämä aikaisemmasta kirjoituksesta
      poimittu esimerkki osoittaa:

      "" ei minkään mukaista
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 30.1.2006 klo 17.56

      Poutiaisen kotisivulta poimittua:

      "rehellisyys on johtanut kaikkien tunnustus-
      kuntien näkemyksistä poikkeaviin, sitoutumat-
      tomiin ja täysin vapaisiin katsantokantoihin"

      "Päivitän tekstieni sisältöä sitä mukaa kun
      koen mietteitteni edistyvän"

      Sen lisäksi, että Ramu tarkoitteellisesti vää-
      ristelee kyseiseltä kotisuvulta `muka ulkomuis-
      tista´ lainaamiaan tekstejä, hän tosiasiassa
      paljastaa jatkuvasti tuon oman törkeän kaksi-
      naamaisuutensa.

      Tässä näet hänen tekstiään eräästä ketjusta,
      jossa hän puhuu itsestään:

      "" paineet laskettu
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 28.1.2006 klo 18.50

      paineet on laskettu jo aikoja sitten. Olempa
      vaan kirjoitellut sitä mitä Raamattu sanoo.
      Ihmisten opeilla ja mielipiteillä ei ole mi-
      tään arvoa. Mulla on se etu takanani, että
      mun ei tarvi kuunnella mitään oppikuntaa ja
      uskallan siis kirjoittaa omalla nimelläni.""

      Näin siis mies itsestään edellä.

      Verratkaapa nyt hänen negatiivisessa mielessä
      Poutiaisen kotisivulta muka lainaamaansa teks-
      tiä siihen, mitä hän sanoo itsestään:

      Poutiaisen tekstistä negatiivisesti, eli
      yrittäen moittien mollata:

      "rehellisyys on johtanut kaikkien tunnustus-
      kuntien näkemyksistä poikkeaviin, sitoutumat-
      tomiin ja täysin vapaisiin katsantokantoihin"

      Mutta itsestään täysin positiivisesti, eli
      kehuen:

      "Mulla on se etu takanani, että mun ei tarvi
      kuunnella mitään oppikuntaa ja uskallan siis
      kirjoittaa omalla nimelläni."

      Se mikä tälle `kaksien puntarien käyttäjälle´,
      eli nurjamieliselle toisen henkilön rienaajalle
      on muka itselleen "etu", se sama seikka on hä-
      nen vastustajalleen, jota hän yrittää näillä-
      kin keinoin mollata, "haitta".

      Että tällaista se tämän miehen `vanhurskaus´,
      hehheh."

      Äänestä

    • Voitto Ramu uskoo kirjoitti:

      Verrataanpa nyt mitä Voitto Ramu uskoo.


      Hehheh, ilmiselvää on että tämä Voitto Ramu on
      todellisen kolminaisuusopin kannalta katsoen
      paljon pahempi harhaoppinen kuin konsanaan je-
      hovan todistajat.

      Tulkoon totuuden nimessä siis toistettua sekin,
      että Voitto Ramu on tosiasiassa itse piilo-
      jehovalainen, vaikka hän ei sitä ole edes ai-
      kaisemmin tajunnut, ja ilmeisesti ei asiaa
      vieläkään tajua.

      Hehheh.

      Tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi kannat-
      tajaksi julistautunut hörhöilijä se vain edel-
      leen, ja jopa erään viestinsä otsikossakin,
      väittää seuraavaa:

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mutta silti hän, ja nyt ilmeisesti edes mitään
      ristiriitaa väitteittensä välillä itse älyämättä,
      yhtyy muka rinta rottingilla uskontunnustuksen
      sanoihin jotka sanat julistavat seuraavaa:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä yksikään
      persoona ole toistaan korkeampi eikä vähäisempi.
      Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Ramu siis muka tunnustaa tuon uskontunnustuksen
      lauseen paikkansa pitäväksi, jonka mukaan:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan",

      mutta silti vain Ramun mukaan edelleen pysyy
      muka samaan aikaan totena sekin, että

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mitään ristiriitaa mies ei ede älyä olevan noitten
      samaan aikaan muka voimassa olevien väitteittensä
      välillä.

      Sitten tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi
      kannattajaksi julistautunut Ramu muka tunnustaa
      todeksi tuon uskontunnustuksen toisenkin lauseen,
      jonka mukaan:

      "Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Nutta silti tämä hörhö opettaa samaan hengenvetoon
      omissa viesteissään seuraavaa:

      "Ennen ihmiseksi tuloaan Taivaassa Jeesus
      ei ollut "Jumalan Poika" Jumalan pojaksi Hän
      tuli siinä vaiheessa kun Hän sikisi Pyhästä
      Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta,- eli
      syntyi ihmiseksi lunastustehtävää varten."

      Mitään ristiriitaa mies ei taaskaan älyä olevan
      noitten samaan aikaan muka voimassa olevien omien
      väitteittensä ja tuon uskontunnustuksen ilmaisujen
      välillä.

      Tuollaisilla tässä edellä julki tulleilla ymmär-
      ryksensä eväillä tämä hörho kävi sitten taas Pou-
      tiaisen kotisivulta (ilmeisesti) löytyneen teks-
      tinkin kimppuun, jonka hän nimesi "Poutiaisen us-
      kontunnustukseksi".

      Tuon tekstin lainattuaan, hän päätti lainauksensa
      seuraaviin hörhöisiin sanoihin:

      "NOIN SIIS POUTIAINEN TOTEAA, JA ILMOITTA ETTÄ
      HÄN ei tunnusta kristikunnan yleisesti tunnus-
      tamia uskontunnustuksia. VAIKKA YRITTÄÄ TOISIN
      VÄITTÄÄKIN."


      No, katsotaanpa nyt mitä se Poutiainen sitten
      tuon tekstinsä perusteella tunnustaa, ja mitä
      hän taas ei tunnusta.

      Ensiksikin Poutiainen selvästi tunnustaa seuraa-
      vaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      Mutta edellä sanottu ei olekaan `ongelman´
      ydin. Ongelman ydin on siinä, voidaanko
      niin sanotun Atanasiuksen uskontunnustuksen
      määritelmää pitää totuutta vastaavana vaiko
      ei."

      Siten Poutiainen kertoo, mikä se tuosta Ata-
      nasiuksen tunnustuksen määritelmästä löytyvän
      ongelman ydin oikein on, seuraavin sanoin:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei...:

      "... kolminaisuudessa ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan,
      eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vä-
      hempi, vaan kaikki persoonat ovat toistensa
      suhteen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Sitten Poutiainen kertoo omana kantanaan seu-
      raavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Mitä siis Poutiainen tuossa edellä tarkoitti?
      Mihin hän ei voi edellä esitetyssä määritel-
      mässä yhtyä?

      Ei Poutiainen voinut tarkoittaa yhtymättömyy-
      dellään itse kolminaisuuoppia, sillä senhän
      hän selvin sanoin tekstinsä alussa hyväksyi,
      kuten edeltä saimme lukea.

      Se mitä Poutiainen tarkoitti yhtymättömyydel-
      lään, käy ilmi hänen kirjoittamastaan jatkosta:

      "Se, mitä ja miten alkukristityt Jumalasta us-
      koivat, käy ilmi niin sanotusta Symbolum Roma-
      numista eli roomalaisesta uskontunnustuksesta."

      No, mikä nyt sitten käy ilmi tuosta Poutiaisen
      mainitsemasta Symbolum Romanumista?

      Siitä käy Poutiaisen mukaan ilmi se, miten ja
      mitä alkukristityt Jumalasta uskoivat.

      Jatkossa Poutiainen kertoo, oppineiden esiin
      tuomiin teksteihin pohjautuen, seuraavaa tuosta
      Symbolum Romanum - uskontunnustuksesta:

      "On todennäköistä, että tämä uskontunnustus on
      peräisin jo ensimmäisen vuosisadan loppupuolelta
      tai toisen alkupuolelta. Sitä käytettiin kateku-
      meenien eli kasteoppilaiden valmentamisessa kas-
      teen vastaan ottamiseen."

      Tamän jälkeen Poutiainen esitti tuosta Symbolum
      Romanumin tekstistä sen kreikankielisen alkuteks-
      tin, jota en nyt tässä toista, ja jatkossa hän
      esitti sanatarkan käännöshahmotelmansa tuosta
      Symbolum Romanumin kreikankielisestä tekstistä:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen.
      Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme, Pyhästä Hengestä
      ja neitsyt Mariasta syntyneeseen, Pontius Pila-
      tuksen aikana ristiin naulittuun ja haudattuun,
      kolmantena päivänä kuolleista nousseeseen, tai-
      vaisiin ylösnousseeseen, Isästä oikealle istu-
      neeseen, josta hän tulee tuomitsemaan eläviä ja
      kuolleita, ja Pyhään Henkeen, pyhään seurakuntaan,
      syntien anteeksi antamiseen, lihan ylösnousemuk-
      seen, aamen."

      Tämän jälkeen Poutiainen kiinnitti lukijoiden huo-
      mion seuraavaan oppineiden käännösratkaisuun, joka
      on yhtenevä hänen oman käännöshahmotelmansa kanssa:

      "On syytä huomioida se seikka, että alkupe-
      räisen välimerkeistä vapaan kreikankielisen
      tekstin nykymuotoon muokanneet oppineet ovat
      sijoittaneet `pisteen´ Kaikkivaltias- sanan
      perään. Näin he korostavat Isän Jumalan ja
      hänen Poikansa välistä eroa tälläkin tavalla."

      Sitten Poutiainen selittää, mitä tuo Symbolum Roma-
      numin teksti tarkasti ottaen ja aivan selvin sanoin
      kertoo niiden kristittyjen Jumala- näkemyksestä,
      jotka elivät omaa uskonelämäänsä jo niin aikaisin
      kuin ensimmäisen ja toisen kristillisten vuosisa-
      tojen vaihteessa.

      Onhan tämä uskontunnustus peräisin jo ensimmäisen
      kristillisen vuosisadan loppupuolelta tai toisen
      kristilisen vuosisadan alkupuolelta, eli ajalta
      (noin pyöreästi ilmaistuna) noin 225 vuotta ennen
      Nikaian kokousta (jossa ei vielä puhuttu varsinai-
      sesta kolminaisuusopista oikeastaan mitään) ja 281
      vuotta ennen Konstantinopolin kirkolliskokousta,
      jossa vasta kolminaisuusoppi muotoiltiin ja lyö-
      tiin lukkoon opiksi.

      Ensimmäisen ja toisen vuosisadan vaihteessa elä-
      neillä kristityillä ei siis ollut vielä hajuakaan
      mistään kolminaisuusopista, ja tämä totuus ilmenee
      selvästi heidän uskontunnustuksestaan eli Symbolum
      Romanumiun tekstistä.

      Tämän totuuden Poutiainen tuo tekstissään esiin
      seuraavin sanoin:

      "Tämä tunnustus siis tunnustaa Isän Jumalan
      Kaikkivaltiaaksi (tai oikeammin: kaikkea
      hallitsevaksi) ja Jeesuksen Kristuksen puo-
      lestaan tämän Isän Jumalan ainosyntyiseksi
      Pojaksi."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      "Tämä oli alkuaan vanhin, tai ainakin yksi van-
      himmista kristittyjen uskontunnustuksista, ja
      minä tunnustan tämän tunnustuksen sisällön yhtä
      pitäväksi Raamatun tekstien opetusten kanssa."

      No, kysykäämme nyt mitä tuo tunnustus tosiasiassa
      Jumalasta ilmaisee? Kysymykseen on helppo vasta-
      ta, sillä teksti sanoo selvästi, kuka on se Juma-
      la, jota tuon tunnustuksen tunnustavat kristityt
      Jumalana pitivät:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen."

      Ja kuten huomaat, Kaikkivaltias- sanan perässä
      on suomennoksessa piste. Noille kristityille
      Isä Jumala oli ainoa Jumala jonka he tunnustuk-
      sessaan Jumalaksi tunnustivat.

      Kokonaan eri asia on sitten tunnustuksen jatko,
      joka sanoo:

      "Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme,..."

      Kristus meidän Herramme on tunnustuksen mukaan
      Jumalan Poika, eikä suinkaan itse Isä Jumala.

      Koska tunnustuksesta löytyy kolmaskin jumalal-
      linen subjekti, joka tunnustuksessa jo ilmais-
      tiin Herramme ihmiseksi syntymisen yhteydessä
      sanoilla "Pyhästä Hengestä ... syntyneeseen",
      ja jatkossa ilmaistaan tunnustuksessa uudelleen
      jopa uskona Pyhään Henkeen, sanoilla "ja Pyhään
      Henkeen", ei Poutiaisellakaan ollut mitään vai-
      keutta tunnustaa jo tekstinsä alussa seuraavaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys. Tässä mielessä kolminaisuuden ole-
      massaolo on täyttä todellisuutta."

      Mitä siis Poutiainen on tarkoittanut kirjoitta-
      millaan sanoilla?:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, etten EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ. En siis usko sen sisäl-
      töön, enkä myöskään usko alkukristittyjenkään
      siihen uskoneen."

      Täysjärkisille kristityille vastauksen pitäisi
      olla täysin selvä.

      Selvä vastaus näet paljastuu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen sisältämistä sanoista joita Pouti-
      ainen tekstissään lainasi:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei... kolmi-
      naisuudessa ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä
      yksikään ole toistaan suurempi eikä vähempi,
      vaan kaikki persoonat ovat toistensa suh-
      teen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Juuri tämä edellä lainattu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen kohta on se teksti jota Poutiai-
      nen tarkoitti noilla sanoilla jotka tässä vie-
      lä kerran toistan (jopa Voitto Ramun osittain
      isoiksi kirjaimiksi muuttamassa muodossa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Poutiainen tuntee Raamattunsa sisällön ja
      siksi hän sanoo:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Luettelematta nyt Raamatunkohtia sen tar-
      kemmin, riittää tässä vain viittaus sii-
      hen, mitä teksteissä tosiasiassa sanotaan.

      Jo Jeesuksen ihmiseksi syntymisestä profe-
      toitaessa, sanottiin, että "häntä pitää
      kutsuttaman Korkeimman Pojaksi." Poika
      tuossa viittaa Jeesukseen, Korkeimmalla
      sen sijaan tarkoitetaan Isää Jumalaa.

      Lihansa päivinä Jeesus tunnusti kaksi asiaa.
      Ensiksikin, että Isä Jumala on häntä itseään
      suurempi, ja jopa senkin, että "Isäni on suu-
      rempi kaikkia."

      Kauan Jeesuksen taivaaseen menon ja kirkas-
      tumisen jälkeen apostoli Pietari muisteli
      kirkastusvuoren tapahtumaa. Mitä hän siis
      silloin sanoikaan? Hän sanoi, että tuolta
      ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli Jeesukselle
      tuo ääni joka tunnusti Jeesuksen tuon ylhäi-
      simmän kirkkauden Pojaksi. Tuolla Pietarin
      manitsemalla "Ylhäisimmällä Kirkkaudella"
      Pietari tarkoitti Isää Jumalaa, joka tun-
      nusti Jeesuksen Pojakseen.

      Heprealaskirje kertoo, että kun Jeesus koro-
      tettiin taivaaseen, hän istuutui Majesteetin
      oikealle puolelle korkeuksissa.

      Kun Jeesus istuutui Majesteetin oikealle puo-
      lelle, on selvää, että majesteetti on joku
      toinen kuin hän itse. Se Majesteetti on itse
      Isä Jumala.

      Kun sitten lopulta kaikki on alistettu Jeesuk-
      sen valtaan, silloin itse Poikakin on alistuva
      sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa
      kaiken. Hän jonka valtaan Jeesus itsekin alis-
      tuu, on itse Isä Jumala.

      Eli, Atanasiuksen uskontunnustuksen esittämä
      väite kolminaisuuden eli jumaluuden persoonien
      samanarvoisuudesta ei todellakaan pidä paikkaansa.

      Kolminaisuudessakin Isä Jumala on se alkusyy.
      josta Poika on syntynyt, ja josta Pyhä Henki
      käy ulos.

      Isä Jumala tulee aina olemaan se Ylhäisin ja
      Korkein.

      Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.

      Herra Voitto Ramuun palatakseni, on jälleen
      ollut surkuhupaisaa havaita, kuinka hän jäl-
      leen on ymmärtänyt tuon Poutiaisen tekstin
      sisällön ja opetuksen täysin väärin.

      Ja niinpä Ramu on taaskin ottanut, tällä ker-
      taa siis tuon tekstin kainaloonsa, keikautta-
      nut taas tuon tunnetun häränpyllykuperkeikkan-
      sa, ja hupsis! Mitä taas syntyikään?

      Syntyi taas perätön väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!

      Ja tällaista roskaa toisesta väittää sellainen
      mies, joka rinta rottingilla uhoaa muka olevan-
      sa kolminaisuusopin ja Jeesuksen jumaluuden
      vankkumaton kannattaja, edes älyämättä sen ver-
      taa, että hänen omat oppinäkemyksensä (siitä,
      että Jeesus on luotu olento, ja että Jumalalla
      ei ollut muka Poikaa olemassa ennen Jeesuksen
      ihmiseksi syntymistä) ovat täydellisessä risti-
      riidassa todellisen kolminaisuusopin ja Jeesuk-
      sen Jumalan Poikana olon historian kanssa.

      Room. 12:10
      Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
      sopiiko tuo kummankaan 'kisailijan' korvasyyhyyn?
      vai voiko tuon lauseen romuttaa?
      tasta on tullut teidan riitojenne 'ylistyslaulu'
      arvatkaa kuka on mielissaan-- Jumala tai sielunvihollinen?

      Äänestä

    • l-h kirjoitti:

      Room. 12:10
      Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
      sopiiko tuo kummankaan 'kisailijan' korvasyyhyyn?
      vai voiko tuon lauseen romuttaa?
      tasta on tullut teidan riitojenne 'ylistyslaulu'
      arvatkaa kuka on mielissaan-- Jumala tai sielunvihollinen?

      Kiitos viestistäsi.

      Totean vaan että en pidä Poutiasta veljenäni, vaan antikristuksen asiamiehenä joka sitkeästi yrittää levittää antikristillistä oppiaan, oppia joka ei ole edes hänen itsensä mukaan minkään tunnutuskunnan opin mukainen.

      Paavalikin sanoi suorat sanat Pietarille tämän harhatoimista.

      "Syntiä tekeviä nuhtele kaikkien kuullen, että muutkin pelkäisivät."

      Nyt on todellakin käynyt , että vuosikausia kestäneen kirjoitteluni seurauksena Poutiainen on tunnustanut että JEESUS ON JUMALA.

      AINOASTAAN PUUTTUU SE ETTÄ HÄN TUNNUSTAISI, ETTÄ JEESUS OLI JUMALA myöskin ollessaan ihmisen OSASSA täällä maanpäällä lunastustehtävää varten.

      JOS viitsisit naputella hakusanat "kolmekonetta" ja "Poutiainen" niin löydät suuren osan niistä Poutiaisen opeista joilla hän aikaisemmin kiivaasti kieltää Jeesuksen jumaluuden ja kristikunnan yleisesti tunnustamien uskontunnustuksen ja Raamatun mukaisen Kolminaisuuden.

      Hakusanalla Voitto Ramu löydät minun kirjoituksiani muutaman sata kpl joista käy selville, että Ramu voimakkaasti todistaa, että Jeesus on Jumala ja on sitä ollut kaikissa vaiheissaan.

      ja että Ramu puolustaa voimakkaasti kristikunnan yleisesti hyväksymien ja Raamatun ilmoittamaa Kolminaisuutta.

      Katson tehtäväni tältä erää päättyneen ja saatan vain käväistä täällä ja jonkun lyhyemmän kommentin laittaa.

      Taistelussa antikristuksen eksyttäviä oppeja vastaan joutuu käyttämään järeitäkin aseita ja nakaraakin kieltä.

      Poutiaisen runsaasti käyttämiä henkilöön kohdistuvia solvaavia ilmaisuja Ramu ei käytä, muitta suoraan toki sanon kun havaitsen että joku on antikristuksen palveluksessa ja saatanan eksyttämä.

      Äänestä

    • Voitto Ramun kirjoitti:

      Tarkka selvitys Voitto Ramun eli pikku antikristuksen
      eräistä opeista.


      Näin Voitto Ramu näet kirjoitti:

      "Voitto Ramu ilmoittaa selvästi, että MINUN OPPINI
      EI OLE POUTIAISEN OPIN MUKAINEN."

      Vastaus:

      Kun Voitto Ramu ilmoittaa selvästi, ettei hänen
      oppinsa ole Poutiaisen opin mukainen, hän ilmoit-
      taa samalla selvin sanoin, ettei hänen oppinsa
      ole myöskään sen kristikunnan mukainen joka oi-
      kein määriteltyyn kolminaisuusoppiin ja Herramme
      Jeesuksen tosi jumaluuteen pitäytyy.

      Se henkilö, jonka henkilön Ramu on täällä nimeltään
      Poutiaiseksi nimennyt, on näet täällä tuonut julki
      juuri sen oikean kolminaisuusopin sisällön, johon
      suurin osa kristikuntaa laidasta laitaan tunnustau-
      tuu.

      Ramu jatkaen kirjoitti:

      "Ja kun näin on niin Poutiainen toki pitää Ramu an-
      tikristuksena ja samalla koko muuta kristikuntaa
      myöskin."

      Vastaus:

      Se kirjoittaja jota Ramu täällä jatkuvasti Pouti-
      aiseksi kutsuu, se henkilö pitää kyllä Voitto Ra-
      mua edustamiensa oppien tähden eräänä pikku anti-
      kristuksena, mutta ei suinkaan "koko muuta kristi-
      kuntaa myöskin", kuten Ramu väittää.

      Koko muu kristikunta ei näet suinkaan kiellä sitä,
      että Isällä Jumalalla on aina ollut Poika. Tuon
      totuuden sen sijaan kieltää juuri Voitto Ramu.

      Muu kristikunta ei myöskään väitä sellaista mitä
      Voitto Ramu väittää.

      No, mitä Voitto Ramu sitten väittää?

      Voitto Ramu väittää, ettei Isällä Jumalalla ollut
      Poikaa, ennen kuin Jeesus syntyi ihmiseksi. Tuol-
      laista ei kristikunta suinkaan väitä.

      Ramu myös kirjoitti:

      "Poutiainen perustaa oppinsa omien korviensa
      välissä syntyneihin järjenpäätelmiinsä."

      Vastaus:

      Se henkilö jota Voitto Ramu tuossa edellä Poutiai-
      seksi nimitti, ei suinkaan perusta oppiansa "kor-
      viensa välissä syntyneihin järjenpäätelmiinsä" ku-
      ten Ramu väittää.

      Kaikki täysjärkiset kristityt voivat koska tahan-
      sa tutustua tämän kirjoittajan tänne lähettämiin
      teksteihin, ja todeta, että hänen opetuksiensa
      kaikki kohdat on perusteltu sekä oman maamme ku-
      ten myös kansaivälisesti tunnettujen ja tunnustet-
      tujen teologien kirjoittamien oppikirjojen teks-
      teillä.

      Ramu myös kirjoitti:

      "Millään oppikunnalla ei siis ole Poutiaisen oppia,
      kuten hän itsekin kotisivullaan kertoo."

      Vastaus:

      Tällä henkilöllä eli kirjoittajalla jota Ramu täällä
      Poutiaiseksi nimittää, on nimenomaan kolminaisuus-
      oppia ja Jeesuksen jumaluutta koskien, kaikkien kris-
      tillisten oppikuntien hyväksymä oppi. Sen voi kuka
      tahansa tänne lähetettyihin tuon henkilön kirjoitta-
      miin teksteihin tutustuva täysjärkinen kristitty mil-
      loin tahansa todeta.

      Sen sijaan Voitto Ramun kolminaisuusoppia ja Jeesuksen
      jumaluutta koskevaa oppia ei todellakaan ole yhdellä-
      kään kristillisellä oppisuunnalla. Jopa jehovan todis-
      tajilla on Voitto Ramuun verrattuna raamatullisempi
      oppi kuin Voitto Ramulla.

      Heidän mukaansa näet Isä Jumala loi Poikansa ennen ai-
      kojen alkua, ja ennen luomakunnan luomista, mutta Voit-
      to Ramun mukaan Isällä Jumalalla ei ole ollut Poikaa,
      ei sitä ennen, vaan vasta siitä asti kun Jeesus syntyi
      ihmiseksi.

      Tuollaista Voitto Ramun edustamaa oppia ei todellakaan
      ole yhdelläkään kristillsellä oppikunnalla eikä uskon-
      suunnalla.

      Mitä sitten tulee tuohon Poutiaiseen, jonka kotisivulta
      löytyvää maininoja Voitto Ramu tarkoitushakuisesti tääl-
      lä jumalattomuudessaan vääristelee siihen muotoon, että
      Poutiainen muka oikein itse ilmoittaisi kotisivullaan,
      ettei hänen oppinsa muka ole minkään kristillisen uskon-
      suunnan mukaista.

      Mitähän se Poutiainen on oikein mahtanut tarkoittaa?

      Kaikille täysjärkisille kristityille on aivan selvää,
      mitä tuo Poutiainen on kotisivullaan tuolla maininnalla
      tarkoittanut.

      Minunkin lukemanani hän ei ole suinkaan tarkoittanut
      sitä, mitä Voitto Ramu vääristellen väittää.

      Sen sijaan hän tarkoittanut aivan vastaista kuin sitä,
      mitä Ramu mielettömyydessään väittää.

      Teologisissa tutkimuksissaan hän on jo lähtökohtaisesti
      pyrkinyt ottamaan huomioon kaikkien kristillisten oppi-
      kuntien ja uskonsuuntien näkemykset tasapuolisesti.

      Tästä syystä hän on tutustunut tarkkaan kaikkien oppi-
      kuntien kaikkiin näkemyksiin, ja vasta tämän perusteel-
      lisen tutustumisen jälkeen muodostanut kaikkia eri us-
      konsuuntien opinkohtia toisiinsa ja Raamatun tekstei-
      hin vertaamalla oman rehellisen näkemyksensä.

      No, onhan tämä edellä sanottu selvää kaikille täysjär-
      kisille tuon kotisivun teksteihin tutustuville. Joka
      aiheesta kirjoittaessaan kirjoittaja on jatkuvasti ve-
      donnut sekä suomalaisten kuten myös jopa kansainväli-
      sesti tunnettujan ja myös tunnustettujen eturivin teo-
      logien teksteihin.

      Vain tämä Ramun kaltainen ymmärtämätön saattaa tuon
      kotisivun aloitustekstiä lainaamalla vääristää sen
      tuohon muotoon, mitä hänen jatkuvasti hokemansa mant-
      ra sisältää.

      Ramu myös kirjoitti:

      "AINOANA oikeana kolminaisuusoppina Poutiainen pitää
      tuota ihka ikiomaa ainoastaan Poutiaisen itsensä omaa-
      vaa oppia."

      Vastaus:

      On tämä Ramu todella mieletön mies, jos hän todella
      luulee, etteivät kristityt muka tunnista tuota kaik-
      kien kristillisten valtauomien tunnustamaa oppiaan
      tuon Ramun Poutiaiseksi nimeämän henkilön kirjoituk-
      sista.

      Vai että on tässä kyseessä Ramun mukaan muka Poutiai-
      sen "ihka ikioma, ainoastaan Poutiaisen itsensä omaa-
      va oppi."

      Näin kirjoittaa tuo pelle siitä opista, joka on kris-
      tittyjen valtaosalle yhteinen.

      Sen sijaan Voitto Ramun kolminaisutta ja Jeesuksen
      jumaluutta koskevista käsityksistä voidaan totuudessa
      sanoa, että kyseessä on Voitto Ramun "ihka ikioma, ja
      ainoastaan Voitto Ramun itsensä omaava oppi."


      --------------


      Voitto Ramu on lisäksi "kaksinaamainen". Tällä tarkoitan
      sitä, miten ilmeisen kaksinaamaisesti hän moittii toista
      henkilöä seliaisista asenteista joita hän omalla kohdal-
      laan pitää kunnianaan.

      Eräässä tekstissä otetaan kantaa siihen, keitä ovat ne
      kaksi henkilöä, joita Ramu syyttää siitä, ettei heidän
      oppinsa ole minkään oppikunnan opin mukaista, ja kuinka
      tekstin kirjoittaja viittaa kolmanteekin henkilöön, jon-
      ka kohdalla on aivan samoin:

      ""Ei ole Poutiainen todellakaan ainoa, sillä
      minä tiedän Poutiaisen ja Weijon lisäksi vielä
      kolmannenkin henkilön, joka oikein rinta rottin-
      gilla on uhonnut, ettei hänen oppinsa ole min-
      kään oppisuunnan opin mukainen.

      Mahdatko sinä tietää kuka tuo mies on, joka
      tuossa tähän alle lainatussa viestissä uhoaa
      seuraavasti:


      (Ramun tekstiä:) "Mulla on se etu takanani,
      että mun ei tarvi kuunnella mitään oppikuntaa."

      Ja uskon- ja oppisuuntien muodostavien
      ihmisten opinnäkemyksistä ja mielipiteistä
      tämä sama mies uhosi, ettei hän anna niille
      "mitään arvoa", kirjoittamalla seuraavasti:

      (Ramun tekstiä:) "Ihmisten opeilla ja mieli-
      piteillä ei ole mitään arvoa."

      Eli mahdatkos tietää ja tunnistaa kuka tuo
      mies on, joka tuolla lailla noin hävyttömän
      nurjamielisesti kaksia puntareita käyttää?

      Eli syyttelee lähimmäisiään seillaisista
      asenteista joita omalla kohdallaan pitää
      kunnianaan.

      Eikös ole sinunkin mielestäsi häpeällisen
      epärehellinen ja kaksimielinen mies? ""


      Tässä tosite toisesta tekstistä, josta
      ilmenee, kuinka Ramu jatkuvasti ennenkin
      on toistanut tuota "mantrahokemaansa",
      kuten tämä aikaisemmasta kirjoituksesta
      poimittu esimerkki osoittaa:

      "" ei minkään mukaista
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 30.1.2006 klo 17.56

      Poutiaisen kotisivulta poimittua:

      "rehellisyys on johtanut kaikkien tunnustus-
      kuntien näkemyksistä poikkeaviin, sitoutumat-
      tomiin ja täysin vapaisiin katsantokantoihin"

      "Päivitän tekstieni sisältöä sitä mukaa kun
      koen mietteitteni edistyvän"

      Sen lisäksi, että Ramu tarkoitteellisesti vää-
      ristelee kyseiseltä kotisuvulta `muka ulkomuis-
      tista´ lainaamiaan tekstejä, hän tosiasiassa
      paljastaa jatkuvasti tuon oman törkeän kaksi-
      naamaisuutensa.

      Tässä näet hänen tekstiään eräästä ketjusta,
      jossa hän puhuu itsestään:

      "" paineet laskettu
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 28.1.2006 klo 18.50

      paineet on laskettu jo aikoja sitten. Olempa
      vaan kirjoitellut sitä mitä Raamattu sanoo.
      Ihmisten opeilla ja mielipiteillä ei ole mi-
      tään arvoa. Mulla on se etu takanani, että
      mun ei tarvi kuunnella mitään oppikuntaa ja
      uskallan siis kirjoittaa omalla nimelläni.""

      Näin siis mies itsestään edellä.

      Verratkaapa nyt hänen negatiivisessa mielessä
      Poutiaisen kotisivulta muka lainaamaansa teks-
      tiä siihen, mitä hän sanoo itsestään:

      Poutiaisen tekstistä negatiivisesti, eli
      yrittäen moittien mollata:

      "rehellisyys on johtanut kaikkien tunnustus-
      kuntien näkemyksistä poikkeaviin, sitoutumat-
      tomiin ja täysin vapaisiin katsantokantoihin"

      Mutta itsestään täysin positiivisesti, eli
      kehuen:

      "Mulla on se etu takanani, että mun ei tarvi
      kuunnella mitään oppikuntaa ja uskallan siis
      kirjoittaa omalla nimelläni."

      Se mikä tälle `kaksien puntarien käyttäjälle´,
      eli nurjamieliselle toisen henkilön rienaajalle
      on muka itselleen "etu", se sama seikka on hä-
      nen vastustajalleen, jota hän yrittää näillä-
      kin keinoin mollata, "haitta".

      Että tällaista se tämän miehen `vanhurskaus´,
      hehheh."

      Edellinen visti ei ollut Voitto Ramun kirjoittama vaan Poutiainen kirjoittaa minun nimelläni.

      Näin siinä lukee:

      "Tarkka selvitys
      Kirjoittanut: Voitto Ramun 27.2.2007 klo 14.06"


      Noin rikollisesti Poutiainen kirjoittaa Voitto Ramun nimellä .

      Äänestä

    • Voitto Ramu uskoo kirjoitti:

      Verrataanpa nyt mitä Voitto Ramu uskoo.


      Hehheh, ilmiselvää on että tämä Voitto Ramu on
      todellisen kolminaisuusopin kannalta katsoen
      paljon pahempi harhaoppinen kuin konsanaan je-
      hovan todistajat.

      Tulkoon totuuden nimessä siis toistettua sekin,
      että Voitto Ramu on tosiasiassa itse piilo-
      jehovalainen, vaikka hän ei sitä ole edes ai-
      kaisemmin tajunnut, ja ilmeisesti ei asiaa
      vieläkään tajua.

      Hehheh.

      Tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi kannat-
      tajaksi julistautunut hörhöilijä se vain edel-
      leen, ja jopa erään viestinsä otsikossakin,
      väittää seuraavaa:

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mutta silti hän, ja nyt ilmeisesti edes mitään
      ristiriitaa väitteittensä välillä itse älyämättä,
      yhtyy muka rinta rottingilla uskontunnustuksen
      sanoihin jotka sanat julistavat seuraavaa:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä yksikään
      persoona ole toistaan korkeampi eikä vähäisempi.
      Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Ramu siis muka tunnustaa tuon uskontunnustuksen
      lauseen paikkansa pitäväksi, jonka mukaan:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan",

      mutta silti vain Ramun mukaan edelleen pysyy
      muka samaan aikaan totena sekin, että

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mitään ristiriitaa mies ei ede älyä olevan noitten
      samaan aikaan muka voimassa olevien väitteittensä
      välillä.

      Sitten tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi
      kannattajaksi julistautunut Ramu muka tunnustaa
      todeksi tuon uskontunnustuksen toisenkin lauseen,
      jonka mukaan:

      "Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Nutta silti tämä hörhö opettaa samaan hengenvetoon
      omissa viesteissään seuraavaa:

      "Ennen ihmiseksi tuloaan Taivaassa Jeesus
      ei ollut "Jumalan Poika" Jumalan pojaksi Hän
      tuli siinä vaiheessa kun Hän sikisi Pyhästä
      Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta,- eli
      syntyi ihmiseksi lunastustehtävää varten."

      Mitään ristiriitaa mies ei taaskaan älyä olevan
      noitten samaan aikaan muka voimassa olevien omien
      väitteittensä ja tuon uskontunnustuksen ilmaisujen
      välillä.

      Tuollaisilla tässä edellä julki tulleilla ymmär-
      ryksensä eväillä tämä hörho kävi sitten taas Pou-
      tiaisen kotisivulta (ilmeisesti) löytyneen teks-
      tinkin kimppuun, jonka hän nimesi "Poutiaisen us-
      kontunnustukseksi".

      Tuon tekstin lainattuaan, hän päätti lainauksensa
      seuraaviin hörhöisiin sanoihin:

      "NOIN SIIS POUTIAINEN TOTEAA, JA ILMOITTA ETTÄ
      HÄN ei tunnusta kristikunnan yleisesti tunnus-
      tamia uskontunnustuksia. VAIKKA YRITTÄÄ TOISIN
      VÄITTÄÄKIN."


      No, katsotaanpa nyt mitä se Poutiainen sitten
      tuon tekstinsä perusteella tunnustaa, ja mitä
      hän taas ei tunnusta.

      Ensiksikin Poutiainen selvästi tunnustaa seuraa-
      vaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      Mutta edellä sanottu ei olekaan `ongelman´
      ydin. Ongelman ydin on siinä, voidaanko
      niin sanotun Atanasiuksen uskontunnustuksen
      määritelmää pitää totuutta vastaavana vaiko
      ei."

      Siten Poutiainen kertoo, mikä se tuosta Ata-
      nasiuksen tunnustuksen määritelmästä löytyvän
      ongelman ydin oikein on, seuraavin sanoin:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei...:

      "... kolminaisuudessa ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan,
      eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vä-
      hempi, vaan kaikki persoonat ovat toistensa
      suhteen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Sitten Poutiainen kertoo omana kantanaan seu-
      raavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Mitä siis Poutiainen tuossa edellä tarkoitti?
      Mihin hän ei voi edellä esitetyssä määritel-
      mässä yhtyä?

      Ei Poutiainen voinut tarkoittaa yhtymättömyy-
      dellään itse kolminaisuuoppia, sillä senhän
      hän selvin sanoin tekstinsä alussa hyväksyi,
      kuten edeltä saimme lukea.

      Se mitä Poutiainen tarkoitti yhtymättömyydel-
      lään, käy ilmi hänen kirjoittamastaan jatkosta:

      "Se, mitä ja miten alkukristityt Jumalasta us-
      koivat, käy ilmi niin sanotusta Symbolum Roma-
      numista eli roomalaisesta uskontunnustuksesta."

      No, mikä nyt sitten käy ilmi tuosta Poutiaisen
      mainitsemasta Symbolum Romanumista?

      Siitä käy Poutiaisen mukaan ilmi se, miten ja
      mitä alkukristityt Jumalasta uskoivat.

      Jatkossa Poutiainen kertoo, oppineiden esiin
      tuomiin teksteihin pohjautuen, seuraavaa tuosta
      Symbolum Romanum - uskontunnustuksesta:

      "On todennäköistä, että tämä uskontunnustus on
      peräisin jo ensimmäisen vuosisadan loppupuolelta
      tai toisen alkupuolelta. Sitä käytettiin kateku-
      meenien eli kasteoppilaiden valmentamisessa kas-
      teen vastaan ottamiseen."

      Tamän jälkeen Poutiainen esitti tuosta Symbolum
      Romanumin tekstistä sen kreikankielisen alkuteks-
      tin, jota en nyt tässä toista, ja jatkossa hän
      esitti sanatarkan käännöshahmotelmansa tuosta
      Symbolum Romanumin kreikankielisestä tekstistä:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen.
      Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme, Pyhästä Hengestä
      ja neitsyt Mariasta syntyneeseen, Pontius Pila-
      tuksen aikana ristiin naulittuun ja haudattuun,
      kolmantena päivänä kuolleista nousseeseen, tai-
      vaisiin ylösnousseeseen, Isästä oikealle istu-
      neeseen, josta hän tulee tuomitsemaan eläviä ja
      kuolleita, ja Pyhään Henkeen, pyhään seurakuntaan,
      syntien anteeksi antamiseen, lihan ylösnousemuk-
      seen, aamen."

      Tämän jälkeen Poutiainen kiinnitti lukijoiden huo-
      mion seuraavaan oppineiden käännösratkaisuun, joka
      on yhtenevä hänen oman käännöshahmotelmansa kanssa:

      "On syytä huomioida se seikka, että alkupe-
      räisen välimerkeistä vapaan kreikankielisen
      tekstin nykymuotoon muokanneet oppineet ovat
      sijoittaneet `pisteen´ Kaikkivaltias- sanan
      perään. Näin he korostavat Isän Jumalan ja
      hänen Poikansa välistä eroa tälläkin tavalla."

      Sitten Poutiainen selittää, mitä tuo Symbolum Roma-
      numin teksti tarkasti ottaen ja aivan selvin sanoin
      kertoo niiden kristittyjen Jumala- näkemyksestä,
      jotka elivät omaa uskonelämäänsä jo niin aikaisin
      kuin ensimmäisen ja toisen kristillisten vuosisa-
      tojen vaihteessa.

      Onhan tämä uskontunnustus peräisin jo ensimmäisen
      kristillisen vuosisadan loppupuolelta tai toisen
      kristilisen vuosisadan alkupuolelta, eli ajalta
      (noin pyöreästi ilmaistuna) noin 225 vuotta ennen
      Nikaian kokousta (jossa ei vielä puhuttu varsinai-
      sesta kolminaisuusopista oikeastaan mitään) ja 281
      vuotta ennen Konstantinopolin kirkolliskokousta,
      jossa vasta kolminaisuusoppi muotoiltiin ja lyö-
      tiin lukkoon opiksi.

      Ensimmäisen ja toisen vuosisadan vaihteessa elä-
      neillä kristityillä ei siis ollut vielä hajuakaan
      mistään kolminaisuusopista, ja tämä totuus ilmenee
      selvästi heidän uskontunnustuksestaan eli Symbolum
      Romanumiun tekstistä.

      Tämän totuuden Poutiainen tuo tekstissään esiin
      seuraavin sanoin:

      "Tämä tunnustus siis tunnustaa Isän Jumalan
      Kaikkivaltiaaksi (tai oikeammin: kaikkea
      hallitsevaksi) ja Jeesuksen Kristuksen puo-
      lestaan tämän Isän Jumalan ainosyntyiseksi
      Pojaksi."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      "Tämä oli alkuaan vanhin, tai ainakin yksi van-
      himmista kristittyjen uskontunnustuksista, ja
      minä tunnustan tämän tunnustuksen sisällön yhtä
      pitäväksi Raamatun tekstien opetusten kanssa."

      No, kysykäämme nyt mitä tuo tunnustus tosiasiassa
      Jumalasta ilmaisee? Kysymykseen on helppo vasta-
      ta, sillä teksti sanoo selvästi, kuka on se Juma-
      la, jota tuon tunnustuksen tunnustavat kristityt
      Jumalana pitivät:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen."

      Ja kuten huomaat, Kaikkivaltias- sanan perässä
      on suomennoksessa piste. Noille kristityille
      Isä Jumala oli ainoa Jumala jonka he tunnustuk-
      sessaan Jumalaksi tunnustivat.

      Kokonaan eri asia on sitten tunnustuksen jatko,
      joka sanoo:

      "Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme,..."

      Kristus meidän Herramme on tunnustuksen mukaan
      Jumalan Poika, eikä suinkaan itse Isä Jumala.

      Koska tunnustuksesta löytyy kolmaskin jumalal-
      linen subjekti, joka tunnustuksessa jo ilmais-
      tiin Herramme ihmiseksi syntymisen yhteydessä
      sanoilla "Pyhästä Hengestä ... syntyneeseen",
      ja jatkossa ilmaistaan tunnustuksessa uudelleen
      jopa uskona Pyhään Henkeen, sanoilla "ja Pyhään
      Henkeen", ei Poutiaisellakaan ollut mitään vai-
      keutta tunnustaa jo tekstinsä alussa seuraavaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys. Tässä mielessä kolminaisuuden ole-
      massaolo on täyttä todellisuutta."

      Mitä siis Poutiainen on tarkoittanut kirjoitta-
      millaan sanoilla?:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, etten EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ. En siis usko sen sisäl-
      töön, enkä myöskään usko alkukristittyjenkään
      siihen uskoneen."

      Täysjärkisille kristityille vastauksen pitäisi
      olla täysin selvä.

      Selvä vastaus näet paljastuu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen sisältämistä sanoista joita Pouti-
      ainen tekstissään lainasi:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei... kolmi-
      naisuudessa ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä
      yksikään ole toistaan suurempi eikä vähempi,
      vaan kaikki persoonat ovat toistensa suh-
      teen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Juuri tämä edellä lainattu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen kohta on se teksti jota Poutiai-
      nen tarkoitti noilla sanoilla jotka tässä vie-
      lä kerran toistan (jopa Voitto Ramun osittain
      isoiksi kirjaimiksi muuttamassa muodossa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Poutiainen tuntee Raamattunsa sisällön ja
      siksi hän sanoo:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Luettelematta nyt Raamatunkohtia sen tar-
      kemmin, riittää tässä vain viittaus sii-
      hen, mitä teksteissä tosiasiassa sanotaan.

      Jo Jeesuksen ihmiseksi syntymisestä profe-
      toitaessa, sanottiin, että "häntä pitää
      kutsuttaman Korkeimman Pojaksi." Poika
      tuossa viittaa Jeesukseen, Korkeimmalla
      sen sijaan tarkoitetaan Isää Jumalaa.

      Lihansa päivinä Jeesus tunnusti kaksi asiaa.
      Ensiksikin, että Isä Jumala on häntä itseään
      suurempi, ja jopa senkin, että "Isäni on suu-
      rempi kaikkia."

      Kauan Jeesuksen taivaaseen menon ja kirkas-
      tumisen jälkeen apostoli Pietari muisteli
      kirkastusvuoren tapahtumaa. Mitä hän siis
      silloin sanoikaan? Hän sanoi, että tuolta
      ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli Jeesukselle
      tuo ääni joka tunnusti Jeesuksen tuon ylhäi-
      simmän kirkkauden Pojaksi. Tuolla Pietarin
      manitsemalla "Ylhäisimmällä Kirkkaudella"
      Pietari tarkoitti Isää Jumalaa, joka tun-
      nusti Jeesuksen Pojakseen.

      Heprealaskirje kertoo, että kun Jeesus koro-
      tettiin taivaaseen, hän istuutui Majesteetin
      oikealle puolelle korkeuksissa.

      Kun Jeesus istuutui Majesteetin oikealle puo-
      lelle, on selvää, että majesteetti on joku
      toinen kuin hän itse. Se Majesteetti on itse
      Isä Jumala.

      Kun sitten lopulta kaikki on alistettu Jeesuk-
      sen valtaan, silloin itse Poikakin on alistuva
      sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa
      kaiken. Hän jonka valtaan Jeesus itsekin alis-
      tuu, on itse Isä Jumala.

      Eli, Atanasiuksen uskontunnustuksen esittämä
      väite kolminaisuuden eli jumaluuden persoonien
      samanarvoisuudesta ei todellakaan pidä paikkaansa.

      Kolminaisuudessakin Isä Jumala on se alkusyy.
      josta Poika on syntynyt, ja josta Pyhä Henki
      käy ulos.

      Isä Jumala tulee aina olemaan se Ylhäisin ja
      Korkein.

      Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.

      Herra Voitto Ramuun palatakseni, on jälleen
      ollut surkuhupaisaa havaita, kuinka hän jäl-
      leen on ymmärtänyt tuon Poutiaisen tekstin
      sisällön ja opetuksen täysin väärin.

      Ja niinpä Ramu on taaskin ottanut, tällä ker-
      taa siis tuon tekstin kainaloonsa, keikautta-
      nut taas tuon tunnetun häränpyllykuperkeikkan-
      sa, ja hupsis! Mitä taas syntyikään?

      Syntyi taas perätön väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!

      Ja tällaista roskaa toisesta väittää sellainen
      mies, joka rinta rottingilla uhoaa muka olevan-
      sa kolminaisuusopin ja Jeesuksen jumaluuden
      vankkumaton kannattaja, edes älyämättä sen ver-
      taa, että hänen omat oppinäkemyksensä (siitä,
      että Jeesus on luotu olento, ja että Jumalalla
      ei ollut muka Poikaa olemassa ennen Jeesuksen
      ihmiseksi syntymistä) ovat täydellisessä risti-
      riidassa todellisen kolminaisuusopin ja Jeesuk-
      sen Jumalan Poikana olon historian kanssa.

      On todellakin mahdotonta pysyä perässä, niin usein ja jatkuvasti Poutiainen noita häränpylly-esityksiään esittää.

      Eipä näytä itsekään tietävän milloin jää häränpylly-kiepautustensa päälleen seisomaan.

      Äänestä

    • Voitto-Ramu kirjoitti:

      On todellakin mahdotonta pysyä perässä, niin usein ja jatkuvasti Poutiainen noita häränpylly-esityksiään esittää.

      Eipä näytä itsekään tietävän milloin jää häränpylly-kiepautustensa päälleen seisomaan.

      POUTIAISEN RISTIRIITAISIA VÄITTEITÄ.

      Poutiainen kirjoitta ensin seuraavaa:

      ”Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      EN SIIS USKO SEN SISÄLTÖÖN, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."


      JÄLJEMPÄNÄ POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Syntyi taas PERÄTÖN väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!”

      Ja taas POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.”


      Ollako vai ei olla? Sopii kysymykseksi Poutiaiselle.

      Poutiainen sekoilee häränpylly-kiepautuksissaan niin, että ei näköjään tiedä itsekään mitä mieltä milloinkin on.
      Hätä näyttää miehellä olevan kun on alkanut tekemään noita lyöntivirheitäkin runsaasti .

      Tuollaisen keikauttajan kanssa on siis turhaan olla missään tekemisissä.

      SUOSITTELEN LUKIJOILLE, ETTÄ TALTIOITTE TÄMÄN KOKO KIRJOITUSSARJAN jotta näkisitte miten ihmisiä voidaan eksyttää milloin milläkin ja taas ihan päinvastaisilla opeilla.

      Äänestä

    • Voitto-Ramu kirjoitti:

      POUTIAISEN RISTIRIITAISIA VÄITTEITÄ.

      Poutiainen kirjoitta ensin seuraavaa:

      ”Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      EN SIIS USKO SEN SISÄLTÖÖN, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."


      JÄLJEMPÄNÄ POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Syntyi taas PERÄTÖN väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!”

      Ja taas POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.”


      Ollako vai ei olla? Sopii kysymykseksi Poutiaiselle.

      Poutiainen sekoilee häränpylly-kiepautuksissaan niin, että ei näköjään tiedä itsekään mitä mieltä milloinkin on.
      Hätä näyttää miehellä olevan kun on alkanut tekemään noita lyöntivirheitäkin runsaasti .

      Tuollaisen keikauttajan kanssa on siis turhaan olla missään tekemisissä.

      SUOSITTELEN LUKIJOILLE, ETTÄ TALTIOITTE TÄMÄN KOKO KIRJOITUSSARJAN jotta näkisitte miten ihmisiä voidaan eksyttää milloin milläkin ja taas ihan päinvastaisilla opeilla.

      Poutiainen tunnustaa itse, että käyttäessään ilmaisua "oikea uskontunnustus" hän ei tarkoita tuolla kristikunnan yleisesti hyväksymiä uskontunnustuksia,
      vaan ihka omaa itsekehittämäänsä uskontunnustusta jota hän käyttää harhauttavaa nimitystä "oikea uskontunnustus".


      Seuraavasta Poutiaisen omasta tekstistä tämä käy esille lainatessaan uskontunnustuksen kohtaa:

      Athanasiuksen uskontunnustuksen kohta:

      "... kolminaisuudessa ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan,
      eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vä-
      hempi, vaan kaikki persoonat ovat toistensa
      suhteen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Sitten Poutiainen kertoo omana kantanaan seu-
      raavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.
      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."


      Älkää lukijat antako Poutiaisen maininnan: "oikea uskontunnustus" johtaa siihen käsitykseen , että Poutiainen muka tarkoittasi maininnallaan kristikunnan yleisesti hyväksymiä uskontunnustuksia.

      Vaan manillalla; "oikea uskontunnustus" Poutiainen tarkoittaa ikiomaa uskontunnustustaan joka ei ole minkään tunnustuskunnan opin mukainen.

      Mitä tulee Poutiaisen JATKUVASTI VETOAMAAN kohtaan että Ramu kertoo, että "Jeesus LUOTIIN..",
      niin tuo Ramun väite perustuu yksinomaan niin -36, -92 ilmoitukseen sananlask 8:22 kohdassa, joka luuluu seuraavasti:

      -36 sanoo:"Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua."

      -92 sanoo:"Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata."

      Poutiaisen väite että tuo olisi Ramun oppi jota ei ole kenelläkään muun oppi,
      eikä "oikeaa" uskontunnustusta tunnustavan oppi, ja Poutanen väittää, että "kukaan oikeaa uskontunnustusta" tunnustava ei käytä noita raamatunkäännöksiä" (mitäköhän käännöstä Suomen kristikunta sitten käyttää???)

      Jatkuvasti Poutiainen herjaa että : "Ramu väittää, että Jeesus luotiin".

      No- olkoon. eikö Poutiainen toisiaankaan tiedä sitä, että Ramu oli vakuuttamassa siihen että kyseinen kohta tuli tuossa muodossa niin -36 kuin -92 käännökseenkin.
      Eikä Poutiaisen kantaa ottaneet huomioon olleenkaan.
      Huomaatko Poutiainen mikä valta Ramulla on ?
      :)

      Äänestä

    • l-h kirjoitti:

      Room. 12:10
      Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
      sopiiko tuo kummankaan 'kisailijan' korvasyyhyyn?
      vai voiko tuon lauseen romuttaa?
      tasta on tullut teidan riitojenne 'ylistyslaulu'
      arvatkaa kuka on mielissaan-- Jumala tai sielunvihollinen?

      Kirjoittaja "l-h" kirjoitti seuraavasti:

      "mita tarkoittaa Raamatunlause
      Kirjoittanut: l-h 28.2.2007 klo 05.42

      Room. 12:10
      Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan;
      toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne. sopiiko
      tuo kummankaan 'kisailijan' korvasyyhyyn? vai voiko tuon lauseen
      romuttaa? tasta on tullut teidan riitojenne 'ylistyslaulu' arvat-
      kaa kuka on mielissaan-- Jumala tai sielunvihollinen?"


      Vastaus:

      Kirjoittaessaan tuon edellä olevan tekstinsä kumpaakin "kisailijaa"
      syyllistävästi, arvon kirjoittaja "l-h" ei ilmeisesti ollenkaan ole
      tietoinen tosiasioista.

      Katson, että hän olisi jopa selvän anteeksipyynnön velkaa noista
      "kisailijoista" toiselle, eli hänelle, joka on joutunut täällä
      jumalattomien ja harhaisten vääristelyjen ja syytösten kohteeksi
      tuon toisen kisailijan taholta.

      Eikö kirjoittaja "l-h":n mielestä jopa monta tusinaa kertaa juma-
      lattomien ja harhaisten hyökkäysten kohteeksi joutunut kristitty
      muka saisi täällä puolustaa itseään sellaisen henkisesti häiriin-
      tyneen henkilön hyökkäyksiä vastaan, joka jumalattomuudessaan on
      alkanut täällä monen monta kertaa hyökkäyksen anonyymisyyden suo-
      jassa aivan laillisesti kirjoittavaa henkilöä vastaan, esittäen
      hyökkäyksensä kohteesta täysin perättömiä keksimiään valheita.

      Hyökkäyksensä kohteen hyökkääjä on vieläpä täysin laittomasti
      nimennyt nimeltä mainituksi henkilöksi, jota nimeä hän on alka-
      nut täällä selvän rikollisesti, ja jopa kerta kerran jälkeen
      aloittamissaan uusissa aloitusteksteissä tuon nimen mainiten,
      rienaamaan?

      Motiivinaan toistuvien parjauskampanjoiden aloittamisiinsa tällä
      rienaajalla on se viha, joka on syntynyt siitä, ettei hän ole pär-
      jännyt niissä aihekeskusteluissa, joissa hänen perättömät opilli-
      set väitteensä on kerta kerran jälkeen anonyymisyyden suojassa
      kirjoittavan henkilön taholta kumottu.

      Kehoitan kirjoittaja "l-h:ta" tutustumaan näiden linkkien takaa
      tästä alta löytyviin totuudellisiin tutkielmiin.

      Heti ensimmäisestä tutkielmasta käy selvästi ilmi,kuinka Voitto
      Ramu niminen henkilö vei aivan asiallisen keskustelun herjaus-
      linjalle, kun ei kestänyt niitä totuudellisia argumentteja joilla
      hänen perättömät väitteensä kumottiin.



      Tosiasioihin tutustumisen¨jälkeen odotan asiallista anteeksi
      pyytävää viestiä kirjoittaja "l-h:n" taholta.



      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017072544#22000000017072544


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017073193#22000000017073193


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017078033#22000000017078033


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017078172#22000000017078172


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017088981#22000000017088981

      Äänestä

    • Voitto-Ramu kirjoitti:

      Edellinen visti ei ollut Voitto Ramun kirjoittama vaan Poutiainen kirjoittaa minun nimelläni.

      Näin siinä lukee:

      "Tarkka selvitys
      Kirjoittanut: Voitto Ramun 27.2.2007 klo 14.06"


      Noin rikollisesti Poutiainen kirjoittaa Voitto Ramun nimellä .

      Vain pari viikkoa on kulunut ajassa, jolloin
      Voitto Ramu sai seuraavan opetuksen siitä,
      kuka milloinkin viestiensä otsikossa kir-
      joittaa omalla nimellään, kuka puolestaan
      kirjoittaa nimimerkillä, ja kuka puolestaan
      ei käytä edes viestinsä otsikkotekstissä
      nimeä eikä nimimerkkiä, vaan käyttää vies-
      tinsä otsikossakin jo viestiinsä sisältyvää
      infolausetta.

      Silloin kuin Ramu tuon opetuksen sai, vai-
      kutti siltä, että opetus myös meni perille,
      koska mies kummasti hiljeni vähäksi aikaa.

      Mutta jo monta päivää sitten on jälleen se
      tosiseikka ilmennyt, että mies on taas tyystin
      unohtanut saamansa opetuksen.

      Toistan siis opetuksen tässä nyt uudestaan,
      siinä toivossa, että saan miehen uudelleen
      hiljenemään.

      Jo heti alussa sanon kumminkin ne tärkeimmät
      fatkat: Voitto Ramun rekisteröityjä nimi-
      merkkejä on seuraavat kaksi: "Voitto.Ramu"
      ja "Voitto-Ramu". Noilla muodoilla Ramun
      pitäisi havaita jonkun toisen henkilön kir-
      joittavan, jotta Ramun syytös Ramun nimimer-
      killä kirjoittamisesta pitäisi paikkansa.

      Voitto Ramun nimi on "Voitto Ramu". Juuri
      tarkkaan ja pelkästään tuossa muodossa pi-
      täisi jonkun toisen henkilön Voitto Ramun
      nimi tuolle otsikon "kirjoittaja"- riville
      kirjoittaa, jotta todella toteutuisi Ramun
      syytös hänen nimellään kirjoittamisesta.

      Muodon "Voitto Ramun" esiintyminen otsikon
      kirjoittaja- rivillä, ei todellakaan esiinny
      siinä kirjoittajan henkilöä esittelemässä,
      vaan nuo sanat "Voitto Ramun" ovat osa kir-
      joittajan jo viestinsä otsikkoon kirjoitta-
      maa infolausetta, joka lause ilmaisee jota-
      kin Voitto Ramua koskevaa asiaa.

      On muuten jopa huvittavaa, ja jälleen kerran
      Voitto Ramun kaksinaamaisuuden paljastavaa,
      että mies yrittää syytellä näin heppoisin pe-
      rusten toisia muka hänen nimellään kirjoitta-
      misesta.

      Sama mies itse, eli juuri tämä Voitto Ramu,
      on näet useaan kertaan itse syyllistynyt
      näillä palstoilla törkeään toisten henkilöi-
      den tekstien rikolliseen muokkaamiseen ja
      väärällä nimellä palstoille lähettämiseen.

      Hän on kopsannut nimimerkeillä tai muulla
      tavalla anonyymeinä esiintyvien kirjoitta-
      jien tekstejä omalle koneelleen, tehnyt
      omalla koneellaan poistoja ja lisäyksiä
      noihin teksteihin, yhdistellyt noita teks-
      tejä mielivaltaisesti keskenään, ja sitten
      lähettänyt noita tekstejä itse väärentämil-
      lään lähetyspäivämäärillä ja jopa Raimo
      Poutiaisen nimen noihin teksteihin "kir-
      joittaja"- riville väärentämällä palstoille.

      Että tälläinen epeli on tämä mies.


      Tässä nyt nuo kertausopetukset kokonai-
      suudessaan:


      ""Ramu se
      Kirjoittanut: vaan sekoilee 15.2.2007
      klo 11.27


      On se vaan jatkuvasti surkuhupaisaa
      lukea tuon miehen suuressa ymmärtä-
      mättömyydessään kirjoittamia perät-
      tömiä väitteitä.

      Rinta rottingilla mies on uhonnut
      näilläkin palstoilla kerta toisensa
      jälkeen, ettei hän muka koskaan kir-
      joita nimimerkillä, vaan aina omalla
      nimellään.

      Mutta kun jotkut toiset kirjoittajat
      käyttävät viestiensä otsikoissa vain
      pelkkiä lauseita nimimerkkien ja ni-
      mien sijasta, niin se sitten on muka-
      mas tämän miehen mielestä nimimerkeil-
      lä kirjoittamista.

      Tosiasiassa vain rekisteröityminen vaa-
      tii nimimerkillä rekisteröitymistä, ei
      sen sijaan palstoille kirjoittaminen.

      Kirjoittaminen ei vaadi nimimerkin
      käyttöä.

      Ramu itsekin joutui kyllä kantapäänsä
      kautta tuon seikan oppimaan, ettei hän
      voinut edes pelkän nimensä oikeassa
      kirjoitusmuodossa foorumille rekiste-
      röityä.

      Jo 28.12.2005 Ramu on näet yrittänyt
      rekisteröityä galleriaan vain omalla
      nimellään, mutta on yrityksessään epä-
      onnistunut. Hän on siis joutunut teke-
      mään nimestään nimimerkin, pistämällä
      pisteen nimiensä väliin.

      Silloin hän siis rekisteröityi seuraa-
      valla nimimerkillä:

      "Voitto.Ramu".

      Mutta kuinkas kävikään?

      Ramu ei älynnyt jatkossa käyttää nimensä
      sisältämää nimimerkkiään oikeassa muodos-
      saan, vaan on jatkon viesteissään kirjoit-
      tanut kaksi nimeään välilyönnillä toisis-
      taan erotettuna, ja tämähän ei vastaa tuo-
      ta Ramun rekisteröimää nimimerkkiä.

      Tuossa nimimerkissä on näet piste nimien
      "Voitto" ja "Ramu" välissä.

      Nyt 18.1.2007 Ramu teki toisen yrityksen,
      eli hän kertoi rekisteröityvänsä taas omal-
      la nimellään, mutta jälleen yritys epäonnis-
      tui. Nyt hän joutui pistämään väliviivan
      nimiensä väliin, ja näin hänen nimistään
      tuli nimimerkki.

      Omista nimistään muodostetusta nimimerkistä,
      tuli tällä kertaa seuraavanlainen:

      "Voitto-Ramu".

      Tässä toisessa Ramun rekisteröimässä nimi-
      merkkiversiossa on tällä kertaa väliviiva
      " - " nimet toisistaan erottamassa, ja
      tällä kertaa Ramu on jo älynnyt alkaa käyt-
      tämään tuota nimimerkkiään oikeassa muodos-
      saan.

      Rekisteröidyn nimimerkin siis täytyy olla
      yksi yhtenäinen sana silloinkin kuin tuo
      nimimerkki muodostetaan oikeista nimistä.

      Siksi Ramunkin on ollut pakko pistää nimi-
      ensä väliin ensimmäisellä kerralla rekis-
      teröityessään tuo piste, ja toisen kerran
      rekisteröityessään tuo väliviiva nimet yh-
      distämään, jotta nimistä tulisi nimimerkik-
      si kelpaava yksi yhtenäinen sana.

      Jo edellä esitetyn selvityksen olisi pitänyt
      olla Ramullekin jo ilman tätä minun nyt ker-
      tomaani selviö, mutta eipä vain ole ollut.

      Sen sijaan tämän kertomani jälkeen pitäisi
      Ramultakin sentään löytyä sen verran älliä,
      ettei enää väittäisi jatkossa taas täysin
      perättömiä tästä nimimerkillä kirjoittamisen
      aiheesta.
      ¨
      Jokaisen nimimerkillä kirjoittavan nimimerkin
      täytyy näet olla yksi yhtenäinen sana, joku
      siis jopa oikeista nimistä jollakin merkillä
      yhdistetty, tai joku muu.

      Kaksi toisistaan välilyönnillä eroitettua
      sanaa eivät näet kelpaa nimimerkiksi.

      Tämän seikan pitäisi tästedes Ramullekin va-
      kuuttaa, ettei kukaan joka kirjoittaa vies-
      tinsä otsikkoon useita sanoja välilyönneillä
      sanat toisistaan eroitettuina, hän ei todel-
      lakaan kirjoita nimimerkkiä käyttämällä. Näin
      ei tapahdu edes silloinkaan, jos sillä rivil-
      lä jossa "Kirjoittaja:"- sana otsikossa esin-
      tyy, sen jäljestä löytyy vaikka vain kaksikin
      välilyönnillä toisistaan eroitettua sanaa.

      Kun siis Voitto Ramu kirjoittaa joko "Voitto.
      Ramu" tai "Voitto-Ramu" nimimerkeillään, hän
      kirjoittaa silloin todellakin nimimerkeillään.

      Mutta jos Voitto Ramu kirjoittaa, pistäen
      "Kirjoittaja:" sanan perään "Voitto Ramu"
      sanat välilyönnillä toisistaan eroitettuna,
      hän ei silloin kirjoita nimimerkillä, vaan
      silloin hän kirjoittaa todellakin omalla ni-
      mellään.

      Jos taas Voitto Ramu kirjoittaa viestiensä
      otsikon riveille useita sanoja välimerkeillä
      toisistaan erotettuina (ja näinhän Ramukin
      usein tekee, kun haluaa teeskennellä jotain
      toista henkilöä), silloin ei Ramukaan kir-
      joita nimellään eikä edes nimimerkeillään,
      vaan jo viestinsä sisältämää infolausetta
      käyttämällä.

      ---------

      Saadaksensa itsekin edellä kertomastani
      varmuuden, Ramun tulisi lukea hiukan
      suomi24- foorumin ylläpidon käyttäjille
      antamaa valistusta.

      Valistussivuilta löytyy näet seuraava
      otsikko:

      "Henkilöllä on samankaltainen nimimerk-
      ki kuin minulla ja se häiritsee minua
      Mitä teen?"

      Otsikon alta löytyy vastaus:

      "Jos et ole rekisteröinyt käyttämääsi
      nimimerkkiä, kuka tahansa voi halutes-
      saan käyttää sitä.

      Nimimerkin rekisteröinti koskee vain
      yhtä nimimerkkiä kerrallaan.

      Rekisteröidessäsi nimimerkin vain täs-
      mälleen se nimimerkki on sinun käytös-
      säsi.

      Muut käyttäjät voivat halutessaan re-
      kisteröidä tai käyttää lähes saman-
      laista nimimerkkiä, yhdenkin merkin
      ero riittää.""



      Jo paria päivää aikaisemmin Ramua yritettiin
      valistaa seuraavalla tekstillä, mutta silloin
      valistus ei mennyt perille:

      ""Vai jo
      Kirjoittanut: lähes kymmenes nimimerkki
      13.2.2007 klo 10.16


      Vai jo lähes kymmenes nimimerkki Poutiaiselta.
      kuten otsikossa lukee:

      "Kai jo lähes kymes "nimimerkki" Poutiaisella
      Kirjoittanut: Voitto-Ramu 13.2.2007 klo 07.01"

      Vastaus:

      Niin totaalisesti on järki ja äly tämän ystävämme
      jättänyt, ettei hän edes sitä kykene älyämään,
      ettei tuossa edellisessä viestissä ole käytetty
      mitään nimimerkkiä edes ollenkaan.

      Otsikossa on vain näet lause: "Tiedän kolmannenkin
      henkilön", ja tuon lauseen kaksi viimeistä sanaa
      on vain kirjoitettu kaksoispisteeseen päättyvän
      eli "Kirjoittanut:" - sanan perään.

      Ei siis ole kysymys ollenkaan mistään
      nimimerkistä, eikä otsikosta varsinkaan
      löydy ollenkaan tuota tuon ystävämme
      liimakauppiaan niin suuresti rakasta-
      maa Poutiaisen nimeä.


      Se kyllä taas pisti silmään, että ystävämme
      yritti taas hiljaisuudella kokonaan sivuuttaa
      tuon viestin todellisen aiheen, eli sen, kuin-
      ka siinä osoitettiin todeksi erään miehen hä-
      peällinen epärehellisyys ja kaksimielisyys,
      ja hänen hävyttömän nurjamielinen kaksien pun-
      tareiden käyttönsä, sekä myös se, miten kiero-
      mielisesti hän syyttelee mollaamistarkoitukses-
      sa lähimmäisiään niistä samoista asenteista joi-
      ta hän omalla kohdallaan pitää suurena kunnia-
      naan

      Jottei se todellinen aihe ja totuus vain unoh-
      tuisi, kerrataanpa vielä kyseinen otsikko ja
      koko viesti:

      "Tiedän
      Kirjoittanut: kolmannenkin henkilön 12.2.2007
      klo 20.34

      Ei ole Poutiainen todellakaan ainoa, sillä
      minä tiedän Poutiaisen ja Weijon lisäksi
      vielä kolmannenkin henkilön, joka oikein
      rinta rottingilla on uhonnut, ettei hänen
      oppinsa ole minkään oppisuunnan opin mu-
      kainen.

      Mahdatko sinä tietää kuka tuo mies on, joka
      tuossa tähän alle lainatussa viestissä uhoaa
      seuraavasti:

      "Mulla on se etu takanani, että mun ei
      tarvi kuunnella mitään oppikuntaa."

      Ja uskon- ja oppisuuntien muodostavien
      ihmisten opinnäkemyksistä ja mielipiteistä
      tämä sama mies uhosi, ettei hän anna niille
      "mitään arvoa", kirjoittamalla seuraavasti:

      "Ihmisten opeilla ja mielipiteillä ei ole mi-
      tään arvoa."

      Eli mahdatkos tietää ja tunnistaa kuka tuo
      mies on, joka tuolla lailla noin hävyttömän
      nurjamielisesti kaksia puntareita käyttää?

      Eli syyttelee lähimmäisiään seillaisista
      asenteista joita omalla kohdallaan pitää
      kunnianaan.

      Eikös ole sinunkin mielestäsi häpeällisen
      epärehellinen ja kaksimielinen mies?

      Tässä tuon uhoajan koko kyseinen viesti:

      "paineet laskettu
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 28.1.2006 klo 18.50

      paineet on laskettu jo aikoja sitten. Olempa
      vaan kirjoitellut sitä mitä Raamattu sanoo.
      Ihmisten opeilla ja mielipiteillä ei ole mi-
      tään arvoa. Mulla on se etu takanani, että
      mun ei tarvi kuunnella mitään oppikuntaa ja
      uskallan siis kirjoittaa omalla nimelläni."


      Tuo vähäisen ymmärryskyvyn omaava kirjoitti
      tuossa edellä:

      "Poutiainen on sitävastoin kirjoittanut esim
      tämän yhden ainoan sarjankin AIKANA JO NOIN
      15 ERI NIMIMERILLÄ ..."


      Ja vieläkin aikaisemmin miestä yritettiin
      seuraavalla vastauksella valistaa:


      ""Vastaus:

      Vai jo lähes 15 eri nimimerkillä?


      Niin totaalisesti on järki ja äly tämän
      mielettömien väitteiden väittäjän jättänyt,
      ettei hän edes sitä kykene älyämään, ettei
      noissa hänen tarkoittamissaan viesteissä
      ole käytetty nimimerkkejä edes ollenkaan.

      Viestien otsikoissa on sen sijaan käytetty
      vain lauseita, ja osa otsikoiden lauseiden
      teksteistä on vain kirjoitettu samalle ri-
      ville kaksoispisteeseen päättyvän "Kirjoit-
      tanut:" - sanan kanssa, eli sen perään.

      Viesteissä ei siis ollenkaan ole ollut ky-
      symys mistään nimimerkeistä, eikä otsikois-
      ta myöskään löydy yhdestäkään tuota tuon
      vähäisen ymmärryskyvyn omaavan miehen niin
      suuresti rakastamaa Poutiaisen nimeä.

      Mutta eihän tuo vähäisen ymmärryskyvyn
      omaava näitäkään faktoja edes tajua, kun
      häneltä näet puuttuu tuo tärkeä älli.""

      Äänestä

    • l-h kirjoitti:

      Room. 12:10
      Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
      sopiiko tuo kummankaan 'kisailijan' korvasyyhyyn?
      vai voiko tuon lauseen romuttaa?
      tasta on tullut teidan riitojenne 'ylistyslaulu'
      arvatkaa kuka on mielissaan-- Jumala tai sielunvihollinen?

      Kirjoittaja "l-h:n" valistamiseksi lienee
      syytä vielä tuoda esiin se syy, mikä johti
      noiden totuudellisten tutkielmien kirjoit-
      tamiseen.


      Voitto Ramu näet kirjoitti (ei omalla nimel-
      lään, vaan "tutkielma"- nimimerkin takana
      piileskellen) seuraavan viestin:


      ""pyyntö tehdä tutkielma
      Kirjoittanut: tutkielma 8.6.2006 klo 09.48


      Pyydän lupaa mm "kolmeltakoneelta" saada käyttää hänen
      Ramusta ja muistakin käyttämiä solvaavia lausumia tut-
      kielmassani jossa selvitän nettikeskustelujen kielen-
      käyttöä ja lausumia toisesta henkilöstä. Erityisesti
      keskittyisin nimimerkin suojasta lausuttuihin loukkaa-
      viin ilmaisuihin jotka on suunnattu omalla nimellään
      kirjoittavia kohtaan.

      Linkit eri nettipalstoilla oleviin kirjoituksiin ovat
      tervetulleita.""

      Viestin lukijoille oli kaikille selvää, kuka tuon
      viestin oli kirjoittanut ja missä tarkoituksessa.


      Siksipä sitten viestiin vastattiin "tositarkkailija"-
      nimimerkin kirjoittamalla viestillä seuraavasti:


      ""Teeppä tutkielma oikeasta aiheesta.
      Kirjoittanut: Tositarkkailija 8.6.2006 klo 16.23

      Tuossa nyt edellä torien liimakauppias pyytää mukamas
      "lupaa" kolmeltakoneelta, ja yrittäen itse kätkeytyä
      "tutkielma"- nimimerkin taakse, siihen, että hän saisi
      tehdä mukamas "tutkielman".

      Liimakauppias haluaisi nimenomaan keskittyä nimimerkki
      kolmenkoneen tästä kauppiaasta itsestään lausumiin tu-
      lessakin palamattomiin tosiasioihin, joita tämä kauppi-
      as kehtaa itse nimitellä muka "solvaaviksi lausumiksi".

      Tarkkailijan huomio kuitenkin on se, että nyt tämä lii-
      makauppias mielii lähteä tutkielmaa tekemään kokonaan
      väärästä päästä.

      Hänen pitäisi näet ensin tehdä tutkielma itsestään ja
      omien tekstiensä sisällöstä.

      Hänen pitäisi tutkia ja tunnustaa tutkielmassaan ne kerta
      toisensa jälkeen palstoille syytämänsä järkyttävät perät-
      tömät keksimänsä valheet ja väärät todistukset lähimmäi-
      sistään.

      Hänen pitäisi tutkia ja tunnustaa alkaneensa näillä pals-
      toilla yhä uudelleen toistuneen (yli puoli tusinaa kertaa)
      laittoman ja rikollisen parjauskampanjan rikollisesti ni-
      meämäänsä henkilöä vastaan.

      Hänen pitäisi tutkia ja tunnustaa olevansa todellakin ri-
      kollinen, joka lainvastaisesti on pyrkinyt paljastelemaan
      jopa lähimmäistensä intiimejä henkilötietoja palstojen kaut-
      ta muiden henkilöiden tietoon.

      Hänen pitäisi havaita ja tunnustaa, että juuri hän itse on
      esimerkki sellaisesta henkilöstä, joiden toiminnan lopetta-
      miseksi tuo kyseinen adressitekstikin on palstoille pistetty.

      Hänen pitäisi tutkia ja tunnustaa oma pöyristyttävä kielen-
      käyttönsä toisista kristityistä, kun hän on nimitellyt heitä
      esimerkiksi "homoiksi" jotka muka kiimaisina hänen perässään
      juoksevat.

      Hänen pitäisi tutkia, havaita ja tunnustaa, että juuri hän
      itse syyttää näillä palstoilla oikeita tosi kristittyjä
      muka demonististen oppien suosimisesta ja muka perkeleen
      palveluksessa olemisesta.

      Tarkkailija on huomioinut senkin, että kaikki nimimerkki
      kolmenkoneen esittämät vastaukset tämän kauppiaan esittä-
      miin valheisiin, vääristelyihin ja herjoihin on esitetty
      niissä tilanteissa, joissa kolmekonetta on todistanut pe-
      rättömiksi häneen kohdistuneet tämän liimakauppiaan har-
      haiset syytökset.

      Liimakauppiaalla ei tosiasiassa olisi mitään aihetta tehdä
      tutkielmaa muista kuin omasta itsestään, ja herjaavista ja
      harhaisista omista teksteistään.

      Myöskään mitään "lupaa" en usko nimimerkki kolmenkoneen
      missään vaiheessa kauppiaalle hänen siihen aiheeseensa
      antavan, johon hän haluaisi muka "keskittyä".

      Luvan antaminen olisi näet samaa, kuin että antaisi luvan
      itselleen "panettelijalle" saastaisen syntinsä jatkamiseen
      eli todellisten kristittyjen jatkuvaan syyttelyyn ja panet-
      teluun.

      Samasta syystä myöskään tuon pääpanettelijan talutusnuo-
      rassa oleville "panettelijan sikiöille" ei tuollaista lu-
      paa sovi Jumalan lapsen antaa.

      Sehän olisi samaa, kuin että Jumalan lapsi antaisi lähim-
      mäisilleen luvan saastaisen synnin harjoittamiseen, jota
      syntiä perätön lähimmäisten panettelu ilman muuta on.

      Toisaalta, kyseisen liimakauppiaan jo tähänkin mennessä
      kirjoitetut tekstit ovat täynnä herjoja ja rienauksia sekä
      valheita, jotka ovat suunnatut kolmeakonetta ja Poutiaista
      vastaan. Siksi ei merkitse sen enempää kuin yhden pisaran
      lisääminen täyteen ämpäriin vettä, jos vielä muutama uusi-
      kin kolmeakonetta ja Poutiaista herjaava "tutkielma" liima-
      kauppiaalta joukon jatkoksi entisten lisäksi syntyisi.

      Tarkkailija on tutkinut ja todennut, että jokainen nimimerk-
      ki kolmenkoneen kirjoittama huomio tuosta syyttäjästään on
      täysin oikea ja oikeutettu siinä tilanteessa ja siinä yhtey-
      dessä, jossa ne on esitetty.

      Kun liimakauppias pyysi linkkejä, niin annetaanpa tässä niitä
      pari, joitten sisällöstä se liimakauppiaan itsensä tutkiminen
      on hyvä aloittaa.

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000001426&posting=220000000 16757480

      ...""

      (Tekstissä oli toinenkin linkki, jota en nyt tässä toista.

      Tästä jälkimmäisestä linkistä tarkkailija huomautti, että
      vasta päivämäärästä 28.1.2006 alkaen löytyvät ne tekstit
      joissa nimimerkki kolmekonetta ja Poutiaisen nimi ovat jou-
      tuneet liimakauppiaan valheiden, rienojen ja perättömien
      syyttelyiden kohteiksi. Nuo tekstiti löytyvät luettaviksi
      "laajan haun" kautta, kun hakuun kirjoitetaan pelkät sanat
      "Voitto Ramu")


      Nimimerkki "kolmekonetta" kirjoitti myös seuraavan
      viestin, jossa hän jo otsikossa esitti seuraavan
      kysymyksen liimakauppiaalle:


      ""Miksi liimakauppias herjaa ja pilkkaa?
      Kirjoittanut: kolmekonetta 11.7.2006 klo 18.50


      Miksi liimakauppias herjaa ja pilkkaa?

      Nuo edelliset viestit olivat jälleen itsensä
      liimakauppiaan kirjoittamia, ja niitä kirjoit-
      taessaan hän teeskenteli jälleen olevansa
      joku toinen henkilö.

      Minä puolestani olen hämmästyneenä seurail-
      lut sitä tapaa jolla tuo liimakauppias on
      herjannut, pilkannut ja ivannut tällä kaste-
      palstalla nimimerkillä "kolmekonetta" kir-
      joittavaa, ja myös Poutiaisen nimen omaavaa
      henkilöä.

      Liimakauppias on rikollisesti mennyt nime-
      ämään tuon nimimerkki "kolmenkoneen" hen-
      kilönimeltään "Poutiainen" nimiseksi henki-
      löksi, ja aloittanut palstoilla yli puoli
      tusinaa kertaa tuota "Poutiaisen" nimeä tar-
      koitteellisesti herjaavan erillisen rienaus-
      kampanjan.

      Miksi liimakauppias pursuaa tuollaista hen-
      kilökohtaista solvaamista ja pilkkaamista ja
      nimittelyä tuota Poutiaisen nimeä kohtaan,
      vaikka Poutiaisen nimellä ei ole näille pals-
      toille kirjoitettu edes yhtäkään viestiä?

      Hämmästynyt olen myöskin siitä miten ja miksi
      liimakauppias väittää totuudellista tosiasioi-
      den esiin tuomista erään palstalaisen suoritta-
      man ammatinharjoittamisen halveksimiseksi ja
      pilkkaamiseksi?

      Mikä "kolmenkoneen" esiin tuomassa totuudessa
      esimerkiksi Porin kävelykadulla juhannuksen
      aatonaattona tapahtuneesta liimanmyynnin ta-
      pahtumasta tätä liimakauppiasta niin raivos-
      tutti?

      Sekö kenties, että kolmekonetta nimitti tapah-
      tumaa nimenomaan liimanmyyntitapahtumaksi, eikä
      valehdellut, että kyseessä oli evankeliumin ju-
      listustapahtuma ihmismassoille?

      Itsehän se liimakauppias nimenomaan ilmoitti
      etukäteen lehdessäkin, että hän tulee myymään
      liimaa Porissa. Ei hän suinkaan ilmoittanut
      lehdessä, että hän julistaa evankeliumia siel-
      lä Porissa.

      Pitäisihän liimakauppiaalle olla itselleenkin
      muutenkin täysin selvää, ettei hänen toreilla
      harjoittamanaan ammattinaan suinkaan ole evan-
      kelistan tehtävä vaan nimenomaan liimanmyynti.

      Mikä tämän totuuden esiin tuomisessa liimakaup-
      piasta niin raivostutti?

      "Kolmenkoneen" mielestä liimakauppias kaupatkoon
      kaikin mokomin edelleen liimaansa, ja pitäköön
      edelleen liimanmyyntityönsä ohella tarjolla noi-
      ta pikkukirjasiaan.

      "Kolmenkoneen" mielestä kyseisen liimakauppiaan
      pitäisi kuitenkin lopettaa tyystin tuo törkeä
      valehteminen, jota hän jatkuvasti harrastaa.

      Tämä liimakauppiaan valehtelu koskee sekä hänen
      todellista oikeaa ammattinimikettään, kuten myös
      niitä perättömiä törkeitä valheita ja syytöksiä,
      joita hänen tähänastiset kirjoituksensa ovat pul-
      lollaan tuota rikollisesti palstoilla nimeämäänsä
      Poutiaista ja nimimerkki "kolmeakonetta" vastaan.

      Kyseisen kauppiaan liimanmyynnissä ja kirjastensa
      levittämisessä tuskin on mitään Jumalan tahdon
      vastaista.

      Sen sijaan hänen jatkuvassa silmittömässä valhei-
      den ja nimettyjä henkilöitä herjaavien rienojen
      palstoille kylvämisessään sitä "vastaista" kyllä
      roppakaupalla on, ja kyllä nuo valheet todella
      "kolmeakonettakin" rasittavia asioita ovat, koska
      nuo valheethan ovat nimenomaan suunnattu Poutiai-
      sen ohella myös "kolmeakonetta" vastaan.

      Kun hän tuolla poistetulla palstalla kehtasi
      kysyä, onko "kolmeakonetta" täällä kukaan pil-
      kannut, ivannut ja solvannut, niin tuohon on
      vastattava, ettei liimakauppias ole paljon
      muuta näillä palstoilla tehnytkään, kuin syy-
      tänyt valheita, pilkannut, ivannut ja solvannut
      "kolmeakonetta" ja Poutiaista.

      Liimakauppiaan Poutiaisen nimeen kohdistetut
      valheet, pilkat, ivat ja solvaukset ovat kaikki
      samalla kohdistuneet "kolmeenkoneesen" siitä
      syystä, että liimakauppias heidät yhdeksi ja
      samaksi henkilöksi on samaistanut.

      Mitä "perkeleen sikiö"- nimitykseen tulee, sen
      nimen olen näillä palstoilla osoittanut useaan
      kertaan Raamatun teksteillä aivan raamatulli-
      seksi nimitykseksi niille, jotka valheita lähim-
      mäisiään panetellen tietoisesti harrastavat.

      Koska juuri näin on liimakauppias tehnyt ja jat-
      kuvasti samaa tekee, sopii häntä aivan oikeute-
      tusti kutsua tuolla nimellä.

      Sopii toisaalta myös kysyä, mitäs muuta se per-
      keleen ja Poutiaisen samaistaminen noissa liima-
      kauppiaan viesteissä on, kuin juuri Poutiaisen /
      "kolmenkoneen" nimeämistä liimakauppiaan taholta
      perkeleen kätyriksi?

      Turhaa siis liimakauppiaan on teeskennellä ja
      puhtoista pulmusta leikkiä. Kyllä ne liimakaup-
      piaan suorittamat Poutiaisen / "kolmenkoneen"
      nimeämiset myös siaksi, koiraksi, homoksi ynnä
      muuksi ovat kaikki tallella ja dokumentoitavissa.

      Eikö tämä palsta ole kastepalsta jossa kukin kir-
      joittaja kirjoittaa kasteesta - miksi liimakaup-
      pias ei itse pysynyt palstan aiheessa, vaan kes-
      kittyi nimeltä mainitun henkilön eli Poutiaisen
      nimen solvaamiseen?

      "Kolmekonetta" näet kirjoitti nimenomaan kas-
      teesta, mutta se henkilö, joka lähti "Poutiai-
      nen" nimisen henkilön nimeä täällä solvaamaan,
      oli nimenomaan tämä brutaalisti käyttäytyvä
      liimakauppias itse.

      Tämä totuus on selvästi osoitettu tuossa "kol-
      menkoneen" kirjoittamassa ensimmäisessä "totuu-
      dellisessa tutkielmassa" ja sen jatko-osassa.""

      Äänestä

    • Voitto Ramun valistamisesta kirjoitti:

      Vain pari viikkoa on kulunut ajassa, jolloin
      Voitto Ramu sai seuraavan opetuksen siitä,
      kuka milloinkin viestiensä otsikossa kir-
      joittaa omalla nimellään, kuka puolestaan
      kirjoittaa nimimerkillä, ja kuka puolestaan
      ei käytä edes viestinsä otsikkotekstissä
      nimeä eikä nimimerkkiä, vaan käyttää vies-
      tinsä otsikossakin jo viestiinsä sisältyvää
      infolausetta.

      Silloin kuin Ramu tuon opetuksen sai, vai-
      kutti siltä, että opetus myös meni perille,
      koska mies kummasti hiljeni vähäksi aikaa.

      Mutta jo monta päivää sitten on jälleen se
      tosiseikka ilmennyt, että mies on taas tyystin
      unohtanut saamansa opetuksen.

      Toistan siis opetuksen tässä nyt uudestaan,
      siinä toivossa, että saan miehen uudelleen
      hiljenemään.

      Jo heti alussa sanon kumminkin ne tärkeimmät
      fatkat: Voitto Ramun rekisteröityjä nimi-
      merkkejä on seuraavat kaksi: "Voitto.Ramu"
      ja "Voitto-Ramu". Noilla muodoilla Ramun
      pitäisi havaita jonkun toisen henkilön kir-
      joittavan, jotta Ramun syytös Ramun nimimer-
      killä kirjoittamisesta pitäisi paikkansa.

      Voitto Ramun nimi on "Voitto Ramu". Juuri
      tarkkaan ja pelkästään tuossa muodossa pi-
      täisi jonkun toisen henkilön Voitto Ramun
      nimi tuolle otsikon "kirjoittaja"- riville
      kirjoittaa, jotta todella toteutuisi Ramun
      syytös hänen nimellään kirjoittamisesta.

      Muodon "Voitto Ramun" esiintyminen otsikon
      kirjoittaja- rivillä, ei todellakaan esiinny
      siinä kirjoittajan henkilöä esittelemässä,
      vaan nuo sanat "Voitto Ramun" ovat osa kir-
      joittajan jo viestinsä otsikkoon kirjoitta-
      maa infolausetta, joka lause ilmaisee jota-
      kin Voitto Ramua koskevaa asiaa.

      On muuten jopa huvittavaa, ja jälleen kerran
      Voitto Ramun kaksinaamaisuuden paljastavaa,
      että mies yrittää syytellä näin heppoisin pe-
      rusten toisia muka hänen nimellään kirjoitta-
      misesta.

      Sama mies itse, eli juuri tämä Voitto Ramu,
      on näet useaan kertaan itse syyllistynyt
      näillä palstoilla törkeään toisten henkilöi-
      den tekstien rikolliseen muokkaamiseen ja
      väärällä nimellä palstoille lähettämiseen.

      Hän on kopsannut nimimerkeillä tai muulla
      tavalla anonyymeinä esiintyvien kirjoitta-
      jien tekstejä omalle koneelleen, tehnyt
      omalla koneellaan poistoja ja lisäyksiä
      noihin teksteihin, yhdistellyt noita teks-
      tejä mielivaltaisesti keskenään, ja sitten
      lähettänyt noita tekstejä itse väärentämil-
      lään lähetyspäivämäärillä ja jopa Raimo
      Poutiaisen nimen noihin teksteihin "kir-
      joittaja"- riville väärentämällä palstoille.

      Että tälläinen epeli on tämä mies.


      Tässä nyt nuo kertausopetukset kokonai-
      suudessaan:


      ""Ramu se
      Kirjoittanut: vaan sekoilee 15.2.2007
      klo 11.27


      On se vaan jatkuvasti surkuhupaisaa
      lukea tuon miehen suuressa ymmärtä-
      mättömyydessään kirjoittamia perät-
      tömiä väitteitä.

      Rinta rottingilla mies on uhonnut
      näilläkin palstoilla kerta toisensa
      jälkeen, ettei hän muka koskaan kir-
      joita nimimerkillä, vaan aina omalla
      nimellään.

      Mutta kun jotkut toiset kirjoittajat
      käyttävät viestiensä otsikoissa vain
      pelkkiä lauseita nimimerkkien ja ni-
      mien sijasta, niin se sitten on muka-
      mas tämän miehen mielestä nimimerkeil-
      lä kirjoittamista.

      Tosiasiassa vain rekisteröityminen vaa-
      tii nimimerkillä rekisteröitymistä, ei
      sen sijaan palstoille kirjoittaminen.

      Kirjoittaminen ei vaadi nimimerkin
      käyttöä.

      Ramu itsekin joutui kyllä kantapäänsä
      kautta tuon seikan oppimaan, ettei hän
      voinut edes pelkän nimensä oikeassa
      kirjoitusmuodossa foorumille rekiste-
      röityä.

      Jo 28.12.2005 Ramu on näet yrittänyt
      rekisteröityä galleriaan vain omalla
      nimellään, mutta on yrityksessään epä-
      onnistunut. Hän on siis joutunut teke-
      mään nimestään nimimerkin, pistämällä
      pisteen nimiensä väliin.

      Silloin hän siis rekisteröityi seuraa-
      valla nimimerkillä:

      "Voitto.Ramu".

      Mutta kuinkas kävikään?

      Ramu ei älynnyt jatkossa käyttää nimensä
      sisältämää nimimerkkiään oikeassa muodos-
      saan, vaan on jatkon viesteissään kirjoit-
      tanut kaksi nimeään välilyönnillä toisis-
      taan erotettuna, ja tämähän ei vastaa tuo-
      ta Ramun rekisteröimää nimimerkkiä.

      Tuossa nimimerkissä on näet piste nimien
      "Voitto" ja "Ramu" välissä.

      Nyt 18.1.2007 Ramu teki toisen yrityksen,
      eli hän kertoi rekisteröityvänsä taas omal-
      la nimellään, mutta jälleen yritys epäonnis-
      tui. Nyt hän joutui pistämään väliviivan
      nimiensä väliin, ja näin hänen nimistään
      tuli nimimerkki.

      Omista nimistään muodostetusta nimimerkistä,
      tuli tällä kertaa seuraavanlainen:

      "Voitto-Ramu".

      Tässä toisessa Ramun rekisteröimässä nimi-
      merkkiversiossa on tällä kertaa väliviiva
      " - " nimet toisistaan erottamassa, ja
      tällä kertaa Ramu on jo älynnyt alkaa käyt-
      tämään tuota nimimerkkiään oikeassa muodos-
      saan.

      Rekisteröidyn nimimerkin siis täytyy olla
      yksi yhtenäinen sana silloinkin kuin tuo
      nimimerkki muodostetaan oikeista nimistä.

      Siksi Ramunkin on ollut pakko pistää nimi-
      ensä väliin ensimmäisellä kerralla rekis-
      teröityessään tuo piste, ja toisen kerran
      rekisteröityessään tuo väliviiva nimet yh-
      distämään, jotta nimistä tulisi nimimerkik-
      si kelpaava yksi yhtenäinen sana.

      Jo edellä esitetyn selvityksen olisi pitänyt
      olla Ramullekin jo ilman tätä minun nyt ker-
      tomaani selviö, mutta eipä vain ole ollut.

      Sen sijaan tämän kertomani jälkeen pitäisi
      Ramultakin sentään löytyä sen verran älliä,
      ettei enää väittäisi jatkossa taas täysin
      perättömiä tästä nimimerkillä kirjoittamisen
      aiheesta.
      ¨
      Jokaisen nimimerkillä kirjoittavan nimimerkin
      täytyy näet olla yksi yhtenäinen sana, joku
      siis jopa oikeista nimistä jollakin merkillä
      yhdistetty, tai joku muu.

      Kaksi toisistaan välilyönnillä eroitettua
      sanaa eivät näet kelpaa nimimerkiksi.

      Tämän seikan pitäisi tästedes Ramullekin va-
      kuuttaa, ettei kukaan joka kirjoittaa vies-
      tinsä otsikkoon useita sanoja välilyönneillä
      sanat toisistaan eroitettuina, hän ei todel-
      lakaan kirjoita nimimerkkiä käyttämällä. Näin
      ei tapahdu edes silloinkaan, jos sillä rivil-
      lä jossa "Kirjoittaja:"- sana otsikossa esin-
      tyy, sen jäljestä löytyy vaikka vain kaksikin
      välilyönnillä toisistaan eroitettua sanaa.

      Kun siis Voitto Ramu kirjoittaa joko "Voitto.
      Ramu" tai "Voitto-Ramu" nimimerkeillään, hän
      kirjoittaa silloin todellakin nimimerkeillään.

      Mutta jos Voitto Ramu kirjoittaa, pistäen
      "Kirjoittaja:" sanan perään "Voitto Ramu"
      sanat välilyönnillä toisistaan eroitettuna,
      hän ei silloin kirjoita nimimerkillä, vaan
      silloin hän kirjoittaa todellakin omalla ni-
      mellään.

      Jos taas Voitto Ramu kirjoittaa viestiensä
      otsikon riveille useita sanoja välimerkeillä
      toisistaan erotettuina (ja näinhän Ramukin
      usein tekee, kun haluaa teeskennellä jotain
      toista henkilöä), silloin ei Ramukaan kir-
      joita nimellään eikä edes nimimerkeillään,
      vaan jo viestinsä sisältämää infolausetta
      käyttämällä.

      ---------

      Saadaksensa itsekin edellä kertomastani
      varmuuden, Ramun tulisi lukea hiukan
      suomi24- foorumin ylläpidon käyttäjille
      antamaa valistusta.

      Valistussivuilta löytyy näet seuraava
      otsikko:

      "Henkilöllä on samankaltainen nimimerk-
      ki kuin minulla ja se häiritsee minua
      Mitä teen?"

      Otsikon alta löytyy vastaus:

      "Jos et ole rekisteröinyt käyttämääsi
      nimimerkkiä, kuka tahansa voi halutes-
      saan käyttää sitä.

      Nimimerkin rekisteröinti koskee vain
      yhtä nimimerkkiä kerrallaan.

      Rekisteröidessäsi nimimerkin vain täs-
      mälleen se nimimerkki on sinun käytös-
      säsi.

      Muut käyttäjät voivat halutessaan re-
      kisteröidä tai käyttää lähes saman-
      laista nimimerkkiä, yhdenkin merkin
      ero riittää.""



      Jo paria päivää aikaisemmin Ramua yritettiin
      valistaa seuraavalla tekstillä, mutta silloin
      valistus ei mennyt perille:

      ""Vai jo
      Kirjoittanut: lähes kymmenes nimimerkki
      13.2.2007 klo 10.16


      Vai jo lähes kymmenes nimimerkki Poutiaiselta.
      kuten otsikossa lukee:

      "Kai jo lähes kymes "nimimerkki" Poutiaisella
      Kirjoittanut: Voitto-Ramu 13.2.2007 klo 07.01"

      Vastaus:

      Niin totaalisesti on järki ja äly tämän ystävämme
      jättänyt, ettei hän edes sitä kykene älyämään,
      ettei tuossa edellisessä viestissä ole käytetty
      mitään nimimerkkiä edes ollenkaan.

      Otsikossa on vain näet lause: "Tiedän kolmannenkin
      henkilön", ja tuon lauseen kaksi viimeistä sanaa
      on vain kirjoitettu kaksoispisteeseen päättyvän
      eli "Kirjoittanut:" - sanan perään.

      Ei siis ole kysymys ollenkaan mistään
      nimimerkistä, eikä otsikosta varsinkaan
      löydy ollenkaan tuota tuon ystävämme
      liimakauppiaan niin suuresti rakasta-
      maa Poutiaisen nimeä.


      Se kyllä taas pisti silmään, että ystävämme
      yritti taas hiljaisuudella kokonaan sivuuttaa
      tuon viestin todellisen aiheen, eli sen, kuin-
      ka siinä osoitettiin todeksi erään miehen hä-
      peällinen epärehellisyys ja kaksimielisyys,
      ja hänen hävyttömän nurjamielinen kaksien pun-
      tareiden käyttönsä, sekä myös se, miten kiero-
      mielisesti hän syyttelee mollaamistarkoitukses-
      sa lähimmäisiään niistä samoista asenteista joi-
      ta hän omalla kohdallaan pitää suurena kunnia-
      naan

      Jottei se todellinen aihe ja totuus vain unoh-
      tuisi, kerrataanpa vielä kyseinen otsikko ja
      koko viesti:

      "Tiedän
      Kirjoittanut: kolmannenkin henkilön 12.2.2007
      klo 20.34

      Ei ole Poutiainen todellakaan ainoa, sillä
      minä tiedän Poutiaisen ja Weijon lisäksi
      vielä kolmannenkin henkilön, joka oikein
      rinta rottingilla on uhonnut, ettei hänen
      oppinsa ole minkään oppisuunnan opin mu-
      kainen.

      Mahdatko sinä tietää kuka tuo mies on, joka
      tuossa tähän alle lainatussa viestissä uhoaa
      seuraavasti:

      "Mulla on se etu takanani, että mun ei
      tarvi kuunnella mitään oppikuntaa."

      Ja uskon- ja oppisuuntien muodostavien
      ihmisten opinnäkemyksistä ja mielipiteistä
      tämä sama mies uhosi, ettei hän anna niille
      "mitään arvoa", kirjoittamalla seuraavasti:

      "Ihmisten opeilla ja mielipiteillä ei ole mi-
      tään arvoa."

      Eli mahdatkos tietää ja tunnistaa kuka tuo
      mies on, joka tuolla lailla noin hävyttömän
      nurjamielisesti kaksia puntareita käyttää?

      Eli syyttelee lähimmäisiään seillaisista
      asenteista joita omalla kohdallaan pitää
      kunnianaan.

      Eikös ole sinunkin mielestäsi häpeällisen
      epärehellinen ja kaksimielinen mies?

      Tässä tuon uhoajan koko kyseinen viesti:

      "paineet laskettu
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 28.1.2006 klo 18.50

      paineet on laskettu jo aikoja sitten. Olempa
      vaan kirjoitellut sitä mitä Raamattu sanoo.
      Ihmisten opeilla ja mielipiteillä ei ole mi-
      tään arvoa. Mulla on se etu takanani, että
      mun ei tarvi kuunnella mitään oppikuntaa ja
      uskallan siis kirjoittaa omalla nimelläni."


      Tuo vähäisen ymmärryskyvyn omaava kirjoitti
      tuossa edellä:

      "Poutiainen on sitävastoin kirjoittanut esim
      tämän yhden ainoan sarjankin AIKANA JO NOIN
      15 ERI NIMIMERILLÄ ..."


      Ja vieläkin aikaisemmin miestä yritettiin
      seuraavalla vastauksella valistaa:


      ""Vastaus:

      Vai jo lähes 15 eri nimimerkillä?


      Niin totaalisesti on järki ja äly tämän
      mielettömien väitteiden väittäjän jättänyt,
      ettei hän edes sitä kykene älyämään, ettei
      noissa hänen tarkoittamissaan viesteissä
      ole käytetty nimimerkkejä edes ollenkaan.

      Viestien otsikoissa on sen sijaan käytetty
      vain lauseita, ja osa otsikoiden lauseiden
      teksteistä on vain kirjoitettu samalle ri-
      ville kaksoispisteeseen päättyvän "Kirjoit-
      tanut:" - sanan kanssa, eli sen perään.

      Viesteissä ei siis ollenkaan ole ollut ky-
      symys mistään nimimerkeistä, eikä otsikois-
      ta myöskään löydy yhdestäkään tuota tuon
      vähäisen ymmärryskyvyn omaavan miehen niin
      suuresti rakastamaa Poutiaisen nimeä.

      Mutta eihän tuo vähäisen ymmärryskyvyn
      omaava näitäkään faktoja edes tajua, kun
      häneltä näet puuttuu tuo tärkeä älli.""

      Lukekaapa ihmiset kerrankin hupaisaa tekstiä Poutiaiselta.

      Poutiainen väittää seuraavaa:

      "Muodon "Voitto Ramun" esiintyminen otsikon
      kirjoittaja- rivillä, ei todellakaan esiinny
      siinä kirjoittajan henkilöä esittelemässä,
      vaan nuo sanat "Voitto Ramun" ovat osa kir-
      joittajan jo viestinsä otsikkoon kirjoitta-
      maa infolausetta, joka lause ilmaisee jota-
      kin Voitto Ramua koskevaa asiaa.

      On muuten jopa huvittavaa, ja jälleen kerran
      Voitto Ramun kaksinaamaisuuden paljastavaa,
      että mies yrittää syytellä näin heppoisin pe-
      rusten toisia muka hänen nimellään kirjoitta-
      misesta. "

      --

      Kun avataan veisti niin siinä lukee Aihe suurella ja sitten Kirjoittanut Voitto Ramu.

      Seuraavissa tuon esimerkin tästä.

      Poutiaisen väite, että Nimimerkki sarakkeessa oleva sana ei kerro kirjoittajan nimeä vaan osan vistin sisältöä. Joko se Poutainen sekos lopullisesti?

      Äänestä

    • Voitto-Ramu kirjoitti:

      Lukekaapa ihmiset kerrankin hupaisaa tekstiä Poutiaiselta.

      Poutiainen väittää seuraavaa:

      "Muodon "Voitto Ramun" esiintyminen otsikon
      kirjoittaja- rivillä, ei todellakaan esiinny
      siinä kirjoittajan henkilöä esittelemässä,
      vaan nuo sanat "Voitto Ramun" ovat osa kir-
      joittajan jo viestinsä otsikkoon kirjoitta-
      maa infolausetta, joka lause ilmaisee jota-
      kin Voitto Ramua koskevaa asiaa.

      On muuten jopa huvittavaa, ja jälleen kerran
      Voitto Ramun kaksinaamaisuuden paljastavaa,
      että mies yrittää syytellä näin heppoisin pe-
      rusten toisia muka hänen nimellään kirjoitta-
      misesta. "

      --

      Kun avataan veisti niin siinä lukee Aihe suurella ja sitten Kirjoittanut Voitto Ramu.

      Seuraavissa tuon esimerkin tästä.

      Poutiaisen väite, että Nimimerkki sarakkeessa oleva sana ei kerro kirjoittajan nimeä vaan osan vistin sisältöä. Joko se Poutainen sekos lopullisesti?

      Kun viestiruuden "Nimimerkki " kohtaan Poutiainen laitata nimen Voitto Ramu niin se näkyy viestiä avatessa seuravasti:

      "Tarkka selvitys
      Kirjoittanut: Voitto Ramun 27.2.2007 klo 14.06

      Tuon vistin on siis laittanut Poutiainen ja käyttää valheellisesti vistin kirjoittajan nimenä Voitto Ramu

      Osaako Poutiainen lukea?

      Kuka ilmoitetaan edellä olevan kirjoituksen kirjoittajaksi??

      Tässä se vielä kerran:

      "Tarkka selvitys
      Kirjoittanut: Voitto Ramun 27.2.2007 klo 14.06.

      Kenet Poutiainen ilmoittaa vistin kirjoittajaksi?

      Katsokaa ja naurakaa hyvät ihmiset , Poutiainen väittää ,että "Kirjoittanut:" on vain osa viestiä, mutta ei kerro viestin laatijaa.


      Kiero kuin korkkiruuvi, todellinen selittelyn ja valehtelun maailmanmestari koko Raimo Poutiainen.
      Moisen kanssa ei tee enää mieli olla missään tekemisissä .
      Tosin laadin paremmalla ajalla laajemman kirjoituksen, "Poutisesta ja hänen valheistaan"
      siihen kopioin noita Poutiaisen sekoiluja laajemmin.

      Joku psykiatrian ammattilainen voisi laatia tohtorin väitöskirjan noista Poutiaisen jakomielisistä ja alati vaihtuvista väitteitä.

      Äänestä

    • l-h kirjoitti:

      Room. 12:10
      Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
      sopiiko tuo kummankaan 'kisailijan' korvasyyhyyn?
      vai voiko tuon lauseen romuttaa?
      tasta on tullut teidan riitojenne 'ylistyslaulu'
      arvatkaa kuka on mielissaan-- Jumala tai sielunvihollinen?

      Ja kuten näet "l-h", Voitto Ramun taholta on
      taas alkaneet jopa nuo homoherjatkin lennellä.

      Tässä dokumentti Jeesus- osiolta:

      "edelläolevaa ei Voitto ramu kirjoittanut
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 26.2.2007 klo 06.09

      Vaikka "kirjoittanut" ruudussa lukee Voitto Ramu
      niin viestin kirjoitta ei ole Voitto Ramu vaan
      nimelläsi esiintyvä Raimo Poutiainen.

      Kovasti näyttää Poutiainen rakastuneen Voitto
      Ramuun, kun on alkanut käyttää minun nimeänikin.

      Turha vaiva Poutiaiselta nimittäin Voitto Ramu
      on hetero."

      Ja tässä aivan tuore dokumentti tältä osiolta.

      "Poutiainen käyttää Voitto Ramun nimeä
      Kirjoittanut: Voitto-Ramu 28.2.2007 klo 14.05


      Poutiainen se vaan käyttää kirjoittajan nimen
      kohdalla nimeä Voitto Ramu.

      Mitä mieltä olette?

      Onko Poutiaisen menettely tyypillistä homon toi-
      mintaa olla noin ihastunut samaa sukupuolta ole-
      vaan, niin että samaistuu tähän niin että alkaa
      käyttää ihastuksensa kohteen nimeä omanaan?

      Voitto Ramu ilmoittaa olevansa hetero ja en tunne
      noita homojen metkuja ja mielitekoja ollenkaan.

      Kertokaa ketkä olette asiaan perehtyneet."


      Eli, eiköhän sinunkin arvoisa "l-h" tulisi jo
      korjata käsityksiäsi ja ymmärtää, että vain
      toinen meistä on kristitty, ja se toinen joka
      on kristitty, se olen minä.

      Tuo toinen mies on vain tökeröistäkin törkeim-
      mässä hengellisessä tilassa oleva sielunvihol-
      lisen agentti ja sikiö, joka näilläkin pals-
      toilla vain luulee olevansa muka kristitty.

      Mies jopa jälleen valehteli, väittäessään:

      ""Vaikka "kirjoittanut" ruudussa lukee Voitto
      Ramu niin viestin kirjoitta ei ole Voitto Ramu
      vaan nimelläni esiintyvä Raimo Poutiainen."

      Ramun tarkoittamassa viestissä ei todellakaan
      lue "Voitto Ramu", vaan siinä lukee "Voitto
      Ramun", ja tuo "Voitto Ramun" sisältyy osana
      otsikon tekstiin, joka vain toistaa tuon vies-
      tin alkulauseen sanoja otsikossa.

      Äänestä

    • Voitto Ramun kirjoitti:

      Ja kuten näet "l-h", Voitto Ramun taholta on
      taas alkaneet jopa nuo homoherjatkin lennellä.

      Tässä dokumentti Jeesus- osiolta:

      "edelläolevaa ei Voitto ramu kirjoittanut
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 26.2.2007 klo 06.09

      Vaikka "kirjoittanut" ruudussa lukee Voitto Ramu
      niin viestin kirjoitta ei ole Voitto Ramu vaan
      nimelläsi esiintyvä Raimo Poutiainen.

      Kovasti näyttää Poutiainen rakastuneen Voitto
      Ramuun, kun on alkanut käyttää minun nimeänikin.

      Turha vaiva Poutiaiselta nimittäin Voitto Ramu
      on hetero."

      Ja tässä aivan tuore dokumentti tältä osiolta.

      "Poutiainen käyttää Voitto Ramun nimeä
      Kirjoittanut: Voitto-Ramu 28.2.2007 klo 14.05


      Poutiainen se vaan käyttää kirjoittajan nimen
      kohdalla nimeä Voitto Ramu.

      Mitä mieltä olette?

      Onko Poutiaisen menettely tyypillistä homon toi-
      mintaa olla noin ihastunut samaa sukupuolta ole-
      vaan, niin että samaistuu tähän niin että alkaa
      käyttää ihastuksensa kohteen nimeä omanaan?

      Voitto Ramu ilmoittaa olevansa hetero ja en tunne
      noita homojen metkuja ja mielitekoja ollenkaan.

      Kertokaa ketkä olette asiaan perehtyneet."


      Eli, eiköhän sinunkin arvoisa "l-h" tulisi jo
      korjata käsityksiäsi ja ymmärtää, että vain
      toinen meistä on kristitty, ja se toinen joka
      on kristitty, se olen minä.

      Tuo toinen mies on vain tökeröistäkin törkeim-
      mässä hengellisessä tilassa oleva sielunvihol-
      lisen agentti ja sikiö, joka näilläkin pals-
      toilla vain luulee olevansa muka kristitty.

      Mies jopa jälleen valehteli, väittäessään:

      ""Vaikka "kirjoittanut" ruudussa lukee Voitto
      Ramu niin viestin kirjoitta ei ole Voitto Ramu
      vaan nimelläni esiintyvä Raimo Poutiainen."

      Ramun tarkoittamassa viestissä ei todellakaan
      lue "Voitto Ramu", vaan siinä lukee "Voitto
      Ramun", ja tuo "Voitto Ramun" sisältyy osana
      otsikon tekstiin, joka vain toistaa tuon vies-
      tin alkulauseen sanoja otsikossa.

      Näin se näkyy viestissä:

      Ja kuten näet "l-h",
      Kirjoittanut: Voitto Ramun 28.2.2007 klo 14.45

         Ja kuten näet "l-h", Voitto Ramun taholta on taas alkaneet jopa nuo homoherjatkin lennellä."

      VOITTO RAMU TOTEAA:

      Kirjoittanut kohdassa lukee Voitto Ramu, vaikka Voitto Ramu ei ole viestiä kirjoittanut.
      Kirjoituksestaan päätellen
      POUTAISEN TAPAUKSESSA EI VOI OLLA KYSE MUUSTA KUIN pahasti SAIRAAN MIELEN AIHEUTTAMASTA HARHASTA.





      Poutiainen kirjoittaa USEASTI laittamalla "Nimimerkki" ruutuun nimen Voitto Ramu:

      POUTIAINEN YRITTÄÄ PUOLUSTELLA MENETTELYÄÄN SEURAAVASTI:

      "Eli, eiköhän sinunkin arvoisa "l-h" tulisi jo
      korjata käsityksiäsi ja ymmärtää, että vain
      toinen meistä on kristitty, ja se toinen joka
      on kristitty, se olen minä.
      Tuo toinen mies on vain tökeröistäkin törkeim-
      mässä hengellisessä tilassa oleva sielunvihol-
      lisen agentti ja sikiö, joka näilläkin pals-
      toilla vain luulee olevansa muka kristitty.

      Mies jopa jälleen valehteli, väittäessään:

      "Vaikka "kirjoittanut" ruudussa lukee Voitto
      Ramu niin viestin kirjoitta ei ole Voitto Ramu
      vaan nimelläni esiintyvä Raimo Poutiainen."

      Ramun tarkoittamassa viestissä ei todellakaan
      lue "Voitto Ramu", vaan siinä lukee "Voitto
      Ramun", ja tuo "Voitto Ramun" sisältyy osana
      otsikon tekstiin, joka vain toistaa tuon vies-
      tin alkulauseen sanoja otsikossa."


      ---
      VOITTO RAMU toteaa, että Poutiainen on todellakin kirjoituksistaan päätellen seonnut pahasti ja on pikaisen ammattiavun tarpeessa.

      Äänestä

    • Voitto Ramun kirjoitti:

      Ja kuten näet "l-h", Voitto Ramun taholta on
      taas alkaneet jopa nuo homoherjatkin lennellä.

      Tässä dokumentti Jeesus- osiolta:

      "edelläolevaa ei Voitto ramu kirjoittanut
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 26.2.2007 klo 06.09

      Vaikka "kirjoittanut" ruudussa lukee Voitto Ramu
      niin viestin kirjoitta ei ole Voitto Ramu vaan
      nimelläsi esiintyvä Raimo Poutiainen.

      Kovasti näyttää Poutiainen rakastuneen Voitto
      Ramuun, kun on alkanut käyttää minun nimeänikin.

      Turha vaiva Poutiaiselta nimittäin Voitto Ramu
      on hetero."

      Ja tässä aivan tuore dokumentti tältä osiolta.

      "Poutiainen käyttää Voitto Ramun nimeä
      Kirjoittanut: Voitto-Ramu 28.2.2007 klo 14.05


      Poutiainen se vaan käyttää kirjoittajan nimen
      kohdalla nimeä Voitto Ramu.

      Mitä mieltä olette?

      Onko Poutiaisen menettely tyypillistä homon toi-
      mintaa olla noin ihastunut samaa sukupuolta ole-
      vaan, niin että samaistuu tähän niin että alkaa
      käyttää ihastuksensa kohteen nimeä omanaan?

      Voitto Ramu ilmoittaa olevansa hetero ja en tunne
      noita homojen metkuja ja mielitekoja ollenkaan.

      Kertokaa ketkä olette asiaan perehtyneet."


      Eli, eiköhän sinunkin arvoisa "l-h" tulisi jo
      korjata käsityksiäsi ja ymmärtää, että vain
      toinen meistä on kristitty, ja se toinen joka
      on kristitty, se olen minä.

      Tuo toinen mies on vain tökeröistäkin törkeim-
      mässä hengellisessä tilassa oleva sielunvihol-
      lisen agentti ja sikiö, joka näilläkin pals-
      toilla vain luulee olevansa muka kristitty.

      Mies jopa jälleen valehteli, väittäessään:

      ""Vaikka "kirjoittanut" ruudussa lukee Voitto
      Ramu niin viestin kirjoitta ei ole Voitto Ramu
      vaan nimelläni esiintyvä Raimo Poutiainen."

      Ramun tarkoittamassa viestissä ei todellakaan
      lue "Voitto Ramu", vaan siinä lukee "Voitto
      Ramun", ja tuo "Voitto Ramun" sisältyy osana
      otsikon tekstiin, joka vain toistaa tuon vies-
      tin alkulauseen sanoja otsikossa.

      Puuttukaapa Turun terveyshuollon viranomaiset tuohon Raimo Poutiaisen tapaukseen.

      Voipi tosin olla mahdollista että Poutiainen kirjoittaakin jo nyt jostakin laitoksesta.

      Äänestä

    • ole tietoinen tosiasioista kirjoitti:

      Kirjoittaja "l-h" kirjoitti seuraavasti:

      "mita tarkoittaa Raamatunlause
      Kirjoittanut: l-h 28.2.2007 klo 05.42

      Room. 12:10
      Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan;
      toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne. sopiiko
      tuo kummankaan 'kisailijan' korvasyyhyyn? vai voiko tuon lauseen
      romuttaa? tasta on tullut teidan riitojenne 'ylistyslaulu' arvat-
      kaa kuka on mielissaan-- Jumala tai sielunvihollinen?"


      Vastaus:

      Kirjoittaessaan tuon edellä olevan tekstinsä kumpaakin "kisailijaa"
      syyllistävästi, arvon kirjoittaja "l-h" ei ilmeisesti ollenkaan ole
      tietoinen tosiasioista.

      Katson, että hän olisi jopa selvän anteeksipyynnön velkaa noista
      "kisailijoista" toiselle, eli hänelle, joka on joutunut täällä
      jumalattomien ja harhaisten vääristelyjen ja syytösten kohteeksi
      tuon toisen kisailijan taholta.

      Eikö kirjoittaja "l-h":n mielestä jopa monta tusinaa kertaa juma-
      lattomien ja harhaisten hyökkäysten kohteeksi joutunut kristitty
      muka saisi täällä puolustaa itseään sellaisen henkisesti häiriin-
      tyneen henkilön hyökkäyksiä vastaan, joka jumalattomuudessaan on
      alkanut täällä monen monta kertaa hyökkäyksen anonyymisyyden suo-
      jassa aivan laillisesti kirjoittavaa henkilöä vastaan, esittäen
      hyökkäyksensä kohteesta täysin perättömiä keksimiään valheita.

      Hyökkäyksensä kohteen hyökkääjä on vieläpä täysin laittomasti
      nimennyt nimeltä mainituksi henkilöksi, jota nimeä hän on alka-
      nut täällä selvän rikollisesti, ja jopa kerta kerran jälkeen
      aloittamissaan uusissa aloitusteksteissä tuon nimen mainiten,
      rienaamaan?

      Motiivinaan toistuvien parjauskampanjoiden aloittamisiinsa tällä
      rienaajalla on se viha, joka on syntynyt siitä, ettei hän ole pär-
      jännyt niissä aihekeskusteluissa, joissa hänen perättömät opilli-
      set väitteensä on kerta kerran jälkeen anonyymisyyden suojassa
      kirjoittavan henkilön taholta kumottu.

      Kehoitan kirjoittaja "l-h:ta" tutustumaan näiden linkkien takaa
      tästä alta löytyviin totuudellisiin tutkielmiin.

      Heti ensimmäisestä tutkielmasta käy selvästi ilmi,kuinka Voitto
      Ramu niminen henkilö vei aivan asiallisen keskustelun herjaus-
      linjalle, kun ei kestänyt niitä totuudellisia argumentteja joilla
      hänen perättömät väitteensä kumottiin.



      Tosiasioihin tutustumisen¨jälkeen odotan asiallista anteeksi
      pyytävää viestiä kirjoittaja "l-h:n" taholta.



      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017072544#22000000017072544


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017073193#22000000017073193


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017078033#22000000017078033


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017078172#22000000017078172


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001426&posting=22000000017088981#22000000017088981

      vain ja ainoastaan viestillani tarkoitin ,etta
      Jumalan asiaa-sielujen voittamista ei tama 'maratooni' riita ja vaittely edista.
      jokaisella meista [minullakin] on suuri tarve olla
      oikeassa omassa asissani.ja joskus tuo tarve menee jopa liian pitkalle.ehka tassa miljoonan sanan riidassa on noin kaynyt?
      sanoohan Raamattukin,jotenkin nain,varoita kerran kahdestikin,ja sitten anna olla,kylla Jumala asiansa hoitaa.
      en todellakaan ole perehtynyt teidan 'kaksintaisteluunne' ,vaatisi ehka 'tonnikaupalla'aikaa jota minulla ei ole.
      mutta kun kaytte kadenvaantoa esim. kasteasiasta,niin itse olen asian ratkaissut niin,etta Jumala tietaa ja pelasti kastamattoman ristinryovarin-niin voi kylla pelastaa minutkin ,vaikka olisin vaarassakin.
      naita kirjoittelen ystavallisessa mielessa,ja toivottelen teille kummallekin runsasta Jumalan siunausta kanadan lannelta--
      ja olen sita mielta,etta laiha sopu on parempi,kuin lihava riita.

      Äänestä

    • Voitto Ramu uskoo kirjoitti:

      Verrataanpa nyt mitä Voitto Ramu uskoo.


      Hehheh, ilmiselvää on että tämä Voitto Ramu on
      todellisen kolminaisuusopin kannalta katsoen
      paljon pahempi harhaoppinen kuin konsanaan je-
      hovan todistajat.

      Tulkoon totuuden nimessä siis toistettua sekin,
      että Voitto Ramu on tosiasiassa itse piilo-
      jehovalainen, vaikka hän ei sitä ole edes ai-
      kaisemmin tajunnut, ja ilmeisesti ei asiaa
      vieläkään tajua.

      Hehheh.

      Tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi kannat-
      tajaksi julistautunut hörhöilijä se vain edel-
      leen, ja jopa erään viestinsä otsikossakin,
      väittää seuraavaa:

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mutta silti hän, ja nyt ilmeisesti edes mitään
      ristiriitaa väitteittensä välillä itse älyämättä,
      yhtyy muka rinta rottingilla uskontunnustuksen
      sanoihin jotka sanat julistavat seuraavaa:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä yksikään
      persoona ole toistaan korkeampi eikä vähäisempi.
      Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Ramu siis muka tunnustaa tuon uskontunnustuksen
      lauseen paikkansa pitäväksi, jonka mukaan:

      "Kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan",

      mutta silti vain Ramun mukaan edelleen pysyy
      muka samaan aikaan totena sekin, että

      "Jumala LOI Jeesuksen töittensä esikoisena
      Kirjoittanut: Voitto Ramu 11.2.2007 klo 11.22"

      Mitään ristiriitaa mies ei ede älyä olevan noitten
      samaan aikaan muka voimassa olevien väitteittensä
      välillä.

      Sitten tämä kolminaisuusopin vankkumattomaksi
      kannattajaksi julistautunut Ramu muka tunnustaa
      todeksi tuon uskontunnustuksen toisenkin lauseen,
      jonka mukaan:

      "Kaikki kolminaisuuden persoonat ovat yhdessä tois-
      tensa kanssa yhtä iankaikkisia ja yhtä suuria."

      Nutta silti tämä hörhö opettaa samaan hengenvetoon
      omissa viesteissään seuraavaa:

      "Ennen ihmiseksi tuloaan Taivaassa Jeesus
      ei ollut "Jumalan Poika" Jumalan pojaksi Hän
      tuli siinä vaiheessa kun Hän sikisi Pyhästä
      Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta,- eli
      syntyi ihmiseksi lunastustehtävää varten."

      Mitään ristiriitaa mies ei taaskaan älyä olevan
      noitten samaan aikaan muka voimassa olevien omien
      väitteittensä ja tuon uskontunnustuksen ilmaisujen
      välillä.

      Tuollaisilla tässä edellä julki tulleilla ymmär-
      ryksensä eväillä tämä hörho kävi sitten taas Pou-
      tiaisen kotisivulta (ilmeisesti) löytyneen teks-
      tinkin kimppuun, jonka hän nimesi "Poutiaisen us-
      kontunnustukseksi".

      Tuon tekstin lainattuaan, hän päätti lainauksensa
      seuraaviin hörhöisiin sanoihin:

      "NOIN SIIS POUTIAINEN TOTEAA, JA ILMOITTA ETTÄ
      HÄN ei tunnusta kristikunnan yleisesti tunnus-
      tamia uskontunnustuksia. VAIKKA YRITTÄÄ TOISIN
      VÄITTÄÄKIN."


      No, katsotaanpa nyt mitä se Poutiainen sitten
      tuon tekstinsä perusteella tunnustaa, ja mitä
      hän taas ei tunnusta.

      Ensiksikin Poutiainen selvästi tunnustaa seuraa-
      vaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      Mutta edellä sanottu ei olekaan `ongelman´
      ydin. Ongelman ydin on siinä, voidaanko
      niin sanotun Atanasiuksen uskontunnustuksen
      määritelmää pitää totuutta vastaavana vaiko
      ei."

      Siten Poutiainen kertoo, mikä se tuosta Ata-
      nasiuksen tunnustuksen määritelmästä löytyvän
      ongelman ydin oikein on, seuraavin sanoin:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei...:

      "... kolminaisuudessa ole yksikään persoona
      ollut ennen eikä jälkeen toinen toistaan,
      eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vä-
      hempi, vaan kaikki persoonat ovat toistensa
      suhteen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Sitten Poutiainen kertoo omana kantanaan seu-
      raavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Mitä siis Poutiainen tuossa edellä tarkoitti?
      Mihin hän ei voi edellä esitetyssä määritel-
      mässä yhtyä?

      Ei Poutiainen voinut tarkoittaa yhtymättömyy-
      dellään itse kolminaisuuoppia, sillä senhän
      hän selvin sanoin tekstinsä alussa hyväksyi,
      kuten edeltä saimme lukea.

      Se mitä Poutiainen tarkoitti yhtymättömyydel-
      lään, käy ilmi hänen kirjoittamastaan jatkosta:

      "Se, mitä ja miten alkukristityt Jumalasta us-
      koivat, käy ilmi niin sanotusta Symbolum Roma-
      numista eli roomalaisesta uskontunnustuksesta."

      No, mikä nyt sitten käy ilmi tuosta Poutiaisen
      mainitsemasta Symbolum Romanumista?

      Siitä käy Poutiaisen mukaan ilmi se, miten ja
      mitä alkukristityt Jumalasta uskoivat.

      Jatkossa Poutiainen kertoo, oppineiden esiin
      tuomiin teksteihin pohjautuen, seuraavaa tuosta
      Symbolum Romanum - uskontunnustuksesta:

      "On todennäköistä, että tämä uskontunnustus on
      peräisin jo ensimmäisen vuosisadan loppupuolelta
      tai toisen alkupuolelta. Sitä käytettiin kateku-
      meenien eli kasteoppilaiden valmentamisessa kas-
      teen vastaan ottamiseen."

      Tamän jälkeen Poutiainen esitti tuosta Symbolum
      Romanumin tekstistä sen kreikankielisen alkuteks-
      tin, jota en nyt tässä toista, ja jatkossa hän
      esitti sanatarkan käännöshahmotelmansa tuosta
      Symbolum Romanumin kreikankielisestä tekstistä:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen.
      Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme, Pyhästä Hengestä
      ja neitsyt Mariasta syntyneeseen, Pontius Pila-
      tuksen aikana ristiin naulittuun ja haudattuun,
      kolmantena päivänä kuolleista nousseeseen, tai-
      vaisiin ylösnousseeseen, Isästä oikealle istu-
      neeseen, josta hän tulee tuomitsemaan eläviä ja
      kuolleita, ja Pyhään Henkeen, pyhään seurakuntaan,
      syntien anteeksi antamiseen, lihan ylösnousemuk-
      seen, aamen."

      Tämän jälkeen Poutiainen kiinnitti lukijoiden huo-
      mion seuraavaan oppineiden käännösratkaisuun, joka
      on yhtenevä hänen oman käännöshahmotelmansa kanssa:

      "On syytä huomioida se seikka, että alkupe-
      räisen välimerkeistä vapaan kreikankielisen
      tekstin nykymuotoon muokanneet oppineet ovat
      sijoittaneet `pisteen´ Kaikkivaltias- sanan
      perään. Näin he korostavat Isän Jumalan ja
      hänen Poikansa välistä eroa tälläkin tavalla."

      Sitten Poutiainen selittää, mitä tuo Symbolum Roma-
      numin teksti tarkasti ottaen ja aivan selvin sanoin
      kertoo niiden kristittyjen Jumala- näkemyksestä,
      jotka elivät omaa uskonelämäänsä jo niin aikaisin
      kuin ensimmäisen ja toisen kristillisten vuosisa-
      tojen vaihteessa.

      Onhan tämä uskontunnustus peräisin jo ensimmäisen
      kristillisen vuosisadan loppupuolelta tai toisen
      kristilisen vuosisadan alkupuolelta, eli ajalta
      (noin pyöreästi ilmaistuna) noin 225 vuotta ennen
      Nikaian kokousta (jossa ei vielä puhuttu varsinai-
      sesta kolminaisuusopista oikeastaan mitään) ja 281
      vuotta ennen Konstantinopolin kirkolliskokousta,
      jossa vasta kolminaisuusoppi muotoiltiin ja lyö-
      tiin lukkoon opiksi.

      Ensimmäisen ja toisen vuosisadan vaihteessa elä-
      neillä kristityillä ei siis ollut vielä hajuakaan
      mistään kolminaisuusopista, ja tämä totuus ilmenee
      selvästi heidän uskontunnustuksestaan eli Symbolum
      Romanumiun tekstistä.

      Tämän totuuden Poutiainen tuo tekstissään esiin
      seuraavin sanoin:

      "Tämä tunnustus siis tunnustaa Isän Jumalan
      Kaikkivaltiaaksi (tai oikeammin: kaikkea
      hallitsevaksi) ja Jeesuksen Kristuksen puo-
      lestaan tämän Isän Jumalan ainosyntyiseksi
      Pojaksi."

      Sitten Poutiainen jatkaa:

      "Tämä oli alkuaan vanhin, tai ainakin yksi van-
      himmista kristittyjen uskontunnustuksista, ja
      minä tunnustan tämän tunnustuksen sisällön yhtä
      pitäväksi Raamatun tekstien opetusten kanssa."

      No, kysykäämme nyt mitä tuo tunnustus tosiasiassa
      Jumalasta ilmaisee? Kysymykseen on helppo vasta-
      ta, sillä teksti sanoo selvästi, kuka on se Juma-
      la, jota tuon tunnustuksen tunnustavat kristityt
      Jumalana pitivät:

      "Minä uskon Isään Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen."

      Ja kuten huomaat, Kaikkivaltias- sanan perässä
      on suomennoksessa piste. Noille kristityille
      Isä Jumala oli ainoa Jumala jonka he tunnustuk-
      sessaan Jumalaksi tunnustivat.

      Kokonaan eri asia on sitten tunnustuksen jatko,
      joka sanoo:

      "Ja hänen ainosyntyiseen Poikaansa Jeesukseen
      Kristukseen, meidän Herraamme,..."

      Kristus meidän Herramme on tunnustuksen mukaan
      Jumalan Poika, eikä suinkaan itse Isä Jumala.

      Koska tunnustuksesta löytyy kolmaskin jumalal-
      linen subjekti, joka tunnustuksessa jo ilmais-
      tiin Herramme ihmiseksi syntymisen yhteydessä
      sanoilla "Pyhästä Hengestä ... syntyneeseen",
      ja jatkossa ilmaistaan tunnustuksessa uudelleen
      jopa uskona Pyhään Henkeen, sanoilla "ja Pyhään
      Henkeen", ei Poutiaisellakaan ollut mitään vai-
      keutta tunnustaa jo tekstinsä alussa seuraavaa:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys. Tässä mielessä kolminaisuuden ole-
      massaolo on täyttä todellisuutta."

      Mitä siis Poutiainen on tarkoittanut kirjoitta-
      millaan sanoilla?:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, etten EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ. En siis usko sen sisäl-
      töön, enkä myöskään usko alkukristittyjenkään
      siihen uskoneen."

      Täysjärkisille kristityille vastauksen pitäisi
      olla täysin selvä.

      Selvä vastaus näet paljastuu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen sisältämistä sanoista joita Pouti-
      ainen tekstissään lainasi:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei... kolmi-
      naisuudessa ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä
      yksikään ole toistaan suurempi eikä vähempi,
      vaan kaikki persoonat ovat toistensa suh-
      teen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Juuri tämä edellä lainattu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen kohta on se teksti jota Poutiai-
      nen tarkoitti noilla sanoilla jotka tässä vie-
      lä kerran toistan (jopa Voitto Ramun osittain
      isoiksi kirjaimiksi muuttamassa muodossa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Poutiainen tuntee Raamattunsa sisällön ja
      siksi hän sanoo:

      "Uuden testamentinkin puolella on lukuisia
      kohtia, joissa ilmenee kolmen jumalallisen
      subjektin yhteistyö, sisäkkäisyys ja limit-
      täisyys.

      Tässä mielessä kolminaisuuden olemassaolo
      on täyttä todellisuutta."

      Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."

      Luettelematta nyt Raamatunkohtia sen tar-
      kemmin, riittää tässä vain viittaus sii-
      hen, mitä teksteissä tosiasiassa sanotaan.

      Jo Jeesuksen ihmiseksi syntymisestä profe-
      toitaessa, sanottiin, että "häntä pitää
      kutsuttaman Korkeimman Pojaksi." Poika
      tuossa viittaa Jeesukseen, Korkeimmalla
      sen sijaan tarkoitetaan Isää Jumalaa.

      Lihansa päivinä Jeesus tunnusti kaksi asiaa.
      Ensiksikin, että Isä Jumala on häntä itseään
      suurempi, ja jopa senkin, että "Isäni on suu-
      rempi kaikkia."

      Kauan Jeesuksen taivaaseen menon ja kirkas-
      tumisen jälkeen apostoli Pietari muisteli
      kirkastusvuoren tapahtumaa. Mitä hän siis
      silloin sanoikaan? Hän sanoi, että tuolta
      ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli Jeesukselle
      tuo ääni joka tunnusti Jeesuksen tuon ylhäi-
      simmän kirkkauden Pojaksi. Tuolla Pietarin
      manitsemalla "Ylhäisimmällä Kirkkaudella"
      Pietari tarkoitti Isää Jumalaa, joka tun-
      nusti Jeesuksen Pojakseen.

      Heprealaskirje kertoo, että kun Jeesus koro-
      tettiin taivaaseen, hän istuutui Majesteetin
      oikealle puolelle korkeuksissa.

      Kun Jeesus istuutui Majesteetin oikealle puo-
      lelle, on selvää, että majesteetti on joku
      toinen kuin hän itse. Se Majesteetti on itse
      Isä Jumala.

      Kun sitten lopulta kaikki on alistettu Jeesuk-
      sen valtaan, silloin itse Poikakin on alistuva
      sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa
      kaiken. Hän jonka valtaan Jeesus itsekin alis-
      tuu, on itse Isä Jumala.

      Eli, Atanasiuksen uskontunnustuksen esittämä
      väite kolminaisuuden eli jumaluuden persoonien
      samanarvoisuudesta ei todellakaan pidä paikkaansa.

      Kolminaisuudessakin Isä Jumala on se alkusyy.
      josta Poika on syntynyt, ja josta Pyhä Henki
      käy ulos.

      Isä Jumala tulee aina olemaan se Ylhäisin ja
      Korkein.

      Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.

      Herra Voitto Ramuun palatakseni, on jälleen
      ollut surkuhupaisaa havaita, kuinka hän jäl-
      leen on ymmärtänyt tuon Poutiaisen tekstin
      sisällön ja opetuksen täysin väärin.

      Ja niinpä Ramu on taaskin ottanut, tällä ker-
      taa siis tuon tekstin kainaloonsa, keikautta-
      nut taas tuon tunnetun häränpyllykuperkeikkan-
      sa, ja hupsis! Mitä taas syntyikään?

      Syntyi taas perätön väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!

      Ja tällaista roskaa toisesta väittää sellainen
      mies, joka rinta rottingilla uhoaa muka olevan-
      sa kolminaisuusopin ja Jeesuksen jumaluuden
      vankkumaton kannattaja, edes älyämättä sen ver-
      taa, että hänen omat oppinäkemyksensä (siitä,
      että Jeesus on luotu olento, ja että Jumalalla
      ei ollut muka Poikaa olemassa ennen Jeesuksen
      ihmiseksi syntymistä) ovat täydellisessä risti-
      riidassa todellisen kolminaisuusopin ja Jeesuk-
      sen Jumalan Poikana olon historian kanssa.

      Paljastetaan lopuksi vielä yksi Voitto Ramun
      tekemä häränpyllykuperkeikka:


      Erään viestin otsikossa luki:

      "Verrataanpa nyt, mitä
      Kirjoittanut: Voitto Ramu uskoo 27.2.2007 klo 13.32"


      Tekstin lopussa oli seuraava selvitys:

      "Herra Voitto Ramuun palatakseni, on jälleen
      ollut surkuhupaisaa havaita, kuinka hän jäl-
      leen on ymmärtänyt tuon Poutiaisen tekstin
      sisällön ja opetuksen täysin väärin.

      Ja niinpä Ramu on taaskin ottanut, tällä ker-
      taa siis tuon tekstin kainaloonsa, keikautta-
      nut taas tuon tunnetun häränpyllykuperkeikkan-
      sa, ja hupsis! Mitä taas syntyikään?

      Syntyi taas perätön väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!

      Ja tällaista roskaa toisesta väittää sellainen
      mies, joka rinta rottingilla uhoaa muka olevan-
      sa kolminaisuusopin ja Jeesuksen jumaluuden
      vankkumaton kannattaja, edes älyämättä sen ver-
      taa, että hänen omat oppinäkemyksensä (siitä,
      että Jeesus on luotu olento, ja että Jumalalla
      ei ollut muka Poikaa olemassa ennen Jeesuksen
      ihmiseksi syntymistä) ovat täydellisessä risti-
      riidassa todellisen kolminaisuusopin ja Jeesuk-
      sen Jumalan Poikana olon historian kanssa."


      Edellä lainatussa tekstissä on kappale, jossa
      kirjoittaja toi julki seuraavaa:

      "Syntyi taas perätön väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!"

      Tämän edellä esitetyn kappaleen sisältämän to-
      teamuksen Voitto Ramu yritti taas todistaa mu-
      ka perättömäksi, vetomalla tuohon Poutiaisen
      kirjoitukseen, jossa hän kertoi seuraavaa:

      ""Selvä vastaus näet paljastuu Atanasiuksen
      uskontunnustuksen sisältämistä sanoista joi-
      ta Poutiainen tekstissään lainasi:

      "Tämä määritelmä väittää, ettei... kolmi-
      naisuudessa ole yksikään persoona ollut
      ennen eikä jälkeen toinen toistaan, eikä
      yksikään ole toistaan suurempi eikä vähempi,
      vaan kaikki persoonat ovat toistensa suh-
      teen tasavertaisia, yhtä iankaikkisia ja
      yhtä suuria."

      Juuri tämä edellä lainattu Atanasiuksen uskon-
      tunnustuksen kohta on se teksti jota Poutiai-
      nen tarkoitti noilla sanoilla jotka tässä vie-
      lä kerran toistan (jopa Voitto Ramun osittain
      isoiksi kirjaimiksi muuttamassa muodossa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      En siis usko sen sisältöön, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen.""

      No, katsotaanpa nyt, pitikö Poutiaisen sana
      paikkansa siitä, ettei hän kiellä yhtäkään
      kristikunnan yleisesti hyväksymistä uskon-
      tunnustuksista.

      Onko Voitto Ramu siis oikeassa siinä, kun hän
      yrittää todistaa Poutiaisen muka kieltävän
      "kristikunnan yleisesti tunnustamat uskontun-
      nustukset", koska hän kieltäytyy antamasta
      totuusarvoa tuolle Atanasiuksen uskontunnus-
      tuksen väitteelle?

      Vastaus selviää, kun esitetään ja vastataan
      ensin toiseen kysymykseen eli siihen, onko
      Atanasiuksen uskontunnustus "kristikunnan
      YLEISESTI HYVÄKSYMÄ uskontunnustus?

      Vastaus on aivan varmasti kieltävä, sillä
      Atanasiuksen uskontunnustus oli jo alkupe-
      rältään latinankielinen, eikä se edes tullut
      idän kirkossa tunnetuksi kuin vasta noin
      vuonna 1200, eli noin 136 vuotta valtakir-
      kon kahteen osaan jakautumisen jälkeen.

      Kun idän ortodoksinen kirkko pitäytyy tar-
      kasti vain seitsemän ensimmäisen kristil-
      lisen vuosisadan aikaisiin teologisen työs-
      kentelyn tuloksiin, on aivan selvää, ettei-
      vät he tänäkään päivänä pidä Atanasiuksen
      uskontunnustusta omaan oppiperintöönsä kuu-
      luvana.

      Näin ollen Atanasiuksen uskontunnustus ei
      todellakaan ole kuulunut niihin tunnustuk-
      siin, jotka ovat olleet koko kristikunnas-
      sa "kristikunnan YLEISESTI tunnustamia us-
      kontunnustuksia", eikä tuo tunnustus kuulu
      tänäkään päivänä YLEISESTI tunnustettujan
      tunnustusten joukkoon.

      Näin Voitto Ramu osoittautui jälleen tuon
      jo tavakseen tulleen häränpyllykuperkeikan
      keikauttajaksi tämänkin aiheen kanssa, pyr-
      kiessään todistelemaan lähimmäisestään pe-
      rättömiä.

      Sekin oli sitten taas tästäkin aiheesta ky-
      seen ollen surkuhupaisaa havaita, että tämä
      mies syyttää toista henkilöä tämän Aatanasi-
      uksen uskontunnustuksen sisältämän kolminai-
      suuden persoonia koskevan tasapäisyyden hy-
      poteesin kieltämisestä.

      Näin tekee tämä sama mies, jonka omat opit
      (Jumalan Pojan puuttumisesta jumaluuden si-
      sällöstä aina Jeesuksen ihmiseksi syntymi-
      seen asti, ja Jeesuksen väittäminen Isän
      Jumalan `luomaksi´ olennoksi) ovat täydel-
      lisessä ja jopa sovittamattomassa risti-
      riidassa tuon Atanasiuksen uskontunnustuk-
      sen opetusten kanssa.


      Professori Osmo Tiililän jo vuonna 1945
      "kristilliset kirkot ja lahkot" - julkai-
      semassa kirjassa kerrotaan tästä tunnus-
      tuksesta ja sen alkuperästä seuraavaa:


      " Ns. Athanasiuksen uskontunnustus.

      Ns. Athanasiuksen uskontunnustus l. Symbolum
      quicunque on alkuperältään latinakielinen,
      edellisiä (uskontunnustuksia) perusteelli-
      sempi, yksityiskohtainen opinesitys sekä kol-
      minaisuuskysymyksestä etä kristologiasta.

      Tradition mukaan se olisi Athanasioksen laa-
      tima, mutta tämä ei pidä tutkijain yksimie-
      lise käsityksen mukaan paikkaansa. Tunnus-
      tuksessa on liian selvästi näkyvissä Atha-
      nasiukse jälkeisen ajan kysymystenasettelu
      sekä jopa Augustinuksen vaikutus, ja lisäk-
      si sen latinalainen asu ei puhu idän kirkos-
      sa muka tapahtuneen synnyn puolesta.

      Tunnustus lienee syntynyt vasta viidennellä
      vuosisadalla tai myöhemmin, todennäköisesti
      etelä-Galliassa tai Espanjassa.

      Idässä se tulee tunnetuksi vasta noin v.
      1200, lännessä sen sijaan yleiseen käytän-
      töön jo Kaarle Suren aikoina. ..."

      Itse Atanasiuksen uskontunnstus kuuluu ny-
      kysuomen muotoon muokattuna seuraavasti:


      "Athanasiuksen uskontunnustus

      Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea
      pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa.
      Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja
      väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäi-
      lemättä iankaikkiseen kadotukseen.

      Yhteinen kristillinen usko on tämä:

      Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen,
      ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, per-
      soonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista
      olemusta hajottamatta.

      Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Py-
      hällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja
      Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on
      heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majes-
      teettisuutensa.

      Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika
      ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luoma-
      ton ja Pyhä Henki on luomaton.

      Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki
      on ääretön.

      Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki
      on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista,
      vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole
      kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan
      yksi luomaton ja yksi ääretön.

      Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias
      ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole
      kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.

      Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä
      Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Ju-
      malaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra,
      Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä
      kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.

      Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tun-
      nustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi
      ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko
      kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai
      Herrasta.

      Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttä-
      nyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty
      eikä luotu, vaan hän on syntynyt.

      Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä
      ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt,
      vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea
      Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä
      Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.

      Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa
      eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienem-
      pää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia
      ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvot-
      tava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka
      on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.

      Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava
      kolminaisuudesta näin.

      Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän
      on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän
      Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

      Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme,
      että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan
      Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:

      Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä
      hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntynee-
      nä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täy-
      si ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruu-
      miineen.

      Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä,
      ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.

      Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan
      ole kahta Kristusta, vaan yksi.

      Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus
      olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että
      Jumala on omaksunut ihmisyyden.

      Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat
      sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on
      yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu
      ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala
      ja ihminen ovat yksi Kristus.

      Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, as-
      tunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut
      ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle,
      ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja
      kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten
      on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä
      tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet
      pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat
      ikuiseen tuleen.

      Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei
      usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua."

      Äänestä

    • Voitto-Ramu kirjoitti:

      POUTIAISEN RISTIRIITAISIA VÄITTEITÄ.

      Poutiainen kirjoitta ensin seuraavaa:

      ”Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      EN SIIS USKO SEN SISÄLTÖÖN, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."


      JÄLJEMPÄNÄ POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Syntyi taas PERÄTÖN väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!”

      Ja taas POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.”


      Ollako vai ei olla? Sopii kysymykseksi Poutiaiselle.

      Poutiainen sekoilee häränpylly-kiepautuksissaan niin, että ei näköjään tiedä itsekään mitä mieltä milloinkin on.
      Hätä näyttää miehellä olevan kun on alkanut tekemään noita lyöntivirheitäkin runsaasti .

      Tuollaisen keikauttajan kanssa on siis turhaan olla missään tekemisissä.

      SUOSITTELEN LUKIJOILLE, ETTÄ TALTIOITTE TÄMÄN KOKO KIRJOITUSSARJAN jotta näkisitte miten ihmisiä voidaan eksyttää milloin milläkin ja taas ihan päinvastaisilla opeilla.

      teki taas jalleen kerran typeryydessään tuon tavanomaisen häränpyllykuperkeikkansa,
      väittämällä perättömiä.

      Yritähän nyt opetella edes totuus siitä, mikä on Atanasiuksen uskontunnustuksen
      suhde kristikunnan YLEISESTI hyväksymiin uskontunnustuksiin.

      Läksy löytyy tämän linkin takaa:


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000024188028

      Äänestä

    • Voitto-Ramu kirjoitti:

      POUTIAISEN RISTIRIITAISIA VÄITTEITÄ.

      Poutiainen kirjoitta ensin seuraavaa:

      ”Mutta koska Poutiainen tuntee Raamattunsa,
      hän sanoo myös tästä Atanasiuksen uskontun-
      nustuksen kohdasta, joka väittää:

      "...ettei... kolminaisuudessa ole yksikään
      persoona ollut ennen eikä jälkeen toinen
      toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi
      eikä vähempi, vaan kaikki persoonat ovat
      toistensa suhteen tasavertaisia, yhtä ian-
      kaikkisia ja yhtä suuria"

      seuraavaa:

      "Raamatun tuntemukseni perusteella minun on
      todettava, että EN VOI EDELLÄ ESITETTYYN
      MÄÄRITELMÄÄN YHTYÄ.

      EN SIIS USKO SEN SISÄLTÖÖN, enkä myöskään
      usko alkukristittyjenkään siihen uskoneen."


      JÄLJEMPÄNÄ POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Syntyi taas PERÄTÖN väite siitä, kuinka muka
      Poutiainen ei tunnusta kristikunnan yleisesti
      tunnustamia uskontunnustuksia!”

      Ja taas POUTIAINEN KIRJOITTAA:

      ”Siksi Poutiainenkin on nähnyt ja tehnyt aivan
      oikein, kun on poikotoinut tuota Atanasiuksen
      uskontunnustuksen kohtaa, jossa kolminaisuuden
      persoonat on keskenään tasapäistetty.”


      Ollako vai ei olla? Sopii kysymykseksi Poutiaiselle.

      Poutiainen sekoilee häränpylly-kiepautuksissaan niin, että ei näköjään tiedä itsekään mitä mieltä milloinkin on.
      Hätä näyttää miehellä olevan kun on alkanut tekemään noita lyöntivirheitäkin runsaasti .

      Tuollaisen keikauttajan kanssa on siis turhaan olla missään tekemisissä.

      SUOSITTELEN LUKIJOILLE, ETTÄ TALTIOITTE TÄMÄN KOKO KIRJOITUSSARJAN jotta näkisitte miten ihmisiä voidaan eksyttää milloin milläkin ja taas ihan päinvastaisilla opeilla.

      Tässä edellä Voitto Ramu teki taas jälleen kerran typeryydessään tuon tavanomaisen
      häränpyllykuperkeikkansa, väittämällä perättömiä.

      Yrittäköön nyt opetella edes totuuden siitä, mikä on Atanasiuksen uskontunnustuksen
      suhde kristikunnan YLEISESTI hyväksymiin uskontunnustuksiin.

      Läksy löytyy tämän linkin takaa:


      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000024188028

      Äänestä

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    pähkinät puhki kirjoitti:

    Kun nyt Ramu on lähdössä taas pitemmäksi aikaa
    noille liimanmyyntimatkoilleen, niin purraanpa täl-
    läkin osiolla nuo Ramun tuolla Jeesus osiolla esit-
    tämät "purtavat pähkinät" puhki.

    Teemme tämän Ramulle iloksi ja lähtiäislahjaksi.


    Kuten arvata saattoi, Voitto Ramu on tosiasiassa
    tehnyt tuon pähkinämateriaalinsakin kanssa tuon
    tavanomaisen häränpyllykuperkeikkansa, ja on jäl-
    leen saanut kuperkeikkansa tuloksena aikaan "päh-
    kinöitä", jotka ovat "purtavia pähkinöitä" vain
    Ramulle itselleen, tuskin kenellekään muulle.

    Eli jälleen hän on käsittänyt Raamatun tekstit
    täysin nurinkurisesti, ja saanut aikaan sellai-
    sen sekasotkun, jossa ei ole päätä eikä häntää.

    Jaan nyt jatkossa nuo " Ramun pähkinät" pienem-
    piin osioihin, ja vastaan osioihin erikseen.


    Ramun pähkinä yksi:

    "Kuinka Jumala saattoi olla saamaan aikaan ristillä
    Kristuksessa sovittamassa maailmaa itsensä kanssa
    ja olla samaan aikaan taivaassa? Vai väitätkö, että
    taivaassa ei ollut Jumalaa koska Jumala oli Kristuk-
    sessa ristillä sovittamassa maailman syntejä."


    Vastaus:

    Tähän Ramun pähkinään jonka olen numeroinut "pähkinä
    yhdeksi" on jo pitempi vastaus ollut valmiina näilläkin
    palstoilla pitkän aikaa, joten lainataan sen sisältöä
    nyt vastaukseksi.

    Nytkin on tosin selvää, että tuskin Ramu itse kykenee
    ymmärtämään tämän vastauksen totuusrvosta paljon mitään,
    mutta kun toiset lukijat sen sijaan tulevat ilman muuta
    ymmärtämään, niin heidän tähtensä maksaa vaivan asia
    esittää.

    Tämä kohta on 2 Kor. 5:19 ja osoittaa oivallisesti,
    miten Uuden testamentin käännökset, jopa alkukielen
    lauseiden kirjaimelliset käännökset, saattavat joh-
    aa lukijansa harhaan, kun niitä käytetään yhteydes-
    tään irrotettuina.

    Entisen vuoden -38 kirkkoraamatun käännöksen mukaan
    2 Kor. 5:19 kuuluu:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman
    itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuk-
    iaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan”.


    Kuinka monesti olenkaan kuullut tätä jaetta käytetyn
    yhteydestään irrotettuna, myös Jeesuksen jumaluuden
    todistukseksi. Tällöin ei tulla ajatelleeksi, että sa-
    nonta "Jumala oli Kristuksessa" merkitsee aivan muuta
    kuin sanoa: "Jeesus on Jumala."

    Sanonnalla "Jumala oli Kristuksessa" tarkoitetaan to-
    siasiassa sitä, että Isä Jumala oli Kristuksessa jota-
    kin tekemässä.

    Lisäksi on huomioitava, että teksti ei sano "Jumala on
    Kristuksessa", vaan "Jumala oli", eli siis menneessä
    aikamuodossa, eli tekstin kirjoitusajasta käsin nähtynä
    menneisyydessä.

    Nykyisestä uudesta kirkkoraamatusta sen sijaan luemme:

    ”Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa
    eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meil-
    le hän uskoi sovituksen sanan”.

    Nyt ei enää käännetä että "Jumala oli Kristuksessa,
    ja..." teki sitten aivan kuin eri asiana sovinnon,
    vaan mennään suoraan sovinnon tekemiseen, kääntäen
    "Jumala itse teki sovinnon Kristuksessa", jne.

    Kun kreikan alkukielestä tällä kohtaa löytyvät viisi
    peräkkäistä sanaa:

    "hoos","hoti,"Theos","een","Khristoo",

    jotka sanatarkasti merkitsevät:

    "Sillä Jumala oli Kristuksessa",

    onko siis nykyinen kirkkoraamattu tällä kohtaa muka
    väärä käännös, kun se ei mainitse erikseen mitään
    Jumalan olemisesta Kristuksessa?

    Tosin, kun uusi kirkkoraamattu sanoo Jumalan itse
    tehneen Kristuksessa sovinnon, edellyttäähän tämä-
    kin Jumalan olemista Kristuksessa sovintoa tekemäs-
    sä, vaikka hiukan peitetymmässä muodossa.

    Voimme siis kärjistää ja vaikkapa lainata Uutta
    testamenttia nykysuomeksi, ja kysyä sitten uudel-
    leen käännöksen oikeutusta. Tämä käännös kuuluu:

    ”Jumala itse teki Kristuksen kuolemassa sovinnon
    maailman kanssa eikä vaatinut ihmisiä tilille hei-
    dän synneistään. Sanoman sovinnosta hän uskoi mei-
    dän levitettäväksemme.”

    Kun tämä käännös ei puhu mitään Jumalan olemisesta
    Kristuksessa, onko se siis väärä, kun se ainoastaan
    toteaa, että

    "Jumala itse teki Kristuksen kuolemassa sovinnon..." ?

    Itse asiassa eräs merkittävä kreikan alkutekstin
    käännösversio, eli nykykreikankielinen "Metaglot-
    tisi tis Kenis Diathikis" kääntää jakeen melkein
    samoin:

    "...o Theos itan mesa sto Khristo simfilionontas ton
    kosmo me ton eafto tu... = …Jumala oli Kristuksessa
    sovittamassa maailman itsensä kanssa,..."

    Toinen merkittävä nykykreikankielinen käännös, "Uusi
    testamentti, tutkistelun ja elämän käsikirja" (i Keni
    Diathiki, enghiridio meletis ke zois) kääntää hiukan
    toisin:

    ”Afto simeeni pos o Theos itan ekinos, pu, sto
    prosopo tu Khtistu, simfilione ton kosmo mazi tu,...”

    Käännettynä:

    ”Tämä merkitsee että Jumala oli hän, joka Kristuksen
    persoonassa, sovitti maailman itsensä kanssa,... ”

    Tosiasiassa yhdestäkään edellä esittämistäni vaihto-
    ehtoisista käännöksistä ei ilmene sitä käännösvaihto-
    ehtoa, joka on mielestäni parhain ja tarkin.

    Kreikan "en" prepositiolla on näet paitsi sisä- ja
    ulko-olennollinen merkitys, myös merkitykset: `kesken`,
    `aikana´, `avulla´. Koko 2 Kor.5:19 jae kuuluu alku-
    tekstin mukaan, laitnalaisin kirjaimin esitettynä seu-
    raavasti:

    ”hoos hoti Theos een en Khristoo kosmon katallassoon
    heautoo, mee logidzoomenos autois ta paraptoomata au-
    toon, kai themenos en heemiin ton logon tees katalla-
    gees.”

    Kreikan "en" preposition edellä luettelemani merkitys-
    vaihtoehdot huomioon ottaen teksti voitaisiin kääntää
    myös seuraavasti:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksen avulla sovittamassa maa-
    ilman itsensä kanssa, ollen lukematta heille heidän
    rikkomuksiaan, ja uskoen meille sovituksen sanan.”

    Itse asiassa toinen vaihtoehto edellä esittämälleni
    on:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksen kanssa sovittamassa
    maailman itselleen, ollen lukematta heille heidän
    rikkomuksiaan, ja uskoen meille sovituksen sanan.”

    Tietysti on vielä tämä perinteinen vaihtoehto:

    ”Sillä Jumala oli Kristuksessa sovittamassa maailman
    itsensä kanssa, ollen lukematta heille heidän rikko-
    muksiaan, ja uskoen meille sovituksen sanan.”

    Tässäkin vaihtoehdossa tekstin korostama merkitys on,
    että Jumala oli Kristuksessa sovittamassa maailman, ei
    se, että Jumala oli muussa merkityksessä Kristuksessa.

    Itse asiassa minulla on vahva peruste tehdä selvä va-
    linta edellä esittämieni käännösvaihtoehtojen välillä.

    Tämä peruste on uuskreikan katharevusa- kielisestä noin
    180 vuotta sitten tehdystä käännöksestä vuonna 1995 il-
    mestynyt uusi Nykykreikan dimotiki- kielinen tekstilai-
    tos, josta löytyy 2 Kor.5:19 todennäköisesti parhain
    käännös.

    Katharevusa- kielisen käännöksen teki noin 180 vuotta
    sitten Neofitos Vamva, ja tässä käännöksessään hän
    käytti samaa "en"- prepositiota mitä tekstin Kreikan
    koineekielinen alkukielikin käyttää.

    Tässä käännöksestä ei siis selviä, mikä merkitys "en"-
    prepositiolla tässä kohdassa on.

    Edellä mainitun dimotiki- käännöksen käänsi kreikan
    nykykielelle Spiros Filos, ja tämän käännöksen arvo-
    valtainen teksti kuuluu 2 Kor. 5:19 jakeessa seuraa-
    vasti:

    ”Dilavi, oti o Theos itan pu simfilione ton kosmo me ton
    Nimittäin, että Jumala oli joka sovitti maailman itsensä

    eaftu tu, diamesu tu Khristu, mi logariazontas saftus
    kanssa, Kristuksen kautta, eikä lue heille

    ta ptesmata tu: ke empistefthike se mas ton logo tis simfiliosis.
    heidän rikkomuksiaan: ja hän uskoi meille sovituksen sanan.”


    Tämän käännöksen teksti käyttää alkukielessä ja Vamvan
    käännöksessä esiintyvät "en Khristoo"- ilmaisun sijasta
    sanoja "diamesu tu Khristu", merkiten "Kristuksen kautta"
    ja näistä sanoista on vielä viittaus tekstilaitoksen se-
    litysosaan, jossa käännettynä suomeksi lukee:

    ”Alkuperäisen tekstin lauseoppi on: "Jumala oli...sovittavana
    itsensä kanssa", ja jopa kestävän ajan muodossa.

    Ilmaisu "en Kristoo" =`Kristuksessa` paljastaa, mikä oli
    väline. Nimittäin Jumala sovitti maailman itsensä kanssa
    Kristuksen kautta. ”

    Tosiasiassa edellä lainaamani nykykreikankielisen teksti-
    laitoksen käännösratkaisu on ollut tunnettu myös Suomen
    raamattuoppineille, vaikka he eivät uuden kirkkoraamatun
    käännöksessään olekaan ratkaisua noudattaneet.

    Rafael Gyllenberg näet kirjoitti Korinttolaiskirjeet -
    selitysteoksessaan (sivulla 223), selittäessään 2 Kor.
    5:19 kohtaa, seuraavasti:

    "Tässä ja seuraavissa jakeissa Paavali kertaa ja selven-
    tää edellisen jakeen sisältöä. Kristuksen sovitustyö ei
    ollut hänen omaa työtään, vaan Jumalan armopäätöksen to-
    teuttamista. Tämä on tarkoitus riippumatta siitä, suo-
    mentaako lauseen kuten KR vai, kuten useimmat uusimmista
    selittäjistä:

    Sillä Jumala (oli se, joka) sovitti Kristuksessa
    ( en khristoo = dia Khristuu) maailman (=ihmis-
    kunnan) itsensä kanssa"

    Nikolainen puolestaan kirjoitti "Avaa Uusi testamentti"-
    sarjansa "Korinttolaiskirjeet" - osassa (sivulla 174),
    selittäessään jakeita 18-19, seuraavaa:

    ”Paavalin kreikankielisen tekstin kirjaimelliset kään-
    nökset: "Kristuksen kautta", "Kristuksessa" (näin KR)
    tarkoittavat samaa Kristukselle tullutta välitystehtä-
    vää, joka myös voidaan suomeksi sanoa (näin RKK). Jäl-
    kimmäinen kohta (5:19) tosin voitaisiin ilmaista myös
    sanoilla "Kristuksen kuolemassa", sillä nimenomaan Paa-
    vali on korostanut Kristuksen kuolemaa sovinnonteon
    "paikkana"; onhan evankeliumikin puhetta "rististä".”


    Sitten niihin Ramun muihin pähkinöihin, joihin vastaan
    lyhyemmin:

    Ramun pähkinä kaksi:

    "Kuinka on mahdollista, että Jeesus rukoili Jumalaa, vaikka
    oli itse samalla kertaa sekä Jumala että ihminen? Rukoilko
    Jeesus itseään?"

    Vastaus:

    Ei Jeesus todellakaan rukoillut itseään. Se nyt olisi pitä-
    nyt olla jo sinunkin ymmärryskykysi tasolla sinullekin sel-
    vää.

    Katsos, kun Jeesus oli Jumalan Poika, niin totta kai hän
    ihmiseksi tultuaan rukoili sitä ainoaa, jota hän itse Jo-
    hanneksen evankeliumin mukaan nimitti "ainoaksi todelliseksi
    Jumalaksi, vieläpä mainiten itsensä erikseen samassa yhtey-
    dessä Joh. 17:3. Isäänsä Hän siis rukoili, eli Isää Jumalaa.

    Eli, kuten heprealaiskirje kertoo, Jeesus jopa uhrasi
    rukouksia:

    "Ja lihansa päivinä hän kovalla huudolla ja kyynelillä
    uhrasi rukouksia ja anomisia sille, joka voi pelastaa
    hänet kuolemasta; ja hänen rukouksensa kuultiin hänen
    jumalanpelkonsa tähden." (Hepr. 5: 7).

    Ehei ramu ystäväiseni, kun Jeesus pelkäsi Jumalaa, ei
    hän suinkaan pelännyt itseään Vaan Isää Jumalaa.


    Ramun pähkinä kolme:

    Tämä Ramun pähkinä on jo sellaista sekasotkua johon on
    mahdotonta vastata yhtenäisesti.

    Otetaan siis raamatunkohdat erilleen, ja vastataan eli
    kerrotaan Ramulle niistä kustakin erikseen, mitä ne
    tosiasiassa tarkoittavat.

    "PS 2:6. "Minä olen asettanut kuninkaani Siioniin,
    pyhälle vuorelleni".

    Tämä Psalmi puhuu Jeesuksen toisen tulemisen ajasta,
    kuten myös Psalmi 89:28:

    "Minä asetan hänet esikoiseksi, maan kuningasten
    korkeimmaksi päämieheksi."

    Se viittaa aikaan joka toteutuu sitten, kun kaikki vi-
    holliset on asetettu Hänen jalkojensa astinlaudaksi.
    Silloin Herra ojentaa hänen voimansa valtikan Siionis-
    ta, ja hän alkaa hallita vihollistensa keskkellä:
    Psalmi 110:1-2.


    "7. Minä ilmoitan, mitä Herra on säätänyt. Hän lausui
    minulle: "Sinä olet minun Poikani, TÄNÄ PÄIVÄNÄ minä
    sinut synnytin."

    Tämä edellä sanottu viittaa Jeesuksen ylösnousemukseen,
    jolloin hänet kuolleista herätettynä ihmisenä asetettiin
    Jumalan Pojaksi kirkkaudessa ja voimassa. Lue tarkkaan
    kohta Apt. 13: 32-33, jossa apostoli Paavali perustelee
    juuri tällä Psalmin jakeella Jeesuksen ja yritä ymmärtää
    oikein.

    "Ja me julistamme teille evankeliumin sanoman isille
    annetusta lupauksesta, että Jumala on täyttänyt sen
    meille, heidän laopsilleen herättämällä Jeesuksen,
    niin kuin myös toisessa psalmissas on kitjoitettu:
    `Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut
    synnytin´." (Apt 13:32-33).

    Samaan asiaan viittaavat myös Heprealaiskirjeen kohdat
    1:5 ja 5:5.

    Kaikka nämä seuraavat kaksoissulkumerkkien sisään aset-
    tamani sinun selityksiesi kappaleet on sitä täysin pe-
    rätöntä sinun höpötystäsi. Niihin ei ole mielekästä
    ollenkaan vastata, koska ne ovat kaikki eri Raamatun
    kohtien asettamista täysin vääriin yhteyksiin:

    ((Jumala asetti siis kuninkaan Siionin vuorelle ja
    sanoo hänestä tällöin: ” : "Sinä olet minun Poikani,
    tänä päivänä minä sinut synnytin.” Milloin tuo Siionin
    vuorelle asettaminen tapahtui? ”ennen aikojen alkua”
    vai Jeesuksen syntyessä ihmiseksi?

    Jumala toi esikoinensa maailmaan ja sanoo tästä.:
    "Sinä olet minun Poikani, TÄNÄ PÄIVÄNÄ minä sinut
    synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä,
    ja hän on oleva minun Poikani"?

    Jumala loi Jeesuksen ”ennen aikoen alkua”- kuinka
    Jumala siis voi sanoa: ”Tänä päivänä minä sinut
    synnytin” jos ”Tänä päivänä” tarkoittaa aikaa
    jolloin ei aikaa vielä ollut?

    Oliko Jeesus siis ollut ennen ihmiseksi tuloaan
    Jumalan Poika, vai vasta silloin kun Jumala hänet
    maailmaan synnytti. Sana sanoo, että ”Jumala toi
    ESIKOISENSA MAAIMAAN”:. tahtuiko tämä esikoisensa
    maailmaan tuominen, ”ennen aikoen alkua” vai vasta
    Jeesuksen synnyttä maailmaan? ))

    On siis syytä jatkaa vastaamista vain tuon yhden
    Raamatun kohdan oikealla tulkinnalla, jonka Ramu
    on tulkinnut täysin väärin, ja jonka tulkinnan
    oikaisu selvittä koko Ramun aikaansaaman sotku-
    vyyhdin. Olen numeroinut tämä "paähkinäksi neljä:

    Ramun pähkinä neljä.

    ” Ja siitä, kun hän jälleen TUO ESIKOISENSA MAAILMAAN,
    hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".

    Vastaus:

    Oletkos jättänyt huomiotta tuossa tekstissä olevan
    sanan "jälleen"?

    Katsos, kun Isä Jumala lähetti Poikansa maailmaan ja
    syntymään ihmiseksi, silloin ei toteutunut tuo sana
    "jälleen".

    Kun Isä Jumala sen sijaan lähettää Poikansa uudelleen
    maailmaan, silloin vasta toteutuu tuo sana jälleen.

    Tätä toista Jeesuksen tuloa maailmaan nimitetään kris-
    tittyjen keskuudessa Jeesuksen toiseksi tulemukseksi.


    Ramun pähkinä viisi:

    Jumala ilmoittaa seuraavassa Jeesuksen olevan JUMALA:
    ” mutta Pojasta: "JUMALA, sinun valtaistuimesi pysyy
    aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka
    on oikeuden valtikka.

    Vastaus:

    Isä Jumala ilmoitti tuossa edellä Jeesuksen olevan
    Jumala ja se on aivan oikein, sillä Jumalan Poikana
    Jeesuskin oli tietysti Jumala jo silloin, kun hän
    ennen ihmiseksi tuloaan oli Isänsä luona taivaissa.

    Kun Isä Jumala on aina ollut, ja on edelleenkin "nä-
    kymätön Jumala", jota kukaan ihminen ei ole koskaan
    nähnyt (Joh.1: 18), eikä voi nähdä (1 Tim.6:16), niin
    sekin Jahwe jonka Jesaja aikoinaan näki (Jesaja 6:1-5),
    oli apostoli Johanneksen todistuksen mukaan nimenomaan
    Jeesus (Joh 12:41).

    Jeesus oli silloin pre-eksistenttisessä olomuodossaan,
    jolloin hän Jumalan Poikana oli Isän Jumalan luona.

    Jo silloin Jeesus oli näkymättömän Jumalan eli Isänsä
    kuva, joka jo silloin jopa voitiin nähdä.

    Ramun pähkinä kuusi:

    Onko Jeesus uudessa taivaassa Jumalan Poika, vai mikä on
    hänen asemansa ja millä nimellä häntä siellä kutsutaan?

    Vastaus:

    Hän tulee aina olemaan Jumalan Poika, koska hänet ase-
    tettiin ylösnousemuksensa jälkeen, ja nyt siis kuol-
    leista herätettynä ihmisenä entiseen asemaansa kirk-
    kaudessa, kuten apostoli Paavali todistaa Room. 1:3-4.

    Jo ennen ihmiseksi tuloaan Jeesus oli Jumalan Poika
    taivaissa ja Isänsä eli "näkymättömän Jumalan" kuva.
    Hän oli Johanneksen evankeliumin mukaan juuri se Jahwe,
    jonka Jesaja näki, kuten edellä kerroin.

    Filippiläiskirjeessä apostoli Paavali todistaa (2:9-11)
    että Isä Jumala korotti Jeesuksen hänen ylösnousemuksessa
    jälkeen korkealle, ja antoi hänelle nimen joka on kaikkia
    muita nimiä ylempänä.

    Oppineiden mukaan tämä nimi jonka nyt ihmisenä kuolleista
    herätetty Jeesus sai, on nimenomaan nimi Jahwe, eli nimi,
    joka hänellä oli Jumalan Poikana taivaissa jo ennen ihmi-
    seksi tuloaan.

    Jeesus sai siis takaisin entisen asemansa Jumalan Poikana
    ja näkymättömän Isän Jumalan näkyvänä kuvana eli Jahwena.
    Ennen ihmiseksi tuloaan taivaissa, hän oli Jumalan Poika
    kirkkaudessa. Nyt, ihmiseksi tulleena, ihmisenä kuolleena,
    mutta myös ihmisenä kuolleista herätettynä, hän on jälkeen
    Jumalan Poika kirkkaudessa, Isänsä luona.

    Tässä asemassaan hän tulee aina olemaan Isänsä eli näky-
    mättömän Jumalan näkyvä edustaja.

    Ramun pähkinä seitsemän:

    Häviääkö Jeesus olemattomiin kun hän luovuttaa vallan
    takaisin Jumalalle kun kaikki on loppuun suoritettu?.

    Vastaus:

    Jeesus ei tietenkään häviä olemattomiin, vaikka hän
    tuhatvuotisen valtakunta-ajan jälkeen luovuttaakin
    apostoli Paavalin mukaan vallan Isälleen, eli Isälle
    Jumalalle.

    Jatkossakin hän näet istuu Isänsä kanssa samalla val-
    taistuimella, ja hallitsee yhdessä Isänsä kanssa.

    Se on kuitenkin selvää, ettei hän koskaan muutu Isäksi
    vaan hän pysyy aina Jumalan Poikana.

    Hänet tullaan kerran kaikkien kileten toimesta tun-
    nustamaan Herraksi, joka tässä tarkoittaa nimenomaan
    Jahweksi tunnustamista, mutta sekin tapahtuu "Isän
    Jumalan kunniaksi". Katso Fil. 2:9-11.

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu