Täällä on viime aikoina käyty keskustelua, tai ainakin sivuttu aihetta.
Mutta vastausta siihen, miksi ihminen on korotettu, ja korotetaan edelleen, toisten tietoisten eläinten yläpuolelle en ole saanut, vain ylimalkaisija heittoja tyyliin, ihminen on ihminen ja elukka on elukka, tai ihminen vain sattuu olemaan luomakunnan huipulla. Nämä vastaukset eivät kuitenkaan anna mitään todellista vastausta kysymykseen, vaan ovat ainoastaan todisteita tavastamme välttää kiusallista, ja yhä ajankohtaisemmaksi käyvää kysymystä.
miksi esimerkiksi paavi olisi viemärirottaa arvokkaampi eläin? Kumpikin tuntee ja ajattelee, sillä erotuksella, ettei rotta osaa lukea pyhiä tekstejä eikä pukea pellenpukua päällensä ja kerätä suosionosoituksia aivopestyiltä laumasieluilta, eikä rottaa jää kaipaamaan ketään sen kuollessa.
Ja miksi eläintentehotuotannon aiheuttama kärsimys eroaa vaikka toisen maailmansodan aikaisten keskitysleirivankien kärsimyksestä?
Onko ihmisellä jokin erityinen "kärsimysgeeni" jonka ansiosta tunnemme enemmän kuin muut eläimet, vai puollatko Descartelaista eläinkuvaa jossa eläin on vain monimutkainen kone?
Mutta vastausta siihen, miksi ihminen on korotettu, ja korotetaan edelleen, toisten tietoisten eläinten yläpuolelle en ole saanut, vain ylimalkaisija heittoja tyyliin, ihminen on ihminen ja elukka on elukka, tai ihminen vain sattuu olemaan luomakunnan huipulla. Nämä vastaukset eivät kuitenkaan anna mitään todellista vastausta kysymykseen, vaan ovat ainoastaan todisteita tavastamme välttää kiusallista, ja yhä ajankohtaisemmaksi käyvää kysymystä.
miksi esimerkiksi paavi olisi viemärirottaa arvokkaampi eläin? Kumpikin tuntee ja ajattelee, sillä erotuksella, ettei rotta osaa lukea pyhiä tekstejä eikä pukea pellenpukua päällensä ja kerätä suosionosoituksia aivopestyiltä laumasieluilta, eikä rottaa jää kaipaamaan ketään sen kuollessa.
Ja miksi eläintentehotuotannon aiheuttama kärsimys eroaa vaikka toisen maailmansodan aikaisten keskitysleirivankien kärsimyksestä?
Onko ihmisellä jokin erityinen "kärsimysgeeni" jonka ansiosta tunnemme enemmän kuin muut eläimet, vai puollatko Descartelaista eläinkuvaa jossa eläin on vain monimutkainen kone?
Vastaukset 84
Vanhimmat
Olen itsekin miettinyt samaa lukiessani palstaa. Jos joku voisi asiallisesti perustella miksi ihminen on pohjimmiltaan eläintä arvokkaampi ja miksi ihmisen kokemat kärsimykset ovat jotenkin väärempiä kuin eläimen kokemat? Kaikkihan tässä eläviä ja tuntevia olentoja kuitenkin ollaan! Miksi siis eläimen kokemaa tuskaa ja kipua ei pidetä todellisena/ tärkeänä vaikka selvää on, että eläinkin tuntee?
eläimillä ei ole oikeuksia, koska ne eivät tiedosta. Eläimiä pitää kohdella hyvin, koska väkivalta tai väärinkohtelu missään muodossa ei ole hyväksyttävää. Seiniäkään ei saa hakata tai ikkunoita rikkoa, mutta kukaan ei mene sanomaan, että niilläkin olisi oikeuksia.
Sitä paitsi koko tämä "eläin on samanarvoinen" touhu on kaksinaismoralistista, sillä eläinten oikeuksien puolesta peräänkuuluttavat harrastavat itsekin itsekeksimäänsä termiä; spesismiä. Mihin vedetään raja: onko hyttynenkin samanarvoinen?
Joku voisi viedä asian niinkin pitkälle, että huutaa: "kemikaaliset kotitaloustuotteet ovat murhaa!".
Järki on kyllä tästä asiasta poistunut kauan sitten. Samat eläinten oikeuksien puolesta kampanjoivat vegaanit kannattavat aborttia ja ihailevat Hitleriä.
Mielestäni ei edes pitäisi sanoa "eläinten oikeukset" vaan "eläinten hyvinvointi".
Miten määrittelet tiedostamisen?
Tiedämme hyvin, että osa eläimistä kuten kanat, kissat, siat, ketut, minkit, koirat, kirahvit, norsut, antiloopit, tiikerit, skunkit, kolibrit, ketut, apinat, rotat, hirvet, kuskusit jne. tuntevat ja ajattelevat aivan kuten, ihminenkin.
Vai pitääkö eläinten todistaa ylivertaisuuttaan ihmisten lailla, hokemalla opittuja fraaseja kuten "ajattelen siispä olen", vai riittääkö, että lukee elämässään yhden sivistävän kirjan?
Ja eläimen vertaaminen elottomaan materiaan on idioottimaista!
Ja kuten jo topicin aloituksessa selvensin oli kyse TIEDOSTAVIEN (tässä tapauksessa määrittelen tiedostamisen suppeasti kykyyn ajatella ja tuntea) eläinten arvottamisesta, ei hyönteisten, joihin sulla taitaa olla jokin fiksaatio.
Kaksi viimeistä kappaletta puhuu sen puolesta, että on vähän lasia kallisteltu illan aikana?:)
Eläinten hyvinvointi on hyvin paljon kiinni siitä paljonko olemme valmiit antamaan niille oikeuksia!
Olisiko maailma jossa eläimiä ei tapettaisi liukuhihnalta, pidettäisi vankeudessa tai kidutettaisi, lopulta niin vastenmielinen visio?
on sosiaalinen sopimus ihmisten välillä; jossa ihmisen täytyy tiedostaa ja kunnioittaa toisen ihmisen vapautta, tai muuten hän menettää itse vapautensa. Eläin ei tätä sopimusta ymmärrä eikä voi ymmärtää, joten mitään oikeuksia sillä ei voi olla.
"Vai pitääkö eläinten todistaa ylivertaisuuttaan ihmisten lailla"
Ero on, että ihminen on luotu (tai kehittynyt, riippuen kumpaan uskot) eläintä mahtavammaksi. Leijona on kehittynyt tai luotu seepraa ylivoimaisemmaksi, joten se syö seepran. Se vain valitettavasti on luonnon laki. Vai vaaditko jokaista saalistajaeläintä vastuuseen ravinnostaan? Kuolemantuomio jokaiselle kissalle, joka syö hiiren?
"Ja eläimen vertaaminen elottomaan materiaan on idioottimaista!"
Elottomasta materiaalista ei ole ravinnoksi tai lemmikeiksi, mutta yhtä lailla niitäkään ei saa lähteä vandalisoimaan. Tässä ei ole kyse elottoman materiaalin oikeuksien puolustamisesta, vaan itsekkään ihmiseläimen kurissa pitäminen; nykyisen käyttäytymismallien noudattaminen. Nämä käyttäytymismallit eivät kuitenkaan ole ehdottomia, vaan vaihtelevat ajan mukana.
"Ja kuten jo topicin aloituksessa selvensin oli kyse TIEDOSTAVIEN (tässä tapauksessa määrittelen tiedostamisen suppeasti kykyyn ajatella ja tuntea) eläinten arvottamisesta, ei hyönteisten, joihin sulla taitaa olla jokin fiksaatio"
Mistä tiedät, että eläin ajattelee; kommunikoinnista? Mehiläiset näyttävät kommunikoivan jollain tasolla. Mutta määrittelisitkö mehiläisen ajattelevaksi eläimeksi? Puollatko sen oikeuksia; onko se samanarvoinen kuin ihminen?
En ole vielä muodostanut mielipidettä siitä, tuntevatko eläimet kipua. Hermostot ja aivot eivät välttämättä tarkoita sitä, että he tuntisivat kipua. Aivan niin kuin eräät harvinaista sairautta sairastavat ihmiset. Kipu on kuitenkin vain fysiologinen prosessi ja voi olla hyvinkin mahdollista, että eläimen keho pelkästään reagoi ärsykkeisiin (vaara), joita tutkijat sitten tulkitsevat sen vastaavanlaiseksi kivuksi kuin ihmisellä.
"Eläinten hyvinvointi on hyvin paljon kiinni siitä paljonko olemme valmiit antamaan niille oikeuksia!"
Me emme anna eläimille oikeuksia, me pidämme niistä huolta. Ero.
"Olisiko maailma jossa eläimiä ei tapettaisi liukuhihnalta, pidettäisi vankeudessa tai kidutettaisi, lopulta niin vastenmielinen visio?"
Se olisi oikein kaunis visio. Maailma, jossa ihminen pitäisi eläimestä hyvää huolta.
Mitä jumalauta... Eiköhän se ole lukuisissa tutkimuksissa jo selvitetty, että eläimet tuntevat kipua. Sen nyt älyää jo hieman vähäjärkisempikin tapaus. Siitä asiasta en edes rupea väittelemään.
Ja toiseksi, ei mun mielestä ole ole ollut kyse siitä, että eläinoikeuksien puolustajat eivät tunnustaisi tätä vahvimman oikeutta jossakin määrin. Itse ainakaan en näe mitään ongelmaa luonnon laissa. leijona syö seepran, Ihminen syö sian. No prpblem. Mutta se, että aiheutetaan eläimille kärsimystä eikä kunnioiteta niitä ei mene mun jakeluun. Lisäksi nykyäänhän tehotuotanto on yksi merkittävä syy ilmastonmuutokseenkin... mutta se taas on eriasia...
en sano, etteivätkö eläimet tuntisi kipua, mutta
"Eiköhän se ole lukuisissa tutkimuksissa jo selvitetty, että eläimet tuntevat kipua"
miten oikeastaan selvitetty?
"ei mun mielestä ole ole ollut kyse siitä, että eläinoikeuksien puolustajat eivät tunnustaisi tätä vahvimman oikeutta jossakin määrin."
Luitko alkuperäisen viestin? Siinä kirjoittaja pohtii, mikä tekee ihmishengestä arvokkaamman kuin eläimen.
"Itse ainakaan en näe mitään ongelmaa luonnon laissa. leijona syö seepran, Ihminen syö sian. No prpblem. Mutta se, että aiheutetaan eläimille kärsimystä eikä kunnioiteta niitä ei mene mun jakeluun"
Sinä oletkin terveellä järjellä varustettu ihminen. Mutta suurin osa näistä eläinoikeusvauhkoilijoista on täysin järjiltään. Heidän mielestä hampurilaisen syöminen on täysin rinnastettavissa ihmisen murhaamiseen.
"Heidän mielestä hampurilaisen syöminen on täysin rinnastettavissa ihmisen murhaamiseen."
Riippuu mistä se on tehty.
Jos se on kasvisburilainen, niin se ei ole lähelläkään murhaa!
"miten oikeastaan selvitetty? "
kuten sanoin en keskustele asiasta etten menetä hermojani.Minä en suostu asiaa edes kyseenalaistamaan, koska asia on täysin selvä.
Luin alkup. viestin ja siitä seuraavia vähän puolihuolimattomasti kyllä, sieltä täältä, mutta kunhan nyt kommentoin juttuasi...
No olen kyllä eri mieltä tuosta viimeisestäkin lauseestam, että suurin osa aktivisteista olisi järjiltään. Itse uskon, ettei mitään aktivismia olisi koskaan syntynytkään jos ei olisi tehotuotantoa ( eläinten esineellistämistä ) ja piittaamattomuutta.Ainakaan tässä mittakaavassa.
Mun mielestä aktivistit ajaa hyvää asiaa, jotkut hyvin keinoin, jotkut vähän vähemmän järkevin keinoin. Kaikki ehdottomat vegaanit jotka tunnen, ovat kyllä sitä mieltä, etteivät halua tukea nyklyisenlaista eläintuotantoa. Eivät ole kieltäneet ,ettei eläintä saisi käyttää missään olosuhteissa. Mutta toki niitäkin ihmisiä on, jotka eivät hyväksy eläimen tappamista ruuaksi missään olosuhteissa. Siinä kohtaa minä olen erimieltä.Ja sitten taas aaktivistien kanssa samaa mieltä monesta muusta asiasta. nykyisessä eläintehtailussa ei ole kyllä paljon kehumista...enkä menisi sitä puolustelemaan sillä, että ihmisellä nyt vaan on oikeus tehdä niin.En väitä, että kaikkien pitäisi hakea lihansa metsästä itse, mutta nykyinen touhu on mennyt kyllä liian pitkälle mielestäni....
"kuten sanoin en keskustele asiasta etten menetä hermojani.Minä en suostu asiaa edes kyseenalaistamaan, koska asia on täysin selvä."
Hyvä on, näytät rautaista tahtoa. Mutta en pyytänyt sinua kyseenalaistamaan mitään, vaan valistamaan minua, tietämätöntä, asiasta.
"No olen kyllä eri mieltä tuosta viimeisestäkin lauseestam, että suurin osa aktivisteista olisi järjiltään"
Sanoin: "Suurin osa näistä eläinoikeusvauhkoilijoista...", puhuin tämän palstan "vauhkoilijoista" , en "maailman eläinoikeusaktivisteista".
Erottava tekijä lajiemme välillä on, etä ihminen pelkää kuolemaa ja siksi on korottanut itsensä "yliolennoksi", luomakunnankruunuksi, tai miksi ikinä tahtoo kutsua itseään. Ja että siihen omaan ja muiden kuolemisiiin saadaan lohtua, on pitänyt keksiä, että emme me ole tavallisia eläimiä, sillä jokainen tiedämme eläinten olevan vain osa luonnonkiertokulkua...
Jos olisimme vain eläimiä, niinkuin muut lajit, kuolema päättää kaiken kohdaltamme. Sitten ei ole kuin tyhjyys, ei ole enää olemassa...
Mutta huomioon pitää myös ottaa, että monet uskovat kuitenkin myös lemmikkieläintensä olevan kruunuja; eli lemmikeilläkin on sielu ja ne pääsevät koirien tai kissojen taivaaseen... Mutta se on taas vain sitä omaa pelkoa siitä lemmikin kuolemasta.
Meillä on elämänvaiheet, joilla on erilaiset elämäntehtävät. Kuten tiedämme vanhuus on se vaihe jossa hyväksytään oma ja läheisten kuolema ja sen kanssa opitaan elämään. Mielenkiintoista tässä on se, että vanhukset ovat yleensä myös luontoa ja eläimiä kunnioittavampia ajatuksiltaan(siis oivalletaan se, että sinne mennään mistä on tultu).
Kasvien ja eläinten välinen ero on selvä jokaiselle. Ihmisten ja eläinten välinen ero on samanlainen. Ihminen on (tällä hetkellä) ainoa olento, joka ei vain tiedosta, vaan myös tietää tiedostavansa ja osaa tehdä eron eläinten ja itsensä välillä.
Olemme ihmisinä erilaisia kuin eläimet, koska olemmme ylittäneet sen kehitysasteen rajan, jonka jälkeen ei ole enää paluuta eläimeksi. Tällainen peruuttamaton jako on jo tapahtunut kerran aikaisemminkin, kasvien ja eläinten välillä. Ihminen on ensimmäinen joka on ylittänyt tämän uuden rajan. Tämä prosessi on vielä kesken, joten emme tiedä pystyykö joku toinen laji ylittämään tämän rajan.
Periaatteessa mikään ei mikään ei estä jotain muutakin eläinlajia ylittämästä tätä rajaa tulevaisuudessa. Esimerkiksi delfiinit. Jopa muurahaiset voisivat kehittää jonkinlaisen yhteisen tietoisuuden ja ylittää rajan, jossa ne "tietävät tiedostavansa". Ja silloin kuin ne tämän rajan ylittävät, ne eivät ole enää eläimiä. Suurin osa eläinlajeista ei kuitenkaan ole eikä tule olemaan henkiseltä ja fyysiseltä rakenteeltaan sopivia tähän.
Uskoisin, että kun tällainen toisen lajin "rajanylitys" joskus tapahtuu, sen voi havaita ensimmäisenä siitä, että tämä laji itse tiedostaa ettei kuulu samaan joukkoon eläinten kanssa.
Pointtini on siis se, että ihminen ei kuulu (enää) samaan joukkoon eläinten kanssa, mutta että tähän joukkoon voi tulla ajan myötä lisää jäseniä. Jos joku laji kuuluu samaan joukkoon ihmisten kanssa, se ei voi kuulua samaan joukkoon eläinten kanssa. Tämä on syy siihen, miksi eläimet ja ihmiset eivät voi olla samanlaisia.
Ihan uutta...
Ahaa... Meidän koirakaan ei siis tiedosta, että sillä on nälkä kun sillä on nälkä, saati, että ei ymmärtäisi, että ei syö samoin kuin me muut laumaan kuuluvat, vaan lattialla? olenkin aina ihmetellyt miksi se luulee olevansa ihminen joka asiassa, vaihtelee tv-kanavia ja ja ajelee paljon autolla, vaikkei ykltä polkimille... Se johtuu siis siitä, ettei se tiedosta olevansa erilainen kuin me? Mutta ai niin, eihän se tiedostanut mitään! Ihmeen virkeä on aivokuolleeksi...
Hirveitä helmiä olet kerännyt koko tekstin täydeltä; näistä nautitaan!
Tämän tarkoitus oli varmaan olla kevennyksenä ja se onnistui. On kiva, että näinkin vakavalla palstalla ihmisillä pysyy pilke silmissä... Voisiko se muuten olla yksi kasvin ja eläimen tai eläimen ja ihmisen erottava tekijä?
raamatusta luomiskertomuksesta miksi ihminen käyttää eläintä ravintona ymm
se on ihmisen tapa elää mitä me syötäis jollei meillä ollis eläimiä
kokomailman ihmisille ei riitäisi kasvis ruoka mitenkään
Oma laji on aina lajilleen tärkein. Jotkut elävät symbioosissa kuten ihminen ja koira, ihminen ja lehmä jne. Luulenpa että sudet ensisijaisesti puolustavat laumaansa kuin jotain toista vaikkapa näätää. Oma laji, suku ja jälkeläiset ensin. Ei ole ihmistä arvokkaampaa! Sitä on turha edes kyseenalaistaa, leimaa itsensä vain aivovammaiseksi. Johan se Raamatussa Koraanissa ja Talmudissa sanotaan! Mitä liuottimia sää oot pienenä haistellut?
Se, että jokin asia on Raamatussa, Koraanissa tai Talmudissa sanottu, on heikko perustelu sille miksi asian pitää olla niinkuin se on.
"Se, että jokin asia on Raamatussa, Koraanissa tai Talmudissa sanottu, on heikko perustelu sille miksi asian pitää olla niinkuin se on."
Sanopa sama muslimille! Haha, onnea!
pelkästään sillä perustellukkaan. Mietippä nyt, otetaan esimerkki: kallion kielekkeellä on tippumassa ihmisvauva ja karhun poikanen. Sinulla on mahdollisuus pelastaa toinen. Kumman pelastat? Kumpi on arvokkaampi, sen pelastat.
Asiat ovat niin kuin ne ovat
Kiitos kysymästä!
Mä vedin liimaa ja kuuntelin Ramoja!
Esitin kysymyksen siinä toivossa, että osaisitte ottaa etäisyyttä omaan rakkaaseen lajiimme ja katsomaan asioita "puolueettomasti", objektiivisesti!
Tokihan oma äitikin on arvokkaampi kuin naapurin äiti, mutta vain omassa arvomaailmassa, naapuri saattaisi olla eri mieltä.
Kuten edellisessä viestissäni ilmaisin olisi ihmisen jäävättävä itsensä tämänkaltaisista hypoteeseista.
Totta helvetissä sitä ihminen ihmisvauvan pelastaisi, muttei se tee siitä karhunpentua arvokkaampaa.
Oikea olento päättämään kumman pelastaa, olisi sellainen, jolla ei ole mitään laji-, ystävyys-, samaistumis- tai kiintymyssuhteita kumpaakaan elävään.
"mutta vain omassa arvomaailmassa, naapuri saattaisi olla eri mieltä."
voit yrittää analysoida, miten eläin ajattelisi tai tuntisi vastaavanlaisessa tilanteessa. Valitettavasti unohdat vain ymmärtää, että "naapurin äiti" ei sellaisia komplekseja ajatuksia kykene tuottamaan.
Jos se voisi ja olisikin eri mieltä, se todistaisi olevansa aivan yhtä älykäs kuin ihminen, missä tapauksessa koko tätä keskustelua ei käytäisi.
Taas mentiin sivuraitelle!
Yksinkertainen kysymys: Miksi ihminen on muita tietoisia eläimiä arvokkaampi?
Vai pysytkö edelleen kannassasi, ettei eläin tiedosta?
"Miksi ihminen on muita tietoisia eläimiä arvokkaampi?"
Koska ihminen antaa asioille ja esineille arvon. Ilman ihmisiä eläimet eivät olisi minkään arvoisia. Nyt ne ovat sentään nahkatakin arvoisia! ;D
(with apologies)
En allekirjoita väitettä, että ihminen olisi moraalin korkein mitta, vaikken ihmistä korkempiin voimiin uskokaan.
Ihminen muuttuvine arvoineen on vain jonkin ihmistä suuremman tiedon vajaavainen tulkitsija, eli sillä antaako ihminen jollekin arvon tai ei, ei ole lopulta suurtakaan merkitystä asian todellisen arvon kanssa!
uskon elämän itseisarvoon, eli jos metsässä kaatuu puu, niin siitä todellakin kuuluu ääni, vaikkei kukaan ole sitä kuulemassa.
"vaikken ihmistä korkempiin voimiin uskokaan."
"Ihminen muuttuvine arvoineen on vain jonkin ihmistä suuremman tiedon vajaavainen tulkitsija"
I rest my case.
Enpäs:
"eli sillä antaako ihminen jollekin arvon tai ei, ei ole lopulta suurtakaan merkitystä asian todellisen arvon kanssa!"
Maapallo ja sen luonto on konkreettinen asia, ei ihmisen luoma käsite toisin kuin arvo.
Jos ihmistä (tai muuta älyllistä olentoa) ei olisi, niin eläimellä ei olisi mitään arvoa. Oletko eri mieltä?
Karhunpoikaseen en koskisi, sillä emo voisi olla lähellä ja auta armias, jos edes tuoksuisin sen pennulta.
""vaikken ihmistä korkempiin voimiin uskokaan."
"Ihminen muuttuvine arvoineen on vain jonkin ihmistä suuremman tiedon vajaavainen tulkitsija"
I rest my case."
Mitä niin ristiriitaista tuossa muka oli?
En usko, että ihminen kykenee koskaan ymmärtämään maailman tai elämän perimmäistä luonnetta.
"Enpäs:
"eli sillä antaako ihminen jollekin arvon tai ei, ei ole lopulta suurtakaan merkitystä asian todellisen arvon kanssa!"
Maapallo ja sen luonto on konkreettinen asia, ei ihmisen luoma käsite toisin kuin arvo."
Itse en pidä elämän arvostusta minään ihmisen luomana käsitteenä, vaan vain ihmisen tajuamana asiana.
Samoin kuin kykenemme älymme ansiosta tajuamaan luonnon lainalaisuudet, kykenemme empatiakykymmme ansiosta arvostamaan elämää.
"Jos ihmistä (tai muuta älyllistä olentoa) ei olisi, niin eläimellä ei olisi mitään arvoa. Oletko eri mieltä?"
Ensinnäkin eläin (ei hyönteiset tai yksisoluiset) on älyllinen olento.
Tämä on tietysti vain filosofiaa (kuten koko postaukseni):), mutta kyllä aurinko paistaisi vaikkei ihmisiä olisikaan.
"Mitä niin ristiriitaista tuossa muka oli?"
Olisit sanonut, ettet tiedä, onko ihmistä korkeampia voimia olemassa, et "vaikken ihmistä korkeimpiin voimiin uskokaan". Mutta tämä onkin vain pilkun silittelyä.
"Ensinnäkin eläin (ei hyönteiset tai yksisoluiset) on älyllinen olento."
Miten määrittelet älyn? Ovatko eläimet yhtä älykkäitä kuin ihmiset?
"Tämä on tietysti vain filosofiaa (kuten koko postaukseni):), mutta kyllä aurinko paistaisi vaikkei ihmisiä olisikaan."
Totta kai, mutta tuo ei ollutkaan pointtini. Jos aurinko paistaisi ja tähdet tuikkisivat aivan normaalisti, mutta ihmistä (tai mitään ihmisen tapaista) ei olisi, olisiko eläimellä arvoa?
"Olisit sanonut, ettet tiedä, onko ihmistä korkeampia voimia olemassa, et "vaikken ihmistä korkeimpiin voimiin uskokaan". Mutta tämä onkin vain pilkun silittelyä."
Olen rajallinen, ja ristiriitainen jopa siinä mihin en usko!
""Ensinnäkin eläin (ei hyönteiset tai yksisoluiset) on älyllinen olento."
Miten määrittelet älyn? Ovatko eläimet yhtä älykkäitä kuin ihmiset?"
Monet eläimet ovat monia ihmisiä älykkäämpiä. pienet Kakarat esim. ovat idiootteja verrattuna sikoihin!
""Tämä on tietysti vain filosofiaa (kuten koko postaukseni):), mutta kyllä aurinko paistaisi vaikkei ihmisiä olisikaan."
Totta kai, mutta tuo ei ollutkaan pointtini. Jos aurinko paistaisi ja tähdet tuikkisivat aivan normaalisti, mutta ihmistä (tai mitään ihmisen tapaista) ei olisi, olisiko eläimellä arvoa?"
Pointini oli, että tiedostavalla elämällä, oli se sitten ihmisen tai eläimen, on itseisarvo, vaikkei kukaan olisikaan sitä paperille kirjaamassa tai kaunosanoin todistamassa.
Mutta se on tietysti loppujen lopuksi arvokysymys minkä arvon ihminen, yksinkertaisuuteen taipuvaisena ja itsekkäänä, eläinmaailman "virallisena todistajana" elämälle (ja muille eläimille) antaa.
kun puhuu, on se kuin taistelisi tuulimyllyjä vastaan. Mutta yhden asian myönnän, ennemmin pelastaisin karhunpoikasen kuin rikollisen ulkomaalaisen!
"Totta helvetissä sitä ihminen ihmisvauvan pelastaisi, muttei se tee siitä karhunpentua arvokkaampaa."
No NIIN! Myönnät siis että ihminen on arvokkain ihmiselle kun ihminen ihmisvauvan pelastaisi.
Miksi 50 euroa on arvokkaampi kuin 20 euroa??
"Yksinkertainen kysymys: Miksi ihminen on muita tietoisia eläimiä arvokkaampi?"
Oujee, luuletko olevasi älykäskin saivartelija?
"Monet eläimet ovat monia ihmisiä älykkäämpiä."
Houkutteleva ajatus, mutten siltikään ottaisi sinua esimerkiksi, koska osaat kirjoittaa.
"Pointini oli, että tiedostavalla elämällä, oli se sitten ihmisen tai eläimen, on itseisarvo, vaikkei kukaan olisikaan sitä paperille kirjaamassa tai kaunosanoin todistamassa."
Mutta tämä ei ole mahdollista, ellei mitään eläintä mahtavampaa ole olemassa, joka tuon osaisi havaita, koska eläimen aivoilla ei tuollaisia yksinkertaisesti käsitetä.
"... minkä arvon ihminen, yksinkertaisuuteen taipuvaisena ja itsekkäänä, eläinmaailman "virallisena todistajana" elämälle (ja muille eläimille) antaa."
Mitämitä, taivutko sittenkin? Ihminen antaa asioille ja esineille arvon, hyvä että olemme tästä viimein samaa mieltä :)
(ja ihminen on antanut itselleen suuremman arvon kuin muille lajeille, thus eläin on vähempiarvoinen kuin ihminen, ja mitä tulee ihmisten väliseen tasa-arvoon: ihmiset ovat tasa-arvoisia! Mikä antaa oikeuden joillekin ihmisille käyttää vähempiarvoisen eläimen nahkaa ja lihaa mihin katsoo tarvitsevansa - hienoa, että olemme samaa mieltä!) ;)
Viidenkympin seteli on kahtakymppiä arvokkaampi koska ihminen on niin päättänyt. Samasta paperista silti on kyse.
""Pointini oli, että tiedostavalla elämällä, oli se sitten ihmisen tai eläimen, on itseisarvo, vaikkei kukaan olisikaan sitä paperille kirjaamassa tai kaunosanoin todistamassa."
Mutta tämä ei ole mahdollista, ellei mitään eläintä mahtavampaa ole olemassa, joka tuon osaisi havaita, koska eläimen aivoilla ei tuollaisia yksinkertaisesti käsitetä."
Kuten aikaisemmin jo mainitsin, jos metsässä kaatuu puu, siitä kuuluu ääni, vaikkei ketään olisikaan kuulemassa.
Eläin ei tietenkään osaa itse mitata elämänsä arvoa, mutta miksei se osaisi arvostaa sitä?
""... minkä arvon ihminen, yksinkertaisuuteen taipuvaisena ja itsekkäänä, eläinmaailman "virallisena todistajana" elämälle (ja muille eläimille) antaa."
Mitämitä, taivutko sittenkin? Ihminen antaa asioille ja esineille arvon, hyvä että olemme tästä viimein samaa mieltä :)"
En hitossa! En koskaan anna periksi spesismi-fasistien edessä, vaikka miten vääntelisit sanomisiani!:)
Ihminen määrittelee omalla vajaavaisella älyllään todellisuudessa vain oman vajaavaisuutensa!
Jos ei usko ihmistä korkeampiin voimiin, eikä halua filosofisoida, niin pakkohan se on "uskoa" tähän "vara-jumalaan", kun kerran kukaan ei kysy rotalta. Mutta tällöinkin ihmisen vallassa on vain MÄÄRITELLÄ asioiden arvo, ei ANTAA sitä, se on niillä luonnostaan, mutta mä kysyisin mieluiten rotalta.
Natsit määrittelivät n.70 vuotta sitten toisten "rotujen" arvon, mutta silti juutalaiset, slaavit tai romanit olivat aivan yhtä arvokkaita kuin nyky-yhteiskunnassamme. Mitä jos sadan vuoden kuluttua eläinten oikeudet tunnustetaan ja yleisesti rinnastetaan ihmisoikeuksiin, niin tarkoittaako se sitä, että eläimet ovatkin nykyään arvokkaampia, kuin nyt olemme valmiit tunnustamaan?
vai onko kaiken arvon mitta vain sen hetkinen ihmisten arvomaailman heijastus?
"(ja ihminen on antanut itselleen suuremman arvon kuin muille lajeille, thus eläin on vähempiarvoinen kuin ihminen, ja mitä tulee ihmisten väliseen tasa-arvoon: ihmiset ovat tasa-arvoisia! Mikä antaa oikeuden joillekin ihmisille käyttää vähempiarvoisen eläimen nahkaa ja lihaa mihin katsoo tarvitsevansa - hienoa, että olemme samaa mieltä!) ;)"
Oletko vain aikaan sidottu ajatusten suodatin?
Ihmisten välisestä tasa-arvosta tulikin mieleen, että jos tätä keskustelua olisi käyty sata vuotta sitten
esim. naisten tai mustien oikeuksista, niin ihan samoilla perusteilla olisit varmasti leimannut heidät alempiarvoisemmiksi kuin valkoiset miehet?
Vastaa seuraavaan kysymykseen joko 'ei' tai 'kyllä':
Antaako ihminen esineille ja asioille arvon?
"Natsit määrittelivät..."
Surely natsit eivät voi käydä esimerkistä loogisesta ajattelusta?
"Ihmisten välisestä tasa-arvosta tulikin mieleen, että jos tätä keskustelua olisi käyty sata vuotta sitten
esim. naisten tai mustien oikeuksista, niin ihan samoilla perusteilla olisit varmasti leimannut heidät alempiarvoisemmiksi kuin valkoiset miehet"
Ihmiset ovat aina sorsineet toisiaan, kuka mistäkin syystä. Yhdysvalloissa ja Länsi-Euroopassa mustia sorrettiin, koska entisten orjien jälkeläisinä heidät katsottiin olevan vähempiarvoisia.
Mutta aivan samalla tavalla satoja tuhansia valkoisia eurooppalaisia, joita kuljetettiin orjiksi Afrikkaan saivat siellä samantapaisen kohtelun. Historia vain vaikenee tästä asiasta. Ja valitettavasti länsimaita kun hallitsi valkoinen, saivat mustat tuta.
Mitä tulee naisten kohteluun, on monia maita, joissa miehet on katsottu olleen alempiarvoisia kuin naiset. Somaliaa hallitsi aikoinaan naistyranni, joka leikkasi miehiltä kivekset ja kohteli heitä eläiminä.
Ihmisten välillä on aina ollut valtataisteluja. Eläin ei kuitenkaan ole ihminen, eikä mikään muuta sitä tosiasiaa, että ihminen on tämän maailman kuningas.
Vedän porkkanan anaaliin ja sanon vihoissan: tehkää nyt saatana jotain konkreettista hyödyllistä älkääkä täällä ihmetelkö (ja kuluttako SÄHKÖÄ!!) tappaisko vauvan vai elukan yms.
Mitä spesismiä on muka se että ihminen kuuluu "ei-eläinten" muodostamaan joukkoon? Jos tähän joukkoon kuulumisen edellytykset eivät täyty muilta lajeilta niin onko se ihmisen vika?
oletko sinä se jonka kanssa alkuperäisesti keskustelin?
Et vastaa kysymykseen.
Ei ollut! Olen kyllä ajamassa nimimerkiäni sissään, mutten halunnut ottaa sitä kesken keskustelun mukaan.
"Vastaa seuraavaan kysymykseen joko 'ei' tai 'kyllä':
Antaako ihminen esineille ja asioille arvon?"
Ilman muuta antaa, mutta vain rajallisella kyvyllään määritellä minkään arvoa!
Yhtä lailla koiran voi katsoa antavan, vähäisillä järjenlahjoilllaan arvon näkemälleen ja kokemalleen maailmalle. Ehkä sen paskan mielestä luu on ihmistä arvokkaampi! Ja jos se sattuisi olemaan telluksen älykkäin laji, niin silloin sun logiikallasi, luu on ihmistä arvokkaampi!
""Natsit määrittelivät..."
Surely natsit eivät voi käydä esimerkistä loogisesta ajattelusta?"
Miksei? Koskaan ei ihminen ole ollut yhtä korkealla jalustalla kuin nämä yli-ihmiset olivat.
Ihmisen suhde muihin eläimiin on hyvinkin paljon samankaltainen, kuin oli natsien suhde "alempiin rotuihin".
"Eläin ei kuitenkaan ole ihminen, eikä mikään muuta sitä tosiasiaa, että ihminen on tämän maailman kuningas."
Kuten natsit olivat kerran!:)
..samaa paskaa! Kommunisti kyllä osaa valjastaa paremmin ihmiset töihin kuin elukat.. Sitäpaitsi kommunistit tappo ihan vitusti :((( alas kommunistit, työntäkää niiden anaaleihin punainen omena jossa on kuollut matonen!
"Ja jos se sattuisi olemaan telluksen älykkäin laji, niin silloin sun logiikallasi, luu on ihmistä arvokkaampi!"
Totta kai, jos koira sattuisi olemaan maapallon ylivoimaisesti älykkäin eläin, se diktatoisi kaikelle arvon.
Mutta se, että tyhmennät hypoteettistä superälykoiraa sellaiseen tilanteeseen, että se pitäisi ruokaansa arvokkaampana, kertoo kylläkin enemmän sinun logiikasta/ajatusmaailmasta kuin minun.
"Koskaan ei ihminen ole ollut yhtä korkealla jalustalla kuin nämä yli-ihmiset olivat"
Oletko nyt ihan varma? Ei edes roomalaiset?
"Ilman muuta antaa, mutta vain rajallisella kyvyllään määritellä minkään arvoa!"
Hyvä. Ihmisen "rajalliset kyvyt" ovat suurimmat kyvyt, jotka me tiedämme. Vai etkö olekaan agnostikko?
Nyt kun sain (ilmiselvänä jo olleen) vastauksen kysymykseeni, voinemme jättää tämän keskustelun tähän. Minulla ei ainakaan ole mitään muuta lisättävää alkuperäiseen viestiin.
"Ehkä sen paskan mielestä"
et kai vain tarkoita koiraa?!
o00o...
"Ehkä sen paskan mielestä luu on ihmistä arvokkaampi!"
Minkä helvetin paska se koira muka on? Sitäkö muuttuu heti paskaksi jos ei pidä ihmistä tärkeimpänä?? Et sinä voi tietää koiran ajatusmaailmasta. Jos sillä on luu, jota se pitää tärkeänä itselleen, ei se mitenkään vähennä ihmisen ARVOA sen koiran silmissä.
Selitän pähkinänkuoressa, mitä ajoin omissa kirjoituksissani takaa, kun se ei selvästikään selvinnyt/uponnut suhun!
Mun lähestymistapa oli filosofinen, koska kysymyskin oli luonteeltaan filosofinen, sun taasen "mutkat suoriksi" looginen (vähän idiootimainen, ja väistelevä).
Totta kai ihminen antaa arvon esim. autolle. Jos ihminen sanoo sen arvon joksikin, niin vaikeahan sitä on lähteä kiistämään.
Mutta kun puhutaan tietoisesta olennosta kuten rotta, on sillä mielestäni itseisarvo - joka esim. autolta puuttuu - koska se on oman elämänsä objekti ja kokija - ei siihen mitään itsekästä ihmistä tarvita arvottamaan sen arvoa!
ps. loppu!;)
"Mutta kun puhutaan tietoisesta olennosta kuten rotta, on sillä mielestäni itseisarvo - joka esim. autolta puuttuu - koska se on oman elämänsä objekti ja kokija - ei siihen mitään itsekästä ihmistä tarvita arvottamaan sen arvoa! "
Jos minä rakennan robotin ja ohjelmoin sen niin, että joka kerta kun sitä potkaisee niin se inisee, ja se osaa nähdä ja liikkua, niin sanoisitko, että sillä on itseisarvo?
Se mitään muuta osaa, kuin mitä siihen on ohjelmoitu.
Niin ja mitä helvetin väliä sillä on miten eläin ajettelee tms. Jopa kala tuntee kipua. Se on tärkeintä tässä asiassa. Eläimen tajunnan tasosta riippumatta eläin tuntee kipua ja pystyy kärsimään oli kyseessä sitten nisäkäs, matelija tai kala...
Jospa kärsimyksen määrä onkin vakio? Vaikka ihmiset vähentäisivät eläimille aiheuttamaansa kipua, se korvautuu kyllä jossain muualla. Kärsimys on tämän universumin ominaisuus, aivan kuin painovoimakin.
Paavi ei pissi ja paskanna joka nurkkaan, niin kuin rotat tekevät.
Paavi ei pengo roskiksia ja syö ihmisten jätteitä.
Paavi ei elostele niinkuin rotat elostelevat näkyvästi.
Paavi ei lisäännyt niinkuin rotat.
Paavi ei levitä tauteja niinkuin villirotat.
En ole haistellut Paavia enkä rottia, mutta uskoisin Paavin tuoksuvat paremmalle.
Ennemmin Paavia silittelisin kuin rottaa.
Kissani ovat tuoneet tappamiaan rottia näytille, onneksi ei kuitenkaan koskaan Paavia.
Rotta ei tuomitse homoja, kortsun käyttäjiä, masturboijia tai "vääräuskoisia" helvettiin!:)
...että se jo taatusti pissaa ja kakkii omaan vuoteeseensakin, rotat osaavat sentään tehdä tarpeensa pesänsä ulkopuolella.
Mikään eläin ei levitä yhtä tehokkaasti HIVirusta kuin Paavi tässä maailmassa ihmisten keskuudessa.
Emmekö me sitten muka ole myös "refleksikoneita", siinä kuin muutkin elukat?
Tunteemme, viettimme, vaistomme ja pitkälti ajatuksemmekin ovat vain refleksejä ärsykkeisiin.
Ja vastauksesi antoi selvyyden kantaasi eläimiin ja niiden mahdollisiin oikeuksiin - eli eläköön Descartes!:(
"Tunteemme, viettimme, vaistomme ja pitkälti ajatuksemmekin ovat vain refleksejä ärsykkeisiin."
Backed up by memory.
Ihminen voidaan hyvinkin katsoa olevan vain monimutkainen kone, mutta mitä ikinä olemmekin, eläimet ovat aina alkeellisempia.
"Ja vastauksesi antoi selvyyden kantaasi eläimiin ja niiden mahdollisiin oikeuksiin"
Eläimillä ei ole eikä voi olla oikeuksia.
Ihmisellä on oikeuksia ja velvollisuuksia, ja planeetan älykkäimpänä ja empatiakykyisempänä, ihmisellä on velvollisuus pitää huolta "pienimmistään", eläimistä.
Mutta tämä on ihmisen velvollisuus, ei eläimen oikeus.
Mitä tulee minun kantaani eläimistä: vastauksistani ei niitä kannata hakea, näin vinkkinä.
Mitä helv...? Siis luulet jonkun pandakarhun tarvitsevan ihmisten "yli älyn" selviytyäkseen hengissä ja lisääntyäkseen? Ihminen on kuule hyvin alkeellinen puihin kiipeäjä tai ruuansulatus elimistöltään verrattuna siihen nalleen...
Miksi äly on jokin kehittyneisyyden mitta? Maailmalla tarvitsee hyvin paljon muita ominaisuuksia. Jos olet metsässä karhun kanssa vastakkain toivoisit olevasi sen verran kehittyneempi, että juoksisit edes sitä karhua nopeammin, siinä ei äly auta, eikä tee sinusta ylivoimaista vastusta sille eläimelle.
Muutenkin miten ihmeessä voi perustella tuota alkeellisuus teoriaa? Jopa lehmällä on nerokkaampi elimistö kuin meillä, puhumattakaan monien lajien kommunikointijärjestelmistä ja aisteista...
"Jos olet metsässä karhun kanssa vastakkain toivoisit olevasi sen verran kehittyneempi, että juoksisit edes sitä karhua nopeammin, siinä ei äly auta, eikä tee sinusta ylivoimaista vastusta sille eläimelle. "
Ampuisin sen maahan. Ja palaisin takaisin nuotiolle. Kääntämään jänistä.
Ihminen väittää olevansa maailman kehittynein eläin, muttei kykene vastaamaan esitettyihin kysymyksiin... JA siinä tarvittaisiin vain sitä kuuluisaa älykkyyttä (ah, sitä ylivoimaa, joka nostaa lajin muiden kykyjen ulottumattomiin) ja hiukan kirjoitustaitoa...
Mikä niin kummallinen juttu siinä juuri älykkyydessä oli, että ihminen on kehittynein, vaikkei kykene esimerkiksi lentämään yhtä hyvin kuin linnut tai sulattamaan ruokaa yhtähyvin kuin käärmeet tai hengittämään vedessä yhtä hyvin kuin kalat?
Entäs minä? Olen myös tämän ylivoimaisen lajin edustaja? Olen ihminen, enkä missään tilanteessa ottaisi asetta käteeni. Mitä minä tekisin; miten tämä ylivoimaisuuteni ilmenee kun karhu on nenän edessä? Juoksenko kovempaa, vai raatelenko sen ehkä tehokkaammin, vai kiipeisinkö puuhun nopeammin? Mitä helv... minä tekisin aivoillani sillä hetkellä, muuta kuin toivoisin kateellisena olevani vaikka varpunen tai jänis..?
Älä sano, että se on minun ongelmani. Se on tämän ihmisenä olemisen ongelma, että ei pärjää luonnolle, sillä siellä tarvitaan joskus muita taitoja kuin ajattelua...
jos sinä olisit metsässä pienen vauvan kanssa ja karhu tulisi teitä vastaan uhkaavasti (ja sulla olisi ase kädessä), niin väitätkö todella, ettet ampuisi karhua pelastaaksesi itsesi ja sen pienen vauvan?
"Ihminen väittää olevansa maailman kehittynein eläin, muttei kykene vastaamaan esitettyihin kysymyksiin"
Sanoin, että ampuisin sen.
"vaikkei kykene esimerkiksi lentämään yhtä hyvin kuin linnut tai sulattamaan ruokaa yhtähyvin kuin käärmeet tai hengittämään vedessä yhtä hyvin kuin kalat?"
Ihmisen ei tarvitse. Ihminen on keksinyt lentokonen lentääkseen, sukellusveneen sukeltaakseen veden alle ja auton liikkuakseen nopeammin. Mitä tulee ruuansulatukseen; who cares? Ihminen syö eläimen ja ihmisen ruuansulatus on täysin riittävä.
Niin ampuisit sen karhun olettaen, että sinulla sattuu olemaan ase juuri silloin mukana.
Entä jos kohtaisit sen karhun ilman mitään aseita tai muita apuja kuin omat aivosi? Mitä hyötyä sinun älystäsi on sitten? Veikkaampa että juoksisit vaan karkuun minkä ehtisit.
"Ihminen voidaan hyvinkin katsoa olevan vain monimutkainen kone, mutta mitä ikinä olemmekin, eläimet ovat aina alkeellisempia."
Ei muuten pidä paikkaansa. Ihminen on älyltään kehittyneempi olento, mutta on myös asioita joissa eläin on "monimutkaisempi".
Esimerkiksi joissakin elintoiminnoissa ihminen on eläintä alkeellisempi.
Ihminen ei esimerkiksi voi vaipua talvihorrokseen kuten vaikkapa siili tekee. Vaihtolämpöisen eläimen ruumiinlämpö laskee, jonka tarkoituksena on säästää energiaa kevääseen.Ihmisellä tätä kykyä ei ole. Me tarvitsemme ravintoa, energiaa ja lämpöä koko ajan, riippumatta vuodenajasta, lämpötilasta tms.
"Entä jos kohtaisit sen karhun ilman mitään aseita tai muita apuja kuin omat aivosi?"
Aivoni eivät veisi minua karhuja kuhisevaan metsään ilman jonkinlaista suojausta.
Ehkä sinun aivosi.
"Ihminen on älyltään kehittyneempi olento"
Aivan.
"mutta on myös asioita joissa eläin on "monimutkaisempi"."
Eläin on erilainen, en tiedä "monimutkaisuudesta".
"Ihminen ei esimerkiksi voi vaipua talvihorrokseen kuten vaikkapa siili tekee"
So? Siili ei voi saada orgasmia, niin kuin ihminen, entäs sitten?
Nämä ovat vain eläimen ja ihmisen välisiä eroavaisuuksia. Ihminen ei tarvitse mitään mainitsemistasi asioista.
Kaikki, mitä ihminen tarvitsee, hänellä on jo, ja ne asiat mitkä hän haluaa, hän voi saada. Tämän on tärkein ihmisen ja eläimen välinen ero.
, että oli vauvaa tai ei, niin minä en tule missään kaupungissa tai luonnossa liikkumaan koskaan ase kädessä.
Mikäli olisin metsästäjä luonteeltani, niin silloin minulla saattaisi olla ase mukanani, mutta silloin kai minulle ei muutenkaan olisi ongelma ampua eläintä?
Mutta jos spekuloidaan, että ihminen olisi vaikka tarkoitettu elämään ase kädessä, eli jokaisella se olisi vasemman käden tilalla automaattisesti, niin tottakai ampuisin karhua, oma hengisdsä säilyminen on aina jokaiselle oliolle se tärkein juttu.
Mutta kun ihmisillä ei ole kuin kaksi kättä? Onko se ylivoimainen kyky muihin lajeihin nähden (ymmärtäisin sen olevan jos esimerkiksi peukalon kynnen alta pystyisi ampumaan hirvikiväärin luoteja, jotka kehittyvät elimistömme uumenissa ns. luotikeskuksessa...)?
Kysymys johon odotin vastausta oli se, miksi älykkyys on juuri se kyky jonka perusteella jokin laji on ylivoimaisin? Eikä vaikka lentotaito, terävät aistit tms?
Unohda vaikka tuo karhu esimerkki alempaa ja ajattele, että olet veden pinnan alapuolella, esimerkiksi hyökyaallon uhrina ajautuneena merelle. Toivoisitko silloin mielummin kiduksia itsellesi vai älykkyyttä? Miten se älykkyys auttaa, kun fyysiset kyvyt ei riitä pääsemään pintaan hengittämään? Kalat ovat silloin ylivoimaisessa asemassa sinuun nähden, eikä pyssystäsikään ole mitään hyötyä silloin, vaikka miten paljon kaloja tappaisit kuolemaa odotellessa... Entä jos putoat lentokoneesta ilman laskuvarjoa? Toivoisitko siipiä mielummin kuin älykkyyttä ja asetta?
Ei se älykkyys voi olla edistyksellisyyden mitta. Monet lajit ovat kehittyneet myöhemmin kuin me. Ehkä älykkyyden kohdalla sattui paha moka evoluutiossa ja luonto fiksuna on korjannut virheensa, ettei toista samanlaista erhettä tapahdu. Kun taas mm. lentotaito on niin edistyksellinen juttu, että lintulajeja on kehittynyt vielä homosapien lajin syntymisen jälkeenkin....
Ihan samanlaiset ihmisaivot meillä molemmilla on ja minut vie metsään vähän väliä ilman asetta. Jos karhu tulee vastaan, siihen riittää se yksi karhu, ei tarvitse kuhista karhuja... Vai väitätkö nyt jo, että vain asetta kantavat ihmiset ovat niitä edistyksellisiä ja ylivoimaisia muihin lajeihin nähden? Eikö tässä kuitenkin puhuttu ihmisestä eläinlajina? Ajattele mikä ylivoimaisuus saattasi olla varpusilla jos niille annettaisiin aseet...
Miten niin mahdotonta? Tuskin kukaan nyt karhuja kuhisevaan metsään menisikään vaikka ase olisikin, mutta kyse nyt ei ollutkaan siitä. Ihmisetkin kuitenkin liikkuu metsissä esim. marjastamassa eikä niillä sillon ole aseita mukana. Jos siellä tulee yksittäinen karhu vastaan niin älystä ei ole paljon hyötyä. Yksittäinenkin karhu voi hyökätä eikä niitä tarvitse olla kuhisemalla.
"Ihminen ei tarvitse mitään mainitsemistasi asioista."
On totta ettei ihminen tarvitsekaan esimerkiksi talvihorrosta, koska meillä on lämpimät talot, joissa asua. Mutta kyse ei nyt ollutkaan siitä. Väitit eläinten olevan aina ihmisiä alkeellisempia. Eikö kuitenkin ole paljon alkeellisempaa asua talvi talossa kuin horrostaa kylmässä ulkona? Paljon kehittyneempiä eläintoimintoja se eläimiltä vaatii selvitä talvesta ulkosalla.
"So? Siili ei voi saada orgasmia, niin kuin ihminen, entäs sitten?"
Tarvitseeko ihminen sitten orgasmia?
"Kaikki, mitä ihminen tarvitsee, hänellä on jo, ja ne asiat mitkä hän haluaa, hän voi saada. Tämän on tärkein ihmisen ja eläimen välinen ero."
Pelkkää potaskaa. Jos väität, että ihmisellä on jo kaikki mitä se tarvitsee niin miksi se sitten haluaa aina vaan lisää? Ihmiseltä puuttuu hirveästi erilaisia kykyjä kun vertaa eläimiin ja ainoa ylivertainen asia ihmisellä on aivot.
Ja millähän perustelet tuon "ja ne asiat mitkä hän haluaa, hän voi saada" -kommentin? Voiko ihminen lentää? Ei. Voiko ihminen nähdä pimeässä? Ei. Entäs voiko ihminen elää veden alla? Ei. Mikään näistä asioista ei onnistu ihmiseltä ilman apuvälineitä. Eläin sen sijaan pystyy ihan omilla luonnollisilla kyvyillään toteuttamaan näitä toimintoja.
Tiedät varmasti itsekin ettei kaikkea mitä haluaa voi saada. Seinä tulee kuitenkin jossain vaiheessa vastaan.
"Jos väität, että ihmisellä on jo kaikki mitä se tarvitsee niin miksi se sitten haluaa aina vaan lisää?"
Koska 'tarve' ja 'halu' eivät ole sama asia.
" Voiko ihminen lentää? Ei. Voiko ihminen nähdä pimeässä? Ei. Entäs voiko ihminen elää veden alla?"
Ihmisen ei tarvitse. Ihminen haluaa --> ihminen löytää keinon: lentokoneet, valaistus, sukellusvene.
"miksi älykkyys on juuri se kyky jonka perusteella jokin laji on ylivoimaisin?"
ympärillesi.
Vieläkö kysyt?
"Ajattele mikä ylivoimaisuus saattasi olla varpusilla jos niille annettaisiin aseet..."
Miksi juuri aseet? Koska se on ylivoimainen laite?
Mutta sehän on... ihmisen keksimä.
ihminen voi asettua makaamaan maahan ja narrata suurta, mahtavaa karhua uskomaan olevansa kuollut, jolloinka suuri ja mahtava karhu lähtee pois.
En paljon ylpeilisi ihmisaivoilla, tarvitsee vain katsoa ympärilleen mitä niillä on saatu aikaan!
Mitä kaikkea 100:lla miljardilla neuronilla saakaan aikaan, kun ihminen näyttää pedon luonteensa, paljastaa kyntensä ja tappaa.
Tottakai kysyn, sillä se vastaus kiinnostaisi...
Katso ympärillesi? Tarkoitatko tätä uskomatonta kykyämme lisääntyä ja tuhota lisääntymällä elinympäristömme? Tarkoitatko tätä aivojemme tuottamaa epätasa-arvoisuutta lajin sisällä? Tarkoitatko, että katsoisin sotkuista ihmisen elinympäristöä ja vertaisin sitä ylivoimaisena siihen, että muut lajit elävät puhtaassa koskemattomassa luonnossa muiden lajien kanssa sovinnossa? Vai tätä tietokoneen näyttöruutua, jonka avulla kommunikoin ilman minkäänlaista sosiaalista luonnollisuutta toisen saman lajin edustajan kanssa, kun metsässä on soidinajat ja oikeita kohtaamisia menossa? Mitä minun pitäisi katsoa? Mitä minun ympäristössäni olisi niin viehättävää, että yksikään muunlajin edustaja haluaisi luoda jotain tälläistä? Olisiko yksikään muu laji kateellinen näistä savutuksista? Jopa koirani nauttii enemmän luonnon helmassa kuin ihmisen elinympäristössä olemisesta, se on kuitenkin eläin jonka pitäisi olla jo sopeutunut elämään ihmisten maailmassa...
"Eikö kuitenkin ole paljon alkeellisempaa asua talvi talossa kuin horrostaa kylmässä ulkona?"
Oletko trolli vai muuten vaan tyhmä? Ihmisen paremmuus näkyy juuri siinä, että jos ihmisellä ei jotain ominaisuutta ole "luonnostaan", ihminen keksii jonkin keinon sen toteuttamiseen.
Ihminen osaa aivojensa ansiosta lentää, elää veden alla ja nähdä pimeässä, vaikka kuinka yrittäisit vääntää asioita.
Tuossa talvihorros-asiassa vertasin vaan ihmisen ja eläimen elimistöjä, en aivoja tai kykyä rakentaa asumus itselleen.
Ja edelleenkin, kaikkiin mainitsemiisi toimintoihin ihminen tarvitsee apuvälineitä toisin kuin eläin. On siis turha väittää, että ihminen olisi KAIKISSA ASIOISSA eläintä kehittyneempi, vaikka älyn ansiosta
voisikin kehittää korvaavia keinoja paikata puuttuvia kykyjä.
Olisi ihmiseltä todella typerää leikkiä kuollutta karhun kohdatessaan. Sillon karhu pian tulisin "haaskalle" ja alkaisi raadella ihmistä. Jos karhu tulee metsässä ihmistä vastaan, järkevintä on poistua hitaasti paikalta.
.. on kaikissa tarvitsimissaan tai haluamissaan asioissa eläintä kehittyneempi, joko luonnostaan tai sitten kehittämillään apuvälineillä, soz.
Ei pidä paikkaansa. Jos ihminen on kerta niin kaikkivoipa ja etevä ja pystyy saavuttamaan kaiken, niin miksi meillä on sitten moni asia niin huonosti? Ihminen on ahneuksissaan luonut yhteiskunnan, jossa se ei ole itsekään onnellinen.
Ainoa asia, joka on ihmisillä kehittyneempi on aivot. Muissa ominaisuuksissa eläimet päihittävät meidät. Ihmiset voivat kyllä valmistaa työkaluja ja apuvälineitä, mutta eivät lentokoneet meille siipiä kasvata.
tätä keskustelua, typeryytesi näännyttää minua.
kuullut ainakin. Joka tapauksessa:
"järkevintä on poistua hitaasti paikalta. "
tiedetään, miten toimia.
En ymmärrä, miten tämä keskustelu on voinut vieriä näinkin kauas alkuperäisestä aiheestaan.
AP kysyi, miksi ihminen on arvokkaampi kuin eläin ja (yllättävästi) yhdessä tuumimme, että koska ihminen antaa arvon esineille ja asioille, ihminen on päättänyt myös eläimen arvosta.
No niin, palataanpa alkuun. Kysymys oli toivoisitko itsellesi muita ylivoimaisia kykyjä kuin aivot jos vastaasi metsässä tulisi karhu.
Kuten olet varmasti jo ymmärtänyt, vaan väännellyt huviksesi muuksi, niin esimerkissä puhuttiin siitä, että karhu on fyysisesti kaikin puolin ylivoimainen ihmisaivoja vastaan. (Aivoista voi puhua vaikka ihan yksittäisenä, sillä tästä kropasta ei ole hyötyä aivoille jos on fyysinen uhka, joka on karhu.)
Eli kysymys oli että miksi ne aivot oli edistyksellisyydempää kuin fyysiset ominaisuudet, sillä metsässä ei monesti aivoilla pärjää, vaan tartteis sitä fysiikkaa?
Aivan kuten kysymyksessä oli unohdettu, että ihminenkin on fyysinen olento, eli karkuun juoksemista voi yrittää, makaamista voi yrittää jne. Oli kysymyksessä unohdettu se asia, että myös karhulla on aivot.
Karhu ei käy ihmisen kimppuun; eli kuolleen esittäminen voisi auttaa; karhulla ei ole syytä käydä kimppuun jos et ole sille uhkaava. Karhulla ei ole syytä käydä kimppuun vaikka tekisit mitä jos et ole sille uhkaava. Rääpälemäisen olemuksen takia ihminen ei ole sille uhka, muulloin kun jos sillä on pentu/pentuja.
Eli unohdetaan se, että karhulla on aivot, joiden takia se ei käy kimppuun..
Kysymys oli siis: onko ihminen ylivoimainen vaikka se fyysisesti on hyvin avuton, vain siksi, että sillä on älyä? Toivoisitko muita kykyjä enemmän kuin älyä kun se karhu käy kimppuun (ja se on tässä esimerkissä käymässä päällesi teet mitä tahansa)?
Jos meinaat älylläsi peitota sen karhun, esim kuollutta esittämällä, niin silloin kyse ei ole sinun älykkyydestäsi, vaan siitä karhun aivojen käytöstä.
Minä pidän mielipiteistäni kiinni täysin riippumatta siitä, mitä kaltaisesi ihmiskuntaa ihannoiva typerys ajattelee.
"niin silloin kyse ei ole sinun älykkyydestäsi, vaan siitä karhun aivojen käytöstä. "
Sori, nyt en ymmärtänyt. Siis eikö se, että olen älylläni ymmärtänyt oppia/tutkia, miten karhun aivot toimivat, jotta osaan ennakoida sen käyttäytymistä, ole mitään tekemistä minun älykkyyden kanssa?
Selvennä toki, mitä tarkoitit.
Eli esimerkki kysymys sisälsi karhun, joka on käymässä kimppuusi teit mitä tahansa. Miten älylläsi sen peittoat? Kyse on fysiikka vastaan äly? Millä ne aivot mätkii takaisin niin kovasti, että karhu kellistyy ennen sinua?
Unohda, että ihmisellä on fyysinen puoli, nyt on kyse ihmisen älykkyydestä. Unohda, että karhulla on älykäs puoli, nyt on kyse karhun fysiikasta. Eli esimerkissä, sinä et juokse karkuun tai jää makaamaan, eikä karhu käytä aivojaan. Vaan karhu käy kimppuun; aivosi auttavat sinua miten?
Tiedän jotain miten ne auttavat; ne laittavat rääpälemäiset yläraajasi (rääpälemäiset verrattuna siihen karhuun, ei välttämättä verrattuna toisiin ihmisiin) nousemaan pään suojaksi. Ne laittavat sinut huutamaan ja kiljumaan. Mitä muuta ne tekee; mitä siis sellaista, josta voisi olla jotain hyötyä, ettet jää alakynteen? (Ja nuo minun keksimänikin olivat vaistomaisia refleksejä, joita on kaikilla lajeilla, eli ei mitään tekemistä ylivoimaisen älykkyyden kanssa. Ja nekin toimivat vain kun myös fysiikka otetaan mukaan; liikutetaan kättä, tehdään ääntä...)