Vanhanen piti erinomaisen puheen Nummelan "ilmastoseminaarissa" viime sunnuntaina. Mitä mieltä vihreät ovat Vanhasen linjauksesta, että Suomen energiapäätöksissä ovat taloudelliset tekijät avainasemassa. Emme voi antaa blanco-valtakirjoja kansainvälisiin päästövähennysneuvotteluihin, vaan Suomen kansallinen etu on ensiarvoisen tärkeä.Näkökannasta on hyvät perustelut ao. linkissä ja paljon muuta hyvää asiaa.
http://mattivanhanen.net/index.php?sivu=mvpvakir&blogid=242
http://mattivanhanen.net/index.php?sivu=mvpvakir&blogid=242
Vastaukset 32
Vanhimmat
Todellakin, eli mahdollisuuksia maaseudulle jonka maksajaksi laitetaan kaupunkilaiset asujat. Teollisuudelle tietenkin koitetaan edes jollain tavalla turvata kohtuuolot, koska sen tajuaa sentään kaikki että ilman sitä suomi köyhtyy suuresti.
Keskusta koittaa kaikin tavoin repiä tästä ilmastonmuutoksesta hyötyä maaseudulle. Tietenkin niin , mutta ei kannata olla liian sinisilmäinen. Jos Helsingin energia esimerkiksi siirtyy käyttämään kalliimpia raaka-aineita (joista ilmeisesti esim. pelletti vaatisi n. 13000 rekkakuormaa päivässä) tarkoittaa se energian kallistumista ja siltikin vielä voittojen eli kaupungille tilitettävän rahan pienennystä. Tämä sopii kepulle että pk-seudulta rahaa siirretään maaseudulle... eikö? Mistä Helsinki säästää, lastenhoidosta, koulutuksesta, mistä?
Vanhasen puheesta saa nyt sellaisen kuvan ettei energian hinta enää merkitse mitään. Miten niin voisi olla täällä kylmässä ja pimeässä pitkien välimatkojen pohjolassa. Keskusta voisi näyttää esimerkkiä ja poistetaan kaikki energiamaksuhelpotukset maatiloilta, pistetään ne maksamaan samoin kuin muutkin. Kysytään sitten onko hinnalla väliä.
On tietysti mukava maalailla kuvaa kivasta huomisesta, kun se tarkoittaa että oman puolueen pääkannattajajoukolle ajetaan hyötyjä ja tulonsiirtoja, joiden maksajina on ilmiselvästi kaupunkien asukkaat.
13 000 rekkakuormaa vuodessa...
Keskusta meinaa laittaa diesel-autot biodieselillä. Mistäköhän löytyy taas ne laskelmat, kuinka monta sataa tuhatta hehtaaria viljellään rypsiä tai muuta raaka-ainetta (maataloustuin), ja sitten tehdään siit polttoainetta että mitä se tulee maksamaan. Mistä ne verorahat otetaan jolla tuota toimintaa tuetaan, taas kaupunkilaisilta jotenkin tietenkin?
Ei tietenkään ole mikään yllätys että keskusta puolustaa maaseudulla tehtävää energiaa, oli se sitten hyötysuhteeltaan, ravinnekuormitukseltaan tai hinnaltaan mitä vaan. Maksajana kun aina toimii kaupunkilaisväestö, muuta maksajaa ei ole kerran olemassakaan.
Molemmat kommentoijat näkevät energiakysymykset pelkästään euroina. Mikä on sitten sellainen vaihtoehto , joka ei maksa mitään ? EU:n Suomelle aikanaan langettamat päästövähennykset on toteutettava. Ote Vanhasen puheesta: "Suomen osalta Kioton tavoitetaso noin 70 miljoonaa tonnia vuodessa.
Suomessa päästöt muodostuvat karkeasti seuraavasti:
teollisuus 15,6 miljoonaa tonnia
liikenne 13,1 milj tn
lauhdevoima 15,2 milj tn
kaukolämpö 12,8 milj. tn
muu lämmitys (omakotitalot) 3,4 milj. tn
maatalous ja rakentaminen 3,4 milj. tn
Tämä lista kertoo siitä, että kun yritämme pitää työllisyyttä teollisuudessa, niin päähuomio kannattaa kohdistaa sähköntuotantoon, lämmitykseen ja liikenteeseen."
Ei voi ajatella niin, että pääkaupunkiseutu saa vapaasti kuluttaa niin kuin mitään ei olisi tapahtunut. Sehän muistuttaa Amerikan mallia, jossa ilmastonmuutokselle todellisuudessa viitataan kintaalla. Ajatuksena on , että tehkööt muut supistuksia ja rajoituksia. Me lisäämme tuotantoa ja myymme niille päästörajoitusten saavuttamiseksi vaadittavan tekniikan. Pääkaupunkisedulle tulevat jo muutenkin raha- materiaali- ja peruskoulutetut työvoimavirrat maakunnista.
Nyt uuden aikakauden, ilmastonmuutosaikakauden,tultua on välttämätöntä kääntää osa näistä virroista takaisin alkulähteilleen. Se tapahtuu bioenergiakaupan välityksellä. Lisäarvona tulee olemaan Suomen päästövähennyksen toteutuminen EU:n vaatimalle tasolle.
ei vanhaselle & co. kelpaa kuin maaseudun energia. Onhan niitä muitakin vaihtoehtoja, mutta esimerkiksi merikaapelia torpataan koko ajan.
Mutta kävin helsingin energian sivuilla jossa todetaan esimerkiksi seuraavaa:
"Helsingin Energian pääpolttoaine on maakaasu. Maakaasua käytetään energialähteenä Vuosaaren A- ja B-voimalaitoksilla. Helsingin Energia myös myy maakaasua Helsingin teollisuudelle.
Fossiilisista polttoaineista maakaasu on vähiten ympäristöä kuormittava. Maakaasu ei sisällä rikkiä, hiukkasia eikä raskasmetalleja, joten sen käytöstä ei synny lainkaan rikkidioksidi-, hiukkas- tai raskasmetallipäästöjä. Maakaasun käytöstä aiheutuvat hiilidioksidipäästöt ovat nekin muita fossiilisia polttoaineita pienemmät"
Ydinvoiman osuus on 19% ja uusiutuvien 8%. Vertailuvuonna hiilidioksipäästöt olivat 400g/kWh kun ne nyt ovat 260g /kWh
Eli niinsanotusti "mitään on tehty". Maakasuun käyttö on aivan eri asia kuin raahata jotain risuja tai pelleteillä hirveällä rekkaliikenteellä poltettavaksi. Tuskinpa edes laitteistot tuosta vaan siihen hommaan kelpaavat.
Maakaasu on todellakin fossiillisista polttoaineista vähäpäästöisin. Ao. linkissä olevan hintavertailun mukaan myös edullisin:
http://www.motiva.fi/fi/kuluttajat/pientalonlammitysjarjestelmat/vertailupalvelu/energiahinnat.html
Huono puoli siinä on kuitenkin biopolttoaineisiin nähden huonompi hiilidioksiditase, jolloin sen hinta nousee lopullisessa päästölaskelmassa. Toinen huono puoli on sen riippuvaisuus Venäjästä.
Vanhanen on korostanut, että tulisi myös kehittää muita päästöttömiä energianmuodostustapoja. Mallia voisi ottaa Tukholman ja Saksan ratkaisuista.
Se tietenkin maksaa, mutta ei Helsinki voi olla vapaamatkustaja. Eikä bioenergiaa voi syrjiä sillä perusteella, että se tuo rahaa maaseudulle ja kuljetusalan yrittäjille.
Merikaapelin ympäristökysymykset ovat taas toinen juttu.
ympäristökysymykset mikään toinen juttu.
Mutta tämä on mielenkiintoista. Mikään muu ei tunnu kelpaavan kuin maaseudun energia. Aina löytyy jos jonkinlaista selitystä miksei muuta voisi käyttää
Tuosta Vanhasen puheesta voisi korjata yhden ilmiselvän virheen, nimittäin hän väitti järjestyksen olevan
1) ilmastonmuutos
2) kotimaisuus
3) hinta
Tosiasiassa se tuntuu olevan:
1) Maaseudun työllistäminen ja tulonsiirrot
2) Maaseudun energiaratkaisut
3) ilmastonmuutos ja hinta
Helsinkihän ei ole mikään vapaamatkustaja. On vain niin kiva alkaa latelemaan vaatimuksia.
Ei bioenergiaa voi mainitsemasi syyn takia syrjiä mutta ei siitä saa siksi tulla ainut vaihtoehtokaan.
Tässä maassa kun on talousihmisiäkin, ja talous on kuitenkin myös tärkeä seikka. Jos sitoudumme päästövähennyksiin ne olisi tehtävä ensisijaisesti niin että taloudellisuus on etusijalla.
Merikaapeli on vain yksi esimerkki. Venäjä rakentaa ja pitää niitä ydinvoimaloitaan siellä joka tapauksessa. Merikaapeli vain toisi lisämausteen pohjoismaisille sähkömarkkinoille, mikä tässä ilmeisesti onkin se suuri peikko.
Kun sähkön hintaa on nostettu vuosien ajan ja sillä tahkotaan supervoittoja yli tuotantokustannusten, niin olisihan se kamalaa jos joku ulkopuolinen tulisi tämän hiekkalaatikkoleikin sotkemaan.
Siinä voisi jopa kuluttajahintakin laskea edes vähän siitä tasosta mihin se on noussut.
Vielä kerran: Vanhanen on puhunut esimerkkinä Ruotsin ja Saksan uusiutuvista energiaratkaisuista, joista Suomi voi ottaa mallia. Näitä täydennetään kotimaisella bioenergialla.
Venäjä-riippuvuudesta pitää päästä osittain irti. Jos olemme suurimmassa määrin riippuvaisia ulkomaisista energialähteistä, niin hinta nousee pilviin. Kovilla pakkasilla sähkön saanti Venäjältä ja Ruotsista alkaa sopivasti tökkiä.
Jos liitymme NATOON , niin tilanne energian saatavuudessa tulee entistäkin suuremmaksi pelinappulaksi. Nyt se on vasta taloudellinen peukaloruuvi, ei vielä poliittinen.
Siltä että nämät kotimaiset energiantuottajat meitä rosmoavat.
Siihen hiukan ulkomaisia "piirin ulkopuolisia" mukaan niin tulee kunnon kilpailua. Ei se tarkoita että heittäydytään kokonaan ulkomaisen energian varaan. Varsinkin nyt kun päästövähennyksillä on kiire tuo kokoluokassa 400MW antaisi helpotusta aikataulun kirimisessä. Kuten tiedämme niin uusiutuvissa energiassa on parhaimmat ratkaisut vasta tulossa.
Erittäin mielenkiinnolla olen kuunnellut uutisia aurinkoenergiasta. En muista nyt mistä mutta muista kuulleeni tietynlaista läpimurtoa aurinkokeräimien saralla, jolla hyötysuhdetta olisi saatu huomattavasti vanhoja menetelmiä paremmaksi.
Aurinkoenergian näen muutenkin tulevaisuuden ratkaisuna. Sitä voidaan käyttää vedyn tuottamiseen jota autot tai pienvoimalat voivat päästöttömissä polttokennoissaan käyttää jne.
En usko millään peltoviljelyllä tämän pallon energiaongelmia ratkaistavan, saatikka sitten ympäristöongelmia.
Kaikkia munia ei kannata panna yhteen koriin, on vanha viisaus. Niin on myös energiaratkaisuissa. Suomen kannattaa kehittää vesi-, tuuli-, aurinko-,jäte- maalämpö- metsä-, turve-,peltopohjaisia energiaratkaisuja. Ei niillä tietenkään voi yksin ratkaista koko ilmastonmuutoskysymystä, mutta pienistä puroista syntyy hyvä kokonaistulos. Esim. Suomen turvevaroja on verrattu Norjan öljyrikkauksiin, jopa sen ylittävinä. Miksi emme käyttäisi sitä ? Kotimaiseen raaka-aineeseen sijoittaminen saa rahavirrat pysymään Suomessa. Sellainen toiminta on juuri sitä dynaamista kasvupolitiikkaa, jota Keskusta ajaa.Esim. vuonna 2003 kivihiiltä tuotiin Suomeen 300 miljoonan euron arvosta, ks. ao. linkki:
http://www.hiilitieto.fi/fi-FI/Hiilisuomessa/
Suurimmat kivihiilen käyttäjät energiateollisuudessa ovat: Pohjolan Voima, Fortum ja Helsingin Energia. Kaikki nämä yhtiöt ovat tehneet vuosittain huikeita voittoja. Ei voi olla oikein, että nämä rahastavat suuret voitot muiden kustannuksella ja perushyödykkeellä, jota kaikki kansalaiset tarvitsevat. Yritykset ovat olleet osallisina myös törkeiden wind fall- voittojen kähminnässä.
Sijoittamalla kotimaisiin uusiutuviin raaka-aineisiin saadaan energiantuotanto terveelle, koko Suomea hyödyttävälle pohjalle.
mikään uusiutuva luonnonvara, vaan turvevoimala on pahimpia kasvihuonekaasun päästäjiä.
Tottakai keskusta ajaa sellaista politiikkaa jolla ajetaan varoja maaseudulle. Peltoetanolin tuotanto on yksi tällainen energian tuotannon ja ympäristön kannalta ajateltuna suorastaan älytön hanke.
Tosiasiassa halutaan turvata maataloustuotantoa, ympäristökysymykset ovat siinä nyt tällä kertaa hyvä apu.
Aurinkokeräimillä toteutettu aurinkovoima, maalämpö ja brasilian etanolin käyttö autoissa on parasta päästöjen vähennystä. Jätteistä tuotettua etanolia voitanee myös pitää järkevänä.
Maataloustuotannossa pitäisi kiinnittää huomio ravinnepäästöjen vähentämiseen ja se ei onnistu peltoviljelmiä lisäämällä.
Eli vesivoiman lisääminen tulee myös kysymykseen. Sen lisäksi tarkasteluun voitaisiin ottaa asuntolämmittäjien lisäksi maatalouden energiankulutus, ja tutkia miten siellä voitaisiin sitä säästää.
Miten muuten sopii keskustan ajama "kannattaa ajaa pitkiä työmatkoja" -tyyliset ideat kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisen kanssa? Yksityisautoilu on sangen paljon päästöjä aiheuttavaa toimintaa. Ei mitään hyvityksiä ja veronpalautusjärjestelmiä sellaisen kannustamiseksi.
Turvehan on uusiutuva luonnonvara, sillä se kasvaa n. kaksi millimetriä vuodessa. Kts. myös ao. linkki Vihreästä langasta:
http://arkisto.vihrealanka.fi/99/31/ylo.html
Hiljattain turve on luokiteltu uudestaan (IPCC), ja se on todettu hitaasti uudistuvaksi luonnonvaraksi.
Brasilian bioetanolista ovat asiantuntijat todenneet, että sen viljely ei täytä kestävän kehityksen normeja. Sen viljely ei läpäise myöskään eettistä tarkastelua.
Aurinko ja maalämpö ovat hyviä ei -fossiilisia energiantuottotapoja, mutta ne eivät yksin riitä. Rinnalle tarvitaan koko Suomen käytettävissä oleva biopaletti.
Peltopohjaisista bioenergiamuodoista ruokohelven viljely on äärimmäisen hiilidioksiditehokasta sekä ravinteita sitovaa. Myöskin peltoetanolin tuotannon taselaskelmissa on tehty väärä vertailukohdan valinta. Laskelmat perustuvat siihen, että ohraetanolin viljelyn vaihtoehtona olisi kesanto. Kun taas käytännössä viljelyn vaihtoehtoina tulevat olemaan kaura ja rehuohra. Myös tutkijat korostavat sitä, että laskelmat muuttuvat oleellisesti kun oljet hyödynnetään.
2 milliä vuodessa, mutta saman kasvanee varmaan maapallon öljyvaratkin. Ihmisen iän ja kasvihuoneilmiön nopeuden se ei ole uusiutuva luonnovara, vaikka kotimaiset tuottajatahot sitä niin kovin sellaiseksi haluavat. Lisäksi turvesähkön tuotantoon on otettu ostotariffeja koska sen päästömaksut ovat niin kovat että se häviäisi ilman niitä.
Ketkä asiantuntijat brasilian bioetanolin tuomitsee? Ettei vain olisi kotimaisia tai EU:laisia maataloustuottajia lähellä. Brasiliassa maataloustuotanto on paljon otollisemmalla ilmastoalalla, ja siitä kertoo sekin että siellä tuotanto on täysin eri luokkaa mm. tuossa etanolissa. Brasiliassa on n. 50 miljonaa peltohehtaaria kuin eu:ssa 150 miljoonaa, ja pinta-ala on täällä pienempi. On parempi että mietimme vain näitä omia tekemisiämme metsien hävityksessä ja luonnon saastuttamisessa. Minusta tuo brasilian tuomitseminen on vain änkyröintiä paljon paremman ja tehokkaamman maatalousmaan tuotteiden vyöryn pelossa. Sokerin tuotanto on tästä yksi esimerkki, ja eu:n sokerinjuurikkaan tuottajien etujärjestö ajaakin voimakkaasti peltoja juuri tuohon etanolituotantoon.
Kotimainen ohraetanoli ei pärjää hinnalla ollenkaan. Jos otetaan sen saamat maataloustuet sen tuotantohinta ylittää verollisen bensan hinnan. Ja bensassa veroa on. Olki on eräs mahdollisuus hieman parantaa hyötysuhdetta mutta se taas saattaa aiheuttaa maaperän köyhtymistä ja lisälannoitteen levittämisen tarvetta.
Noissa laskelmissa mitä minä olen lukenut on nimenomaan ollut yhdistetty rehun ja etanolin tuotanto. Tällä saadaan hyötysuhde jonkin verran energiantuottopuolelle, mutta vastaan tulee rehumarkkinat. Luin jostain jo sellaistakin että rehua tarvisi jo kohta tukea kun se menettää suuren tarjonnan takia hintansa.
Biopalettia ei tarvita muuhun kuin ehkä energiahuollon omavaraisuuden kasvattamiseen ja siihen paljon puhuttuun työllistämiseen. Mutta siihen ei kannata uhrata 60 000 teollista työpaikkaa tms.
Ruokohelpi on energiakasveista ehkä järkevin. Kun joskus saadaan 2. sukupolven tuotantotavat kaupalliseen käyttöön saadaan siihen jotain järkeä, mutta jollen väärin muista niin tuokin tarvitsee maataloustukia.
Ruoan tuotannossa tuet ymmärrän tiettyyn rajaan asti, mutta en enää energiantuotannossa.
Öljy ja brasilialainen bioetanoli ovat halpoja juuri siksi, että niiden tuotanto perustuu riistoon. Öljy on fossiilinen eikä missään tapauksessa kasva samaan tahtiin kuin turve. Brasilian etanolintuotanto perustuu työläisten riistoon ja ympäristöä kuluttaviin viljelytapoihin. Ao. linkissä on kuvattu sokerietanolin tuotantotapoja:
http://www.neittaanmaki.fi/26_3_2006.html
Et kuitenkaan usko Neittaanmäkeä, joten seuraavassa on M.O.T:n dokumenttiohjelman käsikirjoitus samasta aiheesta :
http://www.yle.fi/mot/mb060320/kasikirjoitus.htm
Suomessa viljelty biopolttoainen on kallista pohjoisen sijainnin takia . Lisäksi Suomessa on maailman kovimmat ympäristömääräykset, jopa EU:n direktiivejäkin tiukemmat. Sen vuoksi ei ole myöskään pelkoa siitä, että bioraaka-aineiden viljely lisäisi valumia vesistöihin. Päinvastoin, esim. ruokohelpipelloilta valumat vähentyisivät lähelle kesantoa.
Verovaroin tuetussa energiantuotannossa pätevät samat lait kuin tuetussa ruuantuotannossakin. Kaikki Suomen kansalaiset saavat energiaa halvemmalla kun se on yhteisvastuullisesti tuettua. Siinä rikkaat maksavat enemmän ja köyhät vähemmän. Siitä pitää veroprogressio huolen.
Pitäisi nyt viimeinkin käsittää, että halvan energian aika on ohi. Ilmastonmuutos on tapahtunut ihmisen kulutuksen takia. Jos kasvu olisi heti alunperin toteutettu kestävän kehityksen periaatteella ja hitaammalla tahdilla, niin nyt ei olisi pakkoa paniikkijarrutukseen.
Tietenkin täällä luodaan kauhuvisioita mistä vaan joka on tuolla pitkällä ja pärjää paremmin kuin me.
Halvan energian aika voi olla ohi mutta kuinka paljon se kallistuu on kiinni valinnoista. Energia on talouden moottori, eikä sen vaikutusta kansantalouteen tule väheksyä.
Tuettu ruoantuotanto menee jollakin tavalla lanttuun, mutta ei se että alamme energian tuotantoakin vielä tukemaan suuremmassa määrin.
Ruokohelpi voi laskea valumia, jos se korvaa muuta viljelyalaa. Mutta valumat eivät laske jos viljelypintalaa lisätään. Maatalous on nykyisin selvästti suurin ravinnepäästöjen aiheuttaja vesistöissä, siitä ei mihinkään päästä.
Se että ruokohelpi syrjäyttäessään muuta viljelyä voisi laskea valumia, ei tee esim. ohraetanoliviljelyksestä sen puhtaampaa.
Tuetun energiantuotannon lisääminen vie rahaa pois muualta. Jos ajattelet paljonko esim. liikennepolttoaineista saadaan nykyisin verotuloja, ja se vaihdettaisiin tuettuun (siis rahaa vievään) muotoon tarkoittaa se ihan väistämättä että johonkin muuhun on vähemmän rahaa.
Brasiliassa on otettu peltokäyttöön 1/3 eu:hun verraten. Mitä täällä on hakattu metsää pois pellon tieltä? Kun brasilialaista tuotantoa ostetaan maa saa varoja ja sen vauraus nousee, jolloin ihmisten olot paranevat.
Tästähän peistä onkin väännetty WTO:ssa. Brasilialaiset ja muut vastaavat maat eivät käsitä miksi eu:n ja USA:n kaltaiset valtioliittymät pitävät edukkaammat tuotteet pois markkinoilta. Tästä on mm. seurauksena ollut eu:n sokerileikkaukset, ja niiden tilalle peltoja halutaan mm. etanolituotantoon.
On muistettava että varsinkin meillä eivät olot ole otolliset viljelyyn vaan täällä sitä väistämättä joudutaan tukemaan. Tosin on täällä täysin älytöntä rahanveivaustakin ollut aikanaan mm. "voivuoripolitiikassa".
Täällä viljely kannatta ruokahuollon takia pitää ja siksi sitä on tuettu. Mutta energian tuotantoa ei pidä siirtää tuetulle elinkeinolle, vaan energian merkitys taloudelle täytyy ymmärtää.
Nyt kaupataan kärjistetysti mallia, jossa energiavaltainen vientiteollisuus pakkaa laukkujaan, ja menee muualla päästöineen. Ilmakehä ei puhdistu tällä vaikka meidän päästömme voisi vähetäkin. Tilalle tarjotaan "risusavottatöitä" jne. Kumpikohan on kansantaloudellisesti järkevämpää?
Mutta nimenomaan samankaltainen energiantuotanto kuin ruoantuotanto on kauhuvisio tukineen ja vääntöineen, sori vaan.
Paitsi, jos tarkoitat maaseututukiaisten kasvattamista ympäristöä ja veronmaksjia säälimättä. Vanhanen nousi politiikan huipulle maakaasumafian avulla, ja aikoo sen avulla edelleen pysyä vallassa.
Pari faktaa:
Suomen energialukutus on yli 30 Mtoe vuodessa. (lue 30 miljoonaa öljytonnia vastaava energianlukutus). Suomen metsien kasvu on 100 Mm3 vuodessa, mikä energiaksi muutettuna on 10 Mtoe vuodessa. Vaikka koko teollisuus ajettaisiin alas, ja kaikki kasvava puu poltettaisiin energiaksi niin puu ei riittäisi edes jäljelle jääneen kulutuksen kattamiseen.
Onko se mies ihan terve?
että ideana tuntuu olevan ajaa teollisuutta pois enemmän päästöjä salliviin maihin ja työllistää niitä ihmisiä sitten maaseudun energiantuotantoon tai vastaavaan.
Onkohan osannut laskea vaikutukset yhteiskunnan rahoitukseen? Tietenkin sitä aina voi maalailla taivaanrannanmielikuvia sellaisistakin työpaikoista joita vielä ei ole mutta joihin "uskotaan"...
näkevät hänessä niin erinomaista. Tuleeko yksityiselämän asioista niin paljon sympatiaa?
Eu-puheenjohtajuus oli kaikenkaikkiaan sekavan oloinen eikä sitä juuri ole muutenkaan kehuttu. Muutenkaan johtajan ominaisuudet eivät juuri vakuuta. lisäksi mies tuntuu ärsyyntyvän kohtalaisen herkästi. En todellakaan ymmärrä mikä hänessä tekee gallup-menestyjän.
Jos saamme vaaditut päästövähennykset aikaan käyttämällä omia luonnonvarojamme sähkön , lämmön ja osin liikennepolttoaineiden tuottamiseen, niin teollisuutemme saa "saastuttaa" enemmän. Sitä kautta tuotantoa säilyy Suomessa paremmin, kuin tukeutumalla fossiiliseen energiantuotantoon.
Kun luet tarkasti Vanhasen avuksen, niin huomaat, että ei ole kyse vain puun poltosta.
Nyt on vain niin, että vain Keskustalla on tähän aikakauteen sopiva energiaohjelma. Vanhanen on puhunut myös Suomen sisäisestä ilmastosopimuksesta, joka on edelläkäyvää ajattelua. Mutta niinhän se on, että kaikkea uutta ja mullistavaa vastustetaan aluksi. Työreformistakin on nyt jo suurin osa toteutettu vähin äänin.
Millä tavalla tämä kasvattaa maaseututukiaisia ? Jos bioraaka-aineesta maksetaan energialaitoksella rahaa, niin se ei ole tukea vaan maksu, vastine saadusta hyödykkeestä. Lisäksi tämä raha jää kiertoon maan sisälle hyödyttäen useita maatalouden liitännäisiä. Se ei lähde kivihiilen ja sen liitännäiselinkeinojen maksuna ulkomaille.
hinta on juuri erittäin tärkeässä asemassa. Siksi eräät tahot tänne ajavat ydinvoimaa koska se tuottaa halvalla sähköä. Kun päästökauppa, tuottajien keskittämien ja kaiken maailman uusiutuvien energioiden ostotariffit nostavat energian hintaa, niin mitä luulet käyvän?
Emme saa saastutta mitään enemmän, vaan 20 tai jopa 30% entistä vähemmän. Kaikein suurin pelko on että tämä maatalousenergiantuotanto uhkaa ravinnepäästöjen kasvua vesistöihin jolloin saastuttaisimme juuri sitä luontoa mihin eniten pystymme vaikuttamaan. Lisäksi peltoenergia vie tilaa ruoan viljelyltä, mikä sekään ei ole kovin järkevää.
jargonia yhtä kaikki. Tottakai keskustalla on heti sellaine ohjelma jossa tehdään tulonsiirtoa kaupungeista maalle. Kyllä Pekkariset & co. heti äkkäävät tällaisen tilanteen, siitä nostan hattua että osaavat puolustaa omiaan.
Mutta no thanks...
Tukea on myös ostotariffiajattelu. Siinä muut energiamuodot joutuvat tavallaan maksajiksi näille kalliimmille.
Maaseututukia se uhkaa lisätä peltoviljelyn takia. Tuskinpa suomen pelloilla mitään tuotetaan ilman tukia. Tämän lisäksi tietenkin erilaiset investointituet ja korkotukilainat.
Tässä on myös sellainenkin puoli että energiaviljelyn toivotaan kilpailevan ruokamaan kanssa siten että ruoan tuotantohintaa saataisin ylös.
Eräs professori (Klemola nimeltään??) tuossa jokin aikaa sitten kertoi peltoenergian järkevyydestä. Eikä hän ole ainoa, vaan myös esimerkiksi vtt:n raportti liikennebiopolttoaineista avasi monen silmät totuuten. Kepulaisellehan ei tuollaisilla tutkimuksilla varmaan olisi ollut niin väliä...
Joo järkeviä energian tuottomuotoja päätövähennyksiin luetetellaanpi taas:
-ydinvoima
-väliaikaisesti tuontisähkö
-vesivoima
-jätteiden poltto
-biokaasut
-aurinkovoima
-tuulienergian osuuden kasvattaminen 3-4%:iin
Jätteiden polttoa ja biokaasujen käyttöä puoltaa mm metaanipäästöjen vähentäminen sekä jätevuorista eroonpääseminen. Niistä voi maksaa ns. "ekstrahintaa" jonkin verran
jossain määrin, sikäli kun niitä hyvin riittää:
-hakkuutähteet ja pelletit
-ruokohelpi
Liikennepolttoaineissa
-tuontietanoli
-jätteistä tehtävä etanoli
2. sukupolven aineet. ft-diesel etc...
Mahdollisuuksien ja investointien kuolletuksen puitteissa kivihiili tulisi ensisijaisesti korvata.
Ylläolevassa väärin-kommentissa olen osittain vastannut nimimerkin väitteisiin. En kertaa niitä. Luettelemasi järkevät energiantuottoratkaisut ovat ok ja Keskustankin linjan mukaisia, mutta ne eivät tule riittämään Suomelle asetettuun päästövähennykseen. Väliaikainenkaan tuontisähkön lisääminen ei tosin ole järkevää. On myös muistettava, että koko ajan kejitetään toisen sukupolven biopolttomenetelmiä. Tuontietanoli on ehdottomasti kestämätön ratkaisu .
Niin se vain on , että maaseudulta saatava bioraaka-aine on avainasemassa kun täytetään päästövähennysvelvoitteet. Eikä se ole ilmaista,sillä Suomen kulutusjuhlan kasvua on siinä mielessä hidastettava. Emme voi toimia Amerikan-mallin mukaisesti.
VTT:n raporttia tulisi tutkia tarkemmalla silmällä kuten tuossa aikaisemmin jo viittasin.
Kuten sanoit biopolttoaineita kehitetään samoin aurinkokeräimiä yms. systeemejä. Siksi olisi viisasta rakentaa jonkin verran tuontisähkökapasiteettia ettei rakenneta huonon hyötysuhteen omaavalle tekniikalle tuotantosysteemejä joista nousee hirveä poru kun niitä halutaan purkaa.
Tuontietanoli ei ole kestämätön ratkaisu. Sitä kannattaa tuoda niin kauan kunnes vtt:n ja teollisuuden ja muiden tahojen kehitystyö on siinä vaiheessa että oikeasti kannattavia järjestelmiä saadaan tuotantokäyttöön.
Nyt tämä hätä saadaa maaseudulle mm. peltoenergiatuotantoa perustuu mielestäni sokerileikkauksiin. Ensisijalla on peltojen pitäminen tuetussa tuotannossa. Kotimainen etanoli viljasta keitettynä vie liikaa energiaa ja sen tueton hinta on liian kallis.
Liikennepolttoaineista on tähän saakka nyhdetty valtiolla mittavat rahat. Jos niissä mennään siihen että niiden tuotantoa tuetaan, menetetään varmasti tuottoja mutta kulut ovat vaarassa kasvaa. Mistä nekin rahat, sähkölämmittäjiltä, helsingin energialta vai mistä?
jos suomen kasvu pysähtyy kuten kävi 90-luvun alussa, voidaan unohtaa vielä enemmän erilaiset tuet ja investoinnit.
Et kai sellaista halua?
Ympäristötutkijat tyrmäävät palmuöljyn biopolttoaineena yksimielisesti. Tutkija Niko Humaliston mukaan Indonesiassa ja Malesiassa tuotettavaa palmuöljyä ei pitäisi missään tapauksessa käyttää biopolttoaineena. Se on huonoin mahdollinen vaihtoehto. Humalisto toimii Make Fair Trade Greener -hankkeen projektipäällikkönä.
Brasiliassa ja Argentiinassa tuotettu bioetanoli ei täytä EU:n kasvinviljelyn ympäristönormeja alkuunkaan. Lisäksi työläisiä riistetään sokeriplantaaseilla siirtomaa-aikakauden mentaliteetilla.
Nesteen Kimmo Rahkamon mukaan toisen polven biopolttoaineiden käyttöönottoon kuluu vielä vuosikymmen. Siihen saakka on pärjättävä etanolilla ja biodieselillä. Tottakai se maksaa yhteiskunnalle, sillä velvoitteet on täytettävä. Emme voi myöskään rakentaa omaa hyvinvointiamme kansainvälisen riiston kautta, Suomi ei ole koskaan toiminut kolonialistisesti.
Suomella on varaa lisätä puun , turpeen ja peltoenergian käyttöä kestävän kehityksen raameissa. Metsät kasvavat enemmän kuin niitä hakataan, turve enemmän kuin sitä jyrsitään. Peltoja on kesannolla n. 200 000 hehtaaria ja rehuohrasta on ylituotantoa.
Kommentoijat näytttävät eniten kauhistelevan sitä, että maaseudulle tulisi lisää tuloa. Onko se väärin ? Maataloustulo on laskenut useita vuosia peräkkäin. Samaan aikaan muilla aloilla jatkuu nouseva tulokehitys.
koita tuota sortoa esitellä. Sortoa voi tapahtua köyhissä maissa, mutta niiden maataloustuotanto tuo niille tuloa jolla olot paranevat.
EU:ssa maatalouspolitiikka on n. puolet budjetista. EU:ssa maatalouspiirit pitävät taatusti kaikkea mitä brasiliasta tai muusta vastaavasta maasta tuodaan jollain tavalla eettisesti vääränä.
Koska aikaa vielä kuluu (tosin ensimmäiset laitoshankkeet ovat jo käynnistyneet) kannattaa harkita tilapäisempiä toimia, kuin valtaisan koneiston luominen väärälle tekniikalle joka voisi hyvinkin haitata sen paremman käyttöönottoa.
Kannatta tosin muistaa että nesteellä on oma lusikkansa sopassa, koska se on aikeissa tuottaa mm. palmudieseliä, sekä sen tuote NexBTL on 1. sukupolven tuote. Tottakai he haluaisivat tahkota niillä rahaa, en pitäisi nestettä "totuudentorvena".
Tuo maaseudun tulo on sellainen asia, että en toivoisi käytettävän tätä ympäristökatastrofia oman edun ajamiseen, jos on mahdollista että on parempiakin keinoja. Toisin sanoen en kannattaisi tulonsiirtoa maaseudulle ympäristön nimissä jos voisi olla mahdollista hoitaa asioita siten ettei energia kallistuisi ja me energiasta jo nyt paljon maksavat joutuisi maksamaan vielä lisää.
Kuten itsekin olet todennut, kannattamasi systeemit tekevät energiasta kallista, ja toitotat että kulutusjuhlat ovat ohi. Se on siis ilmeisesti sitä mitä sinun markkinoima vaihtoehtosi tarjoaa.
Tämähän on nimenomaan kaikkien etu, kun Suomi saa bioenergian avulla päästövähennykset toteutettua. Toinen vaihtoehto on tietysti vähentää teollisuuden tuotantoa ja siirtää se halpatyömaihin. Maaseudulle tuleva raha vain näyttää olevan punainen vaate tietyille hyvään palkkatasoon tottuneille ihmisille. Anntetaan sama raha vaikka ulkomaille kunhan se vaan ei mene kepulaisille.
Energia kallistuu joka tapauksessa, koska sitä ei voi enää saada luontoa ja ihmisiä riistämällä. Kulutusjuhlalla en tarkoita normaalia elämistä, mutta kyllä suomalaista ekologista jalanjälkeä on saatava pienemmäksi. Puhumattakaan amerikkalaisesta tai keskieurooppalaisesta elämäntyylistä.
Köyhien maiden maataloustyöläisten palkkataso on hävyttömän alhainen, ja sen avulla voidaan tuottaa halpaa polttoainetta länsimaiseen ökyelämään. Silti Suomenkin vaaleja käydään puuttuvan tasa-arvon teemoilla.
Tilapäistoimet tulevat aina loppujen lopuksi kalliimmaksi kuin oikean tyyppiset tuotantolaitokset. Niiden koneistoja ja prosesseja voidaan taas kehittää eteenpäin kun tekniikka kehittyy.
Ei ole kaikkein halvin tapa tuottaa energiaa tuo mainitsemasi tapa. Kun energia kallistuu teollisuus pakkaa yhä kiihtyvään tahtiin kimpsunsa ja kampsunsa vek. Energia hinnalla kun on suuri merkitys.
On totta että länsimaissa on ollut iso talouskasvua paljolti halvan energian takia. Juuri talouden kehityksen takia on varottava kallistamasta energian hintaa likaa... Muuten yhteiskunnan rahoituspohja on vaarassa.
Bioenergia on nimityksenä huono koska se laittaa liian paljon saman sanan alle. On bioenergiaa jota voidaan tuottaa suht edukkaasti, sitten on kalliimpia vaihtoehtoja. Energian tuottaminen tukipolitiikalla ei ole se halvin tapa. On myös bioenergiaa joka ei ole kovin ympäristöystävällistä.
Kyllä sitä nyt ollaan niin "ekologista jalanjälkeä pienentämässä" kun havitellaan tulonsiirtoja. Millaisen ekologisen jäljen haluat jättää mm. suomen vesistöihin?
Maaseudulle tuleva raha ei ole punainen vaate jos se ei tarkoita sen rahan ottamista niiltä "hyvätuloisilta", mutta tiedoksesi vaan että nimenomaan energian hinnan nousu kohdistuu myös niihin pienituloisiin, kiristää entisestään kotitalouksien taakkaa nousevien korkojen lomassa, se voi myös viedä valtion rahoitusta energian tuotantoon jne.
Tilapäistoimet ovat järkeviä jos tilapäistoimilla selvitään velvoitteista kunnon ratkaisuihin asti.
Mutta tekstistäsi päätellen me elämme ökyelämää joka pitäisi vaihtaa maaseudun tukemiseen. Hmm... ei kuulosta hyvältä kaupalta. Et itse antaisi meidän pitää rahojamme... niitä vähiäkään.
Köyhien maiden maataloustyöläisten riistopalkkoja paranne eniten ostamalle myös heiltä tuotteita. Köyhät maatalousmaat vaativat osuutensa maailmankaupasta, ja vaatimukset vain voimistuvat. Onko se sinulle punainen vaate jos heillekin vähän rahaa annetaan?
Ei agroenergian ostaminen ole maatalouden tukea, se on kauppaa. Maatalous ei uusimpien tutkimustulosten mukaan ole pahin vesistöjen likaaja, se on vain poliittinen myytti maataloutta vastaan.
Keskustelun alussa oli kysymys siitä, miten Suomen kaupungit Helsinki etunenässä, ovat valmiita päästövähennyksiin. Käydyn keskustelun pohjalta näyttää siltä, että ei mitenkään. Jatketaan entiseen tapaan kuin mikään ei olisi muuttunut.Omasta kulutuksesta ei olla valmiita tinkimään, ja suurin huoli on siitä, että maaseutu ei pääsisi hyötymään bioenergian myynnistä. Se pitäisi ilmeisesti antaa ilmaiseksi kuten ruoan raaka-aineet.
On totta , että on ympäristöepäystävällistä bioenergiaa. Sitä on ulkomainen bioenergia.Ao. linkissä eri vaihtoehdot.
http://www.motiva.fi/fi/yjay/kuljetusala/polttoainevaihtoehdot/biodieselkasvioljyesterit.html
Ao.linkissä s. 25 kuvataan vertailutilanteen vaikutusta ohraetanolin taselaskelmiin. Tutkijat myöntävät , että tämän virhevalinnan seurauksena taselaskelmat muuttuvat ohraetanolille edulliseksi.
http://virtual.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2006/T2357.pdf
Seuraava lainaus on ko. tutkimuksen johtopäätösosasta:
"Kokonaisuudessaan biopolttoaineiden primäärienergiapanos tuotteen energiasisältöä
kohden on raaka-aineen tuotannosta ajoneuvon tankkiin (WTT = well-to-tank) saakka
ohraetanolilla n. 80 %, RME:llä n. 50 %, F-T-dieselillä n. 50–-60 % ja rypsipohjaisella
NExBTL-dieselillä n. 50 %. Kaikkien tutkimuksessa mukana olleiden biopolttoaineiden
energiatase on siis positiivinen. Toisin sanoen niiden raaka-aineiden tuotannossa ja
valmistuksessa kuluu kokonaisuudessaan vähemmän energiaa kuin mitä lopputuote sisältää."
Johtopäätökset jatkuvat, mutta perusfakta on tuo edellä kuvattu. Bioenergian tukipolitiikan peruste on siinä, että kun yhteiskunta hyötyy biopolttoaineiden päästövähennyksistä teollisuustuotannossa, niin vastineeksi se sijoittaa rahaa raaka-aineen tuottamiseen.
mm vtt:n raportin. Muistaakseni mainitsemasi 80% hyötysuhde (onpa hyvä) tulee kun yhdistetään rehuohran tuotanto. Tällöin tuotantomäärä on rajallinen ja aiheuttaa paineita rehun hintaan.
En muutenkaan pitäisi 80% hyötysuhdetta minään käänteentekevänä, vaan tuo tutkimus juuri osoittaa että kannattaa tehdä biopolttoaineta 2. sukupolven menetelmällä eikä rakentaa kallista huonoa systeemiä ensin. FT-menetelmähän toimii todellakin, kysymys on vain siitä että se saadaan tarpeeksi suuren mittakaavaan ja tutkitaan valmistusprosessit mahdollisimman hyvin integroituna esim. metsäyhtiöiden muuhun tuotantoon.
Hyvä että otit faktalainauksia, niin asiasta olemme varmaan aika paljon samaa mieltä.
On turha vetää tuota "et halua maajussin hyötyvän" -teemaa nyt tähän. En halua älyttömiä systeemejä, jotka kaiken lisäksi maksavat liikaa.
Maanviljelijät tullevat hyötymään mm. biokaasun valmistamisesta jne. Kyllä he hyötymään pääsevät, ei sitä kannata pelätä.
Taisi olla vähän "lip service" tuo puhe. Al Goren leffan jälkeen kun ei varmaan voinut puhua ilmastoasioista pilkkaavan vähättelevästi - eikä vaalien alla muutenkaan.
Oli siinä puheessa jotain ainestakin biopolttoaineisiin kantaa otettaessa. Puheen loppu vain kepumaisesti vesitti alun lupaukset.