Emme me kaikki mormonitkaan usko näiden Nefin tarninoiden historiallisiin totuuksiin, mutta Mk.ssa
sanoma on yhtä aito, kuin Raamatussa. Raamattu ei myös pidä sisällään historiallista faktaa, joten tasan ovat pisteet.
Ps. Katso myös Tapanin kommentti samasta ketjusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000024065944
sanoma on yhtä aito, kuin Raamatussa. Raamattu ei myös pidä sisällään historiallista faktaa, joten tasan ovat pisteet.
Ps. Katso myös Tapanin kommentti samasta ketjusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000024065944
Vastaukset 40
Vanhimmat
Raamatussakin on paljon myyttejä - luomiskertomus, Nooan arkki, Baabelin torni. Niiden tunnustaminen myyteiksi ei merkitse kristinuskon romahtamista.
MK:n historiallisuuden tunnustaminen myytiksi olisi rehellistä ja itse asiassa parantaisi mormonismin uskottavuutta - sitten voitaisiin rauhassa keskittyä hengelliseen sanomaan.
saa väheksyä niitä, jotka uskovat myös kirjan historiallisen sisällön todeksi. Tai niitä, kuten minua, joille tämä näkökohta on irrelevantti.
VT:ssä on myyttisiä aineksia. Mormonin kirjassa on lainauksia Mooseksen kirjoista sekä erityisesti Jesajan profetioista. Näin siksi, että mm. nuo kirjat olivat heillä mukana, kun Herra johdatti heidät Amerikan mantereelle. Tietenkin silloin myyttiset aineksetkin tulivat mukaan.
Mutta mitä muuhun historiaan tulee, niin tuskin siinä on myyttistä aineistoa. Tuo kansa piti aikakirjoja, joten voi olettaa, että tapahtumien oikea luonne säilyi ilman myyttistä väritystä.
Mormonin kirjassa on lainauksia Mooseksen kirjoista sekä erityisesti Jesajan profetioista. Näin siksi, että Joseph Smith kopioi ne satuteokseensa Raamatusta.
Heillä oli mukanaan nuo kirjat, mutta sinulla on tarve nähdä asia toisin.
Kummankohan meistä selitys on ontuvampi? Eivätköhän historioitsijat sentään ole yksimielisiä siitä, että Smith kirjoitti satunsa 1800-luvulla ja käytti mm. Raamattu lähteenä (kopioi tietyssä painoksessa olleine VIRHEINEEN).
Jospa nuo muinaiset Nefin porukat käyttivät samaa Kuningas Jaakon (King James) raamatunversiota;-)
"Eivätköhän historioitsijat sentään ole yksimielisiä siitä,...."
Eivät taida olla.. ja miksi.. katso vastausta tuolla alla...
" että Smith kirjoitti satunsa 1800-luvulla ja käytti mm. Raamattu lähteenä (kopioi tietyssä painoksessa olleine VIRHEINEEN)."
Minusta historioitsijat eivät ole ottaneet sinällään kantaa siihen että onko MK satukirja vai ei...
Histrioitsijathan eivät taida ottaa mitään kantaa "uskonnollisiin totuuksiiin"...
Kyllähän noita kriittisiä kannanottoja on esitetty lukuisia, niin mormonitutkijoiden kuin muidenkin taholta. Mm. mormonitutkija B.H. Roberts on esittänyt näkemyksiään Mormonin kirjan synnystä.
Hän sanoo mm.: "Onko tämä järjellistä historiaa...vai onko tämä vain uskomaton, kypsymättömän mielikuvituksen tuote, luotu ajattelematta edes millaiselle koetukselle hän panee herkkäuskoiset ihmiset pyytämällä heitä uskomaan tällaiseen tarinaan vakavana historiana?" (Studies, s. 283).
Voi lukea lisää esim. seuraavasta linkistä: http://www.irr.org/mit/Book-of-Mormon-Today-Finnish.html
No, ainakin on löydetty n. 200 kohtaa, jossa Nefin porukat ovat ilmiselvästi käyttäneet King James-versiota;-)
että Roberts asettui ei-mormonien asemaan esittäen kaikenlaisia vastaväitteitä, mutta ollen itse koko ajan uskollinen kirkon opeille ja periaatteille. Jos sitten ottaa irrallisena hänen otaksumansa vastaväitteen, niin saa aivan vääriä käsityksiä.
Sinun kannattaisi lukea mormonitutkijoiden kirjoittama kirja koskien Robertsin tutkimuksia: http://www.amazon.com/Studies-Book-Mormon-Brigham-Madsen/dp/1560850272
Zappaxhan tuossa väitti, että tutkijat eivät esitä uskontoon liittyvissä asioissa kritiikkiä, mutta sitähän tulee mormonismin osata omienkin keskuudesta. Tuohan juuri oleellista onkin, että nuo tutkijat ovat mormoneja eivätkä hylkää uskoaan vaikka esittävät oikeutettuja kysymyksiä esim. historiallisesta totuudesta.
Sanoin että eivät ota kantaa "Uskonnoliseen totuuteen"...
Minusta kritiikin esitääminen on toinen juttu...
Uskonnollista totuuttahan on vaikea todistaa todeksi, koska se perustuu uskoon...
Kuten tapanikin totesi, niin otit esille irrallisen pohdinnan/väitteen... Joka tulee tutkijan toki esittääkin, muutenhan hän ei voisi edes leikkiä olevansa objektiivinen.
Sillä mitä lukee tuon "väiteen" edellä? Kerroppa se... Minulla nimittäin on ko. kirja...
Voin vastata tuohon, koska sinulla ei ko. kirjaa kai ole? Elikkä B.H. Roberts toteaa kokonaisuudessan näin "And now, I doubt not, at the conclusion of this review of the Nephite and Jaredite wars of extinction, *SOME* (korostus minun) will be led to *EXCLAIM* (korostus minun) - and I will it set it down to them - jne. sitten tuolee tuo teksti suomennettuna...
Eli heti muttui tuo tekstin tarkoitus... BH. >ROberts vain sanoi sen mitä hän loogisesti tiesi muiden ajattelevan....
Eli Roberts ei sinällän *KYSY* yhtään mitään...
Miksi tuo alku sitten on jätetty pois tjuolta "suomennoksesta"... No ihan selvästi vain siksi että sopivasti johdetaan lukijaa harhaan...
Mutta BH. Roberts nimenomaan tutki MK:jaa... Kuinka moni ei-mormoni (Objektiivinen sellainen) on tutkinut MK:jaa???
Minä en nyt muista edes yhdenkään nimeä... Ja se että ei ole tutkittu johtunee siitä että varsinaisia yleisesti hyväksyttyjä historiallisia tms. muita *tieteellisä* todisteita ei ole MK:aan liittyen... Toisaalta tietysti voidaan siis sanoa että siinä suhteessa sitä ei tutkita, koska tutkijoiden piiriissä katsotaan että se ei pohjaudu todellisiin tapahtumiin.. Eli on "satua"... Mutta tuohan siis ei ole tutkimuksen kautta saatu johtopäätös... Vaan todisteiden puuttumisen johdosta tehty johtopäätös.
Miksi ei olisi lainannut tutussa kohdassa tuttua tekstiä...
Aina roiskuu kun rapataan...
Roberts esitti mielestään OIKEUTETTUJA kysymyksiä. Siitän juuri oli kysymys. Sitä en väittänytkään, että hän olisi taistellut kirkkoaan vastaan. Siis mormonitutkija katsoo, että historiallisen totuuden ja järjen valossa Mormonin kirjan tapahtumat ovat vaikeasti selitettävissä tosiksi. Kyllä minä pidän sitä kritiikkinä Mormonin kirjan totuudellisuutta kohtaan riippumatta siitä, että pitääkö Roberts itse lopulta Mormonin kirjaa historiallisesti totena vai ei.
Tietysti muutkin kuin mormonit ovat tutkineet Mormonin kirjan mahdollista historiallista totuutta. Sitä vain on ainakin tähän asti ollut mahdotonta löytää. Tarvittaisiin todella mullistavia uusia löytöjä, että edes hitusta totuudellisuudesta voisi todistaa. Ei-mormonitutkijat eivät mene sellaisiin retkuihin kuin mormonit usein näyttävät menevän, että jos löytyy jokin vanha raunio (joita on viidakon kätköissä vielä lukuisia!), ne muka todistavat Mormonin kirjan porukoista.
Voi riippua vähän yhteydestä ja tilaisuudesta, mutta olen kyllä huomannut luennoilla ja ihan TV:ssäkin tutkijoiden esitelmöidessään esittävän melko rajujakin kannanottoja uskonnollisista totuuksista. Mieleeni muistuu esim: "Ja samaan satuun (Raamatun luomiskertomus) voidaan lisätä että..." ja "Yhtä paljon vaikutusta kuin kamelin lannalla".
Siis kysymysten esittäminen on hyväksyttävää ja jopa pakollista tutkijalle...
Mutta minust atuntuu vaan siltä että mm. ko. sivustolla on tuosta kysymyskestä tehty BH. Robertsin kannattama JOHTOPÄÄTÖS... Mitä se siis ei ole... Minusta on epärehellistäjättää pois tuosta se itse lisäämäni osa, joka kuuluu tuohon yhteyteen.
"Sitä en väittänytkään, että hän olisi taistellut kirkkoaan vastaan."
Näin en uskokkaan.
"Kyllä minä pidän sitä kritiikkinä Mormonin kirjan totuudellisuutta kohtaan riippumatta siitä, että pitääkö Roberts itse lopulta Mormonin kirjaa historiallisesti totena vai ei."
Mutta tässä on kuitenkin se että BH: roberts on kytkettynä MAP-Kirkkoon... Vaikka olikin hyvinkin objektiivinen (vaikkakin alussa hyvin optimistinen todisteiden löytymisestä)... Elikkä kysymykseni on että kenellä puolettomalla tutkijalla on sormensa MK:jan sopassa? Eipä taisa olla monia ko. kaltaisia tutkijoita.
"Tarvittaisiin todella mullistavia uusia löytöjä, että edes hitusta totuudellisuudesta voisi todistaa."
Totta.
"Ei-mormonitutkijat eivät mene sellaisiin retkuihin kuin mormonit usein näyttävät menevän, että jos löytyy jokin vanha raunio (joita on viidakon kätköissä vielä lukuisia!), ne muka todistavat Mormonin kirjan porukoista."
Eivät tietystikkään, enkä edes itse usko siihen...
Tästä aiheesta olisi mielenkiintoista tehdä joku kysely, että kuinka moni kirkon jäsenistä uskoo sen olevan historiallinen kirja.
Itse olen myös vähitellen enemmän ja enemmän sitä mieltä että MK ei ole historiallisesti tosi, mutta silti pidän kirjaa hengellisenä ja käyn kirkossa. Tosin voin olla väärässä....
Mormonin kirjassa on samoja myyttisiä aineksia kuin Raamatussa ihmiskunnan alkuajoilta. Siltä osin sitä ei voi pitää historiallisen yhtä vähän kuin Raamattuakaan. Jerusalemista lähdön jälkeistä kirjan sisältöä pidän historiallisenakin, mutta heillä oli erikseen historiankirjat. Mormonin kirja on ennen kaikkea hengellisyyteen keskittyvä.
Historian osalta Mormonin kirja sisältää niin laajasti niin karkeita virheitä, että se ei voi olla sen todempi kuin koko maapallon käsittänyt vedenpaisumuskaan historiallisella ajalla.
Raamatun satuihin voi suhtautua ymmärtäväisemmin, koska ne ovat syntyneet aikojen kuluessa ja sisältävät paljon muilta lainattua ainesta. Mormonin kirjan sadut on sepittänyt yksi henkilö (tosin osittain apinoiden muita) 1800-luvulla.
on nekin apinoitu muilta...
Mittee tuo nyt tahtoo sanoa: ".. mutta heillä erikseen historian kirjat"? Tarkoitatko nefin porukoita, joilla oli historiikki erikseen? Tulevaisuus heillä tuntui olevan jo hallussa ja täydellisesti käytössä, mutta että historiassa omat kirjat..
Mormonin kirjassa. Mormonin kirja on lyhennelmä monista muista kirjoista, joita oli nefiläisillä.
Siihen juuri viittasinkin. Vedenpaisumuskertomus esiintyy jo varhemmin mm. Gilgames-eepoksessa.
Myytillinen arvo on suurempi kuin yhden ihmisen 1800-luvulla sepittämissä jutuissa. Kalevalan myyteistäkin voi löytää suurta viisautta. Ehkä joku voi löytää Mormonin kirjastakin, mutta minusta se on kirjallisilta ja myyttisiltä arvoiltaan sangen heikko.
On nekin lähteneet liikekelle yhden miehen (tai naisen) päästä...
Vaikka olisivat 10000 vuotta vanhoja...
Sillä eihän ne myytitkään ole syntyneet tyhjästä...
Tottahan se on että luovuus lähtee yksilöistä. Vanhat myytit ovat kuitenkin hyvinkin saattaneet saada aina uutta väritystä kertojan mukaan ja niihin on voitu liittää viisauksia, joita alkuperäisessä ei ole ollut. Mormonin kirjasta on vaikea löytää syvällistä sanomaa ja viisautta, kuten esim. Kalevalasta.
Kyllä tuota väritystä on tullut mormonismiinkin ;-)
"Mormonin kirjasta on vaikea löytää syvällistä sanomaa ja viisautta, kuten esim. Kalevalasta."
Minusta ei ollenkaan ole vaikeata löytää MK:n syvällistä sanomaa...
Mennään Mutu-maahan ;-)
Kalevalasta ja Raamatusta on helppo miettiä mitä jokin (vähän tai paljon omituinen juttu) merkitsee. Ortodoksikirjallisuudessa on paljonkin tulkintaa mm. Egyptistä hengellisessä mielessä. Siis täysin riippumatta siitä, että olivatko ne Raamatun porukat todellisuudessa Egyptissä vai eivät, ylittivätkö Kaislameren kävellen ihan oikeasti vaiko hengellisessä mielessä jne.
Mormonin kirjassa ei sellaista viisautta tunnu olevan. Pinnallista on vaikeaa tulkita syvällisesti. Tietysti pinnistelyllä sekin voi onnistua. Mitä merkitsee hengellisellä tasolla Amerikkaan kuulumattomien eläinten muka esiintyminen siellä? Voihan sitäkin pohtia...
Kyllä MK:stakin sama onnistuu...
Mutta sitten otat hölmön esimerkin:"Mitä merkitsee hengellisellä tasolla Amerikkaan kuulumattomien eläinten muka esiintyminen siellä? Voihan sitäkin pohtia..."
Voinhan minäkin muotoilla kysymyksen että "Raamatussa puhutaan jättiläisistä... niitähän ei ol eollut olemassa"... Ja siten (mukamas) kumota Raamatun hengellisen sanoman (pinnallisen tai syvällisen)...
Voi esim. pohtia sitä mitä Alman kirjassa puhutaan...
En ole kuullut yhdenkään Raamattu-uskovaisen väittävän ihan oikeita jättiläisiä koskaan olleen.
Sen sijaan Mormonin kirja-uskovaisten olen huomannut suurella tarmolla ja jopa epätoivolla selittävän, että kyllä ne jutut eläimistä ovat ihan totta.
... niin voi niitä olla.. Ja tuo oli vain yksi (huono) esimerkki) aiheesta. Tuli vaan ekana mieleeni.
On niitä jotka väittävät että Nooan Arkki on olemassa (siellä vuoristossa)... Jne.
" Sen sijaan Mormonin kirja-uskovaisten olen huomannut suurella tarmolla ja jopa epätoivolla selittävän, että kyllä ne jutut eläimistä ovat ihan totta."
Saa selittää mitä haluaa.
Pointti on se että kylmän tieteellisesti katsottuna ainut ero on tuhansia vuosia kirjojen "tarinoiden" välillä...
Voihan niitä fundia olla, jotka uskovat jättiläisiäkin olleen. Kysymys olikin nyt määrästä. Minä en ole kuullut yhdestäkään sellaisesta. Sen sijaan lähes kaikki mappilaiset yrittävät selittää Amerikkaan kuulumattomat eläimet parhain päin.
Nooan Arkkiin uskovia tiedän toki olevan.
>Pointti on se että kylmän tieteellisesti katsottuna ainut ero on tuhansia vuosia kirjojen "tarinoiden" välillä...
En ole väittänytkään etteivätkö itse sisällöt olisi kertomusten osalta ainakin pääosin satua molemmissa. Aika ei kuitenkaan ole ainoa ero, vaan vanhoissa myyteissä (Raamatun kertomukset mukaan lukien) on hengellisesti ymmärrettävää sisältöä mukana. Mormonin kirja on kovin pintapuolinen.
Sinusta siis MK:ja ei sisällä hengellisesti ymmärrettävää asiaa...
Minusta taasen sisältää...
Ympäri käydään yhteen tullaan :-)
Hengellisesti syvällisestä minä puhuin. Pintapuolista hengellisyyttä siitä voi löytää.
samaa mieltä pinnallisuudesta ja syvällisyydestä.
Pinnallisuus on sitä ettei ajatus johda henkeä minkäänlaiseen tutkiskeluun elämäntarkoituksesta - ja arvoista, eikä suinkaan riipu esitystavoista. Sekä syvällistä, että pinnallista voidaan esittää hyvinkin monin eri tavoin. Syvällisyys ei ole synonyymi sanalle kätketty. Erittäinkin syvälliset asiat voidaan esittää selkeästi ja helppotajuisesti - tai vaihtoehtoisesti runomuotoon tai symbolein, kuinka vaan; esitysmuoto ei ratkaise.
Mielestäni sekä Kalevala, että Mormonin kirja johdattavat ihmisen pohdintaan syvemmistä asioista kuin vaikkapa trendeistä ja ulkonäöstä ja televesiohjelmista jne, jotka ovat ns. pinnallisia asioita.
Ja mitä MK:n hevosiin tulee, niin paras vain ajatella, että kyse oli hevosista; turha edes hakea tapiiri tai muita, saati sitten mystisempiä selityksiä. Mormonin kirja on tarkoituksella selkeätajuinen ja sanat tarkoittavat sitä mitä sanovat.
Niin minäkin puhun hengellisesti syvällisestä asioita MK:jassa...
ELi MuTu-maata tallataan edeleenkin.
Sinä olet sitä mieltä mitä olet ja minä sitä mieltä mitä olen...
Tuossa on juuri yksi ero, että pidetään kiinni kynsin hampain fyysisestä totuudesta. Toiset puhuvat tapiireista, toiset hevosista, mutta sitä ei voida myöntää, että jutut heviosista ovat satua. Kalevalan tutkijalle ei ole mitään ongelmaa ihmeolennoissakaan.
Jos sanat tarkoittavat sitä mitä sanovat mormonin kirjassa, juuri silloin se ei ole erityisen syvällinen. Mitä syvällistä on joissain taisteluissa, joissa kuolee satoja tuhansia? Suohon laulamisessa on syvällistä...
Pidetään vaan kiinni ja sitten joskus päästetään irti...
Mikä ihmeen kiirus tässä on?
"Kalevalan tutkijalle ei ole mitään ongelmaa ihmeolennoissakaan."
Mutta ne jotka aikoinaan uskoivat Kalevalaan...?
Ei ole minullekkaan tutkinjana mkään ongelma MK:n "ongelmat"....
"Mitä syvällistä on joissain taisteluissa, joissa kuolee satoja tuhansia?"
Ovatko sinusta KAIKKI Kalevalan lauseet syvällisiä?
"Suohon laulamisessa on syvällistä..."
Meitä on moneksi...
>Pidetään vaan kiinni ja sitten joskus päästetään irti...
Siis niiden olemattomien hevosten ohjaksista...
>Mutta ne jotka aikoinaan uskoivat Kalevalaan...?
Minä uskon edelleenkin, hengellisessä mielessä.
>Ovatko sinusta KAIKKI Kalevalan lauseet syvällisiä?
Eivät kaikki lauseet. Kertomukset ovat.