MK:n mukaan asui ennen muinoin Amerikan mantereella nefiläisten kansa.
He rakensivat mahtavan imperiumin, joka on lähinnä verrattavissa Rooman valtakuntaan.
Kysyisin, mitä tiedetään tästä imperiumista?
Millainen oli heidän hallintomallinsa? Tasavalta vai monarkia? Joku muu - mikä?
Mitä heidän tavoistaan tiedetään?
Millaisissa taloissa he asuivat?
Millaisia olivat heidän vapaa-ajan huvituksensa?
Millaisia olivat heidän kolikkonsa?
Millainen oli heidän armeijansa? Ilmeisesti heillä oli ainakin pelottavia taistelutapiireja. Onko tapiirien käytöstä sodankäynnissä mitään näyttöä?
ym...
Korostan, että Rooman valtakunnasta on runsaasti tietoa em. asioista. Miksi emme tiedä nefiläisistä oikeasti MITÄÄN?
PS. Aaaaaaameeeeeeeeeriiiiiiikan (sainpas tähän enemmän vokaaleja kuin Turust) ylivaltaa vastustaakseni olen täten suomalaistanut nimeni "Silent Hunter" muotoon "Huntteri". Junttisuomea sen olla pitää!
He rakensivat mahtavan imperiumin, joka on lähinnä verrattavissa Rooman valtakuntaan.
Kysyisin, mitä tiedetään tästä imperiumista?
Millainen oli heidän hallintomallinsa? Tasavalta vai monarkia? Joku muu - mikä?
Mitä heidän tavoistaan tiedetään?
Millaisissa taloissa he asuivat?
Millaisia olivat heidän vapaa-ajan huvituksensa?
Millaisia olivat heidän kolikkonsa?
Millainen oli heidän armeijansa? Ilmeisesti heillä oli ainakin pelottavia taistelutapiireja. Onko tapiirien käytöstä sodankäynnissä mitään näyttöä?
ym...
Korostan, että Rooman valtakunnasta on runsaasti tietoa em. asioista. Miksi emme tiedä nefiläisistä oikeasti MITÄÄN?
PS. Aaaaaaameeeeeeeeeriiiiiiikan (sainpas tähän enemmän vokaaleja kuin Turust) ylivaltaa vastustaakseni olen täten suomalaistanut nimeni "Silent Hunter" muotoon "Huntteri". Junttisuomea sen olla pitää!
Vastaukset 50
Vanhimmat
. . .
Kiva kun kirjauduit sisään.
Ihan hyvä nimimerkki muuten minä tykkään siitä.
Vastaan myöhemmin viestin asiaan. =)
V.Mayfield
Nefiläisten rahajärjestelmä esitellään Mormonin kirjassa; Alman kirjassa luvussa 11
Mormonin kirjassa, Moosian kirjassa luvussa 29 kuninkaiden sijasta ryhdyttiin valitsemaan tuomareita.
... etsin lisää
Mormonin kirja Helaman 3:9-11, sekä 2 Nefi 5:15-17
Mutta kun Huntteri halusi historiallista faktaa. Mitä rahoja nuo Alman mainitsemat kulta- ja hopeaseninen ovat?
Alma (Smith) selittää kyllä het`perään, että "nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimitykset, arvonsa mukaan. Ja nimet ovat nefiläisten antamat, sillä he eivät laskeneet Jerusalemissa olevien juutalaisten tapaan...vaan he muuttivat laskemistapaansa ja mittojansa sen mukaan kuin kansa parhaaksi näki...". Aika demokraattista taisi touhu olla!
Otapa tuosta nyt sitten historiallista selkoa? Aivan sama juttu, kuin "joosefinjälkeläisselityksessä", jossa Nefi selittää, ettei Nefin isän sukuluetteloa ole levyillä ihan vain ajan ja "paperin" säästämisen vuoksi.
nefiläiset vaihtoivat kuninkaansa tuomareihin? Israelilissahan kehitys oli toisinpäin.
siksi. Piti keksiä jotain omaperäistä joka kuitenkin liittyisi Israelin historiaan, jossa muuten kuningasajasta on todisteet koska näiden useimmiten lyhytnäköistä ulkopolitiikkaa harjoittavien kunkkujen kanssa naapurivaltiotkin olivat tekemisissä. Tuomarien ajasta ei ole todisteita ja on mahdollista että se ainakin osittain on sepitettyä historiaa, osa saattaa liittyä ikivanhoihin heimotarinoihin joilla on tai ei ole historiallinen tausta.Tuomarien aika oli joka tapauksessa hajanaista vähemmän kehittynyttä heimopäällikkökautta joten kehitys nefeillä näkyy menneen taaksepäin.
sen kertoo; Moosia 29:10-13, 16- eteenpäin ... Tiivistettynä hän sanoo, että kansan rauhan mahdollisuus on suurempi, jos vallassa on kansan itsensä valitsema tuomari eikä kuningas, joka nauttii yksinvallasta eikä ole valittavissa, vaan perii paikkansa, mikä voi tarkoittaa sitä, että valtaan astuu jumalaton, kansaansa riistävä mies.
minusta osoittaa, miksi tämä muutos tapahtui:
"Muistakaa kuningas Nooaa, hänen jumalattomuuttansa ja hänen kauhistuksiansa samoin kuin hänen kansansa jumalattomuutta ja kauhistuksia. Katsokaa, mikä suuri hävitys heitä kohtasi; ja syntiensä tähden he myös joutuivat orjuuteen."
Tällä kansalla oli siis melko tuoreita kokemuksia kuningasvallan varjopuolista. Moosian näkemys monarkiasta on kenties yksipuolinen, mutta tämä on helppo ymmärtää historiallisesta näkökulmasta käsin. Tärkeimmäksi näkökulmaksi nousee hengellisen rappion pelko.
On myönnettävä, että myöhemmin tuomarivalta saa voimakkaan autoritatiivisiä piirteitä, jotka kulminoituvat sotien aikaan. Hallinnosta muotoutuu teokratia, joka tosin sietää harhaopit tietyissä rajoissa.
Noista sota-ajan poliittisista linjauksista saisi muuten varmaan mielenkiintoista keskustelua; siis kiistoista "kuninkaanmielisten" ja "vapaudenkannattajien" (nimityksistä ilmenee kiistan voittaja :)) välillä.
viettoa oli ainakin tanssi ja laulu: Moosia 19:1-2, sekä 1 Ne 18:9
Riippuu vähän siitä mikä katsotaan työksi ja mikä vapaa-ajaksi. Onko työtä etsiä arvokkaita metalleja - sitä he tekivät ja valmistivat koriste-esineitä sekä kutoivat hienoja kankaita.
Kaikkiin kysymyksiisi löytyy selkeä vastaus Mormonin kirjasta, kunhan jaksaa etsiskellä. Onhan sinulla oma kappaleesi?
On minulla MK - mutta en olisi itse löytänyt noita kohtia, joten kiitos vastanneille.
Jos nefiläiset rakensivat Roomaan verrattavan imperiumin, käyttivät metallirahaa, tekivät koriste-esineitä ja sotivat sotia, joissa kuoli kymmeniätuhansia - missä rahat, aseet, ruumiiden jäänteet ja koriste-esineet ovat nyt?
Tavallisin selitys tällä palstalla on ollut: se, että ei ole löydetty, ei merkitse etteikö olisi ollut olemassa. Tämä argumentti ei kestä lähempää tarkastelua, se nimittäin merkitsee juuri sitä.
Historiantutkijat tietävät, että Rooman valtakuntaan verrattava imperiumi ei vain katoa jälkiä jättämättä - se on mahdotonta. Esim. viikingit eivät perustaneet mitään imperiumia, vaan lähinnä hajanaisia siirtokuntia sinne tänne. Silti on olemassa pitävät todisteet esim. viikinkien käynnistä Pohjois-Amerikassa.
Toinen argumentti on yleensä, että todisteita ei ole VIELÄ löytynyt. Tämäkään ei kestä lähempää tarkastelua sillä tuon kokoisen valtakunnan jättämiä esineitä ei tarvitsisi edes etsiä - niitä löytyisi jatkuvasti aivan vahingossakin. Meillä olisi KYMMENIÄTUHANSIA kolikoita, koriste-esineitä ja aseita, mikäli nuo kansat olisivat olleet olemassa.
Kolmas selitys on väittää. että onhan niitä todisteita - ja linkittää Jeffin sivuille. Tällaisen "tutkijan" esittämät todisteet tekevät kyllä juuri päinvastaista - todistavat MK:aa vastaan. Ainakin siihen asti kun esitätte historiallisesti luotettavan aikalaiskuvauksen tapiirien käytöstä sotatoimissa...
sanomaan, että ainoa tuntemani todiste on Mormonin kirja ... ja se kai sen tarkoitus onkin enemmän kuin olla muinaisjäänne. Kirja on kirjoitettu todistamaan asioista, joille ei ole muita todisteita kuin sanat.
Uskon asiahan tämä.
olemassaolo tai koko historia ei ole tai voi olla uskon asia. Se onko jossain taivaissa YHWH, Allah tai ei kukaan on uskon asia joka ei maallisin keinoin selviä, mutta maanpäällisistä tapahtumista jää tutkittavia jälkiä.
sanot ja olen tavallaan samaa mieltä, mutta yritinkin sanoa, että mormonin kirja on se "puuttuva" todiste ja uskon asia on vain se onko Mormonin kirja totta vaiko ei. Jos siis Mormonin kirja on totta, niin sittenhän meillä on todiste vaikka mistä; ihmisistä, sodista, rakennuksista, eläimistä ja suuren, suuren kansan tavoista ja uskomuksista : )
ja sodan kuvauksesta, että Alman kirja on sitä lähes täynnä alkaen luvusta 43. Alman kirja kuvailee linnoitukset; hiekka- ja puuvallit ja kaivannot linnoitusten ympärillä - myös varusteet; sepelit, haarniskat, paksun vaatetuksen, miekat ja käyrämiekat. Teksti myös kertoo sotilasarvot päälliköt ja ylipäälliköt jne. sekä ryhmien koot ja nimikkeet ... jos historiasta kiinnostuneita kiinnostaa tutkia.
kirjan väitteet eivät ole todiste, vaan väitteille pitää saada näyttöä jotta ne olisivat uskottavia. MK:n väitteille ei ole löytynyt näyttöä, kuitenkaan suuri ja vielä hyvin hiljattain elänyt kansa ei voi olla jättämättä materiaalisia jälkiä, se on täysi mahdottomuus.
en löydä MK:sta viittausta minkään kavioeläimen käytöstä sodankäynnissä.
ei taideta mainita; sodankäynninyhteydessä ei puhuta mistään eläimistä, paitsi niistä, jotka olivat "ruokavarastoa".
juurensa Fribergin maalauksesta kahdestatuhannesta soturista, jossa sotapäälikkö Moroni ratsastaa heidän keskellään hevosella.
linkki työhön. Löysin Fribergin maalauksia, mutta en juuri kyseistä. 2000 nuorta miestähän olivat Helamanin hallinnassa? – vai muistanko väärin? - joten maalari lienee käyttänyt taiteilijan vapauksiaan laajemminkin. ... Joka tapauksessa, ryhdynpä vielä etsimään Mormonin kirjan sorkkaeläimiä, jos vaikka sittenkin löytyisi.
mutta niitä hävitettiin.
Israelilaisten Egyptin orjuudesta ei ole mitään jälkiä eikä liioin heidän 40 vuoden erämaavaelluksestaan sieltä pois.
Jatkuvasti tehdään uusia löytöjä Amatsonin sademetsäalueelta. Läheskään kaikkea Amerikan muinaisesta historiasta ei tiedetä.
Sitä paitsi espanjalaisten valloittajien perässä tulivat munkit, jotka hävittivät kaiken kirjallisuuden, jota tapasivat. Intiaaneilla oli kristillisiä rituaaleja.
mun moka. kyseessä lienee tosiaan Helaman - näyttää vain aika kovasti siltä Moronilta, joka kannattelee toisessa maalauksessa vapauden viiriä.
vrt:
http://www.meridianmagazine.com/images/friberg/originals/FribergStriplingWarriors.jpg
http://www.meridianmagazine.com/images/friberg/originals/FribergTitleOfLiberty.jpg
eri hattu jne. mutta kovasti on silti saman näköinen.
http://www.jefflindsay.com/bme23.shtml
Eter 9:19
1 Nephi 18:25
Enos 1:21
Alma 18:9–12
3 Nefi 3:22; 4:4; 6:1
3 Nefi 21:14
Noin paljon kohtia – myös vaunujen eteen valjastettuina, joten on täysin oletettavaa, että Moroni tai Helaman olivat ratsailla.
Kiitos kuvista! – tosiaan nuo kuvat ... en muistanut, että siinä oli ratsu. Kiitos.
Tutkielma antaa ymmärtää ettei ratsuja käytetty sodankäynnissä eikä ratsastamiseen; ainakaan sellaista ei koskaan kirjassa mainita:
"Moreover, the Book of Mormon never says that horses were ridden or used in battle, although some passages suggest that at times they may have been used by the elite as a draft animal"
Linkki: http://farms.byu.edu/display.php?table=transcripts&id=129
huraa! taas saamme kuulla suuren tutkijan jeffijeffin suusta miten quetzalcohuatl on jeesus. tämähän on valhetta koska koko valkoisen jumalan käsite hänestä oli vain konkvistadorien keksimä vale oman arvonsa pönkittämiseen eikä sillä ole mitään tekemistä quetzalcohuatlin kanssa. tämä valheen levittäminen yhdistettyinä muihin jeffijeffin valheisiin, kuten yhden tutkimusretkikunnan havaintojen omasta päästään repiminen joka poikkesi täysin noiden tutkijoiden omasta kertomasta,, saa jeffijeffin puheet aika surkeaan tilaan. miksi tällaiseen ala-arvoiseen tekstiin pitää edes linkittää täällä? jättäkää se valehtelija jo omaan arvoonsa vaikka kuinka mieli tekisi uskoa. lukekaa oikeaa historiaa ja yhdistelkää sieltä asiat, älkää uskoko valehtelijaa.
sinun tulkintasi?
hevoset eivät ole muinaisamerikassa olleet tunnettuja ensinkään, mitä nuo otukset sitten oikeasti olivat?
Niitä siis käytettiin kuormajuhtina?
Jeffin mielestä ne olivat tapiireja...
http://en.wikipedia.org/wiki/Tapir
"Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, se hämmästyttää kummastuttaa pientä kulkijaa."
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb2.shtml#horses
Kaikki ei ole niin itsestään selvää, kuin luulet.
ei tuo minun tulkintani ole. quetzalcoatlin valkoihoinen parrakas muoto tulee siitä kun tolteekit tahtoivat oman jumalansa tezcatlipocan olevan yhtä voimakas kun tuo monivärinen höyhenkäärme ja rupesivat puhumaan että ovat kaksosia ja rumuudestaan johtuen hän piti valkoista naamaria päässään. konkvistadorit sitten ottivat tuon yhden käsityksen jolla ei ollut mitään tekemistä ehécatlin (quetzalcoatlin maailmanluojamuodon kanssa. huumoria kyllä, tästä maailmanluojasta tulee aamutähti, eikös tuo lucifer ole aamutähti joidenkin kristittyjen mukaan?). nappaa käteesi mitä tahansa ihan väli-amerikan uskontojen tutkijan kirjoittama kirja ja törmäät näihin oikeisiin käsityksiin jumalasta. valkoihoisille teollisten maiden asukkaille on vaan jäänyt päähän paremmin tuo konkvistadorien kertoma tarina, korottaahan se heidän arvoaan ja jumalaansa.
täydellisin tutkielma quetzalcoatlista lienee davíd carrascon kirja nimeltään quetzalcoatl and the irony of empire.
että viimeisimmän jääkauden ja espanjalaisten saapumisen välillä Amerikassa ei ole ollut hevosia. Jääkautta ennen on toki ollut.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hevosen_evoluutio
Et.9:19
Ja heillä oli myös hevosia ja aaseja, ja oli norsuja, kurelomeja ja kumomeja, joista kaikista sekä eritoten norsuista, kurelomeista ja kumomeista oli ihmisille hyötyä.
1.Ne.18:25
Ja tapahtui, että me havaitsimme lupauksen maassa, erämaassa harhaillessamme, että sen metsissä oli kaikenlaisia eläimiä, sekä lehmiä ja härkiä että aaseja, hevosia, vuohia ja villivuohia ja kaikenlaisia villieläimiä, jotka sopivat ihmisten käyttöön. Ja me löysimme kaikenlaisia malmeja, sekä kultaa, hopeaa että kuparia.
En.1:21
Ja tapahtui, että Nefin kansa viljeli maata, kasvattaen kaikenlaista viljaa ja hedelmiä, lammaskatraita ja kaikenlaatuisia karjalaumoja, vuohia ja villivuohia ja myös paljon hevosia.
Al.18:9–12
Ja he sanoivat hänelle: Katso, hän on ruokkimassa hevosiasi. Sillä kuningas oli käskenyt
palvelijoitansa, ennen kuin he lähtivät juottamaan laumojansa, laittamaan hänen hevosensa ja vaununsa kuntoon ja viemään hänet Nefin maahan, sillä Lamonin isä, joka oli koko maan kuningas, oli määrännyt pidettäväksi suuren juhlan Nefin maassa. Kun nyt kuningas Lamoni kuuli, että Ammon oli laittamassa kuntoon hänen hevosiansa ja vaunujansa, hän hämmästyi vielä enemmän Ammonin uskollisuutta, sanoen: Totisesti ei yksikään minun palvelijoistani ole ollut niin uskollinen kuin tämä mies, sillä hän muistaa täyttää kaikki käskyni. Nyt minä varmasti tiedän, että tämä on Suuri Henki ja minä haluaisin pyytää häntä tulemaan tänne luokseni, mutta en uskalla. Ja tapahtui, että kun Ammon oli laittanut kuntoon hevoset ja vaunut kuningasta ja hänen palvelijoitansa varten, hän meni kuninkaan luo, ja hän näki, että kuninkaan katsanto oli muuttunut; sen tähden hän aikoi kääntyä takaisin hänen luotaan.
3.Ne. 3:22
Ja tapahtui seitsemäntenätoista vuonna, vuoden loppupuolella, että Lakoneuksen julistus
oli levinnyt kaikkialle maahan, ja nefiläiset olivat ottaneet hevosensa, vaununsa,
nautansa ja kaikki lammaskatraansa ja karjalaumansa, viljansa ja kaiken tavaransa ja
lähtivät liikkeelle tuhansin ja kymmenintuhansin, kunnes olivat kaikki lähteneet sille
paikalle, minne heidän oli määrä kerääntyä puolustautuaksensa vihollisiansa vastaan.
3.Ne.4:4
4. Sen tähden rosvoilla ei ollut mahdollisuuksia ryöstämiseen eikä ruoan saamiseen muuten
kuin ryhtymällä avoimeen taisteluun nefiläisiä vastaan; ja nefiläiset taas olivat kaikki
yhdessä, ja heidän lukumääränsä oli perin suuri, ja he olivat varanneet itselleen muonaa,
hevosia, nautakarjaa ja kaikenkaltaista karjaa, minkä avulla he pystyivät elättämään
itseään seitsemän vuoden ajan, missä ajassa he toivoivat saavansa rosvot hävitetyiksi
maasta; ja niin kahdeksastoista vuosi kului loppuun.
3.Ne.6:1
Ja nyt tapahtui, että kaikki Nefin kansa palasi omille maillensa kahdentenakymmenentenä
kuudentena vuonna, joka mies perheinensä, lammaskatrainensa ja karjalaumoinensa,
hevosinensa ja nautoinensa ja kaikkinensa, mitä kullekin kuului.
3.Ne.21:14. Voi siis pakanoita, elleivät he parannusta tee, sillä sinä päivänä on tapahtuva, sanoo Isä, että minä hävitän sinulta hevosesi ja teen lopun sinun vaunuistasi; [tämä ei liity nefiläisiin, vaan puhutaan yleisesti pakanoista ennustuksessa]
Ainoa kohta siis, jossa puhutaan vaunuista ja hevosista on tuo, jossa Ammonin pitää laittaa valmiiksi Kuninkaan vaunut ja hevoset. Ilmeisesti siis nuo hevoset vetävät näitä kuninkaan vaunuja, tuskin muu tulkinta on mahdollinen.
Sodankäyntiin mikään ei siis viittaa, muonitukseen sen sijaan joka toinen kohta :).
tein väärän oletuksen, jonka korjasin seuraavassa viestissäni.
tuossa linkittämässäni tutkielmassakin sanotaan, mutta ehdotellaan sitten, että hevosia olisi ollut vain määrätyllä alueella, vain määrätyn ajan. Jos uskoo Mormonikin kirjaan, niin, niinhän se on uskottava.
Turha tässä yrittää rakennella todisteita, jos niitä ei ole. Siksi tyydynkin jälleen sanomaan, että Mormonin kirja on minulle todistus - myös alueen hevosista. Hepposta myönnän, niiden korville, jotka kirjaan eivät uskonnollisesti usko.
Egyptissä pidetäkään historiallisena, juuri koska siitä ei ole mitään todisteita missään vaikka pitäisi olla.Raamatun ilmoittamat väkimäärät ovat valtavia ja verrattuna tunnettuun Egyptin silloisen väkilukuun mahdottomia. Egypti oli kaiken lisäksi sodassa siihen aikana kun eksoduksen olisi pitänyt tapahtua joten suuren orjakansan karkaaminen ja faaroan sotajoukon hukkuminen ei olisi jäänyt Egyptin vihollisilta huomaamatta, mutta nyt se jäi sota sen kun jatkui. Myöskään Jooshuan kirjan tarinat maan valloituksesta eivät pidä paikkaansa arkeologia on sen kohta kohdalta osoittanut. Israelin historia onkin jouduttu kirjoittamaan paljolti uudestaan, ennen luotettiin Raamatun tarinoihin ja pidettiin niitä lähtökohtina, nyt tiedetään että luotettava osa VT:ssä alkaa jostain kuninkaiden ajasta ja siinäkin on virheitä.
Kyllä niitä jälkiä jää, jos jotain tapahtuu, mitään ei ole MK:n tarinoista saatu verifioitua.
I'm proud of you. Hyvä nimimerkki. =)
V.Mayfield
Kiva, että päästiin "samalle puolelle".
Annoit taas Jeff-linkin. Eikö se Jeff osaa päättää, että olivatko ne hevoset hevosia vai tapiireja?
Luetellaan iso liuta eurooppalaisia eläimiä, jotka sitten ovat kuolleet sukupuuttoon ennen espanjalaisten tuloa. Muualla päin maailmaa (mm. Australiassa)muutamastakin Euroopasta tuodusta eläimestä on voinut koitua jopa maanvaivoja, koska ne ovat menestyneet hyvin.
puolella. =)
Nyt kun kompastut ihmiset välittää, tervetuloa nimimerkkikerhoon.
V.Mayfield
kurelomi ja kumomi?
aavistustakaan : )
tapiireita tai vesisikoja? ;)
Onko kirjallisuudessa mainintoja muinaisten mormonien kanssakäymisestä intiaanien kanssa?
miloreku ja momiku. Pitäisihän sinun historioitsijana tietää.
hyödyllisiä eläimiä. Hevosesta Mormonin kirjan erityisasiantuntija Jeff Linsay on todennut, että se on mahdollisesti ollut kauris.
Turust
Kirja kertoo nefiläisistä ja laamanilaisista ja heidän välisistään sodista ja lähetystyöstä.
Laamanilaiset ovat intiaaneja.
Sekä Laaman ja Lemuel, että Nefi olivat kaikki kolme Jerusalemista paenneen vanhurskaan miehen Lehin poikia. Laaman ja Lemuel kuitenkin kapinoivat isäänsä, veljeään ja Jumalaansa vastaan ja hylkäsivät isiensä perimätiedon Kristukseta, minkä seurauksena he erosivat omaksi kansakseen ja Herra kirosi heidät tummalla ihonvärillä ja heistä tuli ihmisrotu, jota nykyisin kutsumme intiaaneiksi.
härät, Ulvovat Sudet, tolteetkit,atsteekit, jivarot ja hela hoito ovat Jakobin (tuhmia, tummia) poikia. Miksi muuten tummuus on kirous? Onko vaalea iho jotenkin parempi?
Vaalea on parempi ja tummuus on kirous koska tummaihoiset olivat päättämättömiä tai liitossa Saatanan kanssa ja epäpäteviä ennen syntymäänsä sodassa Saatanaa vastaan joten Jumala kirosi heidät kantamaan tummaa ihoa merkiksi alempiarvoisuudestaan.
kaikki hyvä tavat ja säännöt katosivat näiltä Israelin lapsilta saman tien. Sulka lettiin ja lannevaate päälle ja ei kun bisoneja metsästämään. Jivarot tosin elelivät etelämpänä ja aivan nakuina kalloja kutistellen kunnes lähkärit ilmaantuivat sinnekin ja selittivät moisen kerrassaan sopimattomaksi.