harmillista sokeutta

Sellainen tulkinta, että ylienkeli Mikael olisi Jeesus, ON YKSINKERTAISESTI VIRHEELLINEN. Miksi sellainen tulkinta on syntynyt, sille on todennäköisesti oma historiansa. Nähtävästi tämä virhetulkinta liittyy adventismin varhaisvaiheisiin, enkä ymmärrä muuta selitystä kuin, että silloin oli puutteita tiedoissa, koskien juutalaisia perinteitä ja varhaiskristillisyyksiä? Siitähän tässä on pitkältikin kyse. Jos omaa juutalaisen, koptisen kristillisyyden, ortodoksisen, katolisen tai minkä tahansa muun juutalaiskristillisen uskonnollisen taustan, joka ulottuu kristinuskon syntyaikoihin, niin sellaisen perinteen tunteva ei yksinkertaisesti edes vilkkaimmassa mielikuvituksessaan esittäisi jotain niin järjenvastaista, että vakuuttaisi Jeesuksen olevan ylienkeli? Mikaelilla on oma määrätty paikkansa, yhtenä niistä seitsemästä ylienkeleistä, jotka seisovat Jumalan edessä!

Juudaksen kirje on erinomainen esimerkki siitä, ettei varhaiskristillisyyksien piirissä ollut epäselvyyttä tämän asian suhteen. Juudas nimeää tekstin sisäisesti mille lähdemateriaalille hän perustaa oman esityksensä. Henokin kirja, jota hän käyttää, oli osa sitä pyhien kirjojen kokoelmaa, josta myöhemmin VT kaanon muodostui. Qumranin kirjakokoelmissa Henokin kirja on osa tuota "kaanonia" ja Juuda viittaa Henokin kirjaan arvovaltaisena lähteenä:

"Heistä on myös ennustanut Henok, Aadamista seitsemäs: ’Katso, Herra tulee pyhiensä tuhatlukuisen joukon kanssa ja panee jokaisen tuomiolle. Hän rankaisee kaikkia jumalattomia jokaisesta teosta, jonka he jumalattomuudessaan ovat tehneet, ja kaikista julkeista puheista, joita nuo jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet.’" (Juuda14,15)

Henokin kirjassa tämä kohta on seuraavanlainen:

"[Suuri Pyhä lähtee paikaltaan, ja ikuinen Jumala astuu maahan] Ja katso! Hän tulee kymmenien tuhansien pyhiensä kanssa jakamaan oikeutta kaikille, ja tuhoamaan kaiken jumalattoman: Ja tuomitsemaan kaiken lihan kaikista heidän jumalattomuuksiensa teoista, joita he ovat jumalattomasti tehneet, ja kaikista asioista, joita jumalattomat syntiset ovat Häntä vastaan puhuneet." (Henok1.[4] 9)

Samaisessa Henokin kirjassa kerrotaan myös ylienkeli Mikaelista ja hänen roolistansa, johonka siis Juudas viittaa omassa kirjeessänsä (jakeessa 9). Henok kertoo Mikaelin lisäksi myös muiden ylienkelien nimet, jotka ovat Gabriel, Rafael, Sariel, Raguel ja Remiel (Henok20.1-8). Näistä ylienkeleistä sanotaan, että heidän paikkansa on SEISTÄ JUMALAN EDESSÄ.

Raamattu ja juutalainen perinne on erehtymättömän yksiselitteinen näiden ylienkelien tehtävistä. Mikael on yksi niistä seitsemästä ylienkelistä, jotka seisovat Jumalan valtaistuimen edessä. Ilmestyskirjassa viitataan näihin ylienkeleihin:

"Kun Karitsa avasi seitsemännen sinetin, taivaassa syntyi hiljaisuus, ja sitä kesti puolen tunnin verran. Minä näin, kuinka NIILLE SEITSEMÄLLE ENKELILLE, jotka SEISOIVAT JUMALAN EDESSÄ, annettiin seitsemän torvea." (Ilm8.1,2)

Eli, Ilmestyskirja kerronnassaan viittaa nimenomaan tiettyihin tunnettuihin enkeleihin. Luukas puolestansa kertoo, että nimenomaan yksi näistä ylienkeleistä, Gabriel, ilmoitti Jeesuksen syntymästä; Enkeli vastasi: "Minä olen Gabriel, YKSI NIISTÄ, jotka SEISOVAT JUMALAN EDESSÄ." (Luuk1.19).

Sekä Qumranin kirjoituksissa että varhaiskristillisen perinteen piirissä, tämä kysymys on aina ollut vesiselvä. Vanhojen kristillisten kirkkojen opetuksessa tämä juutalainen perinne on säilynyt ja erityisesti ortodoksisen kirkon enkeliopetuksessa.

Tämä hyödytön keskustelu, ylienkeli Mikaelista, muistuttaa sattuvasti sitä keskustelua, josta Johannes kertoo evankeliuminsa yhdeksännessä luvussa! Jeesus paransi sokean pojan, mutta ilmiselvää asiaa ei voitu hyväksyä teologisen arvovaltakysymyksen takia? Episodin lopuksi Jeesus totesi lakonisesti:

"Minä olen tullut tähän maailmaan pannakseni toimeen tuomion:
sokeat saavat näkönsä ja näkevistä tulee sokeita."
Muutamat fariseukset, jotka olivat siinä lähellä, kysyivät tämän kuullessaan:
"Et kai tarkoita, että mekin olemme sokeita?"
Jeesus vastasi: "Jos olisitte sokeita, teitä ei syytettäisi synnistä,
mutta te väitätte näkevänne,
ja sen tähden synti pysyy teissä."
(Joh9.39,40)

Saman ajatuksen esitti profeetta Jesaja sokeudesta ja kuuroudesta. Jokin vamma on jossakin kun ei ilmeistä kyetä hyväksymään;

"Kuunnelkaa, te kuurot!
Sokeat, katsokaa, niin te näette!
Kuka on sokea, jollei minun palvelijani,
kuka kuuro, ellei minun sanansaattajani?
Kuka on yhtä sokea kuin hän, jonka lähetin matkaan,
kuka yhtä kuuro kuin Herran palvelija?
Paljon olet nähnyt, mutta vähän muistat,
korvasi ovat auki, mutta mitään et kuule!"
(Jes42.19-20)
431500
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 43

Vanhimmat

Kait se kivi kengässä on Ellen White tässä ylienkeli Mikael tulkintatapauksessa? Onko se periaate aivan ehdoton, että jos Ellen White on kommentoinut joitain, koskien Raamatun kerrontaa, mikä käytännössä on melko kaiken kattavaa, niin hänen tulkintansa on ainut mahdollinen? Vaikuttaisi siltä, että Ellen White olisi jostain syystä ollut sillä kannalla, että Mikael on eräs nimike Jeesuksesta. Se oli ilmeisesti mahdollista hänen tulkintayhteisössä! Tuleeko adventistisen teologian sitoutua tällaiseen triviaalisuuteen? Eikö Ellen White toiminnan näkemykseen sisälly optiota hyväksyä ilmeisiä lapsuuksia? Eikö ylienkeli Mikael tulkinta voi kuulua mappiin ”kuriositeetteja”?

Äänestä

Adventistit ovat erehtyneet ottaessaan prfeetakseen epäraamatullisen naisprofeetan ja uskoessaan häneen. Ellen g. White on koko Miikael-sotkun pääarkkitehti. Mitäpä voi väärältä profeetalta muuta odottaakaan, sanoppa siihen painava sanasi?

Äänestä
  • Painavasta sanasta en mene takuuseen. Mutta sattui silmään tuo viittaus sukupuoleen, joka osuu pahasti harhaan. Raamatussa mainitaan useita naisprofeettoja, jotenka se ei liene ongelmallista. Kokonansa toinen keskustelu on määritellä, mitä profeetalla ymmärretään. Ellen White ei mieltänyt itseänsä profeetaksi, eikä nähdäkseni sellaiseksi häntä myöskään kansainvälinen adventtikirkko luokittele. Ellen White toiminnassa koetaan Jumalan Pyhän Hengen vaikutus, sitä en lähtisi epäilemään. Vaikka yksilössä vaikuttaa Jumalan henki, se ei kuitenkaan poista sitä ominaisuutta, että kukin yksilö on oman aikansa lapsi! Ellen White tuotannossa on myös luettavissa hänen oman aikansa käsityksiä, samoin kuin Raamatun kirjoittajien teksteissä. Ei sen kummempaa?

    Äänestä

  • Advari kirjoitti:

    Painavasta sanasta en mene takuuseen. Mutta sattui silmään tuo viittaus sukupuoleen, joka osuu pahasti harhaan. Raamatussa mainitaan useita naisprofeettoja, jotenka se ei liene ongelmallista. Kokonansa toinen keskustelu on määritellä, mitä profeetalla ymmärretään. Ellen White ei mieltänyt itseänsä profeetaksi, eikä nähdäkseni sellaiseksi häntä myöskään kansainvälinen adventtikirkko luokittele. Ellen White toiminnassa koetaan Jumalan Pyhän Hengen vaikutus, sitä en lähtisi epäilemään. Vaikka yksilössä vaikuttaa Jumalan henki, se ei kuitenkaan poista sitä ominaisuutta, että kukin yksilö on oman aikansa lapsi! Ellen White tuotannossa on myös luettavissa hänen oman aikansa käsityksiä, samoin kuin Raamatun kirjoittajien teksteissä. Ei sen kummempaa?

    Onhan kaikille pyhien seurakunnille opetettu se, ettei nainen voi olla opettajana seurakunnassa. Etkö ymmärrä kirjoituksia? Vai onko adventistin TULKINTA Raamatun sanan yli? 1.Tim.2:11. Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;
    12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.
    13. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;
    14. eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.
    15. Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä. 1.Kor.14:32. Ja profeettain henget ovat profeetoille alamaiset;
    33. sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa,
    34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
    35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.
    36. Vai teistäkö Jumalan sana on lähtenyt? Vai ainoastaan teidänkö tykönne se on tullut?
    37. Jos joku luulee olevansa profeetta tai hengellinen, niin tietäköön, että mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky. " Naisellekin kuuluu olla alamainen Raamatun Sanalle. Tuo kieltohan ei ole alamaisuutta miehelle vaan Raamatulle, jossa miehet ja naiset ovat samassa asemassa.Adventistien tulkinnat tästä asiasta ovat päin petäjää, ja sen mukana koko kirkon opit. Lähes samaa voimme sanoa luterilaisen kirkon naispappeus-asiasta, vaikka siinä on astetta lievemmästä asemasta kyse kuin adventtikirkossa.

    Äänestä

  • onhan selvää kirjoitti:

    Onhan kaikille pyhien seurakunnille opetettu se, ettei nainen voi olla opettajana seurakunnassa. Etkö ymmärrä kirjoituksia? Vai onko adventistin TULKINTA Raamatun sanan yli? 1.Tim.2:11. Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;
    12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.
    13. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;
    14. eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.
    15. Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä. 1.Kor.14:32. Ja profeettain henget ovat profeetoille alamaiset;
    33. sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa,
    34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
    35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.
    36. Vai teistäkö Jumalan sana on lähtenyt? Vai ainoastaan teidänkö tykönne se on tullut?
    37. Jos joku luulee olevansa profeetta tai hengellinen, niin tietäköön, että mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky. " Naisellekin kuuluu olla alamainen Raamatun Sanalle. Tuo kieltohan ei ole alamaisuutta miehelle vaan Raamatulle, jossa miehet ja naiset ovat samassa asemassa.Adventistien tulkinnat tästä asiasta ovat päin petäjää, ja sen mukana koko kirkon opit. Lähes samaa voimme sanoa luterilaisen kirkon naispappeus-asiasta, vaikka siinä on astetta lievemmästä asemasta kyse kuin adventtikirkossa.

    Paavali on Paavali, mutta olen sitä mieltä, että luet Paavalia oman korvasyyhysi mukaan! Keskustelua siitä, miten Raamattua luetaan noin yleisesti ja tässä nimenomaisessa kohdassa Paavalia, on käyty varsin tyhjentävästi. Olen muissa asiayhteyksissä tehnyt selkoa Paavalin suhtautumisesta naistyötovereihinsa ja todennut hänen olleen, aikaansa nähden, varsinainen radikaali. Moni tämän päivän feministi tai tasa-arvon puolestapuhuja jää hengettömäksi varjoksi Paavalin rinnalla, sen verran rajusti hän kulki oman aikansa vastavirtaan. Mutta se keskustelu ei ole tämän kysymyksenasettelun puitteissa. Todettakoon kuitenkin, etteivät miessovinistit toimi Kristuksen hengessä.

    Äänestä

  • onhan selvää kirjoitti:

    Onhan kaikille pyhien seurakunnille opetettu se, ettei nainen voi olla opettajana seurakunnassa. Etkö ymmärrä kirjoituksia? Vai onko adventistin TULKINTA Raamatun sanan yli? 1.Tim.2:11. Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;
    12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.
    13. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;
    14. eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.
    15. Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä. 1.Kor.14:32. Ja profeettain henget ovat profeetoille alamaiset;
    33. sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa,
    34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
    35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.
    36. Vai teistäkö Jumalan sana on lähtenyt? Vai ainoastaan teidänkö tykönne se on tullut?
    37. Jos joku luulee olevansa profeetta tai hengellinen, niin tietäköön, että mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky. " Naisellekin kuuluu olla alamainen Raamatun Sanalle. Tuo kieltohan ei ole alamaisuutta miehelle vaan Raamatulle, jossa miehet ja naiset ovat samassa asemassa.Adventistien tulkinnat tästä asiasta ovat päin petäjää, ja sen mukana koko kirkon opit. Lähes samaa voimme sanoa luterilaisen kirkon naispappeus-asiasta, vaikka siinä on astetta lievemmästä asemasta kyse kuin adventtikirkossa.

    seurakunnassa, niin potkaise Riitta nenonen ulos
    palstalta, Hänhän on nainen ja haluaa opettaa
    omia käsityksiään tosina. Olet kai ymmärtänyt. Minun mielestäni nainen on tasvertainen miehen kanssa. ilman eroittelua.

    Äänestä

  • onhan selvää kirjoitti:

    Onhan kaikille pyhien seurakunnille opetettu se, ettei nainen voi olla opettajana seurakunnassa. Etkö ymmärrä kirjoituksia? Vai onko adventistin TULKINTA Raamatun sanan yli? 1.Tim.2:11. Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;
    12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.
    13. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;
    14. eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.
    15. Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä. 1.Kor.14:32. Ja profeettain henget ovat profeetoille alamaiset;
    33. sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa,
    34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
    35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.
    36. Vai teistäkö Jumalan sana on lähtenyt? Vai ainoastaan teidänkö tykönne se on tullut?
    37. Jos joku luulee olevansa profeetta tai hengellinen, niin tietäköön, että mitä minä kirjoitan teille, se on Herran käsky. " Naisellekin kuuluu olla alamainen Raamatun Sanalle. Tuo kieltohan ei ole alamaisuutta miehelle vaan Raamatulle, jossa miehet ja naiset ovat samassa asemassa.Adventistien tulkinnat tästä asiasta ovat päin petäjää, ja sen mukana koko kirkon opit. Lähes samaa voimme sanoa luterilaisen kirkon naispappeus-asiasta, vaikka siinä on astetta lievemmästä asemasta kyse kuin adventtikirkossa.

    Sevää on, että lupumus toteutuu ja näin raamatun sana täyttyy.

    Samalla tavalla kuin ev.lut. kirkossa on käynyt, niin on myös adventtiseurakunta jakautunut kahteen osaan.

    Äänestä

  • Advari kirjoitti:

    Paavali on Paavali, mutta olen sitä mieltä, että luet Paavalia oman korvasyyhysi mukaan! Keskustelua siitä, miten Raamattua luetaan noin yleisesti ja tässä nimenomaisessa kohdassa Paavalia, on käyty varsin tyhjentävästi. Olen muissa asiayhteyksissä tehnyt selkoa Paavalin suhtautumisesta naistyötovereihinsa ja todennut hänen olleen, aikaansa nähden, varsinainen radikaali. Moni tämän päivän feministi tai tasa-arvon puolestapuhuja jää hengettömäksi varjoksi Paavalin rinnalla, sen verran rajusti hän kulki oman aikansa vastavirtaan. Mutta se keskustelu ei ole tämän kysymyksenasettelun puitteissa. Todettakoon kuitenkin, etteivät miessovinistit toimi Kristuksen hengessä.

    Kantasi ei kuitenkaan ole saanut kannatusta Raamatussa opetetun ohi. Olen myös huomannut, että et pidä Paavalin sanomisia Jumalan sanana, ja osoitat sen tuossakin viestissäsi. Pyrit näet osoittamaan ,että uudessa Testamentissa puhuisi juutalaisuudesta vaikutteita ottanut Paavali eikä Jeesuksen työtoveri Pyhän Hengen vaikuttamana. Korvasyyhyä näyttääkin olevan mieluummin sinun intresseissäsi. Onhan kyse kirkkosi uskottavuuden tavoittelusta, jossa olet saanut varsin olematonta kehitystä aikaan. Joko alkaa hihat savuamaan, vai miksi tuohdut?

    Äänestä

  • UnaFortuna kirjoitti:

    seurakunnassa, niin potkaise Riitta nenonen ulos
    palstalta, Hänhän on nainen ja haluaa opettaa
    omia käsityksiään tosina. Olet kai ymmärtänyt. Minun mielestäni nainen on tasvertainen miehen kanssa. ilman eroittelua.

    ...., että sinun mielipiteesi on vain sinun mielipiteesi eikä Raamatun. Advarillahan on kyltymätön halu peittää mielipiteillään Raamatun totuus lokaan. Eikö niin, että sinäkään et pidä Paavalin opetuksesta? Jos sen muutat kertomaksesi, se ei olekaan enää Raamatun opettamaa oppia.

    Äänestä

  • saa vääristellä! kirjoitti:

    Sevää on, että lupumus toteutuu ja näin raamatun sana täyttyy.

    Samalla tavalla kuin ev.lut. kirkossa on käynyt, niin on myös adventtiseurakunta jakautunut kahteen osaan.

    Otetaan tähän alkuun periaatteellinen ’ohjelmanjulistus’!

    ”Jättäkää siis kaikki pahuus ja vilppi, kaikki teeskentely ja kateus ja kaikki panettelu. Niin kuin vastasyntyneet lapset tavoitelkaa puhdasta sanan maitoa, jotta sen ravitsemina kasvaisitte pelastukseen. Olettehan te ’maistaneet Herran hyvyyttä’.” (1Piet2.1-3)

    Niin, kyllä Paavali ja apostolit ihan yleisesti olivat hyvin tietoinen niistä harhauttavista asenteista, jotka uskovaisia koettelevat: ”Vääryyden salainen vaikutus on jo olemassa” (2Tess2.7 vrt. 1Joh4.3). Ei mitään uutta. Mutta jokaiselle elettynä elämänä, eettiset valinnat ovat ainutkertaista. Pieleen mennään, jos näissä kysymyksissä tuijotetaan maailmaa, omista lähtökohdista käsin ja sitten luemme huolenaiheemme Raamatun tekstiin. Paavalin yksittäisiä kannanottoja ei voida, ihan oikeutetusti, vetää mukaan tasa-arvo keskustelun, koska hän ei kykene puolustamaan näkemyksiänsä meidän pohdinnoissa!

    Sitä vastoin, Paavalin eettiset periaatteet ovat sovellettavissa tasa-arvo keskustelussa, samoin kuin teemme ympäristökysymysten osalta ja monien muiden ongelmien tiimoilta, jotka eivät olleet ajankohtaisia Raamatun kokemusmaailmassa. Esimerkiksi, Raamattu ei ota kantaa huumeongelmaan, muutoin kuin välillisesti. Eli, meidän on sovellettava omaan aikaamme Raamatullisia eettisiä periaatteita, josta moraali rakentuu. Onhan Paavalilla ohjeita myös pukeutumiseen, rukouskäytäntöön ja riitin noudattamiseen. Vaikka emme toimi niiden mukaan, ei se tee meistä langenneita?

    Äänestä

  • Advari kirjoitti:

    Otetaan tähän alkuun periaatteellinen ’ohjelmanjulistus’!

    ”Jättäkää siis kaikki pahuus ja vilppi, kaikki teeskentely ja kateus ja kaikki panettelu. Niin kuin vastasyntyneet lapset tavoitelkaa puhdasta sanan maitoa, jotta sen ravitsemina kasvaisitte pelastukseen. Olettehan te ’maistaneet Herran hyvyyttä’.” (1Piet2.1-3)

    Niin, kyllä Paavali ja apostolit ihan yleisesti olivat hyvin tietoinen niistä harhauttavista asenteista, jotka uskovaisia koettelevat: ”Vääryyden salainen vaikutus on jo olemassa” (2Tess2.7 vrt. 1Joh4.3). Ei mitään uutta. Mutta jokaiselle elettynä elämänä, eettiset valinnat ovat ainutkertaista. Pieleen mennään, jos näissä kysymyksissä tuijotetaan maailmaa, omista lähtökohdista käsin ja sitten luemme huolenaiheemme Raamatun tekstiin. Paavalin yksittäisiä kannanottoja ei voida, ihan oikeutetusti, vetää mukaan tasa-arvo keskustelun, koska hän ei kykene puolustamaan näkemyksiänsä meidän pohdinnoissa!

    Sitä vastoin, Paavalin eettiset periaatteet ovat sovellettavissa tasa-arvo keskustelussa, samoin kuin teemme ympäristökysymysten osalta ja monien muiden ongelmien tiimoilta, jotka eivät olleet ajankohtaisia Raamatun kokemusmaailmassa. Esimerkiksi, Raamattu ei ota kantaa huumeongelmaan, muutoin kuin välillisesti. Eli, meidän on sovellettava omaan aikaamme Raamatullisia eettisiä periaatteita, josta moraali rakentuu. Onhan Paavalilla ohjeita myös pukeutumiseen, rukouskäytäntöön ja riitin noudattamiseen. Vaikka emme toimi niiden mukaan, ei se tee meistä langenneita?

    Et voi myöskään sanoa olevasi lankematon!?? Mistä päättelet, että toimintasi on Paavalin tarkoittaman opetuksen mukaista muutenkaan, kuin mainitsemiesi seikkojen suhteen? Jos ei, niin mitä tekemistä on väärillä rukousasennoillasi muun vääryytesi (-teni) yhteydessä??

    Äänestä

  • Advari kirjoitti:

    Otetaan tähän alkuun periaatteellinen ’ohjelmanjulistus’!

    ”Jättäkää siis kaikki pahuus ja vilppi, kaikki teeskentely ja kateus ja kaikki panettelu. Niin kuin vastasyntyneet lapset tavoitelkaa puhdasta sanan maitoa, jotta sen ravitsemina kasvaisitte pelastukseen. Olettehan te ’maistaneet Herran hyvyyttä’.” (1Piet2.1-3)

    Niin, kyllä Paavali ja apostolit ihan yleisesti olivat hyvin tietoinen niistä harhauttavista asenteista, jotka uskovaisia koettelevat: ”Vääryyden salainen vaikutus on jo olemassa” (2Tess2.7 vrt. 1Joh4.3). Ei mitään uutta. Mutta jokaiselle elettynä elämänä, eettiset valinnat ovat ainutkertaista. Pieleen mennään, jos näissä kysymyksissä tuijotetaan maailmaa, omista lähtökohdista käsin ja sitten luemme huolenaiheemme Raamatun tekstiin. Paavalin yksittäisiä kannanottoja ei voida, ihan oikeutetusti, vetää mukaan tasa-arvo keskustelun, koska hän ei kykene puolustamaan näkemyksiänsä meidän pohdinnoissa!

    Sitä vastoin, Paavalin eettiset periaatteet ovat sovellettavissa tasa-arvo keskustelussa, samoin kuin teemme ympäristökysymysten osalta ja monien muiden ongelmien tiimoilta, jotka eivät olleet ajankohtaisia Raamatun kokemusmaailmassa. Esimerkiksi, Raamattu ei ota kantaa huumeongelmaan, muutoin kuin välillisesti. Eli, meidän on sovellettava omaan aikaamme Raamatullisia eettisiä periaatteita, josta moraali rakentuu. Onhan Paavalilla ohjeita myös pukeutumiseen, rukouskäytäntöön ja riitin noudattamiseen. Vaikka emme toimi niiden mukaan, ei se tee meistä langenneita?

    Näitä asioita, joita luettelit, niin ne koskee yksittäistä ihmistä, kun taas naispappeus koskee koko seurakuntaa. Naispappeus on hengellistä huoruutta.
    Se on Jumalan Hengen vastakohta ja seurakunnan häpäisemistä (luopumusta Jumalan sanasta).

    Äänestä

  • on eriasia kirjoitti:

    Näitä asioita, joita luettelit, niin ne koskee yksittäistä ihmistä, kun taas naispappeus koskee koko seurakuntaa. Naispappeus on hengellistä huoruutta.
    Se on Jumalan Hengen vastakohta ja seurakunnan häpäisemistä (luopumusta Jumalan sanasta).

    Tällainen kommentti viestii kevytmielistä asenoitumista arvokkaaseen asiaan. Otaksun, että huomautuksen tekijä, ei ole itse saanut kutsumusta Jumalalta, seurakunnalliseen palvelutyöhön. Kutsun kokenut on nöyrä, tiedostaen, ettei ihminen valitse tehtävää Jumalalta vaan Jumala valitse hänet, jonka hän kokee sopivaksi. Koska ilmeisestikään et tiedä mistä puhut, annan sinulle anteeksi asiankuulumatonta lähimmäisesi arvottamista, vähättelemättä huorittelun vakavuutta.

    Äänestä

  • ei myöskään kirjoitti:

    Et voi myöskään sanoa olevasi lankematon!?? Mistä päättelet, että toimintasi on Paavalin tarkoittaman opetuksen mukaista muutenkaan, kuin mainitsemiesi seikkojen suhteen? Jos ei, niin mitä tekemistä on väärillä rukousasennoillasi muun vääryytesi (-teni) yhteydessä??

    Tosi virkistävää kun kommentit liittyvät toisiinsa? Jotain tästä tavoittelin! Arvio[ni] mme o[n]vat kovin ulkokohtaisia. Useimmiten liikumme konkreettisten [mieli]kuvien maailmassa ja väistelemme niitä kysymyksiä, joilla on lopultakin jotain merkitystä. Vaikka Job arvottaa kuulemisen ja näkemisen, niin hänenkin elämyksessä, kirjaimellinen kuuleminen, taikka hänen lopulta arvostamansa näkeminen, molemmat sisältyivät ymmärtämyksen kokemukseen. Niinpä Paavali saattoi retoriikassansa olla varsin yllättävä ja sivuuttaa uskonelämän konkreettiset puitteet merkityksettöminä:

    ”Te mielettömät galatalaiset, kuka teidät on lumonnut? Asetettiinhan teidän silmienne eteen aivan avoimesti Jeesus Kristus ristiinnaulittuna! Vastatkaa vain tähän kysymykseen: saitteko te Hengen tekemällä lain vaatimat teot vai kuulemalla ja uskomalla evankeliumin? Kuinka voitte olla noin mielettömiä!”
    (Gal3.1-3)

    Vaikuttaa siltä, että Paavalille oli varsin merkityksetöntä, kuka puhui, minäkin päivänä ja missä – ”kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan” (Filip1.18)

    Äänestä

  • Room3.9-20 kirjoitti:

    Tosi virkistävää kun kommentit liittyvät toisiinsa? Jotain tästä tavoittelin! Arvio[ni] mme o[n]vat kovin ulkokohtaisia. Useimmiten liikumme konkreettisten [mieli]kuvien maailmassa ja väistelemme niitä kysymyksiä, joilla on lopultakin jotain merkitystä. Vaikka Job arvottaa kuulemisen ja näkemisen, niin hänenkin elämyksessä, kirjaimellinen kuuleminen, taikka hänen lopulta arvostamansa näkeminen, molemmat sisältyivät ymmärtämyksen kokemukseen. Niinpä Paavali saattoi retoriikassansa olla varsin yllättävä ja sivuuttaa uskonelämän konkreettiset puitteet merkityksettöminä:

    ”Te mielettömät galatalaiset, kuka teidät on lumonnut? Asetettiinhan teidän silmienne eteen aivan avoimesti Jeesus Kristus ristiinnaulittuna! Vastatkaa vain tähän kysymykseen: saitteko te Hengen tekemällä lain vaatimat teot vai kuulemalla ja uskomalla evankeliumin? Kuinka voitte olla noin mielettömiä!”
    (Gal3.1-3)

    Vaikuttaa siltä, että Paavalille oli varsin merkityksetöntä, kuka puhui, minäkin päivänä ja missä – ”kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan” (Filip1.18)

    Now read this from G.A. Irwin, many years president of SDA General Conference. On page 1 of a tract entitled "The Mark of the Beast", he says:

    "It is from the standpoint of the light that has come through the Spirit of Prophecy [Mrs. White's writings] that the question will be considered, believing as we do that the Spirit of Prophecy is the only infallible interpreter of Bible principles, since it is Christ through this agency giving the real meaning of his words."

    Here we have an infallible female pope endorsed as such by that church. They claim for her exactly the same prerogative which the Catholic Church claims for the Pope; namely, that she is the only infallible interpreter of the Bible. No pope of Rome ever claimed more. The Mormons claim no more for Joseph Smith, nor Christian Scientists for Mrs. Eddy.

    Now listen to the claim of inspiration and infallibility for Mrs. Eddy, as voiced in the Christian Science Sentinel, Nov. 4, 1916:

    "To grasp the real import of Christian Science, to gain some sense of its infinite scope, t realize its infallibility and render unquestioning obedience thereto, one must perceive it to be a revelation from God, hence unalterable truth. To believe in the inspiration of the Bible, and of 'Science and Health with Key to the Scriptures' by Mrs. Eddy, is a step in the right direction. . . Furthermore, he recognizes the Discoverer and Founder of Christian Science as the true and only possible Leader of Christian Scientists."

    Here are two women, both living at the same time, teaching exactly opposite religious theories, both claiming to be divinely inspired, and both declared infallible and the only true guide. Which shall we believe?

    Editors and ministers of the Adventist Church urge the "testimonies" of Mrs. White upon their people constantly, in their sermons and church papers. They quote her more than they do the Bible, and with the same authority.

    Their ministers are required to study her writings with the Bible. Any interpretation she puts on a text, or any statement she makes on a subject, settles it beyond dispute. It is what God says, and that ends it.

    Äänestä

  • voan kirjoitti:

    Kantasi ei kuitenkaan ole saanut kannatusta Raamatussa opetetun ohi. Olen myös huomannut, että et pidä Paavalin sanomisia Jumalan sanana, ja osoitat sen tuossakin viestissäsi. Pyrit näet osoittamaan ,että uudessa Testamentissa puhuisi juutalaisuudesta vaikutteita ottanut Paavali eikä Jeesuksen työtoveri Pyhän Hengen vaikuttamana. Korvasyyhyä näyttääkin olevan mieluummin sinun intresseissäsi. Onhan kyse kirkkosi uskottavuuden tavoittelusta, jossa olet saanut varsin olematonta kehitystä aikaan. Joko alkaa hihat savuamaan, vai miksi tuohdut?

    Oletko todella sitä mieltä, että sillä ei ollut merkitystä, millaisen maailmankuvan Paavali omasi?

    Oletko varsin vakuuttunut siitä, ettei Paavali ollut juutalainen? (Gal1.14)

    Oletko perin varma, että ensimmäisen vuosisadan puolivälissä oli juutalaisuudesta erillään oleva uskonnollinen yhteisö, jonka voisi nimetä kristinuskoksi? (Apt24.14)

    Miten naisen aseman normalisointi voisi olla miehinen intressi?

    Miten adventtikirkon uskottavuus voisi liittyä tavoitteisiin?

    Omituisuudet saattavat hyvinkin saada jonkun sauhuamaan, mutta sitten toisaalta, miksi?

    Äänestä

  • Gynther kirjoitti:

    Now read this from G.A. Irwin, many years president of SDA General Conference. On page 1 of a tract entitled "The Mark of the Beast", he says:

    "It is from the standpoint of the light that has come through the Spirit of Prophecy [Mrs. White's writings] that the question will be considered, believing as we do that the Spirit of Prophecy is the only infallible interpreter of Bible principles, since it is Christ through this agency giving the real meaning of his words."

    Here we have an infallible female pope endorsed as such by that church. They claim for her exactly the same prerogative which the Catholic Church claims for the Pope; namely, that she is the only infallible interpreter of the Bible. No pope of Rome ever claimed more. The Mormons claim no more for Joseph Smith, nor Christian Scientists for Mrs. Eddy.

    Now listen to the claim of inspiration and infallibility for Mrs. Eddy, as voiced in the Christian Science Sentinel, Nov. 4, 1916:

    "To grasp the real import of Christian Science, to gain some sense of its infinite scope, t realize its infallibility and render unquestioning obedience thereto, one must perceive it to be a revelation from God, hence unalterable truth. To believe in the inspiration of the Bible, and of 'Science and Health with Key to the Scriptures' by Mrs. Eddy, is a step in the right direction. . . Furthermore, he recognizes the Discoverer and Founder of Christian Science as the true and only possible Leader of Christian Scientists."

    Here are two women, both living at the same time, teaching exactly opposite religious theories, both claiming to be divinely inspired, and both declared infallible and the only true guide. Which shall we believe?

    Editors and ministers of the Adventist Church urge the "testimonies" of Mrs. White upon their people constantly, in their sermons and church papers. They quote her more than they do the Bible, and with the same authority.

    Their ministers are required to study her writings with the Bible. Any interpretation she puts on a text, or any statement she makes on a subject, settles it beyond dispute. It is what God says, and that ends it.

    Näinkin asian voi mieltää, mutta kiitos asianyhteyteen soveliaasta Raamatun tekstistä. Seuraava jae, on varsinkin rohkaiseva ;-)

    Äänestä

  • ..onko vastauksia kirjoitti:

    Oletko todella sitä mieltä, että sillä ei ollut merkitystä, millaisen maailmankuvan Paavali omasi?

    Oletko varsin vakuuttunut siitä, ettei Paavali ollut juutalainen? (Gal1.14)

    Oletko perin varma, että ensimmäisen vuosisadan puolivälissä oli juutalaisuudesta erillään oleva uskonnollinen yhteisö, jonka voisi nimetä kristinuskoksi? (Apt24.14)

    Miten naisen aseman normalisointi voisi olla miehinen intressi?

    Miten adventtikirkon uskottavuus voisi liittyä tavoitteisiin?

    Omituisuudet saattavat hyvinkin saada jonkun sauhuamaan, mutta sitten toisaalta, miksi?

    Vähitellen adventismin heikkoudet hahmottuvat minullekin hitaalle hämäläiselle. Sinulle paljon kiitoksia siitä. Olen äimistynyt kysymyksistäsi ja kommenteistasi. Niihin sopii hyvin;Roomalaiskirje:
    1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
    1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.

    Äänestä

  • Advari kirjoitti:

    Näinkin asian voi mieltää, mutta kiitos asianyhteyteen soveliaasta Raamatun tekstistä. Seuraava jae, on varsinkin rohkaiseva ;-)

    sillä kenen voittama joku on, sen orja hän on. Adventismi on pyydyksillään, ja niiden kautta on sen toive rasvaisesta aamiaisesta,voitetusta pakanasta.

    Äänestä

  • ai ai ai kirjoitti:

    sillä kenen voittama joku on, sen orja hän on. Adventismi on pyydyksillään, ja niiden kautta on sen toive rasvaisesta aamiaisesta,voitetusta pakanasta.

    Taitaa tuntua epätodelliselta, mutta joillain advareillakin on itseironian kyky tallella! Eiköhän tuo sananlasku ole osuvin noista vaihtoehdoista?

    Äänestä

  • hahmottuu jo kirjoitti:

    Vähitellen adventismin heikkoudet hahmottuvat minullekin hitaalle hämäläiselle. Sinulle paljon kiitoksia siitä. Olen äimistynyt kysymyksistäsi ja kommenteistasi. Niihin sopii hyvin;Roomalaiskirje:
    1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
    1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.

    Älä suotta minua kiitä, enhän minä ole kuin hölmö kyselijä elämän estradilla!

    Äänestä

  • asiaankuulumatonta kirjoitti:

    Tällainen kommentti viestii kevytmielistä asenoitumista arvokkaaseen asiaan. Otaksun, että huomautuksen tekijä, ei ole itse saanut kutsumusta Jumalalta, seurakunnalliseen palvelutyöhön. Kutsun kokenut on nöyrä, tiedostaen, ettei ihminen valitse tehtävää Jumalalta vaan Jumala valitse hänet, jonka hän kokee sopivaksi. Koska ilmeisestikään et tiedä mistä puhut, annan sinulle anteeksi asiankuulumatonta lähimmäisesi arvottamista, vähättelemättä huorittelun vakavuutta.

    että kun rahaa vaan riittävästi tulee niin muukin työ kelpaa. Kevyt kenkäistä on lähteä sotimaan Jumalaa vastaan.

    Niin tulee seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, maltillinen, säädyllinen, vieraavarainen, taitava opettamaan. 1 Tim. 3;2.

    Äänestä

  • on sanottu, kirjoitti:

    että kun rahaa vaan riittävästi tulee niin muukin työ kelpaa. Kevyt kenkäistä on lähteä sotimaan Jumalaa vastaan.

    Niin tulee seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, maltillinen, säädyllinen, vieraavarainen, taitava opettamaan. 1 Tim. 3;2.

    Mistäs sitten nuo poropeukalot on adventtikirkkoon tulleet opettamaan? eihän heissä taitavia löydy etsimälläkään!

    Äänestä

  • on sanottu, kirjoitti:

    että kun rahaa vaan riittävästi tulee niin muukin työ kelpaa. Kevyt kenkäistä on lähteä sotimaan Jumalaa vastaan.

    Niin tulee seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, maltillinen, säädyllinen, vieraavarainen, taitava opettamaan. 1 Tim. 3;2.

    Ai, siis, ohjeen pointti ei ole moraalisuus ja huomaavaisuus vaan sukupuolisuus? Entä jos ei ole naimisissa, näyttäisi tuo vaimon olemassaolo olla myös ehtona? Ja jatkuuhan tuon Paavalin ehtojen lista ”Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi ja saavutettava kaikkien kunnioitus.” (jae 4)

    Eli, seurakunnan kaitsijalla pitäisi olla myös lapsia! Entä kun lapset valitsevat itsenäisesti oman elämänsä suunnan? Epäilenpä vahvasti, että Paavali hahmottaa tässä meille erinomaisen tärkeitä periaatteita johtajan roolista, mutta ei ole sulkemassa pois ketään sen perusteella, mitä sukupuolta hän edustaa, onko hän avioliitossa, onko perheessä lapsia ja miten ehdottoman virheetön kaitsija on KAIKKIEN arvioineissa!

    Äänestä

Ei se Miikael täällä putkahtelisi esille, ellei sillä olisi jokin merkitys adventisteille. Tuskin sitä ulkopuolisetkaan esille nostavat. Ei savua ilman tulta. Teillä on kuitenkin mahdollisuus tehdä sydänjuurianne myöten parannus moisesta epäjumalanpalvelemisesta ja kääntyä Elävän Jumalan puoleen.

Äänestä
  • Niin, tämähän on se kummajainen? Koko ylienkeli Mikael –tulkinta on tosiasiallinen sivulause välikohtaus kokonaisuuteen nähden. Luultavastikin sen merkitys ei liity sen sisältöön vaan sen olemassaoloon. Kun ja koska sellainen lausahdus löytyy Ellen White tuotannosta, vaikkakin sillä ei ole selitysopillista merkitystä, sen periaatteellinen merkitys korostuu sitäkin enemmän? Näin kärpäsestä tehdään härkänen, sanoisinko, luulotellun idean takia! Sellainen vaikutelma syntyy tästä jahkailusta, että jos tässä asiassa myönnytään, se saisi aikaan dominoefektin. Tällainen asenne, joko kaikki tai ei mitään, kuulostaa epäkypsältä!

    Äänestä

  • equivoc kirjoitti:

    Niin, tämähän on se kummajainen? Koko ylienkeli Mikael –tulkinta on tosiasiallinen sivulause välikohtaus kokonaisuuteen nähden. Luultavastikin sen merkitys ei liity sen sisältöön vaan sen olemassaoloon. Kun ja koska sellainen lausahdus löytyy Ellen White tuotannosta, vaikkakin sillä ei ole selitysopillista merkitystä, sen periaatteellinen merkitys korostuu sitäkin enemmän? Näin kärpäsestä tehdään härkänen, sanoisinko, luulotellun idean takia! Sellainen vaikutelma syntyy tästä jahkailusta, että jos tässä asiassa myönnytään, se saisi aikaan dominoefektin. Tällainen asenne, joko kaikki tai ei mitään, kuulostaa epäkypsältä!

    Galatalaiskirje:
    2:5 me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne. ---------> Adventismissa on pieniä asioita joilla kullakin on merkityksensä. Jos yhdessä kohden antaa väärille adventisminmukaisuuksille myöten, on tässä katkeamaton ketju näitä pieniä asioita joilla adventistit tuovat esille oppinsa. Kukin niistä murentaa Evankeliumin sanomaa . Raamatun totuus on kaikenkattavaa ja toimii Raamatun sanojen kautta. Emme voio hetkeksikään herpaantua ottamaan Raamatun ulkopuolista näkemystä, emmekä varsinkaan niin epäluotettavilta Sanantulkeilta kuin advarit ovat. Eikä meillä ole siihen vähäisintäkään tarvettakaan. Tarvehan on advarien intresseissä, ei meidän.

    Äänestä

  • lisää. kirjoitti:

    Galatalaiskirje:
    2:5 me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne. ---------> Adventismissa on pieniä asioita joilla kullakin on merkityksensä. Jos yhdessä kohden antaa väärille adventisminmukaisuuksille myöten, on tässä katkeamaton ketju näitä pieniä asioita joilla adventistit tuovat esille oppinsa. Kukin niistä murentaa Evankeliumin sanomaa . Raamatun totuus on kaikenkattavaa ja toimii Raamatun sanojen kautta. Emme voio hetkeksikään herpaantua ottamaan Raamatun ulkopuolista näkemystä, emmekä varsinkaan niin epäluotettavilta Sanantulkeilta kuin advarit ovat. Eikä meillä ole siihen vähäisintäkään tarvettakaan. Tarvehan on advarien intresseissä, ei meidän.

    Onhan tinkimättömyyttä ja selkärankaisuutta! Luukas kuvailee Paavalin elämänvalinnan olevan Herran tien kulkemista (Apt2.28; 9.2; 13.10; 16.17; 18.25,26; 19.9,23; 22.4), josta voi myös ulkopuolinen olla tarkoin perillä (Apt24.14,22), mutta vaihtoehtona voi myös olla, perehtyneisyydestä huolimatta, jonkun oman tien kulkeminen (Apt14.16). Eli, missä kulkee ME ja ADVARIT sanaparin raja? Olihan Paavalin tien kulkeminen sitä mitä sanottiin lahkoksi;

    ”ja näin palvelen isieni Jumalaa: kaiken sen, mitä laissa ja profeettojen kirjoissa sanotaan, minä uskon, ja yhtä lailla kuin nämä tässä minä toivon ja odotan, että Jumala herättää kuolleista niin hurskaat kuin jumalattomat. Siksi teen kaikkeni, että minulla aina olisi puhdas omatunto Jumalan ja ihmisten edessä.” (Apt24.14–16)

    Paavali vakuutti, että hänen uskonsa oli yhtäläinen kuin muiden. Uskon kysymyksessä ei ollut vastakkaisasettelua, mutta omantuntonsa hän halusi tinkimättömästi varjella puhtaana.
    Sen takia peräsin ylienkeli Mikael -tulkinnan oletettavaa efektiä?
    Mahdollisuuksia on ainakin kaksi!

    Äänestä

Miten on, meneekö Ellen White uskottavuus, jos tunnustetaan hänen omaksuneen ylienkeli Mikael –tulkinnassa mahdollisen Kalvinistisen perinteen, pohtimatta sen oikeutusta sen enempää? Ehkä tuo nimenomainen tulkinta sopivalla tavalla täytti jonkun muun tarkoitusperän kun perehtymisen siihen, mikä rooli ylienkeleillä oli juutalaisessa maailmankuvassa? Mahdollisesti hän toivoi voivansa lukea Jeesuksen sisälle, mahdollisimman kattavasti, jo vanhan testamentin kerrontaan? Toteutuiko tässä tulkinnassa ’tarkoitus pyhittää keinot’ periaate? Eikö tällainen pieni häivähdys inhimillisyydestä tee Ellen White’sta hivenen uskottavamman ja todentuntuisemman?

Äänestä
  • Adventtiopin virheettömyyteen ja Mikaelin jumaluuteen uskova adventisti on eksytetty adventisti.
    Jos siihen yhdistetään peräänantamaton synnittömyyden tunne ollaan kyllä marinoitu syvälle adventistiliemeen.

    Äänestä

  • niin, että Mikael=Jeesus messiaanisesti on tulkinta, joka hylkää juutalaisen pseudoepigraafisen kirjallisuuden Mikael-tulkinnan vääränä.

    Äänestä

  • onkin kirjoitti:

    niin, että Mikael=Jeesus messiaanisesti on tulkinta, joka hylkää juutalaisen pseudoepigraafisen kirjallisuuden Mikael-tulkinnan vääränä.

    Koska Raamatun puitteissa tällaista uudelleentulkintaa ei tapahdu, niin miten voidaan perustella Raamatun ulkopuolisen tulkinnan oikeudellisuus?

    Äänestä

on messiaanien tulkintamalli, jonka juuret ovat alkuseurakunnan ajoissa ja aina on ollut kristittyjä, jotka ovat asian niin ymmärtäneet. Se ei ole adventistien keksintö.

Äänestä
  • Mikaelin jumaluus kuuluu adventismiin mutta ei kristinuskoon.

    Äänestä

  • Olisi todella hyödyllistä, jos tälle väittämälle löytyisi myös todellista kirjallista perustelua!

    Äänestä

  • equivoc kirjoitti:

    Olisi todella hyödyllistä, jos tälle väittämälle löytyisi myös todellista kirjallista perustelua!

    Lähdeviitteitä:

    1.Washington, D.C.: Biblical Research Institute, General Conference of Seventh - day Adventists, 1986), s. 3 - 127.
    2. William H. Shea, Selected Studies on Prophetic Interpretation (Washington, D.C.: Review and Herald, 1982), s. 56 - 93.
    3. Artakserkseen hallitusaika on pystytty määrittämään täsmällisesti seuraavien lähteiden avulla: Olympiadien ajoitus, Ptolemaioksen kaanon, Elephantinen papyrus ja babylonialaiset nuolenpäätaulut.
    4. Katso myös C. Mervyn Maxwell, God Cares (Mountain View, CA.: Pacific Press, 1981), vol. 1, s. 216 - 218.
    5. Cleason L. Archer, Encyclopedia of Bible Difficulties (Grand Rapids, MI: Zondervan, 1982), s. 291.
    6. White, Alfa ja omega 5, s. 85.
    7. Esimerkiksi Iisakia nimitetään Abrahamin 'ainoaksi' pojaksi (1.Moos. 22:2)(Committee on Problems in Bible Translation, Problems in Bible Translation (Washington, D.C.: Review and Herald, 1954), s. 202.
    9. White, "The True Sheep Respond to the Voice of the Shepherd", Signs of the Times, 27.11.1893, s. 54.
    10. White, Alfa ja omega 1, s. 13.
    11. Adventistikirjoittajat ovat käyttäneet näitä ilmauksia kuvatessaan Jeesuksen yhteyttä ihmissukuun, mutta koskaan niillä ei tarkoiteta sitä, että hän olisi millään tavoin syntinen.
    12. Kristus otti päälleen "samat henkiset ja fyysiset piirteet" kuin oli hänen aikalaisillaan (White, "Notes of Travel," Advent Review and Sabbath Herald, 10.2.1885, s. 81) - inhimillisen luonnon, joka oli "fyysiseltä voimaltaan ja henkisiltä kyvyiltään" heikentynyt mutta kuitenkin täysin synnitön (White, "In All Points Tempted Like As We Are," Signs, 3.12.1902, s. 2; White, Aikakausien Toivo s. 33,34).
    13. Henry Melvill teoksessa Sermons by Henry Melvill, B.D., ed., C.P.McIlvaine (New York, N.Y.: Stanford & Swords, 1844), s. 47. "Viattomilla heikkouksilla" hän tarkoitti nälkää, kipua, surua jne. Hän nimitti tätä näkemystä Kristuksen luonnosta "ortodoksiseksi (oikeaksi) opiksi" (sama).
    14. White, Letter 8, 1895, The Seventh - day Adventist Bible Commentary, ed., Francis D. Nichol, rev.ed. (Washington, D.C.: Review and Herald, 1980), vol. 5, s. 1128, 1129; vrt. SDA Bible Commentary, rev.ed., vol. 7, s. 426.
    15. Vrt. White, "In Gethsemane", Signs, 9.12.1987, s. 3; White SDA Bible Commentary, rev.ed., vol. 7, s. 927.
    16. Brooke F. Wescott, The Epistle to the Hebrews (Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans, 1950), s. 59.
    17. F.F. Bruce, Commentary on the Epistle to the Hebrews (Grand Rapids, MI: Wm.B. Eerdmans, 1972) s. 85,86.
    18. White, "The Temptation of Christ", Review and Herald, 1.4.1875, s. [3].
    19. Philip Schaff. The Person of Christ (New York, NY: George H. Doran, 1913). s. 35,36.
    20. Karl Ullmann, An Apologetic View of the Sinless Character of Jesus, The Biblical Cabinet; or Hermeneutical Exegetical, and Philological Library (Edinburgh, Thomas Clark, 1842), vol. 37, s. 11.
    21. White, "In Gethsemane", Signs, 9.12. 1897, vrt. White, Alfa ja omega 5, s. 221.
    22. White, Letter 8, 1895, lain. SDA Bible Commentary, vol. 5, s. 1128, 1129. Ks. Tim Poirier, "A Comparison of the Christology of Ellen White and Her Literary Sources" (Unpublished MS, Ellen G. White Estate, Inc., General Conference of Seventh - day Adventists, Washington, D.C. 20012).
    23. White, "Temptation of Christ", Review and Herald, 13.10.1874, s. [1]; vrt. White, SDA Bible Commentary, vol. 7, s. 904.

    Äänestä

  • perusteet kirjoitti:

    Lähdeviitteitä:

    1.Washington, D.C.: Biblical Research Institute, General Conference of Seventh - day Adventists, 1986), s. 3 - 127.
    2. William H. Shea, Selected Studies on Prophetic Interpretation (Washington, D.C.: Review and Herald, 1982), s. 56 - 93.
    3. Artakserkseen hallitusaika on pystytty määrittämään täsmällisesti seuraavien lähteiden avulla: Olympiadien ajoitus, Ptolemaioksen kaanon, Elephantinen papyrus ja babylonialaiset nuolenpäätaulut.
    4. Katso myös C. Mervyn Maxwell, God Cares (Mountain View, CA.: Pacific Press, 1981), vol. 1, s. 216 - 218.
    5. Cleason L. Archer, Encyclopedia of Bible Difficulties (Grand Rapids, MI: Zondervan, 1982), s. 291.
    6. White, Alfa ja omega 5, s. 85.
    7. Esimerkiksi Iisakia nimitetään Abrahamin 'ainoaksi' pojaksi (1.Moos. 22:2)(Committee on Problems in Bible Translation, Problems in Bible Translation (Washington, D.C.: Review and Herald, 1954), s. 202.
    9. White, "The True Sheep Respond to the Voice of the Shepherd", Signs of the Times, 27.11.1893, s. 54.
    10. White, Alfa ja omega 1, s. 13.
    11. Adventistikirjoittajat ovat käyttäneet näitä ilmauksia kuvatessaan Jeesuksen yhteyttä ihmissukuun, mutta koskaan niillä ei tarkoiteta sitä, että hän olisi millään tavoin syntinen.
    12. Kristus otti päälleen "samat henkiset ja fyysiset piirteet" kuin oli hänen aikalaisillaan (White, "Notes of Travel," Advent Review and Sabbath Herald, 10.2.1885, s. 81) - inhimillisen luonnon, joka oli "fyysiseltä voimaltaan ja henkisiltä kyvyiltään" heikentynyt mutta kuitenkin täysin synnitön (White, "In All Points Tempted Like As We Are," Signs, 3.12.1902, s. 2; White, Aikakausien Toivo s. 33,34).
    13. Henry Melvill teoksessa Sermons by Henry Melvill, B.D., ed., C.P.McIlvaine (New York, N.Y.: Stanford & Swords, 1844), s. 47. "Viattomilla heikkouksilla" hän tarkoitti nälkää, kipua, surua jne. Hän nimitti tätä näkemystä Kristuksen luonnosta "ortodoksiseksi (oikeaksi) opiksi" (sama).
    14. White, Letter 8, 1895, The Seventh - day Adventist Bible Commentary, ed., Francis D. Nichol, rev.ed. (Washington, D.C.: Review and Herald, 1980), vol. 5, s. 1128, 1129; vrt. SDA Bible Commentary, rev.ed., vol. 7, s. 426.
    15. Vrt. White, "In Gethsemane", Signs, 9.12.1987, s. 3; White SDA Bible Commentary, rev.ed., vol. 7, s. 927.
    16. Brooke F. Wescott, The Epistle to the Hebrews (Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans, 1950), s. 59.
    17. F.F. Bruce, Commentary on the Epistle to the Hebrews (Grand Rapids, MI: Wm.B. Eerdmans, 1972) s. 85,86.
    18. White, "The Temptation of Christ", Review and Herald, 1.4.1875, s. [3].
    19. Philip Schaff. The Person of Christ (New York, NY: George H. Doran, 1913). s. 35,36.
    20. Karl Ullmann, An Apologetic View of the Sinless Character of Jesus, The Biblical Cabinet; or Hermeneutical Exegetical, and Philological Library (Edinburgh, Thomas Clark, 1842), vol. 37, s. 11.
    21. White, "In Gethsemane", Signs, 9.12. 1897, vrt. White, Alfa ja omega 5, s. 221.
    22. White, Letter 8, 1895, lain. SDA Bible Commentary, vol. 5, s. 1128, 1129. Ks. Tim Poirier, "A Comparison of the Christology of Ellen White and Her Literary Sources" (Unpublished MS, Ellen G. White Estate, Inc., General Conference of Seventh - day Adventists, Washington, D.C. 20012).
    23. White, "Temptation of Christ", Review and Herald, 13.10.1874, s. [1]; vrt. White, SDA Bible Commentary, vol. 7, s. 904.

    Anteeksi, mutta missä ovat lähdeviittaukset, jotka osoittavat aina alkuseurakunnan ajoilta, messiaanisen tulkinnan vaihtoehdon, ylienkeli Mikaelille? Sellainen lainaus olisi arvokas; apostolisilta isiltä, kirkkoisiltä, kristinuskon puolustajilta tai jostain muista ensimmäisten vuosisatojen lähteistä. Tämä lista oli kait tarkoitettu huonoksi vitsiksi?

    Äänestä

  • perusteet kirjoitti:

    Lähdeviitteitä:

    1.Washington, D.C.: Biblical Research Institute, General Conference of Seventh - day Adventists, 1986), s. 3 - 127.
    2. William H. Shea, Selected Studies on Prophetic Interpretation (Washington, D.C.: Review and Herald, 1982), s. 56 - 93.
    3. Artakserkseen hallitusaika on pystytty määrittämään täsmällisesti seuraavien lähteiden avulla: Olympiadien ajoitus, Ptolemaioksen kaanon, Elephantinen papyrus ja babylonialaiset nuolenpäätaulut.
    4. Katso myös C. Mervyn Maxwell, God Cares (Mountain View, CA.: Pacific Press, 1981), vol. 1, s. 216 - 218.
    5. Cleason L. Archer, Encyclopedia of Bible Difficulties (Grand Rapids, MI: Zondervan, 1982), s. 291.
    6. White, Alfa ja omega 5, s. 85.
    7. Esimerkiksi Iisakia nimitetään Abrahamin 'ainoaksi' pojaksi (1.Moos. 22:2)(Committee on Problems in Bible Translation, Problems in Bible Translation (Washington, D.C.: Review and Herald, 1954), s. 202.
    9. White, "The True Sheep Respond to the Voice of the Shepherd", Signs of the Times, 27.11.1893, s. 54.
    10. White, Alfa ja omega 1, s. 13.
    11. Adventistikirjoittajat ovat käyttäneet näitä ilmauksia kuvatessaan Jeesuksen yhteyttä ihmissukuun, mutta koskaan niillä ei tarkoiteta sitä, että hän olisi millään tavoin syntinen.
    12. Kristus otti päälleen "samat henkiset ja fyysiset piirteet" kuin oli hänen aikalaisillaan (White, "Notes of Travel," Advent Review and Sabbath Herald, 10.2.1885, s. 81) - inhimillisen luonnon, joka oli "fyysiseltä voimaltaan ja henkisiltä kyvyiltään" heikentynyt mutta kuitenkin täysin synnitön (White, "In All Points Tempted Like As We Are," Signs, 3.12.1902, s. 2; White, Aikakausien Toivo s. 33,34).
    13. Henry Melvill teoksessa Sermons by Henry Melvill, B.D., ed., C.P.McIlvaine (New York, N.Y.: Stanford & Swords, 1844), s. 47. "Viattomilla heikkouksilla" hän tarkoitti nälkää, kipua, surua jne. Hän nimitti tätä näkemystä Kristuksen luonnosta "ortodoksiseksi (oikeaksi) opiksi" (sama).
    14. White, Letter 8, 1895, The Seventh - day Adventist Bible Commentary, ed., Francis D. Nichol, rev.ed. (Washington, D.C.: Review and Herald, 1980), vol. 5, s. 1128, 1129; vrt. SDA Bible Commentary, rev.ed., vol. 7, s. 426.
    15. Vrt. White, "In Gethsemane", Signs, 9.12.1987, s. 3; White SDA Bible Commentary, rev.ed., vol. 7, s. 927.
    16. Brooke F. Wescott, The Epistle to the Hebrews (Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans, 1950), s. 59.
    17. F.F. Bruce, Commentary on the Epistle to the Hebrews (Grand Rapids, MI: Wm.B. Eerdmans, 1972) s. 85,86.
    18. White, "The Temptation of Christ", Review and Herald, 1.4.1875, s. [3].
    19. Philip Schaff. The Person of Christ (New York, NY: George H. Doran, 1913). s. 35,36.
    20. Karl Ullmann, An Apologetic View of the Sinless Character of Jesus, The Biblical Cabinet; or Hermeneutical Exegetical, and Philological Library (Edinburgh, Thomas Clark, 1842), vol. 37, s. 11.
    21. White, "In Gethsemane", Signs, 9.12. 1897, vrt. White, Alfa ja omega 5, s. 221.
    22. White, Letter 8, 1895, lain. SDA Bible Commentary, vol. 5, s. 1128, 1129. Ks. Tim Poirier, "A Comparison of the Christology of Ellen White and Her Literary Sources" (Unpublished MS, Ellen G. White Estate, Inc., General Conference of Seventh - day Adventists, Washington, D.C. 20012).
    23. White, "Temptation of Christ", Review and Herald, 13.10.1874, s. [1]; vrt. White, SDA Bible Commentary, vol. 7, s. 904.

    Eikä pidä unohtaa myöskään täältä löytyvää lähdeaineistoa;nami nami;http://www.ellenwhite.org/canright/can3.htm

    Äänestä

  • myös..... kirjoitti:

    Eikä pidä unohtaa myöskään täältä löytyvää lähdeaineistoa;nami nami;http://www.ellenwhite.org/canright/can3.htm

    Näiden kriitikkojen sivustojen argumentaatio ampuu pahasti ohi! Timo Flink omassa vastineessansa määritteli; ”Suurin osa Ellen Whiten kirjoituksista on luonteeltaan pastoraalisia ja homileettisia. Hän ei ollut eksegeetti tai systemaatikko.” Eli, Raamattu ja Ellen White painivat eri sarjoissa! Vaikka ne ovatkin luonteiltansa erilaisia, se ei vähennä sitä merkittävää roolia, minkä Ellen White suoritti, Jumalan kutsusta ja Pyhän Hengen vaikutuksesta, miltei pari vuosisataa sitten. Olisihan sekin aikamoista sokeutta kieltää hänen poikkeuksellisuutensa. Heiveröinen kouluttamaton yksilö, jonka vaikutuksesta syntyi maailmanlaajuinen hengellinen yhteisö! Jos mikään, niin se on Jumalan ihme?

    Äänestä

  • ..asioina kirjoitti:

    Näiden kriitikkojen sivustojen argumentaatio ampuu pahasti ohi! Timo Flink omassa vastineessansa määritteli; ”Suurin osa Ellen Whiten kirjoituksista on luonteeltaan pastoraalisia ja homileettisia. Hän ei ollut eksegeetti tai systemaatikko.” Eli, Raamattu ja Ellen White painivat eri sarjoissa! Vaikka ne ovatkin luonteiltansa erilaisia, se ei vähennä sitä merkittävää roolia, minkä Ellen White suoritti, Jumalan kutsusta ja Pyhän Hengen vaikutuksesta, miltei pari vuosisataa sitten. Olisihan sekin aikamoista sokeutta kieltää hänen poikkeuksellisuutensa. Heiveröinen kouluttamaton yksilö, jonka vaikutuksesta syntyi maailmanlaajuinen hengellinen yhteisö! Jos mikään, niin se on Jumalan ihme?

    Onhan EGWn tekstit luettavissa. Ja aivan tekstien merkitysten mukaan ne on arvostelukin. Ja jopa harvinaisen maltillisesti ja asiallisesti oikein . Kyllä tuon arvioinnin pitäisi adventistillekin kelvata. Niinhän te todellisuudessa Ellenistä ajattelettekin.Kaksuinaamasta näyttää muille toista ja kuitenkin olla toista .

    Äänestä

Tämän keskustelun saatettane päättää tähän. Palautteesta päätellen, kaikki pysyy ennallaan? Kysymykseni meni kuin menikin kuuroille korville. Mikä piti näyttää ilmeiseltä, sitä ei todennäköisesti voitu nähdä! Karavaani jatkaa kulkuaan ja joka on löytänyt tien, jatkaa sillä eteenpäin.

Äänestä

  • Advari kirjoitti:

    ..toisessa keskusteluketjussa on oikein asiallinen kommentti Timo Flinkiltä, joka olisi sopinut myös tänne. Ellen White suhteutettuna esitettyyn viitekehykseen antaa luultavasti väljyyttä myös ylienkeli Mikael –tulkintaan.

    http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001692&posting=22000000024382015

    pari lähdettä
    Kirjoittanut: Timo Flink 8.3.2007 klo 23.49

    Pseudo-Klementine ja Klemens roomalainen epäsuorasti identifioivat Jeesuksen Mikaeliksi. Katso Recognitiones (TLG 007.2.42) ja Homiliae (TLG 006.18.4)

    Hermaan paimen (n. 60 jKr; Sim. 8:1-3, 9:5-6, 11) suoraan identifioi Jumalan Pojan Mikaeliksi.

    Kirkkoisä Hippolytus (200-luvulla) identifioi Mikaelin Jeesukseksi.

    Origenes tulkitsee Mikaelin Jeesukseksi. Katso Selecta in Jesum Nave ja Hom.Luc.

    TIMO, olen aidosti pahoillani siitä, että houkuttelin sinulta palautetta! En rohjennut edes kuvitella tällaista vastausta? Odotin rakentavaa keskustelua ;-(

    Onhan se totta, että Herman paimen (huom. toinen vuosisata!), identifioi Jumalan Pojan Mikaeliksi, MUTTA tämä lainaus toimii vastoin sitä mitä toivot puolustavasi! Origenes, Matteuksen kommentaarissansa, tyrmää Herman paimenen tulkinnan harhaoppisena! Myös syy, miksi Hermaan paimen jäi kanonisten kirjojen ulkopuolelle, perustui kirjan kolminaisopin kieltävään kristologiaan. Ehkä adventismin varhainen taipumus areiolaisuuteen, edesauttoi kolminaisuusopin vastaisen tulkinnan suosimista?

    Pyydän anteeksi lähdemateriaalin runsautta, joka on alla, muitta liitin ne tähän viestiin mikäli ei jaksa käydä poimimassa niitä esille netistä

    http://www.earlychristianwritings.com/

    Origenes useaan otteeseen, myös muissa asiayhteyksissä, tyrmää ylienkeli Mikael –tulkinnan, joka yhdistäisi ylienkelin Jeesukseen. Myös mainitsemasi viittaus kirkkoisä Hippolytukselta on vähintäänkin epäselvä. Viittauksen jälkeen puuttuu kaksi jaetta, eikä asiayhteys paljasta käytetäänkö Mikaelin roolia allegoriana sille, miten Jeesus auttaa uskovaisia? Gnostilaisista teksteistä löytyy todellakin kirja ARKKIENKELI MIKAELIN VALTAISTUIMELLE ASETTAMINEN, mutta en ajatellut sinun toivovan samaistumista siihen traditioon?

    KIRKKOISÄ HIPPOLYTUS:
    "And lo, Michael." Who is Michael but the angel assigned to the people? As (God) says to Moses, "I will not go with you in the way, because the people are stiff-necked; but my angel shall go with you."
    Fragments II, 10.13

    HERMAAN PAIMEN:
    Listen," he said: "This great tree that casts its shadow over plains, and mountains, and all the earth, is the law of God that was given to the whole world; and this law is the Son of God, proclaimed to the ends of the earth; and the people who are under its shadow are they who have heard the proclamation, and have believed upon Him. And the great and glorious angel Michael is he who has authority over this people, and governs them; for this is he who gave them the law into the hearts of believers: he accordingly superintends them to whom he gave it, to see if they have kept the same.
    Similitude VIII, 3

    ORIGENES:
    And if one should dare, using a Scripture which is in circulation in the church, but not acknowledged by all to be divine, to soften down a precept of this kind, the passage might be taken from The Shepherd, concerning some who as soon as they believe are put in subjection to Michael, but falling away from him from love of pleasure, are put in subjection to the angel of luxury, then to the angel of punishment, and after this to the angel of repentance; for you observe that the wife or soul who has once been given to luxury no longer returns to the first ruler, but also besides suffering punishment, is put in subjection to one inferior to Michael; for the angel of penitence is inferior to him. We must therefore take heed lest there be found in us any unseemly thing, and we should not find favour in the eyes of our husband Christ, or of the angel who has been set over us. For if we do not take heed, perhaps we also shall receive the bill of divorcement, and either be bereft of our guardian, or go to another man. But I consider that it is not of good omen to receive, as it were, the marriage of an angel with our own soul.
    Commentary on Matthew, Book XIV, 21

    Muita viitteitä, jotka tuomitsevat Mikaelin rinnastuksen Jeesukseen harhaoppisena
    ORIGENES:
    A similar method must be followed in treating of the angels; nor are we to suppose that it is the result of accident that a particular office is assigned to a particular angel: as to Raphael, e.g., the work of curing and healing to Gabriel, the conduct of wars; to Michael, the duty of attending to the prayers and supplications of mortals. For we are not to imagine that they obtained these offices otherwise than by their own merits, and by the zeal and excellent qualities which they severally displayed before this world was formed; so that afterwards in the order of archangels, this or that office was assigned to each one, while others deserved to be enrolled in the order of angels, and to act under this or that archangel, or that leader or head of an order.
    De Principiis, Book I, 8.1

    We have now to notice, agreeably to the statements of Scripture, how the opposing powers, or the devil himself, contends with the human; race, inciting and instigating men to sin. And in the first place, in the book of Genesis, the serpent is described as having seduced Eve; regarding whom, in the work entitled The Ascension of Moses (a little treatise, of which the Apostle Jude makes mention in his Epistle), the archangel Michael, when disputing with the devil regarding the body of Moses, says that the serpent, being inspired by the devil, was the cause of Adam and Eve's transgression. This also is made a subject of inquiry by some, viz., who the angel was that, speaking from heaven to Abraham,
    De Principiis, Book III, 2.1

    For what are the grounds for deciding that he should on the one hand be properly called Zeus, and yet on the other should not have Kronos for his father and Rhea for his mother? And the same argument applies to all the others that are called gods. But this charge does not at all apply to those who, for some mysterious reason, refer the word Sabaoth, or Adonai, or any of the other names to the (true) God. And when one is able to philosophize about the mystery of names, he will find much to say respecting the titles of the angels of God, of whom one is called Michael, and another Gabriel, and another Raphael, appropriately to the duties which they discharge in the world, according to the will of the God of all things. And a similar philosophy of names applies also to our Jesus
    Contra Celsus, Book I, 25

    He next returns to the subject of the Seven ruling Demons, whose names are not found among Christians, but who, I think, are accepted by the Ophites. We found, indeed, that in the diagram, which on their account we procured a sight of, the same order was laid down as that which Celsus has given. Celsus says that "the goat was shaped like a lion," not mentioning the name given him by those who are truly the most impious of individuals; whereas we discovered that He who is honoured in holy Scripture as the angel of the Creator is called by this accursed diagram Michael the Lion-like. Again, Celsus says that the "second in order is a bull;" whereas the diagram which we possessed made him to be Suriel, the bull-like. Further, Celsus termed the third "an amphibious sort of animal, and one that hissed frightfully;" while the diagram described the third as Raphael, the serpent-like. Moreover, Celsus asserted that the "fourth had the form of an eagle;" the diagram representing him as Gabriel, the eagle-like. Again, the "fifth," according to Celsus, "had the countenance of a bear;" and this, according to the diagram, was Thauthabaoth, the bear-like. Celsus continues his account, that the "sixth was described as having the face of a dog;" and him the diagram called Erataoth. The "seventh," he adds, "had the countenance of an ass, and was named Thaphabaoth or Onoel;" whereas we discovered that in the diagram he is called Onoel, or Thartharaoth, being somewhat asinine in appearance. We have thought it proper to be exact in stating these matters, that we might not appear to be ignorant of those things which Celsus professed to know, but that we Christians, knowing them better than he, may demonstrate that these are not the words of Christians, but of those who are altogether alienated from salvation, and who neither acknowledge Jesus as Saviour, nor God, nor Teacher, nor Son of God.
    Contra Celsus, Book VI, 30

    He further supposes, that "because we join along with the worship of God the worship of His Son, it follows that, in our view, not only God, but also the servants of God, are to be worshipped." If he had meant this to apply to those who are truly the servants of God, after His only-begotten Son,--to Gabriel and Michael, and the other angels and archangels,and if he had said of these that they ought to be worshipped,--if also he had clearly defined the meaning of the word "worship," and the duties of the worshippers,--we might perhaps have brought forward such thoughts as have occurred to us on so important a subject.
    Contra Celsus, Book VIII, 13

    GNOSTILAISET TEKSTIT:
    Paavali todennäköisesti viittaa orastavaan gnostilaiseen ajatteluun kun hän kirjoittaa Timoteukselle: ”vältä tiedon (gnoseos) nimellä kulkevia valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä” (1Tim6.20). Irenaeus kirjoitti "Harhaoppeja vastaan" teoksensa pääasiassa gnostikkoja vastaan. Gnostilaisissa kirjoituksissa Jeesus on "Pelastaja" eikä "Herra".

    Aadamin ilmestys (The Apocalypse of Adam )
    ARKKIENKELI MIKAELIN VALTAISTUIMELLE ASETTAMINEN
    (enthronement of the archangel michael)
    Egyptiläisevankeliumi (The Gospel of the Egyptians)
    Filippuksen evankeliumi (The Gospel of Philip)
    Jaakobin apokryfi (The Apocryphon of James)
    Jaakobin ilmestykset (2 erilaista) (Both apocalypses of James)
    Jeesuksen Kristuksen viisaus (The Sophia of Jesus Christ)
    Johanneksen apokryfi (The Apocryphon of John)
    Marian evankeliumi (The Gospel of Mary)
    Paavalin ilmestys (The Apocalypse of Paul) Nag Hammadista löytynyt, ei ole sama ilmestys kuin tuo aikaisemmin mainittu.
    Pelastajan puhe (The Dialogue of the Savior)
    Pietarin ilmestys (The Apocalypse of Peter ) Nag Hammadista löytynyt, ei ole sama ilmestys kuin tuo aikaisemmin mainittu.
    Pietarin ja kahdentoista apostolin teot (The Acts of Peter and the Twelve Apostles)
    Pietarin kirje Filippukselle (The Letter of Peter to Philip)
    Pistis Sophia
    Totuuden evankeliumi (The Gospel of Truth)
    Tuomaan kirja (The Book of Thomas the Contender)

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Advari kirjoitti:

Sellainen tulkinta, että ylienkeli Mikael olisi Jeesus, ON YKSINKERTAISESTI VIRHEELLINEN. Miksi sellainen tulkinta on syntynyt, sille on todennäköisesti oma historiansa. Nähtävästi tämä virhetulkinta liittyy adventismin varhaisvaiheisiin, enkä ymmärrä muuta selitystä kuin, että silloin oli puutteita tiedoissa, koskien juutalaisia perinteitä ja varhaiskristillisyyksiä? Siitähän tässä on pitkältikin kyse. Jos omaa juutalaisen, koptisen kristillisyyden, ortodoksisen, katolisen tai minkä tahansa muun juutalaiskristillisen uskonnollisen taustan, joka ulottuu kristinuskon syntyaikoihin, niin sellaisen perinteen tunteva ei yksinkertaisesti edes vilkkaimmassa mielikuvituksessaan esittäisi jotain niin järjenvastaista, että vakuuttaisi Jeesuksen olevan ylienkeli? Mikaelilla on oma määrätty paikkansa, yhtenä niistä seitsemästä ylienkeleistä, jotka seisovat Jumalan edessä!

Juudaksen kirje on erinomainen esimerkki siitä, ettei varhaiskristillisyyksien piirissä ollut epäselvyyttä tämän asian suhteen. Juudas nimeää tekstin sisäisesti mille lähdemateriaalille hän perustaa oman esityksensä. Henokin kirja, jota hän käyttää, oli osa sitä pyhien kirjojen kokoelmaa, josta myöhemmin VT kaanon muodostui. Qumranin kirjakokoelmissa Henokin kirja on osa tuota "kaanonia" ja Juuda viittaa Henokin kirjaan arvovaltaisena lähteenä:

"Heistä on myös ennustanut Henok, Aadamista seitsemäs: ’Katso, Herra tulee pyhiensä tuhatlukuisen joukon kanssa ja panee jokaisen tuomiolle. Hän rankaisee kaikkia jumalattomia jokaisesta teosta, jonka he jumalattomuudessaan ovat tehneet, ja kaikista julkeista puheista, joita nuo jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet.’" (Juuda14,15)

Henokin kirjassa tämä kohta on seuraavanlainen:

"[Suuri Pyhä lähtee paikaltaan, ja ikuinen Jumala astuu maahan] Ja katso! Hän tulee kymmenien tuhansien pyhiensä kanssa jakamaan oikeutta kaikille, ja tuhoamaan kaiken jumalattoman: Ja tuomitsemaan kaiken lihan kaikista heidän jumalattomuuksiensa teoista, joita he ovat jumalattomasti tehneet, ja kaikista asioista, joita jumalattomat syntiset ovat Häntä vastaan puhuneet." (Henok1.[4] 9)

Samaisessa Henokin kirjassa kerrotaan myös ylienkeli Mikaelista ja hänen roolistansa, johonka siis Juudas viittaa omassa kirjeessänsä (jakeessa 9). Henok kertoo Mikaelin lisäksi myös muiden ylienkelien nimet, jotka ovat Gabriel, Rafael, Sariel, Raguel ja Remiel (Henok20.1-8). Näistä ylienkeleistä sanotaan, että heidän paikkansa on SEISTÄ JUMALAN EDESSÄ.

Raamattu ja juutalainen perinne on erehtymättömän yksiselitteinen näiden ylienkelien tehtävistä. Mikael on yksi niistä seitsemästä ylienkelistä, jotka seisovat Jumalan valtaistuimen edessä. Ilmestyskirjassa viitataan näihin ylienkeleihin:

"Kun Karitsa avasi seitsemännen sinetin, taivaassa syntyi hiljaisuus, ja sitä kesti puolen tunnin verran. Minä näin, kuinka NIILLE SEITSEMÄLLE ENKELILLE, jotka SEISOIVAT JUMALAN EDESSÄ, annettiin seitsemän torvea." (Ilm8.1,2)

Eli, Ilmestyskirja kerronnassaan viittaa nimenomaan tiettyihin tunnettuihin enkeleihin. Luukas puolestansa kertoo, että nimenomaan yksi näistä ylienkeleistä, Gabriel, ilmoitti Jeesuksen syntymästä; Enkeli vastasi: "Minä olen Gabriel, YKSI NIISTÄ, jotka SEISOVAT JUMALAN EDESSÄ." (Luuk1.19).

Sekä Qumranin kirjoituksissa että varhaiskristillisen perinteen piirissä, tämä kysymys on aina ollut vesiselvä. Vanhojen kristillisten kirkkojen opetuksessa tämä juutalainen perinne on säilynyt ja erityisesti ortodoksisen kirkon enkeliopetuksessa.

Tämä hyödytön keskustelu, ylienkeli Mikaelista, muistuttaa sattuvasti sitä keskustelua, josta Johannes kertoo evankeliuminsa yhdeksännessä luvussa! Jeesus paransi sokean pojan, mutta ilmiselvää asiaa ei voitu hyväksyä teologisen arvovaltakysymyksen takia? Episodin lopuksi Jeesus totesi lakonisesti:

"Minä olen tullut tähän maailmaan pannakseni toimeen tuomion:
sokeat saavat näkönsä ja näkevistä tulee sokeita."
Muutamat fariseukset, jotka olivat siinä lähellä, kysyivät tämän kuullessaan:
"Et kai tarkoita, että mekin olemme sokeita?"
Jeesus vastasi: "Jos olisitte sokeita, teitä ei syytettäisi synnistä,
mutta te väitätte näkevänne,
ja sen tähden synti pysyy teissä."
(Joh9.39,40)

Saman ajatuksen esitti profeetta Jesaja sokeudesta ja kuuroudesta. Jokin vamma on jossakin kun ei ilmeistä kyetä hyväksymään;

"Kuunnelkaa, te kuurot!
Sokeat, katsokaa, niin te näette!
Kuka on sokea, jollei minun palvelijani,
kuka kuuro, ellei minun sanansaattajani?
Kuka on yhtä sokea kuin hän, jonka lähetin matkaan,
kuka yhtä kuuro kuin Herran palvelija?
Paljon olet nähnyt, mutta vähän muistat,
korvasi ovat auki, mutta mitään et kuule!"
(Jes42.19-20)

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu