Tälläinen asia on pyörinyt mielessä viimeaikoina, siis kun luonnonvalinnalla todistellaan kovasti evoluutiota faktaksi. Ok.. Itse olen kreationisti
ja minulle tietty luonnonvalinnan periaate on ihan selviö..siis että "olosuhteisiin sopiva selviytyy", johan sen näkee ihan missä tahansa asiasssa..yksinkertaisesti että parempi voittaa.
Tätä periaatetta kuitenkin johdetaan todistamaan
evoluutiota kovasti..ja kun jotain muutosta tapahtuu, väitetään evoluutiota faktaksi.
Mielestäni kyseinen selvä ilmiö ei kuitenkaan
todista mitään muuta kuin että jotain muutosta tapahtuu...kreationistit kutsuvat sitä mikroevoluutioksi..eli kyllä..silloin minäkin uskon evoluutioon..vaan en sellaiseen evoluutioon
että että kaikki on sattuman ja sopeutumjisen kautta tullut jostain alkulimasta.
Uskon myös siihen että esim lääkkeitä tms voidaan kehittää "luonnonvalinnalla" ja mutaatioilla..mutta se ei edelleenkään todista
evoluutiota todeksi (ellei sillä tarkoiteta mikroevoluutiota).. Niin.. siis jos mitä tahansa
muutosta voidaan kutsua evoluutioksi, niin tokihan silloin evoluutio on totta. Vaan ei edeleenkään
se alkulimaa lähtökohtanaan pitävä evoluutioteoria.
Eli.. jotain muuttuu.. evoluutio = muutos..
evoluutio on totta.. evoluutio = alkulimasta lähtöisin oleva elämä.... liutaan käsitteestä
toiseen ja näin tietyn logiikan mukaan ollaan
kiistattomasti todistettu evoluutio.
Sama ilmiö on ilmeisesti tapahnyt myös siinä kun puhutaan kovasti vaikka "evoluutiopsykologiasta"..
Jotenkin tuntuu siltä että siinäkin käsitellään todellisia ilmilöitä ja käsitellään niitä juuri
sen luonnonvalinnan kautta..ja homma vaikuttaa
fiksulta..tätäkin sitten käytetään puolustamaan
alkulima evoluutioteoriaa, vaikka evoluutiopsykologiat tms havainnot yms on saatu
tutkimalla mikroevoluutio tasonn tapahtumia..
Viesti on ennenkaikkea suunnattu muille kreationisteille, siis.. olkaa tarkkoja käsitekikkailujen kanssa.. ja ennenkaikkea toivon että joku minua selkeämpi kirjoittaja, esim tuttumies saisi samasta aiheesta enemmänkin irti.
Kiitos.
ja minulle tietty luonnonvalinnan periaate on ihan selviö..siis että "olosuhteisiin sopiva selviytyy", johan sen näkee ihan missä tahansa asiasssa..yksinkertaisesti että parempi voittaa.
Tätä periaatetta kuitenkin johdetaan todistamaan
evoluutiota kovasti..ja kun jotain muutosta tapahtuu, väitetään evoluutiota faktaksi.
Mielestäni kyseinen selvä ilmiö ei kuitenkaan
todista mitään muuta kuin että jotain muutosta tapahtuu...kreationistit kutsuvat sitä mikroevoluutioksi..eli kyllä..silloin minäkin uskon evoluutioon..vaan en sellaiseen evoluutioon
että että kaikki on sattuman ja sopeutumjisen kautta tullut jostain alkulimasta.
Uskon myös siihen että esim lääkkeitä tms voidaan kehittää "luonnonvalinnalla" ja mutaatioilla..mutta se ei edelleenkään todista
evoluutiota todeksi (ellei sillä tarkoiteta mikroevoluutiota).. Niin.. siis jos mitä tahansa
muutosta voidaan kutsua evoluutioksi, niin tokihan silloin evoluutio on totta. Vaan ei edeleenkään
se alkulimaa lähtökohtanaan pitävä evoluutioteoria.
Eli.. jotain muuttuu.. evoluutio = muutos..
evoluutio on totta.. evoluutio = alkulimasta lähtöisin oleva elämä.... liutaan käsitteestä
toiseen ja näin tietyn logiikan mukaan ollaan
kiistattomasti todistettu evoluutio.
Sama ilmiö on ilmeisesti tapahnyt myös siinä kun puhutaan kovasti vaikka "evoluutiopsykologiasta"..
Jotenkin tuntuu siltä että siinäkin käsitellään todellisia ilmilöitä ja käsitellään niitä juuri
sen luonnonvalinnan kautta..ja homma vaikuttaa
fiksulta..tätäkin sitten käytetään puolustamaan
alkulima evoluutioteoriaa, vaikka evoluutiopsykologiat tms havainnot yms on saatu
tutkimalla mikroevoluutio tasonn tapahtumia..
Viesti on ennenkaikkea suunnattu muille kreationisteille, siis.. olkaa tarkkoja käsitekikkailujen kanssa.. ja ennenkaikkea toivon että joku minua selkeämpi kirjoittaja, esim tuttumies saisi samasta aiheesta enemmänkin irti.
Kiitos.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Elämän ja synnyn alku on pienimmissä maailmankaikkeuden osissa, atomikin voi olla vielä suuri sen rinnalla.
Kun äärimmäinen pienuus kohtaa avaruuden käärme puree häntäänsä ja pienimmästä tulee suurin.
Sopeutuminen ympäristöön johtaa vain ympäristöön sopeutuneisiin olioihin. Siis luonnon moninaisuuden köyhtymiseen. Ihmisen kehitys kai perustuu siihen ettemme ole sopeutuneet ympäristöön. Muuten olisimme edelleen kalastajia tai keräilijöitä.
erilaiseksi ympäristöksi, silloinhan ympäristön monimuotoisuus on kasvanut, ja kun eliöt sopeutuvat näihin molempiin erikseen, tuloksena on sinunkin väitteesi mukaan useaan eri ympäristöön sopeutuneet eliölajit. Tällainen ympäristönmuutos voi mainosti olla vaikkapa luola, joka romahtaa keskeltä siten, että molempien päiden alunperin yhteydessä olevat eliölajit joutuvat kehittymään erikseen. Tai vaikkapa manner, joka irtoaa toisesta mantereesta...
Arkisempi esimerkki lienee tavallinen puu. Männyillä on 300metriä etäisyyttä. Toinen kasvaa kuivan hiekkaharjun päällä, toinen alempana nevassa, mullassa. jos niiden kasvupaikat vaihtuisivat niin molemmat kuolisivat. Puut ristipölytteisinä kasveina muodostavat nopeasti paikallisia kantoja. Kuinkahan paljon yksi ainut puu tuottaa siemeniä 50 vuoden aikana..
Sopeutuminen ympäristöön johtuu luonnonvalinnasta, mikä on hyvin karsivaa. Toisaalta sopeutuminen ympäristöön ei ole mitenkään välttämätöntä.
Lapsikin käsittää tämän asian. Et kai ryhdy evoluutioteorian lisäksi sotimaan taloustiedettä, kasvatustiedettä, mitähän muitakin vastaan?
Karsintaa tapahtuu jatkuvasti, mutta kuten ikkunasta vilkaisemalla huomaat, se ei ole aiheuttanut edes neliömetrin kokoista elämätöntä aluetta maapallolle. Mitä suurempi karsinta, sitä erikoistuneempia eliöitä kehittyy, siis erlaisuus lisääntyy.
Evoluutiotutkija Marko Grönroos kirjoittaa:
"Evoluutio ei varsinaisesti tarkoita lajien sopeutumista. Vaikka biologisessa evoluutiossa tapahtuu yleensä sopeutumista, se ei tarkoita sitä. Joskus aiemmin evoluutio kyllä määriteltiin usein populaation sopeutumisena ympäristöönsä, mutta tämä määritelmä on kuitenkin huono, sillä lajin alleelifrekvenssit voi muuttua ilman sopeutumistakin. Esimerkiksi mutaatiot eivät sopeuta yksilöitä ympäristöönsä; sopeutuminen aiheutuu luonnonvalinnasta. Siksi tätä sopeutumis-määritelmää ei tulisi enää käyttää."
Onko tämä Marko Grönroos lapsi?
Ihminen on torakoiden ja rottien lailla niitä harvoja eläimiä, jotka kykenevät sopeutumaan elämään uskomattomissakin olosuhteissa versus muut eläinkunnanedustajat. Ihminen sopeutuu elämään vaikkapa peräsuolessa jos vain jostakin tarpeeksi iso löytyisi ja olisi pakko. (Anteeksi turkulaiset, en tarkoita nyt teitä)
Kreationistit unohtavat monasti evoluutiosta puhuttaessa yhden määreen; aika. Kun aikaa on tarpeeksi, so. 100milj. vuotta, niin kyllä, fossiilien (jopa mikroskooppisten) löytyminen puhuu kyllä enemmän evoluution puolesta kuin Aatamista ja Eevasta. Kreationistit hei: Kiikuttakaa Aatamin ja Eevan luut näytille niin tämä keskustelu loppuu siihen. Se on niin tavattoman yksinkertaista. Niinhän me evoluution kannattajatkin teemme. Emme höpise uskosta mitään, vaan kerromme kantamme löytyneiden tosiasioiden valossa. Pyydätte todisteita että uskoisitte meitä, ok. Fossiilisia löytöjä on maapallo pullollaan. Ihan voi jokainen itse käydä rannikon kallioita tutkimassa. Vai mistä kuvittelitte esimerkiksi öljyn maankuoren ja vaipan väliin tulleen? Jumalan Neste sen sinne on pumpannut, niinkö? Mutta miten ihmeessä TE sitten voitte USKOA sellaiseen minkä todistamiseksi ei löydy muuta kuin ihmisen itsensä kirjoittama kirja? Kirja joka on retrospektiivisesti tarkasteltuna kirjoitettu eilen? HÄH? Evolutionistit eivät ole mitään itsensä Saatanan lähettämiä salaliittolaisia uskovia vastaan, vaan tavallisia ympäristöään tutkivia uteliaita ihmisiä. Mitä te olette?
"biologisessa evoluutiossa tapahtuu yleensä sopeutumista"
- missä tilanteissa sopeutumista ei tapahdu?
"- missä tilanteissa sopeutumista ei tapahdu? "
Mietipä sitä!
Luepa uudelleen viesti johon vastasit ja mieti omaa vastaustasi.
väität asiasta jotakin tietäväsi.
Luin ja mietin. Oletko nyt tyytyväinen?
"Eli.. jotain muuttuu.. evoluutio = muutos..
evoluutio on totta.. evoluutio = alkulimasta lähtöisin oleva elämä.... liutaan käsitteestä
toiseen ja näin tietyn logiikan mukaan ollaan
kiistattomasti todistettu evoluutio."
Sekoitat evoluution ja evoluutioteorian. Mikroevoluutiosi on sitä ihan tavallista evoluutiota. Siis ominaisuuksien muuttuminen sukupolvesta toiseen. Sitten on evoluutioteoria, jonka yksi puoli on se miten evoluution avulla pyritään mallitamaan elollisen luonnon ominaisuuksien muutosta ja selittämään luonnon monipuolisuutta. Tätä kutsuit siis makroevoluutioksi. Vaikka makroevoluutio/evoluutioteoria ei olekaan fakta, niin sen totuusarvosta väitteleminen missaa koko tieteen metodin ja voiman. Evoluutioteoria on paras tieteellinen malli kuvamaan ja selittämään luonnon monimuotoisuutta, DNA:n vaihtelua ja fossiililöytöjä.
Tästä nimenomaan oli tekstissä kyse, en usko
että makroevoluutio on muuta kuin pitkälle viety olettamus mikroevoluution pohjalta.
"mikroevoluutiosi on sitä ihan tavallista evoluutiota".. höh.. aika rohkea olettamus että
se tavallinen evoluutio = myös makroevoluutia.
"Vaikka makroevoluutio/evoluutioteoria ei olekaan fakta, niin sen totuusarvosta väitteleminen missaa koko tieteen metodin ja voiman. "
Niin, tuohon viittasin, että ..kehäpäätelmä ikäänkuin.. todistelette makroevoluutiota / evoluutioteoriaa mikroevoluution todisteilla.
Vaikka mikroevoluutio ilmiöineen mahtuu myös
kreationistin mailmankuvaan.
Minulle mikroevoluutio ei todista makroa.
Mitenköhän sen sanoisi.. ajattelun filosofiassa on eroja. Sinä uskot että paras ihmisen selitettävissä oleva malli on uskomisen arvoinen.
Minä taas uskon että totuus ei ole ihmisen selitettävissä, joten olen valmis hyväksymään
jotain suurempaa = Luojan.
Irrationaalista? Ehkä, mutta mielestäni olisi myös irrationaalista olettaa että ihminen vaivaisen 6000 vuoden vanhan korkeakulttuurin avulla voisi
antaa mitään tyydyttävää mallia yhtään mistään,
varsinkin jos oletetaan maapallon iän olevan
miljardeja vuosia. (tällöin siis teikäläisten olisi syytä olettaa tod näk olennaistakin tietoa missataan vielä pitkään)
Jumala on luoja, koska Raamattu sanoo niin. Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Klassinen kehäpäätelmä. Vaihda Jumalan tilalle Allah, ja Raamatun tilalle Koraani, niin ollaan samassa tilanteessa.
Se, että yksityiskohdissa on aukkoja, ei tarkoita, etteikö yleinen periaate olisi pätevä. Jos sinne yritetään tunkea jumaluuksia, empiirisestä tieteestä tulee metafysiikkaa, jota ei voida soveltaa, ei voida todistaa, ei falsifioida, eikä tutkia. Eli ei-pätevää ajattelua.
Ei voida antaa tyydyttävää mallia mistään? Mihin sinä menisit, jos sattuisit saamaan syövän? Pastorille pyytämään rukousta vai sairaalaan hoidettavaksi? Ei radioterapiakaan ("sädehoito") ole kuin pitkälle viety olettamus ydinfysiikan pohjalta. Ei fysiikastakaan vielä kaikkea tiedetä, mutta tarpeeksi, jotta sitä voidaan soveltaa, testata ja falsifioida.
"Jumala on luoja, koska Raamattu sanoo niin. Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Klassinen kehäpäätelmä. Vaihda Jumalan tilalle Allah, ja Raamatun tilalle Koraani, niin ollaan samassa tilanteessa. "
Totta, tuo on klassinen kehäpäätelmä. Minulle
uskomisen perusta ei ole tosin tuo kehäpäätelmä vaan vain jotain mystisempää.
"Se, että yksityiskohdissa on aukkoja, ei tarkoita, etteikö yleinen periaate olisi pätevä. Jos sinne yritetään tunkea jumaluuksia, empiirisestä tieteestä tulee metafysiikkaa, jota ei voida soveltaa, ei voida todistaa, ei falsifioida, eikä tutkia. Eli ei-pätevää ajattelua. "
Uskon että on luonnollista että ettei kaikkia
ilmiöitä voida tieteellisin metodeoin varmentaa mutta ne silti voivat pitää kutinsa. En yritäkkään tieteellisesti todistaa Jumalan olemassaoloa, sanoinkin, että USKON kreationismin olevan totta.
"Ei voida antaa tyydyttävää mallia mistään? Mihin sinä menisit, jos sattuisit saamaan syövän? Pastorille pyytämään rukousta vai sairaalaan hoidettavaksi? Ei radioterapiakaan ("sädehoito") ole kuin pitkälle viety olettamus ydinfysiikan pohjalta. Ei fysiikastakaan vielä kaikkea tiedetä, mutta tarpeeksi, jotta sitä voidaan soveltaa, testata ja falsifioida."
Ok, se oli kärjistys, toki ihminen tietää yhtä ja toista mutta viittasinkin SUURIIN asioihin.
Mikään mainitsemasi asia..esim sädehoito, ei ole
johdettu olettamuksesta että makroevoluutio on totta. Siitä on kysymys.
"Minä taas uskon että totuus ei ole ihmisen selitettävissä, joten olen valmis hyväksymään
jotain suurempaa = Luojan."
Uskot ettei totuus ole ihmisen selitettävissä mutta silti selität sen. Tässähän on valtava ristiriita.
Evoluutioteoria mahdollisti ihmisen erityisaseman purkamisen. Ihminen on eläin, jolloin esim. lääkkeet voidaan testata ensin eläimillä, jolloin saadaan yllättävän tarkkoja arvioita lääkkeiden toksisuudesta, eliminaatiosta, biologisista hyötyosuuksista jne. Viime vuosisadalla alkanut modernin lääketieteen voittokulku on paljon velkaa Darwinin ajatukselle ihmisen "eläimyydestä".
Mielenkiintoista, että kreationistit uskovat ihmisen erityisyyteen, mutta patologit eivät. Ihmisen pitäisi olla jotenkin erityinen Raamatun mukaan, mutta eipä se homo sapiens oikein ole. DNA kiertyy vasemmalle, sisäelimet on läiskäisty vatsaonteloon suunnilleen samalla konfiguraatiolla kuin apinoilla, karvattomiakaan emme ole. Ja munuainen, jos mikä, kertoo huonosta suunnittelusta. Ei insinööri olisi filtraatiosysteemiä niin tehnyt. Samoin alkeelliset aistielimemme, joissa ei ole mitään ihmeellistä. Kalmareilla muuten vasta upea silmä onkin... Vertaileva morfologia kertoo paljon.
Suosittelen lämpimästi biologian sivuaineopintoja, tai mikäli ei mahdollista, avoimen yliopiston biologian opintoja. Tiedät enemmän, luulet vähemmän.
"Niin, tuohon viittasin, että ..kehäpäätelmä ikäänkuin.. todistelette makroevoluutiota / evoluutioteoriaa mikroevoluution todisteilla.
Vaikka mikroevoluutio ilmiöineen mahtuu myös
kreationistin mailmankuvaan.
Minulle mikroevoluutio ei todista makroa."
Kehäpäätelmä tietenkin edellyttäisi, että jotakin yritettäisiin todistaa. Hämmentävintä on tässä tietenkin käsitteistön kirjavuus. Koska kokoajan luonnossa tapahtuvaa evoluutio ei voitu kiistää, niin kreationistit keksivät käsitteet mikro- ja makroevoluutio sekoittamaan soppaa. Eli mikroevoluutio on sitä evoluutiota, jota voimme havaita suhteellisen helposti vaikkapa bakteerikannoissa tai jalostetuissa tuotantoeläimissä ja -kasveissa. Sen sijaan aivan erilaisen eliöryhmän kehittyminen toisesta, eli se kreationistien makroevoluutio, ei ole todistettavissa oleva väite. Emme vain yksinkertaisesti voi matkustaa ajassa taaksepäin tarkastelemaan koko eliökunnan historiaa ja vahvistamaan mitään väitettä näistä tapahtumista. Sen sijaan voimme tehdä mallin kyseisestä kehityskulusta, jonka avulla tehdä ennusteita näkyisistä ja tulevista havainnoista.
Tämänpä takia on suhteellisen typerää laukoa väitteitä tyyliin "todistelette makroevoluutiota / evoluutioteoriaa mikroevoluution todisteilla", kun tiede ei yritäkään todistaa evoluutioteoriaa todeksi. Kyseessä ei ole wanna-be totuus, vaan malli, joka mallintaa elämän menneisyyttä.
"Mitenköhän sen sanoisi.. ajattelun filosofiassa on eroja. Sinä uskot että paras ihmisen selitettävissä oleva malli on uskomisen arvoinen."
En missään sanonut uskovani evoluutioteoriaan, koska ei ole mitään perusteita uskoa siihen. Meillä ei ole mitään tapaa testata väitteiden "kaikki elämä on kehittynyt yhdistä organismista", "jumala luo kaiken elämän" tai "allah luo kaiken elämän" totuutta. Sen sijaan evoluutioteoria tekee mielekkäitä ennusteita asioista, joita emme vielä tiedä, joten sillä on välinearvoa. Toisaalta Raamatun luomisoppi ei tee mitään mielekästä ennustetta mistään, joten siinä mielessä siitä mitään hyötyä. Toisaalta, jos jollekin tuo lohtua uskoa jumalan varjelukseen, jota ei voisi olla ilman jumalan luomaa elämää, niin sekin on hyödyllinen, mutta täysin eri tavalla kuin evoluutioteoria.
Kiitos varsin kiihkottomasta vastauksesta.
Eri mieltä olen siitä näkökulmasta että mikro makro evoluutio käsitteet olisi jotenkin väkisinvääntämällä keksityt. Enemmänkin ne ovat hyviä käsitteitä havainnoimaan sitä, että luominen on voinut tapahtua, ja luomakunta muuttuu kokoajan tiettyjen rajojen puitteissa. Tarkoitan, että havaitut muutokset mitä tiede mittaa, ei ole ristiriidassa luomisen kanssa.. luomisuskolla
ei ole mitään syytä kieltää muutoksia luonnossa.
(mikroevoluutio).
Jos ajattelet asiaa kreationistin kannalta niin mikro ja makroevoluutio käsitteet ovat hyvin olennaisia koko debatin kannalta, ei kyse
ole mistään pakoilususta vaan välttämättömyydestä
tälläisiin käsitteisiin koko aiheen kannalta.
Näiden käsitteiden kautta evolutionistikin voi ymmärtää miksi kreationisti hyväksyy mikrotason muutokset, ainoa on ero on siis se, että kreatisti ei usko muutoksien kumuloituvan vaan muuntelun olevan rajallista. Varmasti ymmärrät tämän pointin.
En yritättänyt kumota kaikkea evoluutioon liittyvää tällä aloituksella, puutuin vaan siihen että vaikka evolutionistit haluavat nähdä kaiken muutoksen todisteena evoluutiolle, niin minulle aivan rationaalisesti se ei riitä.
Tottakai ymmrrään sen, että jos ajatellaan että makrotason muutokset muodostuvat mikrotason muutoksista, teille riittää todisteeksi mikrotason muutokset, evoluutioteorian mukaanhan se menee niin..ja todisteet näin tukevat teoriaa.. no..
eiköhän tullut pointti selväksi.
on Raamatun jumala, joka on mieltynyt veriuhreihin ja on lepytettävissä teurasjätteitä polttamalla.
:D
Nykyään on uusi liitto. Jeesus oli viimeinen veriuhri ja Hän on KAIKKIEN ihmisten puolesta annettu. Nyt pitää vain uskoa ja ottaa vastaan tämä uhti omallekin kohdalle, niin pelastuu ja saa synnit anteeksi.
Valen
sellainen verellä läträävä vähämielinen on keksinytkään?
http://images.google.fi/images?svnum=10&hl=fi&q=superstring&btnG=Hae
http://images.google.fi/images?hl=fi&q=universe&btnG=Google-haku&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi
Jeesus hyväksyi vanhan liiton ja se on edelleen mukana Raamatussa? Onko täydellisellä Jumalalla identiteettikriisi vaiko skitsofrenia, kun ei näytä osaavan päättää minkälainen Jumala olisi?
Uusi liitto taitaa olla myös uskovaisten porsaanreikää millä kieltää Raamatun (mitähän mieltä muuten Jumala itse tästä hänen oppiensa ja mielihyvänsä vääristelystä on?) jakeet Herrasta sodan tuojana yms. Muutenhan uusi liitto olisi vaikuttanut mm. keskiajan noitavainoihin (jossa poltettiin siis kaikkea muuta kuin noitia ja ihan "pari" miljoonaa [arvioitu määrä on kymmenkertainen juutalaisten holokaustiin verrattuna) tai edes kirkkodiktatuurin inkvisitioon ja yleiseen hallintoon.
Ja tällä kertaa VASTAUS KIITOS.
" Jeesus hyväksyi vanhan liiton ja se on edelleen mukana Raamatussa?"
Mitä tarkoitat tällä? Vanha liitto oli voimassa Jeesuksen ristinkuolemaan asti ja Hänen ylösnousemisensa jälkeen Uusi liitto astui voimaan. Vanhan Testamentin lait (syntiuhrit jne) eivät enää auta mitään eivätkä ole voimassa. Jeesus tuli ainoaksi syntiuhriksi jokaiselle ihmiselle. Vanha testamentti sisältää juutalaisen kansa historian ja tulevaisuuden lähinnä. Uusi testamentii Jeesuksen kuoleman kautta sisältää kaikki muutkin kansat kuin juutalaisen kansan.
Ennen Jeesus pelastuminen onnistui vain kääntymällä juutalaiseksi ja noudattamalla Jumala lakia. Nyt jokainen joka uskoo Jeesukseen voi pelastua Hänen uhrinsa vuoksi.
SItä paitsi Vanha testamentti kertoo että tulee uusi liitto ja se tapahtui Jeesuksessa.
Jeesus ei kumonnut lakia, vaan täytti lain jokaisen ihmisen puolesta. Sillä Jumala tiesi ettei kukaan ihminen voi täyttää Hänen lakiaan täydellisesti niinkuin Hän vaati. Siksi Jeesus tuli (Jumala ihmisenä) ja täytti tämän lain jokaisen ihmisen puolesta. Usko Jeesukseen ja Hänen antamien käskyjen noudattaminen riittää nykyään pelastukseen. Jeesuksen antamat käskyt olivat:
Rakasta Jumalaa kaikesta sielustasi ja sydämestasi ja voimasta.
Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.
Jeesus sanoi, että näihin sisältyy kaikki laki.
Valen
Ja kiitos vastauksestasi, olin varma että jään sellaisesta jälleen paitsi. Näemmä Valen-nimimerkin taakse kätkeytyy itsevarmempi kirjoittaja kuin useimpien muiden.
Tarkoitin edellisessä viestissäni sitä, että millä tavalla esimerkiksi 500-luvun alusta 1400-luvun loppuun kristillinen kirkko toteutti Jeesuksen lakia? Tuona aikana tapettiin aiheettomasti arviolta kymmenkertainen määrä ihmisiä kuin juutalaisten holokaustissa. Inkvisitio määräsi pienimmistäkin rikkeistä ihmisiä poltettavaksi - eikä rovio ollut suinkaan pahin kidutus- tai teloitusmenetelmistä mitä kristityt keksivät. Inkvisiton säätämän lain rikkomiseen riitti esimerkiksi Jumalan pilkkaaminen tai kristinopin epäileminen. Myös raamatullisten "totuuksien" epäily johti usein kuolemaan. Tästä syystä monet entisaikojen tiedemiehistä joutuivat usein kieltämään löytönsä ja esimerkiksi allerkirjoittamaan maakeskeisen aurinkokunnan - kuten eräs epäonninen mutta miltei kaikkien tuntema astrologi.
Eli sanoi Jeesus mitä sanoi, maailman kristityt tottelivat vielä Vanhaa Liittoa. Onneksi vapaa-ajattelijat järjestivät salaseuroja (mm. Vapaamuurarit) joista kehkeytyi lopulta kristillisen hirmuhallinnon loppu ja tieteen vallankumous.
Minusta Jeesuksen antama laki on valtavan kaunis ja sen pitäisi olla utopian sijasta itsestäänselvyys. Näin ei kuitenkaan ole edelleenkään, ja pelkästään kristinuskon lahkot riitelevät keskenään ja kristinusko itse tappelee muiden uskontojen kanssa (USA:n kristillinen oikeisto mm. on yrittänyt rajoittaa Yhdysvaltojen talouspolitiikkaa tuntuvasti Japaniin, josta ollaan hyvää vauhtia pääsemässä eroon kristinuskosta - sama kristillinen oikeisto myös puoltaa julkisesti esimerkiksi Iranin miehittämistä koska se on "muslimien synninpesäke").
Joten sanon nyt ystävällisesti, että Raamatun voi joskus sulkea ja lukea historiasta vaikka kirjastossa jos siitä ei ole koulussa oppinut. Raamatussa toki lukee milloin Uusi Liitto otettiin käyttöön yms. yms. mutta menivätkö asiat oikeasti niin kuten Raamattu väittää? Totuus on toisenlainen sano.
Moi !
(Otan hiukanpoikkeavamman kannan mielipiteeni esittämiseen.)
Oikeammin pitäisi tietysti puhua havaintojen verkosta, tai vielä paremmin teoriaa tukevien havaintojen verkosta.
Voimme alottaa miettimisen kaukaa. Siitä miten evoluutioteoriaan on päädytty.
1) Maailmankaikkeuden ikä. Tällä ei ole suoranaisesti mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa, fyysiikka ja kosmologia ovat havainnoissaan tulleet tulokseen että maailmankaikkeus on yli kymmenen miljardia vuotta vanha. Jos haluat tähän perusteita niin kannattanee vierailla jollakin fysiikan palstalla. Tätä ei kyllä kovin moni täysipäinen kiistä.
2) Tästä tullaan aurinkokuntamme ja maapallon ikään. Maan ikä on vajaat viisi miljardia vuotta. Havaintojen ketju edellisestä on katkeamaton. Raskaiden alkuaineiden synty vaatii että aurinko on vähintään toisen sukupolven tähti, supernovaräjähdykset on osoitettu raskaiden alkuaineiden synnyinpaikaksi. Normaalissa fuusiossa syntyy kaikki alkuaineet rautaan asti. Maapallon ikä sopii hyvin kaikkiin havaintoihin.
3) Elämä maapallolla on havaintojen mukaan miljardeja vuosia vanhaa, suhteellisen nopeasti pinnan jäähtymisen jälkeen näyttää yksisoluinen elämä päässeen alkuun. Tätä alkua ei toki tunneta, sitä tutkii abiogeneesiksi nimetty tieteenala.
4) Elämän historia. Riippumattomilla menetelmillä saadut ikäarviot maapallolla eläneiden eliöiden iästä antavat kuvan jossa eliöstö on muuttunut kuluneiden vuosimiljoonien aikana. Ulkomuistista sanoisin että monisoluiset kovia rakenteita sisältäneet eliöt ovat noin 6-700 miljonaa vuotta vanhoja tai sitä nuorempia. Eliöstössä on havaittavissa selvä jatkuva muutos.
5) Tässä välissä kannattaisi lukea Darwinin "lajien synty", hänellä oli suurinpiirtein nuo asiat tiedossaan tutustuessan nykyiseen lajikirjoon ja kirjoittaessaan niistä tehtyjen johtopäätöksien avulla evoluutioteorian perusteoksen. Kirja on aikakaudelle tyypilliseen tapaan hyvin perusteellinen eikä vaadi rinnakkaislukemistoa viitteiden vähyyden vuoksi.
6) Lajien synnyn ja evoluutioteorian perusteiden jälkeen on tukea teorialla tullut vielä paljon enemmän. DNA, periytymisen ja muuntelun mekanismit. Kaikki tukevat teoriaa eikä mikään positiivinen havainto ole tätä vastaan. Evoluutioteorian ennustama sukupuu voidaan tehdä niin yksittäisen lajin kehitykselle kuin lajien jakautumisellekkin. Toki puut ovat epävarmoja monista syistä johtuen, kuva on kuitenkin tarkentuntu lähes monotonisesti.
DNA analyyseilla on saatu arvioitua nykyisin elävien eliöiden erkaneminen toisistaan, se sopii käytännössä saumattomasti teoriaan joka esiteltiin paljon ennen DNA:n löytymistä.
Koko nykyinen biologia ja geenitekniikka "lepää" evoluutioteorian varassa. Ilman sen oikeassa olemsita ei mikään toimisi kuten se nyt toimii. (Tosin tietysti GDI selittää kaiken mahdollisen).
Lyhyesti; kaikki eri tieteenalojen havainnot astronomiasta ja fysiikasta geologiaan tukevat evoluutioteoriaa. Käytännössä ainoa syy kritisoida teorian perusteita on ollut uskonnollinen vakaumus.
Olen aika varma että myös sinun epäilyksesi evoluutioteoriaa kohtaan kumpuaa uskonnollisesta näkemyksestäsi. Tämä ongelma sinun on selvitettävä itsesi kanssa, uskotko havaintoihin todellisesta maailmasta vai luotatko esivanhempiesi uskomuksiin?
--
Yksikään kreationisti ei ole vastannut kirjoitukseesi, miksiköhän? Ja valitettavasti uskon, ettei vastaakaan. Kirjoituksesi on mainio, ja allekirjoitan sen täysin vedoten omista havainnoista tehtyihin päätelmiin.
Tämän keskustelun (evoluutio vs. kreationismi) lähtökohtainen ongelma on se, että evoluutioteoria ei ole missään vaiheessa pyrkinyt kiistämään jumalan olemassaoloa. Se ei ole edes sen tehtävä. Mutta se on monissa kohdin tehnyt Luojan työttömäksi.
Kreationistit kylläkin kovaan ääneen toitottavat meitä harhaoppineiksi, mutta eivät kykene esittämään yhtään todistetta näkemyksilleen, muuta kuin fundamentalistisen uskon. He kieltävät meitä tutkimasta, havainnoimasta, kyseenalaistamasta ja olettavat meidän vaihtavan sen uskoon. Ei kovinkaan houkuttelevaa, vai mitä?
Moi !
Aivan, evoluutioteoria ei ota minkäänlaista kantaa Jumalan/jumalien olemassaoloon. Se vain on tieteellinen teoria joka pyrkii selittämään luonnsta havaitut tosiasiat.
Ylivoimaisesti suurin osa kristityistä pitää evoluutioteoriaa pääosin oikeana. Ainoastaan hyvin fundamentalistisesti Raamattuun uskovat lahkot ovat vastahankaan, ja heilläkin ainoana syynä on nimenomaan uskon asiat, ei "todellinen" puhtaalta pöydältä lähtevä epäily.
--
Seurataan miten keskustelu etenee (tai etene). Olen syvästi hämmästynyt tälle keskustelupalstalle pesiytyneeseen fundamentalistisyyteen. En olisi voinut uskoa, että suomessa on näin paljon ymmärtämättömiä, ahdaskatseisia hölmöjä. Odotellaan kretujen todisteita, mutta melkein uskaltaisin omaisuuteni lyödä vetoa meidän puolesta. Sokeaa? Ei, tervettä järkeä ja todennäköisyyksiin uskomista. ;)